От vld
К mirra88
Дата 02.12.2014 14:20:59
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Лучше всем...

>>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>>>>
>>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.
>>>
>>>Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!
>>
>>Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.
>
>Лучше всем натуральное,

Невозможно удержаться:

http://demotivation.me/3y21zil5i27gpic.html#.VH4PSoiP-Kw

> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.

Это бесспроно, но Вы своим ратованием за "натуру" и консерватизм, кажется, добиваетесь ровно обратного?

>Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег!

Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.

Наоборот, мадам, отстояв очередь в банке, вы как раз создание "с геном тарантула" проспонсируете сильнее, т.к. списания на оборот наличных денег в среднем в полтора-два раза выше, чем на оборот электронных денег. Эрго - отстояв очередь за наличными, вы проспонсируете два гена тарантула, вместо однгого :)
От Кравченко П.Е.
К vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата 03.12.2014 20:26:23

Re: Лучше всем...


>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже).
Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает. и примеры тут были. А если в разработку этого направления вложить хотя бы близко сравнимые с затратами на "неорганическую" науку и пр... средства. то наверное все будет совсем совсем по другому
От vld
К Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата 04.12.2014 14:51:26

Re: Лучше всем...

>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным

Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.
От Кравченко П.Е.
К vld (04.12.2014 14:51:26)
Дата 04.12.2014 21:22:08

Re: Лучше всем...

>>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным
>
>Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.
по обоим пунктам просто пример.
...
Блин, не раз обсуждали на встрече да и здесь поминали немного, ссылки не найти теперь... Вот что то про это хозяйство
http://www.zerno.avs.ru/news/33312.html
Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/
От vld
К Кравченко П.Е. (04.12.2014 21:22:08)
Дата 05.12.2014 13:35:48

Re: Лучше всем...

>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)

Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.

>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/

Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
От Кравченко П.Е.
К vld (05.12.2014 13:35:48)
Дата 05.12.2014 15:05:46

Re: Лучше всем...

>>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
>
>Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.
назем не обязательно даже. с вредителями по разному, кто из претендующих на (что? нвукральность органичность?)применяет за неимением других средств защиты, кто нет.
>>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/
>
>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.
От vld
К Кравченко П.Е. (05.12.2014 15:05:46)
Дата 05.12.2014 17:31:40

Re: Лучше всем...

>назем не обязательно даже.

Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.

> с вредителями по разному,

С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы. Если с картошки колорадского жука обирать вручную - огромные трудозатраты. Да, можно использовать разного рода приемы, снижающие потери от вредителей, вроде "чересполосной посадки" и проч., но все жто выльется в деньги. Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?

>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.

При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи. Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один. И что, интересно, вы знаете о моем рационе? То что Вы не пьете не курите - хорошо, я тоже не курю (а когда пил в последний раз трудно вспомнить), то, что не комплексуете по поводу удобрений - тоже хоршо, психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".
От Кравченко П.Е.
К vld (05.12.2014 17:31:40)
Дата 05.12.2014 18:31:24

Re: Лучше всем...

>>назем не обязательно даже.
>
>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
да нет же.
>> с вредителями по разному,
>
>С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы.
Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.
>Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?
Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.
>
>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
А я о вашй реакции.
>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
нет. стиль как стиль.
>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
Вы толстый не зожуете, балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.
>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?
>психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".
ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата 07.12.2014 22:06:50

Re: Лучше всем...

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

И что же такое "натуральные продукты"?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата 09.12.2014 13:56:30

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?
ну... Я бы определил как продукты, не протрпевшие сильной обработки заметно изменившей их свойства.Что то в таком духе. Вот например, арбузы, напичканные селитрой или мочевинйо до ...диареи явно не натуральный продукт.
или тот самый О'Генривский кетчуп, который покраснел когда на его этикетке написали "натуральный")
От vld
К Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата 08.12.2014 11:40:29

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?

Это такая астральная сущность, от которой начинается благорастворение воздухов в пищеварении и экологии. Никто точно не знает, что это, но это есть :)
От vld
К Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата 07.12.2014 17:19:50

Re: Лучше всем...

>>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
>да нет же.

Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии. Как-то их туда надо возвращать-с. Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).

>Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.

Открытый вопрос. Можно, конечно, что-то ручками, что-то "биологическими методами", но в целом это либо потеря части урожая, либо возрастание цены единицы урожая.

>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали

При чем тут лекарства и дети? ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.

>>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
>А я о вашй реакции.

О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.

>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
>нет. стиль как стиль.

Согласен - я же не утверждаю, что у Питомника с Проницательным нет стиля - он как раз есть и хорошо узнаваем.

>>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
>Вы толстый не зожуете,

Что такое "не зожуете"? И да, угадали. толстоват, хотя в последнее время все ближе к норме. Но "нагулять килограммы" можно при разных рационах - так что Вы не можете знать, что послужило источником моих проблем. К тмоу же (глянул в зеркало) - я больше похож сейчас на малость постаревшего Шварцнеггера (который тоже не пушинка), чем на Гомера Симпсона.

> балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.

Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно) и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.

>>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
>значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?

Что "зачем"? Давно коньяковского пил - да. Но у меня ж не склероз в тяжелой форме, чтоб об этом не помнить. Если напрячься. последний раз на дне рождения у товарища где-то в октябре, да, еще был ямайский ром.

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
От Кравченко П.Е.
К vld (07.12.2014 17:19:50)
Дата 10.12.2014 21:09:27

Re: Лучше всем...


>Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии.
при неправильном.
>Как-то их туда надо возвращать-с.
не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча. Ну вам то откуда про это знать, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм. Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились. К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

>>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. правда вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>
>При чем тут лекарства и дети?
при том, что те лекарства тоже были "безопасными" и проверенными монополистической наукой, той самой. которая за 300% и так далее.
>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.

>Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно)
вот пока на этот счет вроде нет никаких заслуживающих внимание опасений, ну кроме венерических по первому пункту.
>и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.
Меру я знаю - 0, вы нет.


>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?
От vld
К Кравченко П.Е. (10.12.2014 21:09:27)
Дата 11.12.2014 17:01:51

Re: Лучше всем...

>при неправильном.

"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?

>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.

Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.

>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.

Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим, урожай называется, впрочем. кто-то, может, чисто для удовольствия копает-закапыает :)

> Ну вам то откуда про это знать

ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.

>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.

Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.

> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.

Та чудаки поди агрономы какие глупые:)

>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

Фейспалм. Вы даже этого не знаете.

>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется

Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.

>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))

"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.

>Меру я знаю - 0, вы нет.

У каждого своя мера.

>>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
>Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?

С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.
От Кравченко П.Е.
К vld (11.12.2014 17:01:51)
Дата 11.12.2014 20:23:44

Re: Лучше всем...

>>при неправильном.
>
>"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?
оно может быть и правильным и нет
>>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>
>Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.
Фейспалм, фейчпалм. что это еще за закон солхранения??? Вы опять злоупотребляете? И скажите, как это ваш закон выполняется при неинтенсивном земледелии? Закону то пофиг должно быть много, мало. Вы только что писали, что если без удобрений, то надо держать под паром. ну хорошо, держим под паром,что с вашим законом?)))
>>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.
>
>Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим,
Дык и навоз не все возвращает из того, что дял коровы вынесли))
>> Ну вам то откуда про это знать
>
>ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.
не в коня корм))
>>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.
>
>Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.
нет, фейспалм - это авше стремление с умным видом рассуждать про агрономию и прочие вещи в которых вы не ухом ни ...ухом.
>> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.
>
>Та чудаки поди агрономы какие глупые:)
нет, они не агорономы, как и вы впрочем.
>>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.
>
>Фейспалм. Вы даже этого не знаете.
некрасиво притворяться учоным и так дешево запускать дурочку.
>>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>
>Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.
бла бла бла.
>>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>
>"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.
вы просили пример. вм привели. в отличае от вас авторы не продемонстрировали полного непонимания баланса минеральных веществ.

>С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.
народ в вашм лице понесло
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата 04.12.2014 10:17:43

Re: Лучше всем...


>>а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает.
того что нат сх НЕ может быть эффективным это не означает конечно
От Александр
К vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата 02.12.2014 18:02:12

"Органика" - то еще шоу

>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата 03.12.2014 11:57:02

Re: в пандан

забавное направление разрабатывают япы - полностью отрезанный от внешнего мира гидропонный цикл. Факт. автоматическая фабрика по выращиванию растительной продукции, иск. освещение, стерильность и безлюдность. "Тошиба" не только делает ноутбуки, но и выращивает салатики - себестоимость, как утверждают, на уровне или ниже таковой при выращивании в традиционных теплицах, т.к. не надо бороться с вредителями, сорняками, болезнями - все макс. стерильно. Работает круглогодично как конвейер.
От vld
К Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата 03.12.2014 11:53:28

Re: "Органика" -...

>Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ога и ЧСХ, ЕМНИП, суспензию нонче получают с помощью ГМ бактерий. Правда, может, у хардкорных органиков используются исключительно "дикорастущие штаммы" :)


>Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.

"Норот" сейчас под "органикой" часто понимает "не ГМО", что, мягко говоря, совсем не так. На самом деле производство "органики". там, где реализован разумный подход, небезынтересная отрасль, фактически, иде заключается в постронии замкнутого цикла а ля средневековый севооборот и какаем на огороде, но на новом технологийческм уровне. Кстати, "норот", кажется, не подозревает, что "органическое" с/х совсем не исключает применение ГМ.
От Александр
К vld (03.12.2014 11:53:28)
Дата 03.12.2014 20:30:52

"Органика" и химию не исключает.

Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (03.12.2014 20:30:52)
Дата 04.12.2014 13:06:41

Re: "Органика" и...

>Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.

Ну там не так прямолинейно. Должен быть соблюдени определенный уровень гербицидов и пестицидов в почве и сколько-то (3 года што ли по европейским правилам) без внесений минеральных удобрений (хотя для нек-х исключения). И сажай наздоровье морковку "под назёмЪ". Тут еще дело такое, потребители ведь не вполне вкуривают, что такое "органика" и "натуральное". То, что ГМ-культура может быть органической, и наоборот, как ропверно на знакомых веганах, давящихся кривыми морковками и соевыми котлетками - вызывает когнитивный диссонанс, а когда я пояснил им, что котлетки, которые они фигачат из соевой муки - самые что ни на есть ГМ - их чуть кондрат не хватил.
В общем вся эта вакханалия возможна только по необразованности обывателя.
От mirra88
К vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата 02.12.2014 16:49:33

Re: Лучше всем...

>> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.
>
>Это бесспроно, но Вы своим ратованием за "натуру" и консерватизм, кажется, добиваетесь ровно обратного?

??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

>>Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег!
>
>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег. А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием). Но на всех её не хватает. Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

>>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.
>
>Наоборот, мадам, отстояв очередь в банке, вы как раз создание "с геном тарантула" проспонсируете сильнее, т.к. списания на оборот наличных денег в среднем в полтора-два раза выше, чем на оборот электронных денег. Эрго - отстояв очередь за наличными, вы проспонсируете два гена тарантула, вместо однгого :)

И кто организовал это всё? Не я же. Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше
От vld
К mirra88 (02.12.2014 16:49:33)
Дата 03.12.2014 15:08:36

Re: Лучше всем...

>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.

Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

> А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием).

Я несколько все же недопонимаю, что в вашем понятии "натуральная продукция" и почему Вы уверены, что на рынке - именно натуральная7 Если т.н. "органика" - то как раз на рынке у мелких хозяев ее скорее всего нет.

> Но на всех её не хватает.

Хватает и остается.

> Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

Покупать скорее будут не потому что "не зватает". а потмоу что доступнее по цене.

>И кто организовал это всё? Не я же.

Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше

Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.
От mirra88
К vld (03.12.2014 15:08:36)
Дата 03.12.2014 18:31:52

Я не ппредлагаю консервировать технологический уклад

>>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?
>
>Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

>>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.
>
>Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

>>И кто организовал это всё? Не я же.
>
>Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики. Это всё-равно, что обвинять Курчатова в том, что у нас атомная бомба появилась. Да, его заслуга немалая. Но "заказ" давали и финансировали другие. Не было бы Курчатова, нашли бы другого исполнителя. Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы. То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить! Причём с каждым "усовершенствованием" аппетиты растут (меньше всего интересуясь, нужны ли эти усовершенствования этому конкретному пользователю), а от этого "оброка" банкам никаким Богом не избавиться (разве что специально искать работу, где зарплаты дают не через карты). Это де-факто и есть забота законодательно.

>> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше
>
>Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.
От vld
К mirra88 (03.12.2014 18:31:52)
Дата 03.12.2014 19:48:13

Re: Я не...

>А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.

Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.

Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!

Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.
От mirra88
К vld (03.12.2014 19:48:13)
Дата 03.12.2014 20:20:45

Re: Я не...

>НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!
>
>Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

>>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.
>
>Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

>>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.
>
>Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится. И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал. А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>
>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.
От vld
К mirra88 (03.12.2014 20:20:45)
Дата 04.12.2014 14:49:34

Re: Я не...

>Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
> http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
>Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.

>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.

Недешево, но дешевле девочки - кассира. Иначе никто бы ею не занимался. Среди банкиров чистые гики от техники, окторые будут тратить деньги на бесполезные в практическом отношении технические примочки как-то редко встречаются.

> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.

Это не значит, что его труд ничего не стоит.

>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"? ПМСМ от роста бюрократии, "а жто совсем другая история".
>>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>>
>>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.
От mirra88
К vld (04.12.2014 14:49:34)
Дата 04.12.2014 15:40:04

Компьютерная сеть дороже девочки кассира!

>Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели! Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком? Я не могу, я не биолог. Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

>>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!
>
>Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.
Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

>>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.
>
>Недешево, но дешевле девочки - кассира.

А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка! А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

>> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.
>
>Это не значит, что его труд ничего не стоит.

Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

>>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...
>
>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?

Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...
От vld
К mirra88 (04.12.2014 15:40:04)
Дата 05.12.2014 13:22:41

Re: Компьютерная сеть...

>В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что

Я повторяю - я видел это фильм и не нашел в нем ничего для себя нового и интересного. Обычные (увы) злоупотребления. Обычные вязкие американские суды.

>у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели!

Единственное рациональное зерно - "переопыление". Это действительно проблема, с которой не вполне понятно как разбираться. Хотя, как показала практика использования ГМ-агрокультур, в течение прошедших десятилетий не известно случаев возникновения устойчивых гибридов ГМ растений с "натуральными" растениями.

>Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком?

Ну зачем же научным - расскажите научно-популярным.

> Я не могу, я не биолог.

а я биолог, по одному из (хоть и незаконченных) образований. Поэтому понимаю, о чем говорю и втереть мне ахинею несколько сложнее, чем Вам. А Александр при всех его закидонах и женоненавистничестве - профессиональный генетик. Но Вы предпочитаете верить страшным сказочкам желтых СМИ.

> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

>Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

Это да. Но все же учите. что в случае использования наличных "оброк банку" платит предприятие.

>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!

Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

>Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

Опять ни на чем не обоснованное заявлениею. Пересчитайте на одну операцию.

>>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?
>
>Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...

Ну вот и славненько, виноваты, значит, не технологии, а кривой путь их использования. Так и ГМО, глядишь, оправдаем.
От mirra88
К vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата 05.12.2014 15:34:25

Забыла ещё один момент

А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!
От vld
К mirra88 (05.12.2014 15:34:25)
Дата 05.12.2014 17:21:44

Re: Забыла ещё...

>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!

Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)
От mirra88
К vld (05.12.2014 17:21:44)
Дата 05.12.2014 17:40:12

Re: Забыла ещё...

>>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!
>
>Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)

Да я не против того, чтобы она получала зарплату. Любая работа должна оплачиваться. Я же привела её в в пример по другому поводу. Что автоматизация не везде позволила "сэкономить" даже на этом пункте, на который первоначально сослались Вы
От mirra88
К vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата 05.12.2014 15:17:25

Re: Компьютерная сеть...

>> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!
>
>Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

Есть. Не хочется болеть раком и другими заболеваниями. Не хочется, чтобы ещё ниже упал иммунитет. А опасность всего это есть и об этом говорят в том числе и в приведённом мною фильме. Это для Вас это - жёлтая пресса. А для меня, факты собранные такими же неравнодушными к своему здоровью, как и я. Что же касается того, что Вы и Александр биологи, то "глубину научного подхода" Александра я уже не раз наблюдала и даже публично высказывалась по этому поводу. У меня нет оснований полагать, что вот в биологических вопросах его подход более научен и добросовестен. Если уж он так мыслит, так во всём. То есть Александру у меня нет оснований доверять. Ну а Вам... Вы тоже странно не видите очевидного. Ну, например, какие "экономические обоснования" нужны, чтобы увидеть, что девочка с калькулятором учреждению дешевле, чем компьютерная сеть с программистами и пакетом программ??? Это же ... невооружённым глазом видно. Ну если надо "экономически" обосновывать, то хорошо, давайте (в первом приближении). На известном мне примере. Омские лечебно-профилактические учреждения (ЛПУ). Я там какое-то время работала и немного знаю ситуацию. За интернет одно ЛПУ уже два года назад платили шесть тысяч рублей в месяц... Ибо их в обязательном порядке посадили на высокоскоростной интернет, потому что "надо чтобы всё работало хорошо и быстро!". То есть одним интернетом они уже фактически окупили девочку-кассиршу, ибо с трудом верится, что ей платили бы больше. Ибо операторы ПК там и по 5 тысяч получают, хотя работают целыми днями, а у неё всё-таки работа авральной становится только в определённые числа месяца. Но бухгалтерия довольна сложная система, там определённый уровень секретности и программы, работающие с банками, должны подтверждать, что это начисляет, предположим, поликлинника12, а не предприниматель-хакер. Соответственно все эти бухгалтерские программы надо не просто установить, смотреть за обновлениями (а как без этого?), но и периодически получать некие электронно-цифровые подписи (или другие атрибуты подтверждающие подлинность), устанавливать в программы и их, делать резервные копирования и т. д. и т. п. Бухгалтера от всего этого приходят в ужас, и правильно, не их это работа. Значит без программиста или системного администратора (где как называется) не обойтись. А это ещё МИНИМУМ тысяч 8! Уже больше, чем пришлось платить бы девочке. Потом, не надо забывать, что компьютеры бухгалтерии очень часто вынуждены работать в OnLine-режиме, т. е. с интернетом напрямую, а не локально у себя в кабинете. И для работы с некоторыми необходимыми интернет-сервисами необходимы достаточно мощные компьютеры. Иначе программы просто не работают. Это, например, электронные торги (хочет ЛПУ закупить лекарство в стационар или автомобиль, например). Это же тоже денежный оборот! И без этого сейчас никакие покупки на бюджетные деньги не разрешены! Соответственно компьютеры туда нужны не абы какие, а достаточно дорогие и мощные. Скажем один компьютер 3-х-4-х месячная зарплата девочки-кассирши. Ну соответственно их обслуживание, починка, ну и, не надо забывать, что программы обновляются, сегодня хватало мощности этого ПК, а завтра может понадобиться покупать ещё более мощный переставлять на него программы и базы. То есть это не так, что поставил и забыл на долгие годы... И ещё один момент. Если между бухгалтерами разделены обязанности (а обычно это так), то есть один бухгалтер начисляет зарплату, другой отвечает за "торги" и т. д. и т. п., то таких не очень дешёвых компьютерных систем (компьютер, монитор и пр.) нужно столько, сколько бухгалтеров. Это ещё удоражает систему... Мне кажется, что я всё уже достаточно обосновала... Ну и не стоит забывать, что есть ещё "оброк банкам" который платит каждый работающий. И этот оброк, я очень подозреваю, в разы больше, чем когда платило предприятие в целом!

>>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!
>
>Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

>> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!
>
>Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

Да я не спорю, я и говорю, что банкам эта система выгодна! Они кучу денег только с владельцев пластиковых карт имеют! Но выгодно, не значит дёшево. И мне, как я уже писало, лучше было бы, если бы государство эти деньги не на автоматизацию банковского сектора бы перераспределило, а на поддержку товаропроизводителя. Крестьян, которые работают с продукцией без использования ГМО-нано-клоно и прочих нынешних "безвредных" находок.
От vld
К mirra88 (05.12.2014 15:17:25)
Дата 05.12.2014 18:09:33

Re: Компьютерная сеть...

отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.
От mirra88
К vld (05.12.2014 18:09:33)
Дата 05.12.2014 19:00:38

Re: Компьютерная сеть...

>отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.

Вы знаете, а им без компьютеров проще было. По крайней мере они сами так говорят. Многие из них (из тех, с кем я сталкивалась, конечно)