От mirra88
К vld
Дата 08.12.2014 14:34:03
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

Согласна!

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.

Это под вопросом. И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают, и колят подвижным детям препараты.

>Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше.

Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать", то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом. Но это тоже, под большим вопросом

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

Кто бы спорил
От vld
К mirra88 (08.12.2014 14:34:03)
Дата 08.12.2014 15:10:05

Re: Вопрос возник...

>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>
>Это под вопросом.

К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

> И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают,

А если действительно несчастный случай (кто от него застрахован) - надо угробить убитого горем, потерявшего ребенка человека, насовсем? Гуманненько, что сказать. На то и суд, чтоб разобраться.

> и колят подвижным детям препараты.

И тут надо разбираться, когда надо колоть, когда не надо. Не берусь судить со слов какого-нить популиста, я, знаете ли, не врач, не психиатр.

>Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать",

Да не "процветать", просто жить нормально. Ведь их не из любящей семьи забирают - из детского учреждения. которое, также как все наши социальные учреждения, страдает из-за недостатка штата. финансирования. Ведь есть дети, которым надо внимание 24/7, чтобы они просто не нанесли себе вреда, не говоря уж о том, чтобы начали догонять сверстников в развитии.

> то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом.

Безотносительно к данной "американской "кампании можете называть - там много за что есть.Впрочем, конечно, оценки поведения могут быть разными. По мне так этот бессовестный самопиар Астахова на детях - подлость.

>Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

Мои друзья взяли девочку, помтоу что хотели 2-го ребенка и не могли уже по возрасту этого себе позволить, а решение взять именно этого ребенка было в значю степени спонтанно, наск. мне известно, конечно, желание помочь в выборе было не на последнем месте.

>Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

Тем не менее, "служба наличиствует" - явилась девушка в сопр участкового. Ну посмеялись над соседкой, чаем напоил, благо участковый парень свой - он девице мозги вправил.

>>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
>
>Кто бы спорил

Как кто? Вы вот спорите.
От mirra88
К vld (08.12.2014 15:10:05)
Дата 08.12.2014 15:45:52

Не верю я их статистике

>>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>>
>>Это под вопросом.
>
>К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

Не верю я их статистике. И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку. Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 15:45:52)
Дата 08.12.2014 16:25:34

Re: вопросы веры не обсуждаются

>Не верю я их статистике.

о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам, но верите сосаным из пальца сенсациям желтушной прессы и жуликоватым плоходимцам от власти? Не чувствуете "когнитивного диссонанса"?

>И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку.

Хосс-ди, ну и фантазии у Вас.

>Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

ничего не знаю. но уверена ... м-дя.
От mirra88
К vld (08.12.2014 16:25:34)
Дата 08.12.2014 17:11:57

Re: вопросы веры...

>>Не верю я их статистике.
>
>о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам.

А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно? В том же конфликте на Украине, например. Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности. Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
От vld
К mirra88 (08.12.2014 17:11:57)
Дата 08.12.2014 18:23:32

Re: вопросы веры...

>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?

Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.

Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?
От mirra88
К vld (08.12.2014 18:23:32)
Дата 08.12.2014 20:55:50

Re: вопросы веры...

>>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?
>
>Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

>>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.
>
>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

>> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
>
>Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
От vld
К mirra88 (08.12.2014 20:55:50)
Дата 09.12.2014 13:20:09

Re: вопросы веры...

>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>
>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.
От mirra88
К vld (09.12.2014 13:20:09)
Дата 09.12.2014 13:51:59

Re: вопросы веры...

>>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.
>
>Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>>
>>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...
>
>Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

Моё мнение - самолёт сбила хунта. Только у них была куча причин сделать это, плюс техника, плюс достаточное количество цинизма и подлости сделать это. А вот доказательств спрашивать не надо. Ибо так, Вы, пожалуй, начнёте спрашивать у меня доказательств, что в верхах воруют или что Американцы помогают и привели к власти хунту. Кто деньги выделил начнёте спрашивать (и сколько). Вы же ведь судя всего полагаете, что если человек не знает деталей (которые должны собирать учёные или следствие, как в данном случае), то он должен придерживаться официальной версии или вообще молчать. Но если у меня оснований достаточно что-то полагать, то это не значит, что я и Вас убеждаю в это поверить. Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

>>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
>
>Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный
От vld
К mirra88 (09.12.2014 13:51:59)
Дата 09.12.2014 14:27:04

Re: вопросы веры...

>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.

К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

>Моё мнение - самолёт сбила хунта.

Возомжно. Но возможно и ополчение. Вообще идея о преднамеренном сбитии весьма сомнительна, для Украины - слишком большой риск попасться, перевешивающий все возможные PR-бонусы, для ополченцев - вообще бессмысленно. А случайное сбитие могло быть следствием ошибочных действий обеих сторон. Так что "бабушка надвое сказала".

>А вот доказательств спрашивать не надо.

Ну я понял-понял. Факты отдельно, мысли отельно :)

>Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

Неочевидно.

>Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

Ну понятно-понятно, не хочется Вам напрягаться, разбираясь по сути, предубеждение и вера заменяет суетное знание - ну что ж, тоже позиция, повышает душевный покой.
От mirra88
К vld (09.12.2014 14:27:04)
Дата 09.12.2014 15:10:42

Re: вопросы веры...

>>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>
>К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
От vld
К mirra88 (09.12.2014 15:10:42)
Дата 10.12.2014 16:02:34

Re: вопросы веры...

>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.
От mirra88
К vld (10.12.2014 16:02:34)
Дата 11.12.2014 09:32:10

Re: вопросы веры...

>>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
>
>Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась. А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить
От vld
К mirra88 (11.12.2014 09:32:10)
Дата 18.12.2014 14:03:20

Re: вопросы веры...

>По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась.

ОК, верю.

> А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

Если бы, нашим думакам может взбрести в голову совершенно противоположное.