От mirra88
К vld
Дата 07.12.2014 19:08:52
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: Меня уже...

>>Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта
>
>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?

Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить... Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас, а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность. Тогда будет поздно.
От vld
К mirra88 (07.12.2014 19:08:52)
Дата 08.12.2014 11:51:22

Re: Меня уже...

>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>
>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...

Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

>Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас,

Да защищайтесь наздоровье, кормитесь с огорода, лечитесь заговорами, не делайте детям прививки, можете вообще учинить средневековое натуральное хозяйство на 6 сотках и затвориться в нем, к нам-то только не лезьте со своими фанабериями. Позвольте уж нам есть хорошую дешевую еду и лечиться хорошими доступными лекарствами.

>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.

Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

> Тогда будет поздно.

По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.
От mirra88
К vld (08.12.2014 11:51:22)
Дата 08.12.2014 12:27:46

Re: Меня уже...

>>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>>
>>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...
>
>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

С Фактами???!!! Не знаю таких.

>>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.
>
>Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

Я уже писала, что согласно многим источникам (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются. Вы этим источникам не доверяете. Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

>> Тогда будет поздно.
>
>По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.

Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 12:27:46)
Дата 08.12.2014 14:32:38

Re: Меня уже...

>>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)
>
>С Фактами???!!! Не знаю таких.

Росто средней рподолжительности жизни в развитых странах мира для Вас неубедительен. Ах, впрочем, как я мог забыть. Вы же не верите графикам "которые сами не рисовали" :)

>Я уже писала, что согласно многим источникам

Согласно многим источникам из жедтой прессы? Или из глянцевых журналов?

> (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются.

Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

> Вы этим источникам не доверяете.

Я доверяю источникам, а не "источникам", т.е. исследованиям, проведенным квалифицированными специалистами, ну и собственному здравому смыслу - куда ж без него. Который подсказывает, что если внедрить в ген помидора ген трески и съесть такой помидор, то последствия вряд ли будут отличаться от эксперимента с последовательным поеданием помидора и трески.

> Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

Ну дак Вы думаете ученых зря годами дресируют оценивать релевантность информации :) Вырабатывается фильтра на разного рода трескучие скандальные заявления.

>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.

Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.
От mirra88
К vld (08.12.2014 14:32:38)
Дата 08.12.2014 15:53:08

Re: Меня уже...

>Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом), у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

>>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.
>
>Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.

Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 15:53:08)
Дата 08.12.2014 16:59:33

Re: Меня уже...

>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),

И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку). Ну там еще фейлы были вроде небрежной статоброботки или того, что в серии "предрасположенных к раку" было много старых крыс, у которых без всякого "ГМО" вероятность возникновения рака близка к 90%. На жтих исследователях только ленивый не оттоптался. Вообще особенностью желтой прэссы является то, что на отдельный эксперимент наводится волшебное увеличительное стекло и поднимается огромный шум при игнорировании всего остального массива исследований, данному эксперименту противоречащий. Специалистам-то ясно, что почем, а на простой народ действует. Криворуких экспериментаторов, в т.ч. и довольно добросовестно заблужающихся, хватает, особенно когда дело касается модной темы - все кидаются исследовать, надеясь грантец срубить по рез-там, но не все достаточно квалифицированы. Я не говорю, об откровенных фриках и жуликах вроде той нашей бабы - Ерофеевой что ли. Там была явная подтасовка, за что "доктора наук" с позором поперли из научного сообщества, нет, с работы-то не уволили, но руки никто не подаст.

>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.

А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику". И. кстати, о сравнительном вреде. "Органика", жто, знаете ли, повышенный риск заражения гельминтами, например. "Неорганика" без ГМ - большее содержание пестицидов и инсектицидов в продуктах. Так что даже если вы верите в "фактор Х" - тоже, выходит, выбор из 2-х зол.
От mirra88
К vld (08.12.2014 16:59:33)
Дата 08.12.2014 17:19:45

Re: Меня уже...

>>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),
>
>И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

>> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).
>
>Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку).

Это Вы так считаете. Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

>>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.
>
>А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику".

Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы. И денег хватало. И питались лучше, чем теперь. Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 17:19:45)
Дата 08.12.2014 18:19:45

Re: Меня уже...

>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

>Это Вы так считаете.

Это я так знаю, скажем так.

> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.

И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.

я полагаю тот факт, что питались не хуже, чем теперь (что тоже еще вопрос), все же связан с тем, что у нас децильный коэффициент был не 25 (а некоторые считают что и 40), как сейчас, а 4.5. Но на обеспечение этого благополучия в натуральном (человекочасах) выражении уходило больше, чем сейчас.

> Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.

Да прекрасно я Вас слышу. Вы упорно путаете социальные вопросы с вопросами развития технологии.
От mirra88
К vld (08.12.2014 18:19:45)
Дата 08.12.2014 21:01:07

Re: Меня уже...

>>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста
>
>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

>>Это Вы так считаете.
>
>Это я так знаю, скажем так.

>> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.
>
>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

>>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.
>
>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

>> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.
От vld
К mirra88 (08.12.2014 21:01:07)
Дата 09.12.2014 12:47:01

Re: Меня уже...

>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>
>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров". Причин ведь может быть вагон. Некондиционная партия гормона, нарушение правил введения препарата, развитие болезни вообще без какой-либо связи с препаратом. "После того не значит вследствие того" - кагбэ общеизвестная мАксима. Вон я котовского своего колю ГМ-инсулином ветеринарным, иногда его по ночам тошнит. По вашей логике однозначно виноват ГМ-инсулин, а по моей так зима, кот оброс, нализывает шерсть сволочь лохаматая - оттого и тошнит периодически. Так что ваше утверждение о том, что коровам поплохело из-за введения ГМ препарата - ровно ничего не стоит без учета "деталей". Тем паче что если бы это действительно было следствием введения ГМ-перпарата, то при массовом его использовании случаи были бы массовые, о чем что-то не слышно.

>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>
>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>
>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.
От mirra88
К vld (09.12.2014 12:47:01)
Дата 09.12.2014 13:59:40

Re: Меня уже...

>>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>>
>>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?
>
>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".

Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

>>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>>
>>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?
>
>Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно. Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень, то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

>>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>>
>>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!
>
>Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.
От vld
К mirra88 (09.12.2014 13:59:40)
Дата 09.12.2014 16:17:13

Re: Меня уже...

>>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".
>
>Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

Ясно. Т.е. информации у Вас нет, но вы уверены. Опять возращаемся к вопросу о символе веры :)

>"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно.

Абсолютной безвредности не бывает просто в силу того, что все в нашем мире довольно тесно взаимосвязано. Я утверждаю. что для потребителя ГМ-продукт не более вреден, чем не-ГМ продукт. Т.е. коль скоро вам судьба иметь аллергию на опр. белок в орехах, к примеру, разницы в том, какой орех, содержащий данный белок, вызовет у Вас аллергию - выведенный с помощью генных технологий или с помощью традиционной селекции или снятый со вполне природнго куста - нет. И рповерять аллергенность данного продукта будут по одной и той же технологии. Только и всего. И никаких спаянных общей целью "наших" нет. Ученые обычно мало склонны утверждать что-то поддаваясь корпоративным чувствам, если у них есть серьезные сомнения/возражения. Единственный не вполне ясный для меня момент - опасность "генетического заражения" биосферы путем перекрестного опыления.

> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,

Я не предполагаю. я вижу :)

> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".
От mirra88
К vld (09.12.2014 16:17:13)
Дата 10.12.2014 09:21:25

Re: Меня уже...

>> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,
>
>Я не предполагаю. я вижу :)

>> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".
>
>Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".

Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!
От vld
К mirra88 (10.12.2014 09:21:25)
Дата 10.12.2014 16:04:24

Re: Меня уже...

>Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!

Знать мало, продраться через статью в Cells каком-нить или "Биофизике" дабы составить независимое от СМИ мнение несколько сложнее.