От mirra88
К vld
Дата 05.12.2014 18:55:37
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Вопрос возник...

>>Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле.
>
>Ну ездят, так они ж и спортом занимаются поболе нашего, и курят поменьше, и к врачу чаще ходят, потому что возможостей больше и рефлекс такой - не позаботишься сегодня о здоровье, завтра пострадаешь втрое.

>> Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже,
>
>Была ниже. Факт, но разрыв был сильно меньше, чем сейчас. Пока мы топтались с медициной в 80-90, и валили социалку в 90-х, злобные американцы шаг за шагом шли вперед, повышая качество медпомощи, совершенствуя диагностику, боролись с вредными привычками и проч. Много важных мелочей, вот, например, детей в нач. школе учат первым признакам инсульта, чтобы, оказавшись один на один с какой-нить бабушкой вовремя смогли среагировать и вызвать "скорую". Мелочь? Мелочь, но спасает от смерти или наступления тяжелых последствий (паралич) тысячи человек в год. Ввели прививку от вируса папилломы у девочек. Мелочь? Мелочь, сколько их там заболевает в год от этого раком - 15000 всего на все США. Но смертность от рака шейки матки упала по сравнению с контрольной группой на 90% и т.д. и т.п. Ввели в программу лечения при выявлении риска сердечно-сосудистых заболеваний обязательную санацию зубов. Мелочь? Мелочь - но число осложнений резко упало, больные зубки исправно поставляют в кровоток бактерии, гробящие нашу сердечную мышцу. Все слагается из мелочей - а к мелочам у наших заклятых друзей больше внимание.

>> да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке?
>
>Почему нет? От школы, конечно, многое зависит, но вообще физкультура, например, серьезная, часов много, в старшей школе практически невозможно от нее откосить. Рябята ан масс лбы здоровые по сравнению с нашими, даже удивительно, что среди "ботаников" (которые к нам попадают) "задохлики" - редкое явление, а если "очкарик" - почти наверняка китаец, есть такая проблема на генном уровне с подверженностью миопии у континентальных азиатов, мои дети (от 3 брака) оба страдают :( Они у меня типичные такие "евразийцы", и обладают соотв. генным набором.

Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас, так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

>> Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?
>
>Почему "не вносятся", вносятся.

>>>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.
>>А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"
>
>"Думать" можно все что угодно, но СОПЖ, по определению:

>"Средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни — это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода."

>Обычно под СОПЖ понимают СОПЖ при рождении. Т.е. это параметр отражает текущее положение дел со смертностью во всех возрастах.

Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

>>Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.
>
>"Заметок" много. Речь идет о том, насколько реально вредно "американское мясо" не для рук рабочих, а для потребителей.

Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит. Например, есть даже такой способ определение алергена через руки мажешь руки (или просто работаешь с продуктом), а руки чешутся. Значит на этот продукт у человека может быть аллергия

>>Про детей, это большая больная тема.
>
>Подлецу Астахову удалось сделать её еще более больной. Спасибо ему за это от всех детей, которые "зависли" в ЛПУ, уже имея на руках документы на усыновление. особое спасибо от моих знакомых русских американцев и их несостоявшейся дочки (не очень здоровой девочки, которую они тем не менее решили взять), которая их уже называла папой и мамой, познакомившись во время их приезда в отпуск в Подмсоковье.

>>Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка.
>
>Не просто так, эта возможность в како-то степени ограничивается тайной усыновления/удочерения и законами о невмешательстве в частную жизнь. Хотя в США эта норма гораздо менее строга чем у нас, таким образом, это _у нас_ в РФ проблема с реальной возможностью проследить судьбу ребенка.

>> То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга,
>
>И вы беретесь судить о "размерах айсберга"? И даже сравнивтаь америкаснкий богопротивный айсберг с нашим богоспасаемым, не имея информации ни о том, ни о другом? Смело-смело. А вот упомянутая мною ранее волонтерша-психолог в своей диссертации давала на большом справочном материале, что у нашего усыновленного больного ребенка (она отслеживала главн образом синдром Дауна и ДЦП) шансов попасть в ведомство генерала Духонина впятеро выше, чем у попавшего к американцам - ето как? Русская духовность загоняет детей к дузонину впятеро надежне, чем американская бездуховность?

>> в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.
>
>Пустые разговоры. Важна статистика несчастных случаев/преступлений/злоупотреблений. Эксплуатация в грязных политиканских целях некоторыми подлецами (Астазов и Ко) отдельных вопиющих случаев (а где их нет) ровным счетом ничего не доказывает. Я вам надергаю из отчетов таких страстей про наше "пгавосаавнейшее" отечество и под таким соусом подам, что волосы дыбом встанут и заречетесь отдавать детей русским, только американцам! Нельзя же быть настолько наивной и легковерной. Вы еще "детей-инвалидов на органы" припомните, ога.

Проблему детей мы вообще по разному видим. Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье. Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась), а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение. Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

>>Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...
>
>Колосаально, Вы меня просто убили, Вы ничего не знаете по сути, не доверяете ученым, статистикам, в общем "тем, кто составляет графики",но доверяете проходимцам в СМИ. Колоссально, господи, спаси это народ от самого себя ...
От vld
К mirra88 (05.12.2014 18:55:37)
Дата 07.12.2014 17:06:15

Re: Вопрос возник...

>Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас,

Ну так я тоже не был, можно сказать, кроме как в Южной. Но работал немало с американскими студентами (в России и Европе), имел возможность "набрать статистику". Ну и коллег есс-но вагон живет в США.

> так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

У Вас как-то "ни о чем". "В другом свете" - в каком? Мы говорили о вполне конкретных вещах - отношении к здоровью, образе жизни.

>Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

Ничего особо хитрого. Для вычисления достаточно таблиц смертности. Да и зачем им манипулировать-то?

>Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит.

Не спорю, говорит. Но дело в том, что отдельное заявление непоймикого - еще не доказательство.

>Проблему детей мы вообще по разному видим.

Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

> Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье.

Вы начали кричать потому что телевизора насмотрелись с астаховщиной, простите уж за прямоту.

> Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась),

Т.е. никаких попыток осознать прочитанное, провести какие-то сравнения и оценки Вы не делали.

> а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение.

У Вас сфоримровалось эмоциональное убеждение, необоснованное.

>Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

Да полоноте, я вот, например, могу довериться Астахову, соклько он там случаев судебного преследования за нусилие в отн. усыновленных накопал - 13 за 30 лет? Я Вам так скажу - офигенно хороший результат, можно сказать, с учетом американских реалий с их злобной ювенальной юстицией, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной - выдающийся. Очень хоршо относятся к нашим приемным детям в США, во много раз лучше, чем в России, как не стыдно это признать :(
От mirra88
К vld (07.12.2014 17:06:15)
Дата 07.12.2014 18:59:48

Re: Вопрос возник...

>Проблему детей мы вообще по разному видим.
>
>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

Все Ваши обвинения сводятся в основном к тому, что у меня - не обоснованно, а эмоционально, а у Вас - обоснованно. Но к своим "эмоциональным" выводам я тоже пришла не просто так. Возможно, что через те источники, которыми Вы пренебрегаете. Но если я не могу их все собрать и привести, то это не значит, что я "не пытаюсь их осмыслить", осмысление идёт и когда читаешь, и позже в процессе жизнедеятельности. Вот Вы сейчас написали: "Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному. Понятие "хорошо". Например, когда мать всё позволяет ребёнку, то ему, конечно, хорошо. Но хорошо ли это для общества, в кого вырастит этот баловень? Но это так, пример того, что Вы привели довольно расплывчатый параметр. А потом вспомнили о "злобной ювенальной юстициии, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной", но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого. Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять, значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет). Ибо меня саму (да, наверное, едва ли не любого русского ребёнка) могли бы не раз в детстве отнять из семьи (при наличии ювеналки). Меня (о, ужас то!) и шлёпали, даже ремнём били, мы, порой, с родителями ссорились, я плакала. Мой знакомый вообще из дома раза два убегал. Но НИКТО ни один ребёнок, не хочет в чужую семью! Это тяжелейшая травма. Не нужная причём. С родителями поссорился, а назавтра забыл или даже осознал, что сам не прав. А вот если тебя от родителей отнимут, то это незабываемо и ... вообще это такая беда, что не дай Бог её пережить никому! А Вы упомянули юстицию и написали, что к детям там лучше относятся.
По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
От vld
К mirra88 (07.12.2014 18:59:48)
Дата 08.12.2014 14:04:08

Re: Вопрос возник...

>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>
>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.

Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.

Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода. Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного быдла электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.

Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,

Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).

В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.

Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
От Игорь
К vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата 09.12.2014 21:00:23

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода.


Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли? От уровня дохода качество жизни прямо не зависит. Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом, в половине случаев - насильственно. Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество? Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни? Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного быдла электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
От vld
К Игорь (09.12.2014 21:00:23)
Дата 10.12.2014 16:00:29

Re: Вопрос возник...

> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?

Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

> От уровня дохода качество жизни прямо не зависит.

Прямо не завивист.

> Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом,

ну как у нас примерно - 20%.

>Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество?

Вы эту историю наверное в 5-й раз рассказываете. Наск. помню, там проблема возникла из-за того, что родители просто не пускали ребенка в школу, не озаботившись должным образом это оформить (надо было заявление писать об альтернативном курсе), помто отказались платить штраф, который на них наложил суд, за что один из них и схлопотал 12-часовую административную отсидку. и вообще не пойму, что Вы так озабочены этим секспросветом, видел я эти учебники - все весьма корректно и даже, я бы сказал, наивно. Как-то же детям надо получать эту информацию, родители тушуются, приятели, скажем так, могут изложить весьма своеобразно. Не надо, в общем, из купели вместе с водичкой младенца выплескивать. А то случаются казусы. Моя кроха вон секспросвет недавно устроила, на дополнительном уроке сделав доклад перед классом об общих принципах функционировании детородной системы плацентарных по анатомическому атласу. Ну она без комплексов, носится со своими микроскопами/препаратами/справочниками, интерес в силу возраста академический, так и не поняла, почему одноклассники краснели и хихикали :)

> Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни?

Я бы не "натягивал" так прямолинейно стандарты чужой культуры на наши. Да и где как, где сбагривают, где нет.

> Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

согласен, тонкая материя. Поэтому все эти рейтинги, присуждающие высшие баллы за качество жизни вечно-депрессивным Финляндии и Швеции достаточно туда съездить на выходные. чтобы задуматься о бренности бытия) меня как-то настораживают.
От mirra88
К vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата 11.12.2014 10:49:23

А вообще проще шерстить статистику поАмерике, чем создавать лучшие условия здесь

>> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?
>
>Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
От vld
К mirra88 (11.12.2014 10:49:23)
Дата 11.12.2014 16:55:23

Re: А вообще...

>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся. Не такое простое дело - повышать уровень жизни (который последние пару лет уверенно катится вниз у большинства "дорогих россиян" и покатится еще быстрее) и менять стандарты поведения. Так что международнео усыновление для многих было шансом, которого их лишили из чисто популистских соображений, чтобы пропиариться паре-тройке политиканов. Вот и весь сказ.
От mirra88
К vld (11.12.2014 16:55:23)
Дата 11.12.2014 17:32:40

Re: А вообще...

>>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
>
>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.

Я вообще-то не про ребят, я про Вас. Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...
От vld
К mirra88 (11.12.2014 17:32:40)
Дата 13.12.2014 13:23:11

Re: А вообще...

>>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.
>
>Я вообще-то не про ребят, я про Вас.

А я вот почему-то больше про ребят думаю, как им "подфартило" с легкой руки наших думаков.

> Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
От mirra88
К vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата 13.12.2014 18:10:25

Малообразованная братия соображает больше Вас

>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша смалообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права

Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах. Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы! Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё. За поруганное детство. И детей заводить бояться. Чтобы их тоже не отняли. Вот против этого и протестует. А что касается возможности забрать ребёнка из семьи извергов, а так же не садить их с урками, так такие законы у нас всегда были (как и спецшколы и пр.) и для этого не надо приглашать советников из Финляндии да Норвегии, где ювеналка сильнее всего свирепствует. А их приглашают в качестве советников в наши, занимающимся детством организации!
>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.
От vld
К mirra88 (13.12.2014 18:10:25)
Дата 14.12.2014 17:39:08

Re: Малообразованная братия...

>Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах.

Ну что значит "люблю - не люблю, что "Запад". девка что ли, странные эмоциональыне оценки.

>Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы!

присутствуют-присутствуют, успокойтесь. Но это не значит, что из не надо совершенствовать и учитсья.

> Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё.

да оплноте. а то я этитх крикунов не читал. Они "против всего" ан масс, вообще зачастую не понимая. о чем речь. Жертвы СМИ, в общем.

>>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
>Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

Тут все не так просто. Приемным родителям деньги не выделяют - выделяют опекунам и патронажным семьям. Приемные родители сами берут на себя всю полноту ответственности, юридически становятся родителями (т.е. включаются и права наследования) ну и отношения устанавливаются есс-но другие - более близкие, это в полном смысле обретение семьи, в то время как опекунство зачастую - вид заработка. В США дети ехали именно к приемным родителям, а не опекунам, хотя бы потому что по амерским законам деньги на опекунство ребенка из-за границы просто не будут выделены. Так что вопрос не только финансовый. Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения. Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От mirra88
К vld (14.12.2014 17:39:08)
Дата 14.12.2014 19:42:01

Нужно поднимать производство и сельское хозяйство

>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.

Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От vld
К mirra88 (14.12.2014 19:42:01)
Дата 16.12.2014 17:02:56

Re: Нужно поднимать...

>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>
>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

>>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.
От mirra88
К vld (16.12.2014 17:02:56)
Дата 18.12.2014 09:20:18

Re: Нужно поднимать...

>>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>>
>>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.
>
>Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.
От vld
К mirra88 (18.12.2014 09:20:18)
Дата 18.12.2014 12:51:09

Re: Нужно поднимать...

>Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

По этому поводу могу Вас обнадежить. В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет (хоят, может, падение рождаемости нам поможет переломить эту пагубную тенденцию). Все это как результат внешней, внтренней и промышленной политики "гаранта и его команды". В общем "с нуждами детей" придется повременить.
От Durga
К vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата 13.12.2014 17:40:08

Re: А вообще...

Привет
>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн.


Это словосочетание всплыло относительно недавно, и сразу стало подразумевать евротеррор.

несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
>Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата 10.12.2014 22:43:52

Re: Вопрос возник...

Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
От vld
К Durga (10.12.2014 22:43:52)
Дата 11.12.2014 14:45:58

Re: Вопрос возник...

>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
От Durga
К vld (11.12.2014 14:45:58)
Дата 13.12.2014 17:40:29

Re: Вопрос возник...

Привет
>>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
>
>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

А что же это такое?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (13.12.2014 17:40:29)
Дата 13.12.2014 17:49:26

Re: Вопрос возник...

>>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
>
>А что же это такое?

По моему простому разумению это прежде всего шанс сиротам найти родителей, а бездетным людям найти детей. Ко всеобщему счастью. Все остальное как-то вторично, включая уязвленную "национальную гордость" г-на Астахова, которая как-то резко проявилась после начала трений с США по поводу "закона Магницкого", а до этого сладко почивала, значить.

На любом благом деле, к сожалению, могут расцвести и злоупторебления. Но это не значит, что с водо надо выплескивать и ребенка (почти буквально).
От mirra88
К vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата 08.12.2014 14:34:03

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

Согласна!

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.

Это под вопросом. И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают, и колят подвижным детям препараты.

>Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше.

Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать", то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом. Но это тоже, под большим вопросом

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

Кто бы спорил
От vld
К mirra88 (08.12.2014 14:34:03)
Дата 08.12.2014 15:10:05

Re: Вопрос возник...

>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>
>Это под вопросом.

К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

> И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают,

А если действительно несчастный случай (кто от него застрахован) - надо угробить убитого горем, потерявшего ребенка человека, насовсем? Гуманненько, что сказать. На то и суд, чтоб разобраться.

> и колят подвижным детям препараты.

И тут надо разбираться, когда надо колоть, когда не надо. Не берусь судить со слов какого-нить популиста, я, знаете ли, не врач, не психиатр.

>Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать",

Да не "процветать", просто жить нормально. Ведь их не из любящей семьи забирают - из детского учреждения. которое, также как все наши социальные учреждения, страдает из-за недостатка штата. финансирования. Ведь есть дети, которым надо внимание 24/7, чтобы они просто не нанесли себе вреда, не говоря уж о том, чтобы начали догонять сверстников в развитии.

> то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом.

Безотносительно к данной "американской "кампании можете называть - там много за что есть.Впрочем, конечно, оценки поведения могут быть разными. По мне так этот бессовестный самопиар Астахова на детях - подлость.

>Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

Мои друзья взяли девочку, помтоу что хотели 2-го ребенка и не могли уже по возрасту этого себе позволить, а решение взять именно этого ребенка было в значю степени спонтанно, наск. мне известно, конечно, желание помочь в выборе было не на последнем месте.

>Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

Тем не менее, "служба наличиствует" - явилась девушка в сопр участкового. Ну посмеялись над соседкой, чаем напоил, благо участковый парень свой - он девице мозги вправил.

>>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
>
>Кто бы спорил

Как кто? Вы вот спорите.
От mirra88
К vld (08.12.2014 15:10:05)
Дата 08.12.2014 15:45:52

Не верю я их статистике

>>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>>
>>Это под вопросом.
>
>К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

Не верю я их статистике. И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку. Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 15:45:52)
Дата 08.12.2014 16:25:34

Re: вопросы веры не обсуждаются

>Не верю я их статистике.

о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам, но верите сосаным из пальца сенсациям желтушной прессы и жуликоватым плоходимцам от власти? Не чувствуете "когнитивного диссонанса"?

>И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку.

Хосс-ди, ну и фантазии у Вас.

>Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

ничего не знаю. но уверена ... м-дя.
От mirra88
К vld (08.12.2014 16:25:34)
Дата 08.12.2014 17:11:57

Re: вопросы веры...

>>Не верю я их статистике.
>
>о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам.

А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно? В том же конфликте на Украине, например. Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности. Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
От vld
К mirra88 (08.12.2014 17:11:57)
Дата 08.12.2014 18:23:32

Re: вопросы веры...

>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?

Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.

Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?
От mirra88
К vld (08.12.2014 18:23:32)
Дата 08.12.2014 20:55:50

Re: вопросы веры...

>>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?
>
>Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

>>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.
>
>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

>> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
>
>Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
От vld
К mirra88 (08.12.2014 20:55:50)
Дата 09.12.2014 13:20:09

Re: вопросы веры...

>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>
>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.
От mirra88
К vld (09.12.2014 13:20:09)
Дата 09.12.2014 13:51:59

Re: вопросы веры...

>>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.
>
>Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>>
>>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...
>
>Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

Моё мнение - самолёт сбила хунта. Только у них была куча причин сделать это, плюс техника, плюс достаточное количество цинизма и подлости сделать это. А вот доказательств спрашивать не надо. Ибо так, Вы, пожалуй, начнёте спрашивать у меня доказательств, что в верхах воруют или что Американцы помогают и привели к власти хунту. Кто деньги выделил начнёте спрашивать (и сколько). Вы же ведь судя всего полагаете, что если человек не знает деталей (которые должны собирать учёные или следствие, как в данном случае), то он должен придерживаться официальной версии или вообще молчать. Но если у меня оснований достаточно что-то полагать, то это не значит, что я и Вас убеждаю в это поверить. Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

>>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
>
>Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный
От vld
К mirra88 (09.12.2014 13:51:59)
Дата 09.12.2014 14:27:04

Re: вопросы веры...

>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.

К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

>Моё мнение - самолёт сбила хунта.

Возомжно. Но возможно и ополчение. Вообще идея о преднамеренном сбитии весьма сомнительна, для Украины - слишком большой риск попасться, перевешивающий все возможные PR-бонусы, для ополченцев - вообще бессмысленно. А случайное сбитие могло быть следствием ошибочных действий обеих сторон. Так что "бабушка надвое сказала".

>А вот доказательств спрашивать не надо.

Ну я понял-понял. Факты отдельно, мысли отельно :)

>Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

Неочевидно.

>Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

Ну понятно-понятно, не хочется Вам напрягаться, разбираясь по сути, предубеждение и вера заменяет суетное знание - ну что ж, тоже позиция, повышает душевный покой.
От mirra88
К vld (09.12.2014 14:27:04)
Дата 09.12.2014 15:10:42

Re: вопросы веры...

>>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>
>К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
От vld
К mirra88 (09.12.2014 15:10:42)
Дата 10.12.2014 16:02:34

Re: вопросы веры...

>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.
От mirra88
К vld (10.12.2014 16:02:34)
Дата 11.12.2014 09:32:10

Re: вопросы веры...

>>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
>
>Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась. А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить
От vld
К mirra88 (11.12.2014 09:32:10)
Дата 18.12.2014 14:03:20

Re: вопросы веры...

>По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась.

ОК, верю.

> А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

Если бы, нашим думакам может взбрести в голову совершенно противоположное.