Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Право на интеллектуальную собственность и... приватизация свойств биологического

От	Руслан
К	Н.H.
Дата	22.11.2014 18:39:14
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Право на интеллектуальную собственность и... приватизация свойств биологического

Право на интеллектуальную собственность и... приватизация свойств биологического мира

Nov. 18th, 2014 at 11:03 PM

http://taotan.livejournal.com/376203.html#cutid1 - по линку и ссылки найдутся

американскими корпорациями.

Вначале напомню информацию от 2013 года:

ВАШИНГТОН, 13 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Андрей Шитов/. Верховный суд США не увидел оснований для патентной защиты природной ДНК человека, отменив тем самым решение федерального апелляционного суда низшей инстанции. При этом вынесено постановление о том, что синтезированный генетический материал подлежит патентной защите. К этому сводится суть вердикта, оглашенного Верховным судом сегодня по делу о патентах компании "Мириад дженетикс" /Myriad Genetics/.
Она претендует на права интеллектуальной собственности на мутации в генах, свидетельствующие о предрасположенности к раку груди и раку яичников. "Мириад дженетикс" считается единственной в мире компанией, способной выявлять эти мутации с помощью лабораторного анализа. По сообщениям печати, такой анализ делала, в частности, Анджелина Джоли перед тем, как решилась недавно на операцию по удалению груди, вызвавшую отклики по всему миру.
Анализ стоит около 3 тыс долларов. Критики утверждают, что патентная защита компанией генетического материала препятствует снижению стоимости этой услуги и лишает исследователей доступа к информации, способной привести к дальнейшим инновациям, вплоть до возможности излечения.
С другой стороны, биотехнологи изначально предупреждали, что полный отказ "Мириад дженетикс" в патентных правах был бы чреват резким оттоком инвестиций из всей отрасли.
На деле теперь предстоит дальнейший спор по поводу патентов этой фирмы, защищающих не только природные, но и синтезированные компоненты ДНК. Фондовый рынок воспринял вердикт в пользу компании, стоимость ее акций подскочила сразу более, чем на 8 процентов.

Простоквашино на американский лад.
«-У нашей коровы телёнок родился!
- А вот интересно, чей он? - Как "чей"? Он – собственность Монсанто.
- А вот и не Монсанто! Корова у нас чья? Наша!Mы ведь её купили. Значит, и телёнок наш.
- Шарик, Шарик, помолчи, пожалуйста! Корова куплена у Монсанто, которая на него имеет лицензию.A всё, что она даёт - молоко, или телят - это ее собственность.Вот ты, дядя Фёдор, сам посуди,вот если мы холодильник купили у Монсанто, он чей?
-Монсанто.
- Правильно, дядя Фёдор! А мороз, который он вырабатывает, чей?
- Мороз тоже Монсанто, потому что у него есть патентное право на мороз.
- Нo брали-то мы одну корову, а теперь у нас две получилось.
-Шарик, по квитанции корова рыжая одна, а отдавать будем за две, чтоб не нарушать отчётности!»
Такой диалог представляется абсурдным, если бы не суровая реальность: 19 февраля 2013 года Верховный суд США вынес вердикт, который утвердил подобное отношение к фермерам, а в дальнейшем к государствам.
Итак, фермер Hugh Bowman из Индианы подал в суд на Монсанто за то, что она требовала с него оплаты за следующий после покупки урожай, утверждая, что соя относится к интеллектуальной разработке компании, защищается патентным правом и поэтому имеет право на все последующие урожаи. Суд встал на сторону Монсанто, поддерживаемое администрацией Белого Дома, официальное сообщение обещают выпустить весной.
http://www.latimes.com/business/la-fi-court-seeds-20130220,0,7067443.story
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/us-supreme-court-hears-bowman-v-monsanto.aspx

10 января 2013 года со всех концов США в апеляциционный суд Вашингтона съехались представители десятков фермерских семей, а также других производителей, требующих: «Мы требуем правосудия! (We want justice!) Мы не хотим иметь ничего общего с Монсанто!». Но фермеры проиграли в неравном сражении с олигополией(Да здравствует самый гуманный суд в мире!). Иск был первоначально подан в марте 2011 года от имени 83 истцов, общее членство составляло около 300 тысяч лиц.
Монсанто с момента выхода на фермерский рынок подал в суд на фермеров с 1997 по 2010 год около 700 раз, сейчас подано 144 иска. Такие агрессивные методы работы Монсанто привели к атмосфере страха и привела десяток фермеров к банкротству, запуская легко организуемые судебные процессы нарушения патента.
Я думаю, стоит поближе познакомиться с этим монстром.

Монсанто. Основана в 1901 году John F. Queeny и названа в честь жены Olga Monsanto Queeny.
1945г.-производство химикатов.
1981г.-создается исследовательская группа по биотехнологиям.
1982г.-приобретение производителя семян сои the Jacob Hartz Seed Co.
1987г.-первые испытания ГМО сои.
1994г.-изготовлениеи поступление в продажу химического препарата для увеличения надоев у пород молочных коров.
1996г.-покупка Agracetus, продажа ГМО сои, устойчивой к гербицидам, гмо хлопка, устойчивого к насекомым.
1997г.-покупка Holden's Foundation Seeds L.L.C. и Corn States Hybrid Service L.L.C.(фонды семян кукурузы).
1998г.-покупка DeKalb Genetics Corp(генетическая корпорация), появление ГМО кукурузы, устойчивой к насекомым.
2000г.- слияние с фармацевтической компанией Pharmacia( Pfizer Inc., and Solutia Inc.) и становится ее отдельным подразделением.
2001г.- следующее поколение модифицированное ГМО кукурузы.
2002г.-полное отделение от фарм.компании, продвижение среди фермеров ГМО сои.
2003г.-следующее поколение ГМО хлопка.
2004г.-образует с ASI банк семян кукурузы и сои.
2005г.-приобретение Seminis, Inc(мировой лидер в области семян и фруктов), скупка мелких семенных компаний.
2006г.-заключение договора с Dow AgroSciences LLC о перекрестном соблюдении прав на интеллектуальную собственность(патентное право)на продукт в виде кукурузы ,соевых бобов, технологического хлопка.
2007г.-присоединение к Chicago Climate Exchange® (CCX)(климатическая биржа торгует выбросами СО2),формирование международного семенного фонда овощей и фруктов.
2008г.-приобретение Aly Participacoes Ltda, выращивающее сахарный тростник в Бразилии, покупка семенной компании в Гватемале(основа-кукуруза)
2009г.-проект SHARE в виде сотрудничества с индийской ассоциацией АПК ISAP с целью поставок своих семян.
2010г.-поставка в Гаити ГМО семян, разработка ГМО брокколи.
2011г.-посадка ГМО свеклы.
2013г.-законопроект HR 5973 пакет федеральных законов по направлению сельскохозяйственной и продовольственной политике США.раздел 733- допускается полная свобода биотехнологическим компаниям с небольшим надзором.
http://www.monsanto.com/whoweare/Pages/monsanto-history.aspx

Монсанто последовательно избавляется от конкурентов, имеющих семенную продукцию, либо их скупая, либо используя иные методы. Очевидно, к иным методам можно отнести давление на российскую элиту с целью уничтожения уникальной Вавиловской коллекции семян, которую сберегли во время блокады Ленинграда, но уничтожаемую сейчас.
«Самый старый в мире генетический банк образцов растений на грани гибели из-за проблем с финансированием.Минфин России не выделяет средства на хранящуюся в НИИ растениеводства имени Вавилова коллекцию образцов. Причина — отсутствие документов, подтверждающих государственный статус этой коллекции.»
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/541589#ixzz2F1Ok4YvN

Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.
http://www.theyucatantimes.com/2013/02/1500-colonies-of-honeybees-die-in-campeche/

Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.

И свежая информация:

Trade deals criminalise farmers' seeds

Так называемые "торговые соглашения о свободной торговле" предполагает ввести новые правила для фермеров,когда семена признаются "интеллектуальной собственностью" и естественное свойство биологического мира , как сказано в Библии, "плодиться и размножаться" признается копией "интелектуальной собственности" биохимических американских корпораций, поэтому фермеры разных стран, например, это Гватемала, обязаны платить за "копирование" биологического материала.
по ссылке можно найти обновленный набор данных об этом соглашении Trade agreements privatising biodiversity

How Monsanto’s GMO Creations Caused 291,000 Suicides in India

по этой ссылке EVERY THIRTY MINUTES FARMER SUICIDES, HUMAN RIGHTS, AND THE AGRARIAN CRISIS IN INDIA можно прочитать,что 17638 индийских фермеров покончили жизнь самоубийством в 2009 году, а в целом 291 000 фермеров решили уйти из жизни . Мотивы суицидов довольно просты- фермеры попадают в долговую ловушку, так как потеря урожая равносильно потере возможности выплатить долг и выбраться из нищеты.

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 18:39:14)
Дата	23.11.2014 18:20:39

Re: Право на...

>Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
>Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.

Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".

>Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
> http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
>Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.

Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.

> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.

Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

В общем переть поперек прогресса чревато.

От	Н.Н.
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	28.11.2014 10:15:57

Ну и как это назвать, кроме как "мракобесие"?

>Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах.

Единственный весомый аргумент против ГМО - то, что страна может попасть в зависимость от иностранных корпораций. Но ведь есть альтернатива - делать свое. Точнее, была. И после такого мракобесного решения еще говорят, что это "для здоровья".

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 10:15:57)
Дата	28.11.2014 15:00:28

хихи

>Единственный весомый аргумент против ГМО
А ~~судьи~~ весовщик кто? Некий НН? Не катит

От	Игорь
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	24.11.2014 15:22:20

Re: Право на...

>>Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
>>Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.
>
>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".

А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.

>>Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
>> http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
>>Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.
>
>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.

Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.

>> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.
>
>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать.

Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей. То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала. Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.

Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь),

Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.

>а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить. Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.

От	vld
К	Игорь (24.11.2014 15:22:20)
Дата	26.11.2014 17:47:58

Re: Право на...

>>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".
>
> А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.

Я "потом" знаю, что, в отличие от некоторых, которые все знают заранее, заглянул по ссылке. Там это английским по белому написано. Пчелы поглибли в результате опыления ядохимикатами соседней плантации. "По всему миру" пчелы гибнут по известной причине - вирусное заболевание, обычная пандемия, погуглите.

>>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.
>
> Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.

Опять же, елси заглянуть в первоисточник, то с удивлением можно обнаружить, что никому "ген" не навредил, просто "борцы за натуризм" указывают на то, что, с их точки зрения. проведенных стандартных тестов на аллергенность мяса ГМ-лосося было недостаточно.

> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.

Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

> То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала.

Объясняю. Производство дейтсвительно хороших, с заданными свойствами ГМ-организмов - до сих пор весьма дорогостоящее мероприятие, именно поэтому оно до сих пор было по плечу настоящим гигантам. Это стоит больших денег, ферштейн? Сотни миллионов, а то и миллиарды (весь цикл, конечно, а не просто "перестройка ДНК", что теперь не так уж дорого). Теперь, если мы знаем, что в организме таком-то встраивание гена такого-то в определенный участок ДНК приводит к желаемому эффекту, то мы, владея определенными технологиями, можем повторить его без особых затрат, без всего цикла исследований и испытаний. В десятки или сотни раз дешевле. В рез-те разработчик, выйдя на рынок, встретится с конкурентом, которому создание продукта ничего не стоило и понесет убытки.

> Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.

Ну это обычно решается введением "гена-убийцы", я так понимаю, что как раз желание избежать этой весьма непопулярной меры и является причиной модификации законодательства. Вообще вопрос тонкий. Кто-то же должен как-то оплатить расзоды на создание нового ГМ-организма, также как и нового лекарства. также как и новой компьютерной программы. Мы вторгаемся в новую для себя область человеческой деятельности, котору. воленс-ноленс придется как-то законодательно регулировать.

> Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.

Поразительная дремучесть, извините. Чем ожидание случайной мутации (ну не совсем случайной, с "пальбой" по ДНК всем арсеналом мутагенов, от химических до радиоактивных) лучше направленной?

> Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить.

Это почему? Вы же едите кукурузу и пшеницу, а они ведь совершенно противоестественный мутант по отношению к своим "естественным" предкам?

> Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.

Нормальные головой думают, а не следуют каким-то дремучим комплексам.

> Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.

А с чего вы взяли, что не проводили? И какой длительности "цикл испытаний" вас успокоит? 100 лет, двести, триста? Давайте лишим всех потребителей ГМ-инсулина (другого сейчас практически нет на рынке) этого лекарства, лет на 200, мало ли что? Пусть страдают от аллергий, как раньше, во времена "животных" инсулинов, вспомнят, что такое "диабетическая стопа". Как вам такая цена?

От	Игорь
К	vld (26.11.2014 17:47:58)
Дата	10.12.2014 17:50:44

Патентовать можно методику, но не организм

>>>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".
>>
>> А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.
>
>Я "потом" знаю, что, в отличие от некоторых, которые все знают заранее, заглянул по ссылке. Там это английским по белому написано. Пчелы поглибли в результате опыления ядохимикатами соседней плантации. "По всему миру" пчелы гибнут по известной причине - вирусное заболевание, обычная пандемия, погуглите.

>>>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.
>>
>> Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.
>
>Опять же, елси заглянуть в первоисточник, то с удивлением можно обнаружить, что никому "ген" не навредил, просто "борцы за натуризм" указывают на то, что, с их точки зрения. проведенных стандартных тестов на аллергенность мяса ГМ-лосося было недостаточно.

>> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.
>
>Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

"Ген" Монсанто не меняла, а взяла готовый. Что тут явяляется предметом патентования? Ни "ген", ни организм Монсанто не создавались. Предметом патентования является комбинация из двух вещей, создать которые в отдельности Монсанто не по силу. Так что патентовать можно только методику внедрения "гена" одного конкретного организма в другой конкретный организм. То есть именно то, что и является вкладом Монсанто. Все, кто будет пользоваться этой методикой, будут платить Монсанто. Но с чего все, кто будет пользоваться самим "генномодифицированным" организмом, должны платить Монсанто, если ее вклад в создание этого организма 10^-100 степени, а скорее всего и меньше, если считать, что сложность любого организма бесконечна?

>> То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала.
>
>Объясняю. Производство дейтсвительно хороших, с заданными свойствами ГМ-организмов - до сих пор весьма дорогостоящее мероприятие, именно поэтому оно до сих пор было по плечу настоящим гигантам. Это стоит больших денег, ферштейн? Сотни миллионов, а то и миллиарды (весь цикл, конечно, а не просто "перестройка ДНК", что теперь не так уж дорого). Теперь, если мы знаем, что в организме таком-то встраивание гена такого-то в определенный участок ДНК приводит к желаемому эффекту, то мы, владея определенными технологиями, можем повторить его без особых затрат, без всего цикла исследований и испытаний. В десятки или сотни раз дешевле. В рез-те разработчик, выйдя на рынок, встретится с конкурентом, которому создание продукта ничего не стоило и понесет убытки.

Ну какие проблемы - пусть патентуют методику и стрегут деньги со всех, кто ею пользуется для создания аналогичного продукта в течение определенного, устанавливаемого законом времени.

>> Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.
>
>Ну это обычно решается введением "гена-убийцы", я так понимаю, что как раз желание избежать этой весьма непопулярной меры и является причиной модификации законодательства. Вообще вопрос тонкий. Кто-то же должен как-то оплатить расзоды на создание нового ГМ-организма,

Не надо простую комбинаторику выдавать за создание нового организма. И все будет в порядке. Расходы окупайте правильной установкой продажных цен и патентованием методики.

>также как и нового лекарства. также как и новой компьютерной программы. Мы вторгаемся в новую для себя область человеческой деятельности, котору. воленс-ноленс придется как-то законодательно регулировать.

И я даже предложил - как. Патентовать методику, а не организм. Встраивание "гена-убийцы" и тому подобную практику, не имеющую ничего общего с интересами потребителей, законодательно запретить.

>> Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.
>
>Поразительная дремучесть, извините. Чем ожидание случайной мутации (ну не совсем случайной, с "пальбой" по ДНК всем арсеналом мутагенов, от химических до радиоактивных) лучше направленной?

А тем, что ниоткуда не следует, что новые организмы возникают из-за случайных или направленных мутаций. Более того, встраивание нового "гена" - это тоже никакая не мутация. И селекция - это никакие не мутации и одновременно и не встраивание нового "гена". А я говорю именно про селекцию.

>> Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить.
>
>Это почему? Вы же едите кукурузу и пшеницу, а они ведь совершенно противоестественный мутант по отношению к своим "естественным" предкам?

Кто Вам сказал, что селекция = мутация?

>> Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.
>
>Нормальные головой думают, а не следуют каким-то дремучим комплексам.

Это которые с синими носами раньше времени в гроб отправляются? Чего там - денатурат ничем не хуже водки.

>> Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.
>
>А с чего вы взяли, что не проводили? И какой длительности "цикл испытаний" вас успокоит? 100 лет, двести, триста? Давайте лишим всех потребителей ГМ-инсулина (другого сейчас практически нет на рынке) этого лекарства, лет на 200, мало ли что?

ГМ-инстулин - это всего лишь то же химическое вещество,произведеенное иным способом.

>Пусть страдают от аллергий, как раньше, во времена "животных" инсулинов, вспомнят, что такое "диабетическая стопа". Как вам такая цена?

От аллергий с каждым годом страдает все больше и больше людей. Почему бы,а?

От	Durga
К	Игорь (10.12.2014 17:50:44)
Дата	10.12.2014 22:49:01

Re: Патентовать можно...

Логично. Эти претензии Монсанто вообще на уровне политики апокалипсиса. Чип, ИНН, СНИЛС, универсальная электронная карта, начертание на чело и повсеместный контроль.

От	Руслан
К	vld (26.11.2014 17:47:58)
Дата	26.11.2014 18:21:36

Монсанто мешает.

>> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.

>Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

Монсанто мешает. Был про это фильм. Фермер пользуется своими семенами. К нему приходят адвокаты берут пробу и говорят, что это семена монсанто. Соседнее поле засеяно ими (у другого фермера). Часть цветков переопылилось с соседнего поля. Монсанто выкатывает огромный штраф, фермер вылетает в трубу. Единственный вариант, получается использовать семена монсанто.

От	mirra88
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	24.11.2014 09:50:48

Re: Право на...

>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. >Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Прогресс, конечно. Только для кого? Если картошка с геном тарантула не будет портиться, то производители смогут больше её продать, т. е. не остаться "внакладе", "не разориться". (Вообще они будут должны будут отдать много "прибыли" "собственникам интеллектуальной технологии", но об этом сейчас не думают). Для них это - прогресс. А для тех, кто кушает картошку?
Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.
В данном случае, как это типично для буржуазного мира, пекутся об интересах крупных производителей. О прогрессе для них. Колхозы кормили страну не хуже хозяйств использующих генную инженерию. Но прибыль колхозника и руководителя хозяйства при этом была меньше. Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!
Теперь прогресс. Выясняется, что продукт большего "качества" можно произвести меньшим количеством рабочих рук, а трансгены даже полезны. Поэтому, ура, пусть колхозники ищут другое место работы (и жительства)! Да здравствует наука! Но... я вас уверяю. Все "небожители" (кремль там, олигархи), несмотря на большое количество статей доказывающих пользу трансгенов, на расчёты "учёных", на собственные бравурные речи и разрешения (возможно даже собственные, выращивающие трансгенную продукцию, предприятия), сами они ими питаться не будут! Себе они оставят натуральное! И вот это - главный показатель правдивости и полезности. Всё остальное - мишура. Для "пипла". "Небожители" удобрений-то бояться, стремятся вырастить продукты в специальных теплицах, а уж трансгенов...

От	vld
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	26.11.2014 18:12:36

Re: Право на...

>Прогресс, конечно. Только для кого? Если картошка с геном тарантула не будет портиться, то производители смогут больше её продать, т. е. не остаться "внакладе", "не разориться". (Вообще они будут должны будут отдать много "прибыли" "собственникам интеллектуальной технологии", но об этом сейчас не думают). Для них это - прогресс. А для тех, кто кушает картошку?

Стоп-стоп, Вы правда считаете, что поддержка менее прдуктивных технологий - благо? Просто потому что они менее продуктивные?

>Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.

Самая толстая на сегдняшний день - мексиканская. То, что американская нация толстая, в известной степени, следствие того, что прогресс в производстве и распределении пищи и снижении доли ручного труда обогнал способность человека к адаптации совего образа жизни. Так может, не ухудшать тезнологииипроизводства еды, а образ жизни подправить, грубо говоря "меньше жрать и больше двигаться"?

>В данном случае, как это типично для буржуазного мира, пекутся об интересах крупных производителей. О прогрессе для них. Колхозы кормили страну не хуже хозяйств использующих генную инженерию. Но прибыль колхозника и руководителя хозяйства при этом была меньше. Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!

Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.

>Теперь прогресс. Выясняется, что продукт большего "качества" можно произвести меньшим количеством рабочих рук, а трансгены даже полезны. Поэтому, ура, пусть колхозники ищут другое место работы (и жительства)! Да здравствует наука! Но... я вас уверяю. Все "небожители" (кремль там, олигархи), несмотря на большое количество статей доказывающих пользу трансгенов, на расчёты "учёных", на собственные бравурные речи и разрешения (возможно даже собственные, выращивающие трансгенную продукцию, предприятия), сами они ими питаться не будут!

Да кто вам сказал, что "не будут", полагаете, всем американским богатеем доставляют натурального рпоизрастания кукурузу для кукурузного хлеба с тайных полей Айовщины? :) (А не-ГМ кукурузы в США нынче практически нет). Да нет, мало кто этим заморачивается.

> Себе они оставят натуральное! И вот это - главный показатель правдивости и полезности.

Совершенно не обязательно.

> Всё остальное - мишура. Для "пипла". "Небожители" удобрений-то бояться, стремятся вырастить продукты в специальных теплицах, а уж трансгенов...

Передоз удобрений и ядохимикатов действительно вреден, кто спорит. Но трансгены, вообще-то, "совсем другая история".

От	mirra88
К	vld (26.11.2014 18:12:36)
Дата	27.11.2014 14:03:19

Любые технологии должны работать на благо потребителей

>Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!

>Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.

Я исхожу из того, что любые технологии должны работать на благо тех, кто их потребляет. Если же люди не хотят есть "прогрессивные" продукты (не просто так вводятся нормы и идёт спор), плюс к тому, с их введением, часть людей остаётся ещё и без работы, то тогда это насильственное внедрение и выгодно оно тому, кто внедряет, а не тому, кто потребляет. И тогда да, лучше поддерживать "менее продуктивные" технологии. Для общества это принесёт больше пользы, если только не исходить из теории, что есть некое просветлённое меньшинство, которое должно привести (насильно) в рай "не осведомленное" большинство. В конце-концов прогресс в том, что продукты более устойчивы к окружающим факторам, лучше растут, дольше не портятся. А спор из-за того, что многие обоснованно полагают, что потребление таких продуктов может навредить здоровью (в том числе и генетически) и не хотят рисковать. Я считаю, что люди имеют право не рисковать. Ибо для них важно не просто наестся побольше, неважно чего. Они готовы поменьше, но чтобы быть уверенными в большей безвредности для здоровья. Они имеют на это право! Даже если для этого надо поддерживать "менее продуктивные" технологии

От	Александр
К	mirra88 (27.11.2014 14:03:19)
Дата	27.11.2014 14:33:56

Re: Любые технологии...

>>Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.
>
>Я исхожу из того, что любые технологии должны работать на благо тех, кто их потребляет. Если же люди не хотят есть "прогрессивные" продукты (не просто так вводятся нормы и идёт спор), плюс к тому, с их введением, часть людей остаётся ещё и без работы, то тогда это насильственное внедрение и выгодно оно тому, кто внедряет, а не тому, кто потребляет.

Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?

>Ибо для них важно не просто наестся побольше, неважно чего. Они готовы поменьше, но чтобы быть уверенными в большей безвредности для здоровья. Они имеют на это право! Даже если для этого надо поддерживать "менее продуктивные" технологии

Это называется манипуляция сознанием. Вы исходите из тупого биологизаторского предположения что индивид сам рождает свои мысли. Это не так. Общественное мнение создается индустриальными методами теми, у кого деньги. Надо Западу лишить СССР валютных поступлений - появляются "зеленые" и "защитники прав животных", которые поливают на улицах Нью Йорка всякой дрянью баб, носящий натуральный мех - в результате наши чукчи, что профессиональные охотники, что работники звероферм, остаются без зарплаты.

Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять. Вот решили злые завистливые михалковы и им подобные столичные марксоиды что нефиг тратить деньги на провинциальное быдло и начали сочинять мифы, а обыватель их подхватил.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (27.11.2014 14:33:56)
Дата	28.11.2014 08:03:05

Re: Любые технологии...

>Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?

Это вообще не то. Большой вопрос упадут ли цены для конечного потребителя с вводом ГМО... А вот уверенность людей в том, что они потребляют полезный продукт упадёт точно.
УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...

>Это называется манипуляция сознанием. Общественное мнение создается индустриальными методами теми, у кого деньги. Надо Западу лишить СССР валютных поступлений - появляются "зеленые" и "защитники прав животных", которые поливают на улицах Нью Йорка всякой дрянью баб, носящий натуральный мех - в результате наши чукчи, что профессиональные охотники, что работники звероферм, остаются без зарплаты.

>Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять.

Пока в России я не вижу в этом вопросе особой манипуляции... Вижу скрытие информации в основном. Но если кто и склонен к манипуляции, то, скорее, не тот кто против ГМО, а тот, кто за. Именно у них сейчас деньги.
На мой взгляд Вы сравниваете не с тем. Более корректным я вижу сравнение ни с истерикой по поводу тракторов или натуральным мехом - тут как раз борьба с уже существующим, просчитанным и неплохо себя зарекомендовавшим, а более корректным мне видится сравнение, например, с фармацевтическими компаниями, когда начали пичкать девочек и женщин "полезными" гормональными таблетками ("подпитками") или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!), которая очень напоминает истерии по-поводу птичьего, свинного и прочих гриппов (но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что). Или ещё когда вместо натурального молока или сока, втихую стали использовать порошки.
Сравнения с этими методами видится мне более корректным ибо и тут и там вводится нечто новое, польза и необходимость которого под большим вопросом, но обсуждения старательно избегают (лучше всего вообще молчком) ибо для производителей тут ощутимая выгода. Для производителей. Поэтому всегда есть "наготове" те, кто объяснит безвредность и даже пользу (хоть молочного порошка, хоть гормонов, хоть прививок...), но как-то не услышанными остаются, например, те же сосудистые хирурги, которые стонут: "Девочки, не пейте гормоны! Для сосудов это очень вредно!". И ... даже если повысится процент женщин страдающих варикозом, то статистику никто собирать не будет и связывать её с гормонами... Не выгодно... Производителям таблеток.
А что до выгодности и влияние на цену... А от того что стали вместо молока порошки использовать цена на молоко снизилась? Или на сок? Нет. Но на натуральные продукты она повысилась...
Так что в ситуации с ГМО "манипуляцию сознанием" я склонна скорее видеть со стороны тех, кто внедряет их всеми правдами и неправдами, стараясь создать иллюзию, что альтернативы нет, чем со стороны тех, кто предостерегает от их использования.

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 08:03:05)
Дата	28.11.2014 10:31:30

Не надо мракобесия!

>а более корректным мне видится сравнение, например, с фармацевтическими компаниями, когда начали пичкать девочек и женщин "полезными" гормональными таблетками ("подпитками") или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!), которая очень напоминает истерии по-поводу птичьего, свинного и прочих гриппов (но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что). Или ещё когда вместо натурального молока или сока, втихую стали использовать порошки.

1. Если разработали полезную вакцину - так это же прекрасно. Не понимаю, зачем тут придумывать какие-то теории заговора. Единственное, что действительно тревожит, так это то, что у нас нет такой, а все потому, что научные эксперименты в РФ в 21 в. объявляются делом, "вредным для здоровья".
2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно. А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания. Почему же надо лишать людей такой продукции? Опять мифический "вред для здоровья"?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 10:31:30)
Дата	28.11.2014 15:03:51

Re: Не надо...

>1. Если разработали полезную вакцину - так это же прекрасно. Не понимаю,
Плохо, так сначала начните понимать, а потом пишите

>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.
Например?
>А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания.
Стратегический?))

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (28.11.2014 15:03:51)
Дата	29.11.2014 14:00:09

Вам хорошо отвечает профессор Милов

>>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.

Мясо, например

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_11.php
По ссылке много информации про питание простых крестьян. Но вопрос был про "роскошь по праздникам", поэтому:

В старом черноземном центре, как и во многих иных регионах, мясо было редким блюдом. В "Деревенском зеркале", этой своеобразной энциклопедии крестьянской жизни, А.Т. Болотов пишет, что даже в очень богатой крестьянской семье пища была хотя и сытная, но очень простая. "Мясо на столе кроме праздников и пирования у него (то есть богатого мужика, — А. М.) не бывало. Щи с салом, забеленные сметаной, да каша с маслом — вот и все". В этой книге А.Т. Болотов описывает своего рода бунт детей крестьянского богача Матвея: "Скотом и другим прочим бог нас одарил, а мясо едим редко!" На предложение детей съедать хотя бы по барану в неделю отец сделал расчет, что только на год нужно 34 барана! А где их взять? Вывод был однозначный: "однако ж мы едим и без мяса хорошо". Правда, на Севере, в частности в Олонецком крае, богатые крестьяне нередко ели "жареную дичину" и яичницу. Хотя кур здесь недоставало, но была практика специального устройства колод с дуплами для птиц. В итоге крестьяне брали из них и яйца, "и молодых уток".
Мясная еда в будни чаще всего для основной массы крестьян являлась едой сезонной. В Черноземье "осенью или зимою, убив скотину, едят мясо сплошь, пока ево не станет; после того хлебают пустыя щи". В пищу мясо шло обычно спустя 2 дня после битья скотины (говядина и свинина) и ее хранения на льду (баранина и телятина — спустя одни лишь сутки). Зимою убойное мясо лежало не менее пяти суток (а баранина и телятина — не менее 3-х суток). В летнее время мясо клали, чтоб не испортилось до готовки, в воду, или в уксус, или в пиво, или в кислое молоко. Телятину или молодую свинину, баранину и т.д. варить клали сразу в кипяток".
В другое время в еду изредка шли мясные соления. Как правило, мясо берегли до так называемой "свальной работы". Хорошая хозяйка берегла молоко на "молочные скопы"(то есть творог, масло), которые продавала, а взамен "покупала... мясо, а особливо в те времена, когда была тяжелая работа". В Краснохолмском у. Тверской губ. "лучший их (крестьян, — Л. М.) стол бывает во время сенокосов и тогда употребляют они по большей части мясо, а особливо ветчину, которую и берегут к тому времени".
В летнюю пору и осенью варили пустые щи из свежей капусты с одной сметаной, заправив их мукой (ржаной или гречневой). В праздник свежие щи бывали и с мясом. В частности, к таким щам относятся так называемые ленивые щи, когда капусту клали, не шинковав, а лишь разрезав кочан на четыре крупных куска (добавляя говядину, свежую муку и сметану).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (29.11.2014 14:00:09)
Дата	29.11.2014 19:31:45

мимо мимо мимо.

>>>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.
>
>Мясо, например

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_11.php
>По ссылке много информации про питание простых крестьян. Но вопрос был про "роскошь по праздникам", поэтому:

>В старом черноземном центре, как и во многих иных регионах, мясо было редким блюдом.
Ну не надо тень на плетень наводить, мясом накормить людей удалось безо всяких гмо. Это было то же самое мясо, разве что породы другие, зачастую "новыми" они были только для нашей отсталой страны. И прежде всего кстати, вопрос решили социальный преобразования.
К чему вы опять взялись обуждать этот вопрос? Мы уже склоняли эту тему, в ответ на довод о Европе, которая гмо не принимает, вы выдали жалкое "европа нонче не та". С тех пор вы стали крутым экспертом, ваше мнение хоть как то сравнилось по значимости с мнением йикспертов целого ряда стран? вряд ли. Так чего ж курей смешить?

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2014 19:31:45)
Дата	29.11.2014 22:10:40

Отчего же, все по теме

>Ну не надо тень на плетень наводить, мясом накормить людей удалось безо всяких гмо. Это было то же самое мясо, разве что породы другие, зачастую "новыми" они были только для нашей отсталой страны. И прежде всего кстати, вопрос решили социальный преобразования.

О важности социальных преобразований никто и не спорит, но, если реально мало мяса, от простого отобрания его у помещиков все крестьяне не наедятся.
Но почему Вы не боитесь плодов селекции?

http://www.nkj.ru/archive/articles/3642/

ГМР по возможным последствиям не опаснее обычной селекции. Мало того, иногда селекция приводит к гораздо более существенным нарушениям в геноме растения, чем направленная генетическая модификация. С 30-х годов ХХ века для целей селекции человек использует радиацию и химикалии, вызывая мутагенез. К настоящему времени известно около 2200 сортов различных культур, полученных таким способом. Очевидно, что в отличие от ГИР такое грубое вмешательство затрагивает не один ген и имеет непредсказуемые последствия.

Опаснее ГИР может быть даже обычное скрещивание. К примеру, латинские буквы (Т, N, V, F) на упаковках семян томатов означают устойчивость к различным заболеваниям, полученную путем скрещивания с несъедобным для человека диким томатом. Помидоры, устойчивые к нематоде, содержат встроенный из генома его дикого сородича N сегмент (3,5 млн нуклеотидных пар), что составляет 0,3% от всей ДНК томата (для сравнения: ген устойчивости в трансгенных растениях имеет всего около 7 тысяч пар нуклеотидов). Таким образом, обычное скрещивание помимо нужного гена внедряет в растение несколько десятков лишних неизвестных генов. А гены из несъедобного растения вполне могут кодировать токсины, аллергены и другие вредные для человека вещества. И вот парадокс: томат, в который методами генной инженерии перенесли один-единственный известный и проверенный ген, будут тщательно изучать и регулировать его распространение, а томат, в который обычной селекцией перенесли десятки неизвестных генов, по международным правилам не требует никакого контроля и изучения.

ГИР не может быть "безопаснее", чем биология вообще, но и непредсказуемые эффекты для нее также не более вероятны. Человек в своем отборе часто использует признаки ненормальные и ненужные в природе для своих целей. Поэтому культурные растения способны существовать только с его помощью, а предоставленные самим себе дичают или подавляются сорняками. Так что не стоит обвинять создателей генетически модифицированных растений в насилии над природой. Разве создание нежизнеспособных в дикой природе организмов путем обычной селекции не насилие?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (29.11.2014 22:10:40)
Дата	03.12.2014 18:09:41

оттого что мимо.

>О важности социальных преобразований никто и не спорит, но, если реально мало мяса, от простого отобрания его у помещиков
Вообще то социальные преобразования не сводятся к отобрать у помещика и отражаются не только на распределении.

>Но почему Вы не боитесь плодов селекции?
Я ваапче смелый.
> http://www.nkj.ru/archive/articles/3642/

>ГМР по возможным последствиям не опаснее обычной селекции.
бла бла бла. проверять проверять и проверять.
>Мало того, иногда селекция приводит к гораздо более существенным нарушениям в геноме растения, чем направленная генетическая модификация. С 30-х годов ХХ века для целей селекции человек использует радиацию и химикалии, вызывая мутагенез.
дв не вопрос, тоже проверять... )

>И вот парадокс: томат, в который методами генной инженерии перенесли один-единственный известный и проверенный ген
вот кстати нет уверенности что перенося один ген переносят действительно один ген. и да. все же ~~важно~~ интересно, это ген другого помидора или тарантула))

>ГИР не может быть "безопаснее", чем биология вообще, но и непредсказуемые эффекты для нее также не более вероятны. Человек в своем отборе часто использует признаки ненормальные и ненужные в природе для своих целей. Поэтому культурные растения способны существовать только с его помощью, а предоставленные самим себе дичают или подавляются сорняками.
бла бла бла
>Так что не стоит обвинять создателей генетически модифицированных растений в насилии над природой.
Это пожалуйста))

От	Sereda
К	Н.Н. (29.11.2014 14:00:09)
Дата	29.11.2014 14:52:41

Учтём

От	Александр
К	Sereda (29.11.2014 14:52:41)
Дата	29.11.2014 20:56:59

А вот и объективное доказательство

>...что с 18-го века идёт непрерывный тренд повышения среднегодовых температур. Но ещё 18-й и 19-й века были ощутимо холоднее, чем 20-й. Сейчас, в начале 21-го, значительно теплее, чем в предыдущую эпоху.

[54K]

От	mirra88
К	Н.Н. (28.11.2014 10:31:30)
Дата	28.11.2014 10:55:39

Re: Не надо...

>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно. А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания. Почему же надо лишать людей такой продукции? Опять мифический "вред для здоровья"?
Я ничего из того о чём Вы написали не вижу. Наоборот. В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко. Теперь соки и большую часть молока заменили продукцией с использованием порошка и вкусовых добавок. Соки отличаются даже по вкусу от натуральных, а молоко вообще не киснет, а становится горьким! Ну да, не портится дольше, но из-за этого оно не становится полезнее. Но мне говорят, что это новые технологии и прогресс, которые удешевляют продукцию! Удешевляют... В том числе по качеству. А рабочие руки, которые производили нормальную (за счёт этого и более дорогостоящую) продукцию, они теперь не у дел. Спиваются, нищенствуют... Для того, чтобы городские жители могли довольствоваться прогрессом в виде химии в продуктах! При нормальном хозяйствовании ели природное и люди были заняты, а теперь едим химию, а деревни умирают. Это не прогресс, а регресс.

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 10:55:39)
Дата	28.11.2014 11:04:21

Re: Не надо...

>В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко.

Истинно "натуральное" молоко не может продаваться круглый год. Просто потому, что корова - не автомат по выдаче молока, а живое существо со своим биологическим циклом. Календари православных постов как бы намекают на то, что молоко - не ежедневный круглогодичный продукт питания. И немного истории "антиприродного вредительства".

Первое упоминание о сухом молоке относят к 1792 году, когда в «Трудах Вольного Экономического Общества» Иван Ерих записал, что жители восточных областей, вымораживая молоко, получали «Великие запасы млечных глыб».

В 1802 году штаб-лекарь Нерчинских заводов Осип Кричевский получил сухое молоко, не уступающее по питательным качествам обычному.

В 1832 году российский химик М. Дирчов основал первое коммерческое производство сухого молока. А в 1885 году за границей был запатентован процесс производства.

В конце XIX в. началось промышленное производство.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 11:04:21)
Дата	28.11.2014 15:07:29

Re: Не надо...

>>В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко.
>
>Истинно "натуральное" молоко не может продаваться круглый год. Просто потому, что корова - не автомат по выдаче молока, а живое существо со своим биологическим циклом.
А две коровы - уже почти автомат. Только циклы сдвинуть - и привет.
>Первое упоминание о сухом молоке относят к 1792 году, когда в «Трудах Вольного Экономического Общества» Иван Ерих записал, что жители восточных областей, вымораживая молоко, получали «Великие запасы млечных глыб».
Если вы не знаете разницы между сухим и замороженным, то привет
>В 1802 году штаб-лекарь Нерчинских заводов Осип Кричевский получил сухое молоко, не уступающее по питательным качествам обычному.
Очень достоверная оценка качества, датировкой 1802)0

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 08:03:05)
Дата	28.11.2014 09:17:32

Вы слыхали слово "сорняки"? Боюсь уж спрашивать пололи ли поле

>>Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?
>
>Это вообще не то. Большой вопрос упадут ли цены для конечного потребителя с вводом ГМО...

Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?

>А вот уверенность людей в том, что они потребляют полезный продукт упадёт точно.

Вот журнашлюшки и мелкие политики-активисты сделают карьерку точно.

>УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...

То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?

>>Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять.
>
>Пока в России я не вижу в этом вопросе особой манипуляции... Вижу скрытие информации в основном.

Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.

>Но если кто и склонен к манипуляции, то, скорее, не тот кто против ГМО, а тот, кто за. Именно у них сейчас деньги.

Деньги и склонность к манипуляции одно и то же? Ну допустим. Есть например ЕС, который экспортирует массу с/х продукции в Россию. Они не заинтересованы в уменьшении эффективности нашего сельского хозяйства чтобы экспортировать продукцию своего? У ЕС денег нет? Или вам хозяин не велел на ЕС лаять, а велел на наши колхозы?

>На мой взгляд Вы сравниваете не с тем. Более корректным я вижу сравнение ни с истерикой по поводу тракторов или натуральным мехом - тут как раз борьба с уже существующим, просчитанным и неплохо себя зарекомендовавшим

Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений. Но конечно, если надо уменьшить производство и задрать цены, можно не уничтожать продукт, а запрещать эффективные технологии его производства.

>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),

Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?

>(но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что).

Поставят диагноз - поймете. Кстати, знаете как определили что рак шейки матки инфекционное заболевание? Если у мужика жена умерла от рака шейки матки, то и вторая и третья с большой вероятностью умрут от него же. Ну и сегодня, несмотря на скрининг в мире полмиллиона случаев в год и больше половины из них смертельные. Всего же раков ассоциированных с вирусом паппиломы раз в 5 больше. Их все можно предотвратить, уничтожив вирус в глобальном масштабе, как уничтожили оспу. Но для мракобесов, вроде вас, это "истерия".

>Сравнения с этими методами видится мне более корректным ибо и тут и там вводится нечто новое, польза и необходимость которого под большим вопросом, но обсуждения старательно избегают

Ну извините, с вами обсуждать что-то не представляется возможным. Пользы от того, что девочка будет жить, рожать и растить детей или вреда от того, что она помрет мучительной смертью, оставив детей сиротами вы, похоже не видите.

>Поэтому всегда есть "наготове" те, кто объяснит безвредность и даже пользу (хоть молочного порошка, хоть гормонов, хоть прививок...), но как-то не услышанными остаются, например, те же сосудистые хирурги, которые стонут: "Девочки, не пейте гормоны! Для сосудов это очень вредно!". И ... даже если повысится процент женщин страдающих варикозом, то статистику никто собирать не будет и связывать её с гормонами... Не выгодно... Производителям таблеток.

У нас тут тоже есть один такой, который доказывает что от голода не пухнут.

>Так что в ситуации с ГМО "манипуляцию сознанием" я склонна скорее видеть со стороны тех, кто внедряет их всеми правдами и неправдами

Все. После наезда на вакцину дискусии с вами окончены. Диагноз - дура отбитая. Такое лечится жеской цензурой.

> стараясь создать иллюзию, что альтернативы нет, чем со стороны тех, кто предостерегает от их использования.

Почему же нет? Есть - сдохнете от рака. Или ваша дочь сдохнет. Будете жрать польский импорт втридорого вместо того чтобы жрать свое и расплачиваться газом, вместо того, чтобы отапливать свой дом. Альтернатива прогрессу всегда есть и у меня, грешным делом, растет желание вас в нее загнать.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 09:17:32)
Дата	28.11.2014 09:54:19

Re: Вы слыхали...

>Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?

Никто не спорит с тем, что выращивать урожай - большой труд. А от уничтожения посевов, от погодных условий приходится защищаться. В том числе и созданием запасов.

>>УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...
>
>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?

Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже. Но не всё, что есть в США, есть хорошо. Как раз о том, что там у многих ожирение, мне тоже хорошо известно.

>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.

Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.

>Деньги и склонность к манипуляции одно и то же? Ну допустим. Есть например ЕС, который экспортирует массу с/х продукции в Россию. Они не заинтересованы в уменьшении эффективности нашего сельского хозяйства чтобы экспортировать продукцию своего? У ЕС денег нет? Или вам хозяин не велел на ЕС лаять, а велел на наши колхозы?

Вообще то я не "лаю" на наши колхозы. Я их защищаю. А вот где Вы что вычитываете я не знаю.

>Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений.

Это не так. Именно поэтому и спор, и такое их неприятие
>>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),
>
>Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?

При чём здесь Оспа? Возможна эпидемия оспы. Гриппа. Но не рака же! Давайте будем вакцинироваться от всех видов рака! Ерунда это. Я думаю, что на наших девочках просто испытывают какое-то лекарство. Но тут хоть выбор есть. В конце-концов она может всё-таки не пойти на вакцинацию. А вот с ГМО выбора не будет...

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 09:54:19)
Дата	28.11.2014 10:15:41

Re: Вы слыхали...

>>Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?
>
>Никто не спорит с тем, что выращивать урожай - большой труд. А от уничтожения посевов, от погодных условий приходится защищаться. В том числе и созданием запасов.

Ну вот вы бы и трудились кверху попой, и запасы создавали. Нет, предпочитаете на компе стучать.

>>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?
>
>Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже.

Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?

>>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.
>
>Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.

Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?

>>Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений.
>
>Это не так. Именно поэтому и спор, и такое их неприятие

Спор не поэтому, а потому что диверсанты и дегенераты пытаются разрушить хозяйство, как в свое время пытались раздувая нитратную и гербицидную истерию.

>>>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),
>>
>>Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?
>
>При чём здесь Оспа? Возможна эпидемия оспы. Гриппа. Но не рака же! Давайте будем вакцинироваться от всех видов рака! Ерунда это. Я думаю

Это Вам только кажется. Похоже вы к этому физиологически не способны. Может борщ варить да носки стирать у вас лучше получается.

Ведь сказано, что речь о конкретном раке, который в 99% случаев вызван конкретным вирусом. Весьма распространенным и заразным. То есть имеет место инфекционное заболевание передающееся половым путем. И эпидемии, к вашему сведению, тоже бывают. Есть вакцина. Почему бы не ликвидировать этот вирус и этот рак? Если бы так же легко можно было избаиться от других раков - да, надо было бы избавиться и от них тоже. Но нет, блин, вам зачем-то надо чтобы именно наши девочки продолжали от этого рака умирать. Или чтобы их прижигали да химотерапией травили за килобакс в день.

Но почему-то дуру отбитую не интересует суть вопроса. Хотя есть масса литературы, в том числе в открытом доступе. Дуре информация не нужна. Дура без информации "думает". Дуре подай "выбор", и чтобы ее собственный, дурацкий. Чтобы она дурь свою могла другим навязывать.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 10:15:41)
Дата	28.11.2014 11:02:47

Re: Вы слыхали...

>>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?
>>
>>Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже.
>
>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?

Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел. В деревне выживают или уже в город переехали.

>>>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.
>>
>>Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.
>
>Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?

Ну при чём тут Гугл! Интернет что - академия наук? Тут кто только и что только не пишет, и ответственность нулевая. А Вы предлагаете на интернет ориентироваться.

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 11:02:47)
Дата	28.11.2014 19:55:56

Re: Вы слыхали...

>>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?
>
>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел

Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого. В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.

>>Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?
>
>Ну при чём тут Гугл! Интернет что - академия наук? Тут кто только и что только не пишет, и ответственность нулевая.

Точно. Вы например. Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 19:55:56)
Дата	28.11.2014 20:48:30

В СССР было для всех

>>>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?
>>
>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>
>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.

Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!

>В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.

"гормоны, антибиотики" и т. д. и т. п. в СССР строго контролировались. Нормы были гораздо более строгими чем в тех же США. Потому что не делили людей на "чёрненьких" и "беленьких". Другое дело теперь...

>Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.

Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО??? Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 20:48:30)
Дата	29.11.2014 14:05:52

СССР бы свои ГМО разработал, если бы уцелел (-)

От	vld
К	Н.Н. (29.11.2014 14:05:52)
Дата	02.12.2014 14:08:01

Re: СССР был в 80-е один из лидеров в гонке за генную инженерию

помню, народ на биофизике на это направление конкретно ломился.

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 14:05:52)
Дата	29.11.2014 18:42:12

Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен

Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен. То есть и там конечно думали о прибыли, о количестве, но и здоровье людей там ценили больше, чем в странах Золотого миллиарда...

От	Н.Н.
К	mirra88 (29.11.2014 18:42:12)
Дата	29.11.2014 19:01:39

СССР был человечен, поэтому и внедрял современные технологии

>Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен. То есть и там конечно думали о прибыли, о количестве, но и здоровье людей там ценили больше, чем в странах Золотого миллиарда...

А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 19:01:39)
Дата	29.11.2014 19:35:24

Re: СССР был...

>А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"

Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

От	vld
К	mirra88 (29.11.2014 19:35:24)
Дата	02.12.2014 14:11:43

Re: СССР был...

>Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

Ну вот тут вы вся "не верю" и точка :) Все свелось к "бабскому аргументу" БО. Ну так во-первых, речь идет о "средней ожидаемой продожительностти жизни" - что это такое тут пистаь не буду - длинно, см. да хоть в Википедии. Во-вторых. ны Вы же ездили, опди, оп заграницам, м.б. обратили внимание на то, сколь много старичков-бодрячков как раз в тех странах, которые "хвастаются" большой продожительностью жизни. Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

От	mirra88
К	vld (02.12.2014 14:11:43)
Дата	02.12.2014 16:37:57

Вопрос возник по ходу.

>Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

В России тоже стариков немало, но я не об этом. Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?! Я думаю, должна быть разной. И в каких то "золотых" странах она действительно может быть больше, чем в США... И плюс мне показалось очень убедительным то, что написал К...

От	Durga
К	mirra88 (02.12.2014 16:37:57)
Дата	02.12.2014 21:55:35

Re: Вопрос возник...

Привет

Это ОПЖ на самом деле умозрительный и подозрительный параметр.
Однако вызывает бурю страстных эмоций у лиц этно-националистического толка, на нем похоже строится идеология поклонения США и странам G8-1. Для определения значения параметра делается серия хитрых математических выкладок, так что в итоге, что это значит на практике - непонятно. А тут еще - статистика, то есть прежде, чем делать выкладки нужно точно собрать информацию, которую в них использовать. Более того из разных источников идут разные данные. Меня, например, удивляло, что Индия опережала по нему Россию, в чем всегда было глубокое сомнение.

>>Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

Количество стариков нихрена не означает, если, например, дети не родятся, то будут в обществе одни старики.

>
>В России тоже стариков немало, но я не об этом. Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?! Я думаю, должна быть разной. И в каких то "золотых" странах она действительно может быть больше, чем в США... И плюс мне показалось очень убедительным то, что написал К...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (02.12.2014 21:55:35)
Дата	03.12.2014 09:01:14

Re: Вопрос возник...

Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...). Загазованность больше. Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью). Наркомания. Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).
В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу). А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 09:01:14)
Дата	04.12.2014 13:00:15

Re: Вопрос возник...

>Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...).

Не скажу за общий уровень преступности, но по числу умышленных убийств мы пока делаем этих расслабленных америкак вдвое в пересчете на душу населения. Т.е. по абсолютному числу насильственно упокоенных мы примерно равны, но в США вдвое больше народа.

> Загазованность больше.

??? загазованность чего и где?

> Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего

Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.

> (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью).

Наше, думаете, не "нашпиговано"? А работа на мясокомбинате очень тяжелая и вредная, без перчаток там никак. Без всякой химии ревматоидные воспаления суставов, экземы и проч. щастье гарантированы, если не соблюдать правила.

> Наркомания.

Социальный эффект наркомании оценивтаь не просою По числу потребляемых опиоидов мы близки к США, по числу больных наркоманией - трудно сравнивать, ибо разная статистика. Но в общем нет оснований считать, что в части наркомании у нас сильно лучше - хуже, так на так. С реабилитацией у заклятыз друзей однозначно лучше.

>Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).

Нам бы их проблемы, в США коэффициент фертильности пока на приличном для развитых стран уровне - болтается около 2-ки, в РФ - ниже (что-то ок 1.75). Правда, в посл. десятилетие кривые идут навстречу друг другу. Что до "вывозили наших сирот" - в США довльно серьезные очереди на усыновление и для американцев, в общем-то, большой разницы нет, где взять ребенка, в России или в Арубе или в США - они выбирают наиболее подходящий с их точки зрения вариант, не привязываясь к границам. То что наши думаки приняли "закон подлецов" - пусть будет на из совести, моя знакомая (сама недавно усыновившая ребенка с проблемами в развитии - очень смелый поступок, хотя, конечно, в значительной степени они могли себе это позволить - состоятельная семья) довольно много имеющая дела с разного рода детскими домами, коррекционными заведениями и больницами как волонтер по основному образованию (детский психолог) популярно изложила мне следствие применения этого закона - число "проблемных" детей, которых не удается пристроить в семью, сильно возросло. Американцы усыновляли довольно много проблемных детей - ну вот так у них принято, у нас - в общем нет, как в силу традиции, так и в силу бОльшей материальной стесненности наших сограждан и меньшего числа институтов социальной реабилитации детей-инвалидов. Социальная реабилитация ребенка-инвалида - дорогостоящая и трудозатратная деятельность, это действительно доступно богатым нациям. в бедных участь таких детей незавидна.

>В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу).

Наговорили кучу ничем не подтвержденных домыслов и вывод сдедали - так нельзя. По умы Вам бы подтвердить свои утверждения графиками, таблицами, всякими отчетами ВОЗ и прочих ООН. А то такое ощущение, что Вы наше ТВ смотрите, прости господи. Позвольте личное наблюдение, во всех странах "дальнего зарубежья", в которых мне приходилось сколько-то пожить, чтобы иметь возможность провести наблюдения, а это Германия, Ирландия, Бразилия. Япония, Китай, среднестатистический житлеь большого города ведет более здоровый образ жизни, так что никаких чудес.

> А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...

никаких подвохов, никаких волшебных слов, просто та картинка ужасного звездеца на развращенном западе, сложившаяся в вашей голове, сильно отличается от истиного положения дел.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 13:00:15)
Дата	04.12.2014 13:37:08

Re: Вопрос возник...

>>Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...).
>
>Не скажу за общий уровень преступности, но по числу умышленных убийств мы пока делаем этих расслабленных америкак вдвое в пересчете на душу населения. Т.е. по абсолютному числу насильственно упокоенных мы примерно равны, но в США вдвое больше народа.

>> Загазованность больше.
>
>??? загазованность чего и где?

Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле. Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже, да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке? Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?

>> Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего
>
>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.

А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"

>> (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью).
>
>Наше, думаете, не "нашпиговано"? А работа на мясокомбинате очень тяжелая и вредная, без перчаток там никак. Без всякой химии ревматоидные воспаления суставов, экземы и проч. щастье гарантированы, если не соблюдать правила.

Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.

>> Наркомания.
>
>Социальный эффект наркомании оценивтаь не просою По числу потребляемых опиоидов мы близки к США, по числу больных наркоманией - трудно сравнивать, ибо разная статистика. Но в общем нет оснований считать, что в части наркомании у нас сильно лучше - хуже, так на так. С реабилитацией у заклятыз друзей однозначно лучше.

Да, СЕЙЧАС уже догоняем... Если уже не догнали...

>>Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).
>Американцы усыновляли довольно много проблемных детей - ну вот так у них принято, у нас - в общем нет, как в силу традиции, так и в силу бОльшей материальной стесненности наших сограждан и меньшего числа институтов социальной реабилитации детей-инвалидов. Социальная реабилитация ребенка-инвалида - дорогостоящая и трудозатратная деятельность, это действительно доступно богатым нациям. в бедных участь таких детей незавидна.

Про детей, это большая больная тема. Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка. То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга, в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.

>>В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу).
>
>Наговорили кучу ничем не подтвержденных домыслов и вывод сдедали - так нельзя. По умы Вам бы подтвердить свои утверждения графиками, таблицами, всякими отчетами ВОЗ и прочих ООН. А то такое ощущение, что Вы наше ТВ смотрите, прости господи. Позвольте личное наблюдение, во всех странах "дальнего зарубежья", в которых мне приходилось сколько-то пожить, чтобы иметь возможность провести наблюдения, а это Германия, Ирландия, Бразилия. Япония, Китай, среднестатистический житлеь большого города ведет более здоровый образ жизни, так что никаких чудес.

Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...

>> А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...
>
>никаких подвохов, никаких волшебных слов, просто та картинка ужасного звездеца на развращенном западе, сложившаяся в вашей голове, сильно отличается от истиного положения дел.

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 13:37:08)
Дата	05.12.2014 18:07:31

Re: Вопрос возник...

>Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле.

Ну ездят, так они ж и спортом занимаются поболе нашего, и курят поменьше, и к врачу чаще ходят, потому что возможостей больше и рефлекс такой - не позаботишься сегодня о здоровье, завтра пострадаешь втрое.

> Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже,

Была ниже. Факт, но разрыв был сильно меньше, чем сейчас. Пока мы топтались с медициной в 80-90, и валили социалку в 90-х, злобные американцы шаг за шагом шли вперед, повышая качество медпомощи, совершенствуя диагностику, боролись с вредными привычками и проч. Много важных мелочей, вот, например, детей в нач. школе учат первым признакам инсульта, чтобы, оказавшись один на один с какой-нить бабушкой вовремя смогли среагировать и вызвать "скорую". Мелочь? Мелочь, но спасает от смерти или наступления тяжелых последствий (паралич) тысячи человек в год. Ввели прививку от вируса папилломы у девочек. Мелочь? Мелочь, сколько их там заболевает в год от этого раком - 15000 всего на все США. Но смертность от рака шейки матки упала по сравнению с контрольной группой на 90% и т.д. и т.п. Ввели в программу лечения при выявлении риска сердечно-сосудистых заболеваний обязательную санацию зубов. Мелочь? Мелочь - но число осложнений резко упало, больные зубки исправно поставляют в кровоток бактерии, гробящие нашу сердечную мышцу. Все слагается из мелочей - а к мелочам у наших заклятых друзей больше внимание.

> да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке?

Почему нет? От школы, конечно, многое зависит, но вообще физкультура, например, серьезная, часов много, в старшей школе практически невозможно от нее откосить. Рябята ан масс лбы здоровые по сравнению с нашими, даже удивительно, что среди "ботаников" (которые к нам попадают) "задохлики" - редкое явление, а если "очкарик" - почти наверняка китаец, есть такая проблема на генном уровне с подверженностью миопии у континентальных азиатов, мои дети (от 3 брака) оба страдают :( Они у меня типичные такие "евразийцы", и обладают соотв. генным набором.

> Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?

Почему "не вносятся", вносятся.

>>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.
>А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"

"Думать" можно все что угодно, но СОПЖ, по определению:

"Средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни — это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода."

Обычно под СОПЖ понимают СОПЖ при рождении. Т.е. это параметр отражает текущее положение дел со смертностью во всех возрастах.

>Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.

"Заметок" много. Речь идет о том, насколько реально вредно "американское мясо" не для рук рабочих, а для потребителей.

>Про детей, это большая больная тема.

Подлецу Астахову удалось сделать её еще более больной. Спасибо ему за это от всех детей, которые "зависли" в ЛПУ, уже имея на руках документы на усыновление. особое спасибо от моих знакомых русских американцев и их несостоявшейся дочки (не очень здоровой девочки, которую они тем не менее решили взять), которая их уже называла папой и мамой, познакомившись во время их приезда в отпуск в Подмсоковье.

>Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка.

Не просто так, эта возможность в како-то степени ограничивается тайной усыновления/удочерения и законами о невмешательстве в частную жизнь. Хотя в США эта норма гораздо менее строга чем у нас, таким образом, это _у нас_ в РФ проблема с реальной возможностью проследить судьбу ребенка.

> То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга,

И вы беретесь судить о "размерах айсберга"? И даже сравнивтаь америкаснкий богопротивный айсберг с нашим богоспасаемым, не имея информации ни о том, ни о другом? Смело-смело. А вот упомянутая мною ранее волонтерша-психолог в своей диссертации давала на большом справочном материале, что у нашего усыновленного больного ребенка (она отслеживала главн образом синдром Дауна и ДЦП) шансов попасть в ведомство генерала Духонина впятеро выше, чем у попавшего к американцам - ето как? Русская духовность загоняет детей к дузонину впятеро надежне, чем американская бездуховность?

> в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.

Пустые разговоры. Важна статистика несчастных случаев/преступлений/злоупотреблений. Эксплуатация в грязных политиканских целях некоторыми подлецами (Астазов и Ко) отдельных вопиющих случаев (а где их нет) ровным счетом ничего не доказывает. Я вам надергаю из отчетов таких страстей про наше "пгавосаавнейшее" отечество и под таким соусом подам, что волосы дыбом встанут и заречетесь отдавать детей русским, только американцам! Нельзя же быть настолько наивной и легковерной. Вы еще "детей-инвалидов на органы" припомните, ога.

>Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...

Колосаально, Вы меня просто убили, Вы ничего не знаете по сути, не доверяете ученым, статистикам, в общем "тем, кто составляет графики",но доверяете проходимцам в СМИ. Колоссально, господи, спаси это народ от самого себя ...

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:07:31)
Дата	05.12.2014 18:55:37

Re: Вопрос возник...

>>Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле.
>
>Ну ездят, так они ж и спортом занимаются поболе нашего, и курят поменьше, и к врачу чаще ходят, потому что возможостей больше и рефлекс такой - не позаботишься сегодня о здоровье, завтра пострадаешь втрое.

>> Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже,
>
>Была ниже. Факт, но разрыв был сильно меньше, чем сейчас. Пока мы топтались с медициной в 80-90, и валили социалку в 90-х, злобные американцы шаг за шагом шли вперед, повышая качество медпомощи, совершенствуя диагностику, боролись с вредными привычками и проч. Много важных мелочей, вот, например, детей в нач. школе учат первым признакам инсульта, чтобы, оказавшись один на один с какой-нить бабушкой вовремя смогли среагировать и вызвать "скорую". Мелочь? Мелочь, но спасает от смерти или наступления тяжелых последствий (паралич) тысячи человек в год. Ввели прививку от вируса папилломы у девочек. Мелочь? Мелочь, сколько их там заболевает в год от этого раком - 15000 всего на все США. Но смертность от рака шейки матки упала по сравнению с контрольной группой на 90% и т.д. и т.п. Ввели в программу лечения при выявлении риска сердечно-сосудистых заболеваний обязательную санацию зубов. Мелочь? Мелочь - но число осложнений резко упало, больные зубки исправно поставляют в кровоток бактерии, гробящие нашу сердечную мышцу. Все слагается из мелочей - а к мелочам у наших заклятых друзей больше внимание.

>> да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке?
>
>Почему нет? От школы, конечно, многое зависит, но вообще физкультура, например, серьезная, часов много, в старшей школе практически невозможно от нее откосить. Рябята ан масс лбы здоровые по сравнению с нашими, даже удивительно, что среди "ботаников" (которые к нам попадают) "задохлики" - редкое явление, а если "очкарик" - почти наверняка китаец, есть такая проблема на генном уровне с подверженностью миопии у континентальных азиатов, мои дети (от 3 брака) оба страдают :( Они у меня типичные такие "евразийцы", и обладают соотв. генным набором.

Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас, так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

>> Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?
>
>Почему "не вносятся", вносятся.

>>>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.
>>А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"
>
>"Думать" можно все что угодно, но СОПЖ, по определению:

>"Средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни — это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода."

>Обычно под СОПЖ понимают СОПЖ при рождении. Т.е. это параметр отражает текущее положение дел со смертностью во всех возрастах.

Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

>>Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.
>
>"Заметок" много. Речь идет о том, насколько реально вредно "американское мясо" не для рук рабочих, а для потребителей.

Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит. Например, есть даже такой способ определение алергена через руки мажешь руки (или просто работаешь с продуктом), а руки чешутся. Значит на этот продукт у человека может быть аллергия

>>Про детей, это большая больная тема.
>
>Подлецу Астахову удалось сделать её еще более больной. Спасибо ему за это от всех детей, которые "зависли" в ЛПУ, уже имея на руках документы на усыновление. особое спасибо от моих знакомых русских американцев и их несостоявшейся дочки (не очень здоровой девочки, которую они тем не менее решили взять), которая их уже называла папой и мамой, познакомившись во время их приезда в отпуск в Подмсоковье.

>>Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка.
>
>Не просто так, эта возможность в како-то степени ограничивается тайной усыновления/удочерения и законами о невмешательстве в частную жизнь. Хотя в США эта норма гораздо менее строга чем у нас, таким образом, это _у нас_ в РФ проблема с реальной возможностью проследить судьбу ребенка.

>> То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга,
>
>И вы беретесь судить о "размерах айсберга"? И даже сравнивтаь америкаснкий богопротивный айсберг с нашим богоспасаемым, не имея информации ни о том, ни о другом? Смело-смело. А вот упомянутая мною ранее волонтерша-психолог в своей диссертации давала на большом справочном материале, что у нашего усыновленного больного ребенка (она отслеживала главн образом синдром Дауна и ДЦП) шансов попасть в ведомство генерала Духонина впятеро выше, чем у попавшего к американцам - ето как? Русская духовность загоняет детей к дузонину впятеро надежне, чем американская бездуховность?

>> в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.
>
>Пустые разговоры. Важна статистика несчастных случаев/преступлений/злоупотреблений. Эксплуатация в грязных политиканских целях некоторыми подлецами (Астазов и Ко) отдельных вопиющих случаев (а где их нет) ровным счетом ничего не доказывает. Я вам надергаю из отчетов таких страстей про наше "пгавосаавнейшее" отечество и под таким соусом подам, что волосы дыбом встанут и заречетесь отдавать детей русским, только американцам! Нельзя же быть настолько наивной и легковерной. Вы еще "детей-инвалидов на органы" припомните, ога.

Проблему детей мы вообще по разному видим. Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье. Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась), а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение. Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

>>Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...
>
>Колосаально, Вы меня просто убили, Вы ничего не знаете по сути, не доверяете ученым, статистикам, в общем "тем, кто составляет графики",но доверяете проходимцам в СМИ. Колоссально, господи, спаси это народ от самого себя ...

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 18:55:37)
Дата	07.12.2014 17:06:15

Re: Вопрос возник...

>Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас,

Ну так я тоже не был, можно сказать, кроме как в Южной. Но работал немало с американскими студентами (в России и Европе), имел возможность "набрать статистику". Ну и коллег есс-но вагон живет в США.

> так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

У Вас как-то "ни о чем". "В другом свете" - в каком? Мы говорили о вполне конкретных вещах - отношении к здоровью, образе жизни.

>Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

Ничего особо хитрого. Для вычисления достаточно таблиц смертности. Да и зачем им манипулировать-то?

>Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит.

Не спорю, говорит. Но дело в том, что отдельное заявление непоймикого - еще не доказательство.

>Проблему детей мы вообще по разному видим.

Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

> Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье.

Вы начали кричать потому что телевизора насмотрелись с астаховщиной, простите уж за прямоту.

> Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась),

Т.е. никаких попыток осознать прочитанное, провести какие-то сравнения и оценки Вы не делали.

> а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение.

У Вас сфоримровалось эмоциональное убеждение, необоснованное.

>Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

Да полоноте, я вот, например, могу довериться Астахову, соклько он там случаев судебного преследования за нусилие в отн. усыновленных накопал - 13 за 30 лет? Я Вам так скажу - офигенно хороший результат, можно сказать, с учетом американских реалий с их злобной ювенальной юстицией, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной - выдающийся. Очень хоршо относятся к нашим приемным детям в США, во много раз лучше, чем в России, как не стыдно это признать :(

От	mirra88
К	vld (07.12.2014 17:06:15)
Дата	07.12.2014 18:59:48

Re: Вопрос возник...

>Проблему детей мы вообще по разному видим.
>
>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

Все Ваши обвинения сводятся в основном к тому, что у меня - не обоснованно, а эмоционально, а у Вас - обоснованно. Но к своим "эмоциональным" выводам я тоже пришла не просто так. Возможно, что через те источники, которыми Вы пренебрегаете. Но если я не могу их все собрать и привести, то это не значит, что я "не пытаюсь их осмыслить", осмысление идёт и когда читаешь, и позже в процессе жизнедеятельности. Вот Вы сейчас написали: "Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному. Понятие "хорошо". Например, когда мать всё позволяет ребёнку, то ему, конечно, хорошо. Но хорошо ли это для общества, в кого вырастит этот баловень? Но это так, пример того, что Вы привели довольно расплывчатый параметр. А потом вспомнили о "злобной ювенальной юстициии, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной", но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого. Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять, значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет). Ибо меня саму (да, наверное, едва ли не любого русского ребёнка) могли бы не раз в детстве отнять из семьи (при наличии ювеналки). Меня (о, ужас то!) и шлёпали, даже ремнём били, мы, порой, с родителями ссорились, я плакала. Мой знакомый вообще из дома раза два убегал. Но НИКТО ни один ребёнок, не хочет в чужую семью! Это тяжелейшая травма. Не нужная причём. С родителями поссорился, а назавтра забыл или даже осознал, что сам не прав. А вот если тебя от родителей отнимут, то это незабываемо и ... вообще это такая беда, что не дай Бог её пережить никому! А Вы упомянули юстицию и написали, что к детям там лучше относятся.
По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.

От	vld
К	mirra88 (07.12.2014 18:59:48)
Дата	08.12.2014 14:04:08

Re: Вопрос возник...

>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>
>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.

Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.

Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода. Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного ~~быдла~~ электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.

Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,

Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).

В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.

Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

От	Игорь
К	vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата	09.12.2014 21:00:23

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода.

Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли? От уровня дохода качество жизни прямо не зависит. Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом, в половине случаев - насильственно. Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество? Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни? Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного ~~быдла~~ электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

От	vld
К	Игорь (09.12.2014 21:00:23)
Дата	10.12.2014 16:00:29

Re: Вопрос возник...

> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?

Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

> От уровня дохода качество жизни прямо не зависит.

Прямо не завивист.

> Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом,

ну как у нас примерно - 20%.

>Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество?

Вы эту историю наверное в 5-й раз рассказываете. Наск. помню, там проблема возникла из-за того, что родители просто не пускали ребенка в школу, не озаботившись должным образом это оформить (надо было заявление писать об альтернативном курсе), помто отказались платить штраф, который на них наложил суд, за что один из них и схлопотал 12-часовую административную отсидку. и вообще не пойму, что Вы так озабочены этим секспросветом, видел я эти учебники - все весьма корректно и даже, я бы сказал, наивно. Как-то же детям надо получать эту информацию, родители тушуются, приятели, скажем так, могут изложить весьма своеобразно. Не надо, в общем, из купели вместе с водичкой младенца выплескивать. А то случаются казусы. Моя кроха вон секспросвет недавно устроила, на дополнительном уроке сделав доклад перед классом об общих принципах функционировании детородной системы плацентарных по анатомическому атласу. Ну она без комплексов, носится со своими микроскопами/препаратами/справочниками, интерес в силу возраста академический, так и не поняла, почему одноклассники краснели и хихикали :)

> Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни?

Я бы не "натягивал" так прямолинейно стандарты чужой культуры на наши. Да и где как, где сбагривают, где нет.

> Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

согласен, тонкая материя. Поэтому все эти рейтинги, присуждающие высшие баллы за качество жизни вечно-депрессивным Финляндии и Швеции достаточно туда съездить на выходные. чтобы задуматься о бренности бытия) меня как-то настораживают.

От	mirra88
К	vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата	11.12.2014 10:49:23

А вообще проще шерстить статистику поАмерике, чем создавать лучшие условия здесь

>> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?
>
>Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 10:49:23)
Дата	11.12.2014 16:55:23

Re: А вообще...

>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся. Не такое простое дело - повышать уровень жизни (который последние пару лет уверенно катится вниз у большинства "дорогих россиян" и покатится еще быстрее) и менять стандарты поведения. Так что международнео усыновление для многих было шансом, которого их лишили из чисто популистских соображений, чтобы пропиариться паре-тройке политиканов. Вот и весь сказ.

От	mirra88
К	vld (11.12.2014 16:55:23)
Дата	11.12.2014 17:32:40

Re: А вообще...

>>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
>
>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.

Я вообще-то не про ребят, я про Вас. Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 17:32:40)
Дата	13.12.2014 13:23:11

Re: А вообще...

>>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.
>
>Я вообще-то не про ребят, я про Вас.

А я вот почему-то больше про ребят думаю, как им "подфартило" с легкой руки наших думаков.

> Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.

От	mirra88
К	vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата	13.12.2014 18:10:25

Малообразованная братия соображает больше Вас

>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша смалообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права

Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах. Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы! Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё. За поруганное детство. И детей заводить бояться. Чтобы их тоже не отняли. Вот против этого и протестует. А что касается возможности забрать ребёнка из семьи извергов, а так же не садить их с урками, так такие законы у нас всегда были (как и спецшколы и пр.) и для этого не надо приглашать советников из Финляндии да Норвегии, где ювеналка сильнее всего свирепствует. А их приглашают в качестве советников в наши, занимающимся детством организации!
>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

От	vld
К	mirra88 (13.12.2014 18:10:25)
Дата	14.12.2014 17:39:08

Re: Малообразованная братия...

>Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах.

Ну что значит "люблю - не люблю, что "Запад". девка что ли, странные эмоциональыне оценки.

>Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы!

присутствуют-присутствуют, успокойтесь. Но это не значит, что из не надо совершенствовать и учитсья.

> Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё.

да оплноте. а то я этитх крикунов не читал. Они "против всего" ан масс, вообще зачастую не понимая. о чем речь. Жертвы СМИ, в общем.

>>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
>Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

Тут все не так просто. Приемным родителям деньги не выделяют - выделяют опекунам и патронажным семьям. Приемные родители сами берут на себя всю полноту ответственности, юридически становятся родителями (т.е. включаются и права наследования) ну и отношения устанавливаются есс-но другие - более близкие, это в полном смысле обретение семьи, в то время как опекунство зачастую - вид заработка. В США дети ехали именно к приемным родителям, а не опекунам, хотя бы потому что по амерским законам деньги на опекунство ребенка из-за границы просто не будут выделены. Так что вопрос не только финансовый. Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения. Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	mirra88
К	vld (14.12.2014 17:39:08)
Дата	14.12.2014 19:42:01

Нужно поднимать производство и сельское хозяйство

>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.

Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	vld
К	mirra88 (14.12.2014 19:42:01)
Дата	16.12.2014 17:02:56

Re: Нужно поднимать...

>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>
>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

>>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	mirra88
К	vld (16.12.2014 17:02:56)
Дата	18.12.2014 09:20:18

Re: Нужно поднимать...

>>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>>
>>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.
>
>Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

От	vld
К	mirra88 (18.12.2014 09:20:18)
Дата	18.12.2014 12:51:09

Re: Нужно поднимать...

>Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

По этому поводу могу Вас обнадежить. В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет (хоят, может, падение рождаемости нам поможет переломить эту пагубную тенденцию). Все это как результат внешней, внтренней и промышленной политики "гаранта и его команды". В общем "с нуждами детей" придется повременить.

От	Durga
К	vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата	13.12.2014 17:40:08

Re: А вообще...

Привет
>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн.

Это словосочетание всплыло относительно недавно, и сразу стало подразумевать евротеррор.

несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
>Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата	10.12.2014 22:43:52

Re: Вопрос возник...

Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

От	vld
К	Durga (10.12.2014 22:43:52)
Дата	11.12.2014 14:45:58

Re: Вопрос возник...

>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

От	Durga
К	vld (11.12.2014 14:45:58)
Дата	13.12.2014 17:40:29

Re: Вопрос возник...

Привет
>>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
>
>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

А что же это такое?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (13.12.2014 17:40:29)
Дата	13.12.2014 17:49:26

Re: Вопрос возник...

>>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
>
>А что же это такое?

По моему простому разумению это прежде всего шанс сиротам найти родителей, а бездетным людям найти детей. Ко всеобщему счастью. Все остальное как-то вторично, включая уязвленную "национальную гордость" г-на Астахова, которая как-то резко проявилась после начала трений с США по поводу "закона Магницкого", а до этого сладко почивала, значить.

На любом благом деле, к сожалению, могут расцвести и злоупторебления. Но это не значит, что с водо надо выплескивать и ребенка (почти буквально).

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата	08.12.2014 14:34:03

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

Согласна!

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.

Это под вопросом. И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают, и колят подвижным детям препараты.

>Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше.

Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать", то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом. Но это тоже, под большим вопросом

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

Кто бы спорил

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 14:34:03)
Дата	08.12.2014 15:10:05

Re: Вопрос возник...

>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>
>Это под вопросом.

К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

> И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают,

А если действительно несчастный случай (кто от него застрахован) - надо угробить убитого горем, потерявшего ребенка человека, насовсем? Гуманненько, что сказать. На то и суд, чтоб разобраться.

> и колят подвижным детям препараты.

И тут надо разбираться, когда надо колоть, когда не надо. Не берусь судить со слов какого-нить популиста, я, знаете ли, не врач, не психиатр.

>Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать",

Да не "процветать", просто жить нормально. Ведь их не из любящей семьи забирают - из детского учреждения. которое, также как все наши социальные учреждения, страдает из-за недостатка штата. финансирования. Ведь есть дети, которым надо внимание 24/7, чтобы они просто не нанесли себе вреда, не говоря уж о том, чтобы начали догонять сверстников в развитии.

> то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом.

Безотносительно к данной "американской "кампании можете называть - там много за что есть.Впрочем, конечно, оценки поведения могут быть разными. По мне так этот бессовестный самопиар Астахова на детях - подлость.

>Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

Мои друзья взяли девочку, помтоу что хотели 2-го ребенка и не могли уже по возрасту этого себе позволить, а решение взять именно этого ребенка было в значю степени спонтанно, наск. мне известно, конечно, желание помочь в выборе было не на последнем месте.

>Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

Тем не менее, "служба наличиствует" - явилась девушка в сопр участкового. Ну посмеялись над соседкой, чаем напоил, благо участковый парень свой - он девице мозги вправил.

>>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
>
>Кто бы спорил

Как кто? Вы вот спорите.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 15:10:05)
Дата	08.12.2014 15:45:52

Не верю я их статистике

>>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>>
>>Это под вопросом.
>
>К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

Не верю я их статистике. И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку. Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 15:45:52)
Дата	08.12.2014 16:25:34

Re: вопросы веры не обсуждаются

>Не верю я их статистике.

о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам, но верите сосаным из пальца сенсациям желтушной прессы и жуликоватым плоходимцам от власти? Не чувствуете "когнитивного диссонанса"?

>И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку.

Хосс-ди, ну и фантазии у Вас.

>Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

ничего не знаю. но уверена ... м-дя.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 16:25:34)
Дата	08.12.2014 17:11:57

Re: вопросы веры...

>>Не верю я их статистике.
>
>о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам.

А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно? В том же конфликте на Украине, например. Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности. Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 17:11:57)
Дата	08.12.2014 18:23:32

Re: вопросы веры...

>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?

Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.

Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 18:23:32)
Дата	08.12.2014 20:55:50

Re: вопросы веры...

>>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?
>
>Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

>>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.
>
>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

>> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
>
>Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 20:55:50)
Дата	09.12.2014 13:20:09

Re: вопросы веры...

>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>
>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 13:20:09)
Дата	09.12.2014 13:51:59

Re: вопросы веры...

>>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.
>
>Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>>
>>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...
>
>Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

Моё мнение - самолёт сбила хунта. Только у них была куча причин сделать это, плюс техника, плюс достаточное количество цинизма и подлости сделать это. А вот доказательств спрашивать не надо. Ибо так, Вы, пожалуй, начнёте спрашивать у меня доказательств, что в верхах воруют или что Американцы помогают и привели к власти хунту. Кто деньги выделил начнёте спрашивать (и сколько). Вы же ведь судя всего полагаете, что если человек не знает деталей (которые должны собирать учёные или следствие, как в данном случае), то он должен придерживаться официальной версии или вообще молчать. Но если у меня оснований достаточно что-то полагать, то это не значит, что я и Вас убеждаю в это поверить. Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

>>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
>
>Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 13:51:59)
Дата	09.12.2014 14:27:04

Re: вопросы веры...

>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.

К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

>Моё мнение - самолёт сбила хунта.

Возомжно. Но возможно и ополчение. Вообще идея о преднамеренном сбитии весьма сомнительна, для Украины - слишком большой риск попасться, перевешивающий все возможные PR-бонусы, для ополченцев - вообще бессмысленно. А случайное сбитие могло быть следствием ошибочных действий обеих сторон. Так что "бабушка надвое сказала".

>А вот доказательств спрашивать не надо.

Ну я понял-понял. Факты отдельно, мысли отельно :)

>Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

Неочевидно.

>Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

Ну понятно-понятно, не хочется Вам напрягаться, разбираясь по сути, предубеждение и вера заменяет суетное знание - ну что ж, тоже позиция, повышает душевный покой.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 14:27:04)
Дата	09.12.2014 15:10:42

Re: вопросы веры...

>>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>
>К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 15:10:42)
Дата	10.12.2014 16:02:34

Re: вопросы веры...

>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

От	mirra88
К	vld (10.12.2014 16:02:34)
Дата	11.12.2014 09:32:10

Re: вопросы веры...

>>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
>
>Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась. А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 09:32:10)
Дата	18.12.2014 14:03:20

Re: вопросы веры...

>По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась.

ОК, верю.

> А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

Если бы, нашим думакам может взбрести в голову совершенно противоположное.

От	Н.Н.
К	mirra88 (04.12.2014 13:37:08)
Дата	04.12.2014 14:46:02

Миф о "вымирающем белом Западе" сконструирован не случайно

Ах, они все больные, ах, белые вымирают, ах, арабы заполонили Европу, ах, американцы все ожирели...
Да не больные, и не вымирают, и вполне способны устроить ядерную третью мировую.
Сами они миф и распространяют, чтобы оправдать свою же агрессию. Мол, да это все цветные нападают, размножились вот, собрались завоевывать тихие и мирные западные страны, вот потому "вымирающие" белые ну просто вынуждены будут защищаться.

От	mirra88
К	Н.Н. (04.12.2014 14:46:02)
Дата	04.12.2014 14:53:11

Re: Миф о...

>Ах, они все больные, ах, белые вымирают, ах, арабы заполонили Европу, ах, американцы все ожирели...
>Да не больные, и не вымирают, и вполне способны устроить ядерную третью мировую.

Я всегда знала, что они способны устроить третью мировую. Не только способны - они её готовят. Это видно по всем их действиям. Им могла бы помешать только "болезнь" типа цунами, которое бы накрыло и уничтожило Америку совсем... Но это из области фантастики! Так что как только мы достаточно ослабнем или же окрепнет "пятая колонна", будет война...

От	vld
К	mirra88 (02.12.2014 16:37:57)
Дата	02.12.2014 17:53:30

Re: Вопрос возник...

>Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?!

Нет, смотрите таблицу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ожидаемой_продолжительности_жизни

От	K
К	mirra88 (29.11.2014 19:35:24)
Дата	29.11.2014 20:01:16

Продолжительность жизни хитрый параметр

> >А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя
> >продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"
>
> Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То
> есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как
> делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя
> продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

Например, выросло и состарилось поколение, которое родилось более 50 лет
назад. И так как оно жило нормальной жизнью - активной и без наркоты, ело
натуральные продукты, дашало свежим воздухом, оно живет долго и в стране
высокий показатель продолжительности жизни. А если 20-30 лет назад родилось
и выросло поколение дохликов, то и оно массово не мрет, но начнет откидывать
копыта массово лет в 50. Т.е. еще 20 лет в стране будет большая
продолжительность жизни. А потом продолжительность жизни резко упадет, даже
если вместо дохликов родятся и начнут расти новые здоровые поколения, не
курящие марихуану (в США 9 из 10 оканчивающих школу пробовали наркотики, они
точно долго не проживут, их истребляют, намеренно). Продолжительность жизни
параметр сильно запаздывающий как ретро и очень интегральный как средняя
температура по больнице.

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 20:48:30)
Дата	28.11.2014 21:42:35

Re: В СССР...

>>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>>
>>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.
>
>Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!

Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.

Стыдить лжеца
Шутить над дураком
И спорить с женщиной - все то же
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас, Боже!

М.Ю. Лермонтов.

>>В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.
>
>"гормоны, антибиотики" и т. д. и т. п. в СССР строго контролировались. Нормы были гораздо более строгими чем в тех же США. Потому что не делили людей на "чёрненьких" и "беленьких". Другое дело теперь...

Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля. Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...

>>Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.
>
>Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО???

Разумеется. Смотрите энциклопедию - идете по ссылкам. Мышкой кликать умеете? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0

> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???

Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 21:42:35)
Дата	29.11.2014 13:13:28

Лучше всем натуральное!

>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>>>
>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.
>>
>>Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!
>
>Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.

Лучше всем натуральное, и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города. Хотя бы потому что природа нас сделала приблизительно одинаковыми. Никто не может реально съесть еды за целый завод или сдвинуть груз доступный сотням тысяч. Соответственно и работать за завод один человек не может. А получать может! Убрать этот дисбаланс и не будет бедных, которым "зубы на полку". Но это будет уже не Америка, которую Вы, судя по вот этому: "Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля." - очень даже цените? Скорее это будет похоже на СССР... По типу устройства хозяйства...

> Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...

Да, делились. И тому были причины. Но, как Вы правильно заметили, делились административные единицы, а не люди.

>>Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО???
>
>Разумеется. Смотрите энциклопедию - идете по ссылкам. Мышкой кликать умеете? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0

>> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???
>
>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140.

Да, действительно, вот если бы я сейчас начала заниматься ГМО на "академическом" уровне, то это и было бы очень неумно. Ибо биологом я уже не буду. Да и не надо! Каждому своё. Но не надо быть учёным, чтобы понимать даже ту же самую экспериментальность научного метода. Она там в определении. Плюс там "отбрасывается всё несущественное". В итоге часть теорий не выдерживает практики и уступает место другим. Про практическое применение, например, в той же медицине, я вообще молчу. Как я знаю, порой коренным образом меняется представление о болезни (например, язва). Что-то не доучли, чего-то не знали. В какой-то момент витамины открыли. До этого не знали. В общем если когда-нибудь человечество и познает научным методом мир полностью, то до этого ещё ой как далеко! А пока меньше всего хочется экспериментов над своим здоровьем. Как-то не очень хочется, чтобы через много лет выяснилось бы, что всё-таки ГМО чего-то там убивает или в нём чего-то там не хватает, а мы уже без этого ... живём и болеем! Тем более, что и в среде учёных по отношению к ГМО нет единодушия.
Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег! А, например, на те же банки, они находятся (и в первую очередь). Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.

От	vld
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	02.12.2014 14:20:59

Re: Лучше всем...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	03.12.2014 20:26:23

Re: Лучше всем...

>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже).
Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает. и примеры тут были. А если в разработку этого направления вложить хотя бы близко сравнимые с затратами на "неорганическую" науку и пр... средства. то наверное все будет совсем совсем по другому

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата	04.12.2014 14:51:26

Re: Лучше всем...

>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным

Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (04.12.2014 14:51:26)
Дата	04.12.2014 21:22:08

Re: Лучше всем...

>>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным
>
>Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.
по обоим пунктам просто пример.
...
Блин, не раз обсуждали на встрече да и здесь поминали немного, ссылки не найти теперь... Вот что то про это хозяйство
http://www.zerno.avs.ru/news/33312.html
Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/

От	vld
К	Кравченко П.Е. (04.12.2014 21:22:08)
Дата	05.12.2014 13:35:48

Re: Лучше всем...

>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)

Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.

>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/

Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.12.2014 13:35:48)
Дата	05.12.2014 15:05:46

Re: Лучше всем...

>>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
>
>Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.
назем не обязательно даже. с вредителями по разному, кто из претендующих на (что? нвукральность органичность?)применяет за неимением других средств защиты, кто нет.
>>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/
>
>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 15:05:46)
Дата	05.12.2014 17:31:40

Re: Лучше всем...

>назем не обязательно даже.

Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.

> с вредителями по разному,

С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы. Если с картошки колорадского жука обирать вручную - огромные трудозатраты. Да, можно использовать разного рода приемы, снижающие потери от вредителей, вроде "чересполосной посадки" и проч., но все жто выльется в деньги. Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?

>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.

При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи. Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один. И что, интересно, вы знаете о моем рационе? То что Вы не пьете не курите - хорошо, я тоже не курю (а когда пил в последний раз трудно вспомнить), то, что не комплексуете по поводу удобрений - тоже хоршо, психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.12.2014 17:31:40)
Дата	05.12.2014 18:31:24

Re: Лучше всем...

>>назем не обязательно даже.
>
>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
да нет же.
>> с вредителями по разному,
>
>С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы.
Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.
>Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?
Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.
>
>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
А я о вашй реакции.
>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
нет. стиль как стиль.
>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
Вы ~~толстый~~ не зожуете, балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.
>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?
>психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".
ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата	07.12.2014 22:06:50

Re: Лучше всем...

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

И что же такое "натуральные продукты"?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата	09.12.2014 13:56:30

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?
ну... Я бы определил как продукты, не протрпевшие сильной обработки заметно изменившей их свойства.Что то в таком духе. Вот например, арбузы, напичканные селитрой или мочевинйо до ...диареи явно не натуральный продукт.
или тот самый О'Генривский кетчуп, который покраснел когда на его этикетке написали "натуральный")

От	vld
К	Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата	08.12.2014 11:40:29

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?

Это такая астральная сущность, от которой начинается благорастворение воздухов в пищеварении и экологии. Никто точно не знает, что это, но это есть :)

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата	07.12.2014 17:19:50

Re: Лучше всем...

>>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
>да нет же.

Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии. Как-то их туда надо возвращать-с. Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).

>Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.

Открытый вопрос. Можно, конечно, что-то ручками, что-то "биологическими методами", но в целом это либо потеря части урожая, либо возрастание цены единицы урожая.

>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали

При чем тут лекарства и дети? ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.

>>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
>А я о вашй реакции.

О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.

>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
>нет. стиль как стиль.

Согласен - я же не утверждаю, что у Питомника с Проницательным нет стиля - он как раз есть и хорошо узнаваем.

>>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
>Вы ~~толстый~~ не зожуете,

Что такое "не зожуете"? И да, угадали. толстоват, хотя в последнее время все ближе к норме. Но "нагулять килограммы" можно при разных рационах - так что Вы не можете знать, что послужило источником моих проблем. К тмоу же (глянул в зеркало) - я больше похож сейчас на малость постаревшего Шварцнеггера (который тоже не пушинка), чем на Гомера Симпсона.

> балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.

Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно) и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.

>>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
>значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?

Что "зачем"? Давно коньяковского пил - да. Но у меня ж не склероз в тяжелой форме, чтоб об этом не помнить. Если напрячься. последний раз на дне рождения у товарища где-то в октябре, да, еще был ямайский ром.

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.12.2014 17:19:50)
Дата	10.12.2014 21:09:27

Re: Лучше всем...

>Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии.
при неправильном.
>Как-то их туда надо возвращать-с.
не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча. Ну вам то откуда про это знать, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм. Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились. К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

>>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. правда вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>
>При чем тут лекарства и дети?
при том, что те лекарства тоже были "безопасными" и проверенными монополистической наукой, той самой. которая за 300% и так далее.
>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.

>Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно)
вот пока на этот счет вроде нет никаких заслуживающих внимание опасений, ну кроме венерических по первому пункту.
>и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.
Меру я знаю - 0, вы нет.

>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (10.12.2014 21:09:27)
Дата	11.12.2014 17:01:51

Re: Лучше всем...

>при неправильном.

"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?

>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.

Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.

>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.

Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим, урожай называется, впрочем. кто-то, может, чисто для удовольствия копает-закапыает :)

> Ну вам то откуда про это знать

ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.

>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.

Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.

> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.

Та чудаки поди агрономы какие глупые:)

>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

Фейспалм. Вы даже этого не знаете.

>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется

Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.

>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))

"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.

>Меру я знаю - 0, вы нет.

У каждого своя мера.

>>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
>Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?

С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (11.12.2014 17:01:51)
Дата	11.12.2014 20:23:44

Re: Лучше всем...

>>при неправильном.
>
>"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?
оно может быть и правильным и нет
>>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>
>Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.
Фейспалм, фейчпалм. что это еще за закон солхранения??? Вы опять злоупотребляете? И скажите, как это ваш закон выполняется при неинтенсивном земледелии? Закону то пофиг должно быть много, мало. Вы только что писали, что если без удобрений, то надо держать под паром. ну хорошо, держим под паром,что с вашим законом?)))
>>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.
>
>Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим,
Дык и навоз не все возвращает из того, что дял коровы вынесли))
>> Ну вам то откуда про это знать
>
>ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.
не в коня корм))
>>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.
>
>Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.
нет, фейспалм - это авше стремление с умным видом рассуждать про агрономию и прочие вещи в которых вы не ухом ни ...ухом.
>> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.
>
>Та чудаки поди агрономы какие глупые:)
нет, они не агорономы, как и вы впрочем.
>>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.
>
>Фейспалм. Вы даже этого не знаете.
некрасиво притворяться учоным и так дешево запускать дурочку.
>>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>
>Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.
бла бла бла.
>>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>
>"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.
вы просили пример. вм привели. в отличае от вас авторы не продемонстрировали полного непонимания баланса минеральных веществ.

>С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.
народ в вашм лице понесло

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата	04.12.2014 10:17:43

Re: Лучше всем...

>>а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает.
того что нат сх НЕ может быть эффективным это не означает конечно

От	Александр
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	02.12.2014 18:02:12

"Органика" - то еще шоу

>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата	03.12.2014 11:57:02

Re: в пандан

забавное направление разрабатывают япы - полностью отрезанный от внешнего мира гидропонный цикл. Факт. автоматическая фабрика по выращиванию растительной продукции, иск. освещение, стерильность и безлюдность. "Тошиба" не только делает ноутбуки, но и выращивает салатики - себестоимость, как утверждают, на уровне или ниже таковой при выращивании в традиционных теплицах, т.к. не надо бороться с вредителями, сорняками, болезнями - все макс. стерильно. Работает круглогодично как конвейер.

От	vld
К	Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата	03.12.2014 11:53:28

Re: "Органика" -...

>Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ога и ЧСХ, ЕМНИП, суспензию нонче получают с помощью ГМ бактерий. Правда, может, у хардкорных органиков используются исключительно "дикорастущие штаммы" :)

>Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.

"Норот" сейчас под "органикой" часто понимает "не ГМО", что, мягко говоря, совсем не так. На самом деле производство "органики". там, где реализован разумный подход, небезынтересная отрасль, фактически, иде заключается в постронии замкнутого цикла а ля средневековый севооборот и какаем на огороде, но на новом технологийческм уровне. Кстати, "норот", кажется, не подозревает, что "органическое" с/х совсем не исключает применение ГМ.

От	Александр
К	vld (03.12.2014 11:53:28)
Дата	03.12.2014 20:30:52

"Органика" и химию не исключает.

Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (03.12.2014 20:30:52)
Дата	04.12.2014 13:06:41

Re: "Органика" и...

>Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.

Ну там не так прямолинейно. Должен быть соблюдени определенный уровень гербицидов и пестицидов в почве и сколько-то (3 года што ли по европейским правилам) без внесений минеральных удобрений (хотя для нек-х исключения). И сажай наздоровье морковку "под назёмЪ". Тут еще дело такое, потребители ведь не вполне вкуривают, что такое "органика" и "натуральное". То, что ГМ-культура может быть органической, и наоборот, как ропверно на знакомых веганах, давящихся кривыми морковками и соевыми котлетками - вызывает когнитивный диссонанс, а когда я пояснил им, что котлетки, которые они фигачат из соевой муки - самые что ни на есть ГМ - их чуть кондрат не хватил.
В общем вся эта вакханалия возможна только по необразованности обывателя.

От	mirra88
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	02.12.2014 16:49:33

Re: Лучше всем...

>> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.
>
>Это бесспроно, но Вы своим ратованием за "натуру" и консерватизм, кажется, добиваетесь ровно обратного?

??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

>>Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег!
>
>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег. А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием). Но на всех её не хватает. Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

>>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.
>
>Наоборот, мадам, отстояв очередь в банке, вы как раз создание "с геном тарантула" проспонсируете сильнее, т.к. списания на оборот наличных денег в среднем в полтора-два раза выше, чем на оборот электронных денег. Эрго - отстояв очередь за наличными, вы проспонсируете два гена тарантула, вместо однгого :)

И кто организовал это всё? Не я же. Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше

От	vld
К	mirra88 (02.12.2014 16:49:33)
Дата	03.12.2014 15:08:36

Re: Лучше всем...

>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.

Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

> А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием).

Я несколько все же недопонимаю, что в вашем понятии "натуральная продукция" и почему Вы уверены, что на рынке - именно натуральная7 Если т.н. "органика" - то как раз на рынке у мелких хозяев ее скорее всего нет.

> Но на всех её не хватает.

Хватает и остается.

> Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

Покупать скорее будут не потому что "не зватает". а потмоу что доступнее по цене.

>И кто организовал это всё? Не я же.

Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше

Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 15:08:36)
Дата	03.12.2014 18:31:52

Я не ппредлагаю консервировать технологический уклад

>>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?
>
>Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

>>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.
>
>Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

>>И кто организовал это всё? Не я же.
>
>Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики. Это всё-равно, что обвинять Курчатова в том, что у нас атомная бомба появилась. Да, его заслуга немалая. Но "заказ" давали и финансировали другие. Не было бы Курчатова, нашли бы другого исполнителя. Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы. То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить! Причём с каждым "усовершенствованием" аппетиты растут (меньше всего интересуясь, нужны ли эти усовершенствования этому конкретному пользователю), а от этого "оброка" банкам никаким Богом не избавиться (разве что специально искать работу, где зарплаты дают не через карты). Это де-факто и есть забота законодательно.

>> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше
>
>Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 18:31:52)
Дата	03.12.2014 19:48:13

Re: Я не...

>А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.

Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.

Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!

Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 19:48:13)
Дата	03.12.2014 20:20:45

Re: Я не...

>НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!
>
>Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

>>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.
>
>Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

>>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.
>
>Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится. И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал. А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>
>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 20:20:45)
Дата	04.12.2014 14:49:34

Re: Я не...

>Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
> http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
>Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.

>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.

Недешево, но дешевле девочки - кассира. Иначе никто бы ею не занимался. Среди банкиров чистые гики от техники, окторые будут тратить деньги на бесполезные в практическом отношении технические примочки как-то редко встречаются.

> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.

Это не значит, что его труд ничего не стоит.

>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"? ПМСМ от роста бюрократии, "а жто совсем другая история".
>>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>>
>>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 14:49:34)
Дата	04.12.2014 15:40:04

Компьютерная сеть дороже девочки кассира!

>Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели! Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком? Я не могу, я не биолог. Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

>>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!
>
>Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.
Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

>>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.
>
>Недешево, но дешевле девочки - кассира.

А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка! А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

>> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.
>
>Это не значит, что его труд ничего не стоит.

Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

>>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...
>
>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?

Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 15:40:04)
Дата	05.12.2014 13:22:41

Re: Компьютерная сеть...

>В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что

Я повторяю - я видел это фильм и не нашел в нем ничего для себя нового и интересного. Обычные (увы) злоупотребления. Обычные вязкие американские суды.

>у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели!

Единственное рациональное зерно - "переопыление". Это действительно проблема, с которой не вполне понятно как разбираться. Хотя, как показала практика использования ГМ-агрокультур, в течение прошедших десятилетий не известно случаев возникновения устойчивых гибридов ГМ растений с "натуральными" растениями.

>Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком?

Ну зачем же научным - расскажите научно-популярным.

> Я не могу, я не биолог.

а я биолог, по одному из (хоть и незаконченных) образований. Поэтому понимаю, о чем говорю и втереть мне ахинею несколько сложнее, чем Вам. А Александр при всех его закидонах и женоненавистничестве - профессиональный генетик. Но Вы предпочитаете верить страшным сказочкам желтых СМИ.

> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

>Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

Это да. Но все же учите. что в случае использования наличных "оброк банку" платит предприятие.

>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!

Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

>Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

Опять ни на чем не обоснованное заявлениею. Пересчитайте на одну операцию.

>>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?
>
>Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...

Ну вот и славненько, виноваты, значит, не технологии, а кривой путь их использования. Так и ГМО, глядишь, оправдаем.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата	05.12.2014 15:34:25

Забыла ещё один момент

А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 15:34:25)
Дата	05.12.2014 17:21:44

Re: Забыла ещё...

>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!

Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 17:21:44)
Дата	05.12.2014 17:40:12

Re: Забыла ещё...

>>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!
>
>Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)

Да я не против того, чтобы она получала зарплату. Любая работа должна оплачиваться. Я же привела её в в пример по другому поводу. Что автоматизация не везде позволила "сэкономить" даже на этом пункте, на который первоначально сослались Вы

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата	05.12.2014 15:17:25

Re: Компьютерная сеть...

>> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!
>
>Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

Есть. Не хочется болеть раком и другими заболеваниями. Не хочется, чтобы ещё ниже упал иммунитет. А опасность всего это есть и об этом говорят в том числе и в приведённом мною фильме. Это для Вас это - жёлтая пресса. А для меня, факты собранные такими же неравнодушными к своему здоровью, как и я. Что же касается того, что Вы и Александр биологи, то "глубину научного подхода" Александра я уже не раз наблюдала и даже публично высказывалась по этому поводу. У меня нет оснований полагать, что вот в биологических вопросах его подход более научен и добросовестен. Если уж он так мыслит, так во всём. То есть Александру у меня нет оснований доверять. Ну а Вам... Вы тоже странно не видите очевидного. Ну, например, какие "экономические обоснования" нужны, чтобы увидеть, что девочка с калькулятором учреждению дешевле, чем компьютерная сеть с программистами и пакетом программ??? Это же ... невооружённым глазом видно. Ну если надо "экономически" обосновывать, то хорошо, давайте (в первом приближении). На известном мне примере. Омские лечебно-профилактические учреждения (ЛПУ). Я там какое-то время работала и немного знаю ситуацию. За интернет одно ЛПУ уже два года назад платили шесть тысяч рублей в месяц... Ибо их в обязательном порядке посадили на высокоскоростной интернет, потому что "надо чтобы всё работало хорошо и быстро!". То есть одним интернетом они уже фактически окупили девочку-кассиршу, ибо с трудом верится, что ей платили бы больше. Ибо операторы ПК там и по 5 тысяч получают, хотя работают целыми днями, а у неё всё-таки работа авральной становится только в определённые числа месяца. Но бухгалтерия довольна сложная система, там определённый уровень секретности и программы, работающие с банками, должны подтверждать, что это начисляет, предположим, поликлинника12, а не предприниматель-хакер. Соответственно все эти бухгалтерские программы надо не просто установить, смотреть за обновлениями (а как без этого?), но и периодически получать некие электронно-цифровые подписи (или другие атрибуты подтверждающие подлинность), устанавливать в программы и их, делать резервные копирования и т. д. и т. п. Бухгалтера от всего этого приходят в ужас, и правильно, не их это работа. Значит без программиста или системного администратора (где как называется) не обойтись. А это ещё МИНИМУМ тысяч 8! Уже больше, чем пришлось платить бы девочке. Потом, не надо забывать, что компьютеры бухгалтерии очень часто вынуждены работать в OnLine-режиме, т. е. с интернетом напрямую, а не локально у себя в кабинете. И для работы с некоторыми необходимыми интернет-сервисами необходимы достаточно мощные компьютеры. Иначе программы просто не работают. Это, например, электронные торги (хочет ЛПУ закупить лекарство в стационар или автомобиль, например). Это же тоже денежный оборот! И без этого сейчас никакие покупки на бюджетные деньги не разрешены! Соответственно компьютеры туда нужны не абы какие, а достаточно дорогие и мощные. Скажем один компьютер 3-х-4-х месячная зарплата девочки-кассирши. Ну соответственно их обслуживание, починка, ну и, не надо забывать, что программы обновляются, сегодня хватало мощности этого ПК, а завтра может понадобиться покупать ещё более мощный переставлять на него программы и базы. То есть это не так, что поставил и забыл на долгие годы... И ещё один момент. Если между бухгалтерами разделены обязанности (а обычно это так), то есть один бухгалтер начисляет зарплату, другой отвечает за "торги" и т. д. и т. п., то таких не очень дешёвых компьютерных систем (компьютер, монитор и пр.) нужно столько, сколько бухгалтеров. Это ещё удоражает систему... Мне кажется, что я всё уже достаточно обосновала... Ну и не стоит забывать, что есть ещё "оброк банкам" который платит каждый работающий. И этот оброк, я очень подозреваю, в разы больше, чем когда платило предприятие в целом!

>>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!
>
>Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

>> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!
>
>Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

Да я не спорю, я и говорю, что банкам эта система выгодна! Они кучу денег только с владельцев пластиковых карт имеют! Но выгодно, не значит дёшево. И мне, как я уже писало, лучше было бы, если бы государство эти деньги не на автоматизацию банковского сектора бы перераспределило, а на поддержку товаропроизводителя. Крестьян, которые работают с продукцией без использования ГМО-нано-клоно и прочих нынешних "безвредных" находок.

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 15:17:25)
Дата	05.12.2014 18:09:33

Re: Компьютерная сеть...

отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:09:33)
Дата	05.12.2014 19:00:38

Re: Компьютерная сеть...

>отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.

Вы знаете, а им без компьютеров проще было. По крайней мере они сами так говорят. Многие из них (из тех, с кем я сталкивалась, конечно)

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 17:34:08

Re: Лучше всем...

>>Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.
>
>Лучше всем натуральное

Чем "лучше"? Вот есть три варианта

"Натуральная" картошка. Весной посадил, она весной же, не пустив даже ростков сгнила.

"Натуральная" картошка + фунгицид 6-16 раз за лето

Генетически модифицированная картошка

Как в СССР? Забудьте как в СССР. В СССР был один пол фитофторы. Она не скрещивалась и не приспосабливалась. В 80-х из Мексики привезли второй и гриб пошел эволюционировать. Времена когда закопал глазок картошки и собрал ведро закончились. Сейчас закопать картошку все равно что похоронить. И чем генетически модифицированная "хуже" вы внятно сформулировать можете?

> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.

Магическое мышление. Думаете если всем раздать одинаковую зарплату фитофтора исчезнет и картошка перестанет гнить?

Вобще марксист делится на два класса:

"Умный", у которого хватает мозга понять что Маркс писал. Кончаловский например

Дурак, который носится с марксизмом как с писаной торбой. Это вы, Дурга, Пиколейка.

Вредны и те и другие. Первые глобалисты-рыночники и социальные расисты, но они хоть вместе с Марксом прогресс одобряют. Вторые, хоть Маркса и не понимают, но подсовывают марксятину студентам, из которых потом вырастают новые кончаловские или дурги, в зависимости от их умственных способностей. Но кроме того, марксист-дурак обращают марксистские заклинания против прогресса. Это уже вобще ни в какие ворота не лезет.

>Убрать этот дисбаланс и не будет бедных, которым "зубы на полку". Но это будет уже не Америка, которую Вы, судя по вот этому: "Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля." - очень даже цените? Скорее это будет похоже на СССР... По типу устройства хозяйства...

Во дура-то! На какой СССР "похоже"? На СССР 70-го года с 15 граммами курятины на рыло в день или на СССР 90-го года с 45г? 30г разницы - результат применения американских технологий в точности так, как в Америке. Те же породы, те же рационы, те же гормоны, антибиотики и добавки. Тот же температурный режим и т.п. Чудес не бывает. Единственная разница - истеричек вроде вас, в СССР затыкали и они шипели по кухням, а не по ТВ да в интернете.

>> Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...
>
>Да, делились. И тому были причины. Но, как Вы правильно заметили, делились административные единицы, а не люди.

Курятину административные единицы жрали, или все-таки люди? А то в США ведь тоже административные единицы делятся. Кварталы с особняками для богатых, гетто для бедных.

>>> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???
>>
>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140.
>
>Да, действительно, вот если бы я сейчас начала заниматься ГМО на "академическом" уровне, то это и было бы очень неумно. Ибо биологом я уже не буду. Да и не надо! Каждому своё.

Точно. Билолги пусть что-то делают, а вы будете их хаять да дерьмом окатывать. Это у вас хорошо получается. И учиться не надо. Во разделение труда классное!

> Но не надо быть учёным, чтобы понимать даже ту же самую экспериментальность научного метода. Она там в определении. Плюс там "отбрасывается всё несущественное". В итоге часть теорий не выдерживает практики и уступает место другим. Про практическое применение, например, в той же медицине, я вообще молчу. Как я знаю, порой коренным образом меняется представление о болезни (например, язва). Что-то не доучли, чего-то не знали. В какой-то момент витамины открыли. До этого не знали. В общем если когда-нибудь человечество и познает научным методом мир полностью, то до этого ещё ой как далеко! А пока меньше всего хочется экспериментов над своим здоровьем.

Вот дрянь-то! Лечили язву хирургически - плохо. Хочется натурально сдохнуть. Стали лечить антибиотиками - еще хуже. Все равно хочется натурально сдохнуть. Будут вакциной предотвращать - вобще караул. Хочу сдохнуть от язвы и сдохну от язвы. И других заставлю! А наука - рна не по мозгам. Наукой пусть гении занимаются.

>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.

Вот что в СССР было действительно здорово, так это "карательная" психиатрия для таких как Вы :)
Что-то я стал подозревать что вы это Игорек под бабским ником.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (29.11.2014 17:34:08)
Дата	29.11.2014 17:46:04

Я - ему про Фому, он мне - про Ерему

Ваш ответ в духе поговорки: "Я - ему про Фому, а он мне - про Ерему". Что же - Вы всё сказали. Может быть действительно кто-то поймёт Вас по иному чем я! А я так не могу, я одно говорю, а Вы читаете другое. Трудно мне так общаться!

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 17:46:04)
Дата	30.11.2014 02:42:58

Ваш классовый подход к технологическим проблемам и есть Фома да Ерема (-)

От	Durga
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 14:05:23

Re: Лучше всем...

Не воспринимайте всерьез все выхлопы этого американского агента. Ложь, обман, демагогия а также психотические проявления и наигранные истерики - это основа того что делает он и команда. Это как правосеки - на словах патриоты, на деле - подстилки американского корпоративизма.

а с ГМО, и результатами можно ознакомиться здесь, французы хороший фильм сняли про, хм, западных партенров

http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA

От	mirra88
К	Durga (29.11.2014 14:05:23)
Дата	29.11.2014 18:39:59

Спасибо за ссылку! Этот фильм бы посмотреть всем... (-)

От	Н.Н.
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 13:49:40

Взаимоисключающие параграфы

>Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию

Крупные хозяйства всегда используют научные технологии, соответствующие времени, конечно.
Еще в 18 в. были крупные помещики-селекционеры, наподобие А.Т. Болотова, который, например, разработал методику выращивания помидоров в наших северных условиях. Или что, русским не нужны были "генетически чуждые" овощи?
А уж в веке 20-м вообще на поток поставили внедрение новых технологий, позволяющих получать больший урожай при меньших трудозатратах. Правда, и тогда были недовольные, из числа тех, кто жил в городах и кому ну очень хотелось "парного молока" Советские колхозы заплевали просто. И за нитраты, и а "непарное" молоко, и за многое другое. Анекдоты (!) придумывали про невеселую жизнь коров в колхозах.

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 13:49:40)
Дата	29.11.2014 18:49:50

Re: Взаимоисключающие параграфы

>>Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию
>
>Крупные хозяйства всегда используют научные технологии, соответствующие времени, конечно.
>Еще в 18 в. были крупные помещики-селекционеры, наподобие А.Т. Болотова, который, например, разработал методику выращивания помидоров в наших северных условиях. Или что, русским не нужны были "генетически чуждые" овощи?
>А уж в веке 20-м вообще на поток поставили внедрение новых технологий, позволяющих получать больший урожай при меньших трудозатратах. Правда, и тогда были недовольные, из числа тех, кто жил в городах и кому ну очень хотелось "парного молока" Советские колхозы заплевали просто. И за нитраты, и а "непарное" молоко, и за многое другое. Анекдоты (!) придумывали про невеселую жизнь коров в колхозах.

Я не спорю, что без научных технологий не обойтись. Ибо без них деревне совсем бы уж тяжко пришлось. Она кормит не только себя, но и город. Но технологии технологиям - рознь. Есть такие, какие действительно приходится использовать. Несмотря на то, что парное молоко лучше разбавленного. Но ... деревня вряд-ли потянет им всех городских поить! И всё-таки я бы стремилась развивать технологии, которые позволили бы всех со временем поить парным молоком (вот это был бы прогресс!), чем технологии, которые с большой вероятностью ведут к увеличению раковых и прочих заболеваний. Когда то и остановиться надо! Не всё, что дешевле, есть хорошо и есть приемлимо.

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 18:49:50)
Дата	30.11.2014 02:50:42

Мы не сеем не пашем не строим - мы гордимся общественным строем!

>И всё-таки я бы стремилась развивать технологии

Нет, мадам, развивать технологии вы наотрез отказались. Вам бы развивателей "строить" и мозги им "классовым подходом" компостировать.

> чем технологии, которые с большой вероятностью ведут к увеличению раковых и прочих заболеваний.

Это после ваших наездов на вакцину от вируса папилломы, вызывающего рак шейки матки и лечение язвы антибиотиками? Мадам, вы бы не лезли в те вопросы, в которых разбираетесь на уровне бройлерного цыпленка. Впрочем и во все остальные тоже. Борщ и носки - вот ваша стихия.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (28.11.2014 21:42:35)
Дата	28.11.2014 22:53:13

Re: В СССР...

>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)

К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда? Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки. Как ярко свастика светится в твоем высокомерном и надменном американском сердце?

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (28.11.2014 22:53:13)
Дата	28.11.2014 23:22:49

Re: В СССР...

>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
>
>К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда?

Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.

> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.

Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (28.11.2014 23:22:49)
Дата	29.11.2014 00:15:17

Re: В СССР...

Привет
>>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
>>
>>К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда?
>
>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.

Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.

>> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.
>
>Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.

Вот когда приедешь и сделаешь что-то тогда будешь вякать, что ты там можешь, а пока по факту ты просто американско-бандеровская нацистская вонючка.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (29.11.2014 00:15:17)
Дата	29.11.2014 06:00:57

Re: В СССР...

>>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.
>
>Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.

Так я делом и занимаюсь, придурок. В отличии от тебя и тебе подобных недоумков.

>>> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.
>>
>>Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.
>
>Вот когда приедешь и сделаешь что-то тогда

Кто ты такой, чтобы мне условия ставить? Член секты недоумков-марксопоклонников, уничтоживших русский социализм ради глобального рынка? Пока что мракобесы, вроде тебя, сидят в Думе, громят академию, уничтожают вавиловские коллекции и сортоиспытательные станции, запрещают научно-технический прогресс. Изложу тебе дураку мой гениальный план.

На данном этапе моя задача объяснить умны как безродный марксистский космополит их облапошил.

Когда достаточно много умных это поймет, вас, безродных марксопоклонников погонят поганой метлой.

Россия вместо интеграции в глобальный рынок начнет восстанавливать национальные отрасли промышленности.

Появится спрос на умных, вроде меня.

Можно будет вернуться не бумажки в офисе перекладывать, а дело делать и других учить
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (29.11.2014 06:00:57)
Дата	29.11.2014 13:22:11

Re: В СССР...

Привет
>>>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.
>>
>>Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.
>
>Так я делом и занимаюсь, придурок. В отличии от тебя и тебе подобных недоумков.

Х-й ты страдаешь, а не делом. Фашизму служишь, ублюдок, Бандере.

>Кто ты такой, чтобы мне условия ставить? Член секты недоумков-марксопоклонников, уничтоживших русский социализм ради глобального рынка? Пока что мракобесы, вроде тебя, сидят в Думе, громят академию, уничтожают вавиловские коллекции и сортоиспытательные станции, запрещают научно-технический прогресс. Изложу тебе дураку мой гениальный план.

Да уж, план Псаки для идиотов.

>

На данном этапе моя задача объяснить умны как безродный марксистский космополит их облапошил.

Настрополить русских дебилов как плохо было в СССР, и как надо раскачатьт "русскость".

>

Когда достаточно много умных это поймет, вас, безродных марксопоклонников погонят поганой метлой.

Когда будет достаточно таких идиотов, чтоб они устроили террор и войну как на вукре.

>

Россия вместо интеграции в глобальный рынок начнет восстанавливать национальные отрасли промышленности.

ага, ляжет под Американскую корпорацию Монсанто как минимум.

>

Появится спрос на умных, вроде меня.

на идиотов вроде тебя спрос есть - лбом стучать

>

Можно будет вернуться не бумажки в офисе перекладывать, а дело делать и других учить

Ходить с криками зигхайль и объяснять всем, что самый умный.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Александр (29.11.2014 06:00:57)
Дата	29.11.2014 07:28:39

Re: Еще бы, тезка, рассказать...

как это марксисты сумели столько умных облапошить, что им житья не стало на родине.

От	Александр
К	А.Б. (29.11.2014 07:28:39)
Дата	29.11.2014 16:52:41

Как Лысенко столько умных облапошил?

Прогресс - он не от индивидуального ума идет, а от системы. Уничтожь систему преподавания хоть генетики хоть общественных наук. Кастрируй научную периодику. Наложи цензуру на зарубежную научную литературу. Отруби финансирование НИОКР и привет.

Читаем Википедию:
"Самый эффективный способ борьбы с фитофторой — использование фунгицидов (за сезон может требоваться до 16ти обработок, что серьёзно загрязняет грунт)... Компания BASF разработала генно-модифицированный сорт картофеля «Fortuna», в который перенесли два гена Rpi-blb1 и Rpi-blb2 устойчивости к фитофторозу из южно-американского дикого сорта картофеля Solanum bulbocastanum. В 2006 году сорт прошёл успешное полевое испытание в Швеции, Нидерландах, Великобритании, Германии и Ирландии. В 2014 году ожидается появление этого сорта на рынке."

У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще. Коллекцию, которую сохранили даже в блокадном Ленинграде. Откуда гены брать? Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые. Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов. А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать. Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено? Это же не наркота, чтобы можно было подпольно на деньги мафии растить.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	06.12.2014 01:56:35

Re: Как Лысенко...

>У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще. Коллекцию, которую сохранили даже в блокадном Ленинграде. Откуда гены брать? Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые. Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов. А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать. Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено? Это же не наркота, чтобы можно было подпольно на деньги мафии растить.

Это американцы сделали.

От	vld
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	03.12.2014 12:19:35

Re: Как Лысенко...

>Прогресс - он не от индивидуального ума идет, а от системы. Уничтожь систему преподавания хоть генетики хоть общественных наук. Кастрируй научную периодику. Наложи цензуру на зарубежную научную литературу. Отруби финансирование НИОКР и привет.

Надо сказатть, русский ученый - он живучий, тут, похоже, без дуста, похоже, не обойтись. Чего не делают - а все норовит продолжать работать. Тут правда очередную порцию дуста все же подвезли: грядут очередные хрентенции по прочистке подведомственным ФАНО организациям.

>Читаем Википедию:
>"В 2006 году сорт прошёл успешное полевое испытание в Швеции, Нидерландах, Великобритании, Германии и Ирландии. В 2014 году ожидается появление этого сорта на рынке."

BTW развращенные гейропейцы как раз с 2014, кажется, сделали послабления в своем репрессивном по отн к ГМО законодательстве. Видимо, картошечка-то давно "на полке" лежала, ждала, когда допустят на рынок.

>У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще.

Стоп-стоп, "торописа не надо", вавиловскую коллекцию никто не уничтожал, но жизнь осложнили, связано это было с 2-мя событиями: 1) отмене финансирования "коллекций, библиотек и обсерваторий" на целевое финансирование (т.е. только на исследования с исп. этих коллекций, а не на поддержание фондов). Многие тогда взывли, но как-то утряслось, когда разобрались с новыми правилами игры. 2) на опытные делянки. где занимались пересевом (не слишком, впрочем, усердно), покусились городские власти, но тоже в целом отмахались с перспективой выделения других опытных участков. Так что, дело кисло, как и много где, но коллекция живет.

>Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые.

Предлоги известные, когда-то эта земелька была на далеких окраинах, нынче - золотая, вот и выпирают всех - от садоводов до авиастроителей. на выселки.

> Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов.

не понял при чем тут ВТО и о целенаправленном уничтожении банков микроорганизмов не слыхал, хотя, знаю ситуацию с финснсированием, понимаю, что их поддержка весьма проблематична, был скандал большо, помню, когда отрубили банк от энергопитания, соот-но охлаждение йокнулось, чуть не угробили коллекцию, лето было, жарко-с. Как-то договорились о включении. "Мосэнерго" и "Мособлгаз" пострашнее любого ВТО, им пофигу, что у Вас - коллекция, роддом, не уплочено - отключают.

> А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать.

Тащемта если строго говорить - полного запрета нет, есть запрет на коммерческое выращивание, но толком не определено, что "коммерческое", что "опытное"? Есть некоторый законодательный вакуум, который, по слухам, позволяет как-то жить. "Знакомый знакомого" с Алтая рассказывал, что некоторые фермеры на свой страх и риск работают с ГМ-соей, урожайность выше раза в полтора за счет того в основном, что при дефиците квалифицированных полевых работников ГМ-соя менее требовательна к строгости соблеюдения календаря с/х работ. Наск. мне известно страха иудейска для по крайней мере одну делянку знакомые биолухи прихлопнули, а одна (по плодовым деревьям) потихоньку эксплуатируются, так ить бдительные садоводы невдалеке настучали в потребнадзор, что, мол, рядом франкенштейнов незаконно растят. Были какие-то разбирательства. Не знаю чем кончилось. Но наши "высокомотивированные и независимые" суды какой-то НИИ разорить штрафами могут в пять минут. В общем судя по тому, тчо у нас какой-то прогресс в ГМ животноводстве есть, а в растениеводстве глухо - запрет работает. Если госдура забьет последние дырки в законодательстве, да еще и запретит ввоз ГМ-продуктов - будет жо.

> Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено?

Да как-как, работать в странах с нормальным законодательством, а в РФ устроить заповедник для туристов с медведями, ракетами и березками :(

От	А.Б.
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	30.11.2014 04:17:41

Re: Отчего же не придушили его вовремя?

А даже как-то "интегрировать" в научное сообщество пытались?

От	Руслан
К	vld (26.11.2014 18:12:36)
Дата	26.11.2014 18:26:43

"меньше жрать и больше двигаться"?

>>Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.

>Самая толстая на сегдняшний день - мексиканская. То, что американская нация толстая, в известной степени, следствие того, что прогресс в производстве и распределении пищи и снижении доли ручного труда обогнал способность человека к адаптации совего образа жизни. Так может, не ухудшать тезнологииипроизводства еды, а образ жизни подправить, грубо говоря "меньше жрать и больше двигаться"?

У меня знакомый этим и занимается "меньше жрать и больше двигаться" - но не получается. Превратился в грушу. Ничего не может сделать. Это какая-то проблема с тем что американы жрут. У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.

От	vld
К	Руслан (26.11.2014 18:26:43)
Дата	03.12.2014 16:14:15

Re: "меньше жрать...

>У меня знакомый этим и занимается "меньше жрать и больше двигаться" - но не получается. Превратился в грушу. Ничего не может сделать.

Вашему знакомому удалось обмануть закон сохранения энерргии? Многие говорят, что "ничего не помогает". по сути же - просто не сдерживаются. По себе знаю, стоит чуть отпустить возжи - начинает разносить, ставишь на контроль баланс потребления калорий - моментально приходишь в норму. Но большинство людей неспособны строго себя контролировать, как показывает практика. Ваш знакомый, поди, после дня мужественного жевания салатиков, обезжиренного мяса и кручния педалей рассеянно сжевывал гамбургер с 1500 ккал и запивал большой "Фантой" с 700 ккал, т.е. удваивал дневной рацион для человека сидячего труда.

> Это какая-то проблема с тем что американы жрут.

Жрут высокалорийную еду. Например, обычный сырок глазированный - 400 ккал, у меня студентка была - американска китайского происхождения, тоже все "худела" без успехов, однажды я ее застукал в окружении 4 или 5 упаковок от сырков, которые она схарчила в процессе обработки данных за полдня. Это кроме "сбалансированного обеда".

> У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.

Вы ходит, меньше жрут и больше двигаются. Еще раз повторю - закон сохранения энергии не обманешь. Таинственное "вещество Х" в американской жратве - калории.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 16:14:15)
Дата	03.12.2014 19:19:41

Re: "меньше жрать...

Среди моих коллег была тонкая девушка и полный мужчина. И вот сидим на обеде, кушаем. Девушка ест много и с удовольствием. Мужчина смотрит на неё задумчиво: "Ох, если бы я столько ел... Да я бы уже в дверь не проходил! А тебе хоть бы что."
Ещё пример. Женщина нормальной комплекции. Не худая, но и не толстая. Сделали ей операцию. Удалили часть щитовидной железы. И женщину стало разносить вширь! Никакая гормональная терапия (на которую после подобных операций садят) тут не смогла от этого спасти!
При чём тут закон сохранения энергии? Разве живое существо только им описывается? Живое существо много сложнее.
А ГМО могут задевать эндокринную и прочие системы благодаря которым одна ест много, и хоть бы хны, а другой пытается себя ограничить и ... ну в двери, благодаря этим ограничениям, проходит!

От	Н.Н.
К	mirra88 (03.12.2014 19:19:41)
Дата	03.12.2014 22:02:09

Re: "меньше жрать...

>Среди моих коллег была тонкая девушка и полный мужчина. И вот сидим на обеде, кушаем. Девушка ест много и с удовольствием. Мужчина смотрит на неё задумчиво: "Ох, если бы я столько ел... Да я бы уже в дверь не проходил! А тебе хоть бы что."

Вот все "худеющие" так говорят. А по факту едят реально очень много, даже не замечая того, как они это делают. Память ведь избирательна. Вот и "забывают" о дополнительных приемах пищи, а уж "перекусы" вообще не считают, это у них называется "чайку попить".

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 19:19:41)
Дата	03.12.2014 19:51:40

Re: "меньше жрать...

>При чём тут закон сохранения энергии? Разве живое существо только им описывается? Живое существо много сложнее.

Закон созранения при том, что если один и тот же человек будет меньше жрать - его будет меньше разносить. То что у разных людей метаболизм разный - как будто общеизвестный факт. Как и то, что с возрастом и при эндокринных нарушениях потребление калорий снижается.

>А ГМО могут задевать эндокринную и прочие системы благодаря которым одна ест много, и хоть бы хны, а другой пытается себя ограничить и ... ну в двери, благодаря этим ограничениям, проходит!

У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 19:51:40)
Дата	03.12.2014 21:12:28

Re: "меньше жрать...

>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 21:12:28)
Дата	04.12.2014 14:56:27

Re: "меньше жрать...

>>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
>То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!

а) Вы еще не представили ни одного хоть сколько-нибудь значимого аргумента в пользу того, что употребление продуктов из ГМО организмов вредит вашему здоровью или может ему навредить. Ну кроме смутных неопределенных страхов перед всем новым (да и не таким уж новым, сказать по правде).
б) Вас никто не заставляет потреблять ГМ-продукты, Вы имеете все возможности потреблять традиционные, так что, как говорится, живите сами и давайте жить другим.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 14:56:27)
Дата	04.12.2014 16:37:49

Меня уже заставляют есть ГМО

>>>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
>>То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!
>
>а) Вы еще не представили ни одного хоть сколько-нибудь значимого аргумента в пользу того, что употребление продуктов из ГМО организмов вредит вашему здоровью или может ему навредить. Ну кроме смутных неопределенных страхов перед всем новым (да и не таким уж новым, сказать по правде).
>б) Вас никто не заставляет потреблять ГМ-продукты, Вы имеете все возможности потреблять традиционные, так что, как говорится, живите сами и давайте жить другим.

Я немного повторюсь с этого поста http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/351383.htm
А именно, я не биолог, и не могу привести Вам доказательств вредности ГМО научным языком. Но есть фильм http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA и там показано, что результаты о безвредности ГМО подгоняются. Мне этого достаточно.
Там же напоминают, что растения имеют свойство переопыляться. И это ставит под большой вопрос Ваше утверждение, что я смогу питаться не ГМО при наличии достаточно борльшого количества ГМО. Кроме того меня уже сейчас заставляют есть ГМО. Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 16:37:49)
Дата	05.12.2014 13:38:21

Re: Меня уже...

>Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.

Да, засада. Ну не ешьте продуктов, содержащих сою. Или кушайте сою, выращенную в наших палестинах.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:38:21)
Дата	05.12.2014 14:27:34

Re: Меня уже...

>>Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.
>
>Да, засада. Ну не ешьте продуктов, содержащих сою. Или кушайте сою, выращенную в наших палестинах.

Соя - это один из примеров. В реале, так как на продуктах не пишут не только про сою, примеров может быть много больше. Я уж не говорю о том, что в магазин надо будет приходить с лупой, стоять и изучать состав каждого составляющего, а то ведь могут про "сою" и не написать! Тогда и лупа не поможет!

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 14:27:34)
Дата	05.12.2014 18:10:46

Re: Меня уже...

>Соя - это один из примеров. В реале, так как на продуктах не пишут не только про сою, примеров может быть много больше. Я уж не говорю о том, что в магазин надо будет приходить с лупой, стоять и изучать состав каждого составляющего, а то ведь могут про "сою" и не написать! Тогда и лупа не поможет!

Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:10:46)
Дата	05.12.2014 19:02:07

Re: Меня уже...

>Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)
Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 19:02:07)
Дата	07.12.2014 17:22:09

Re: Меня уже...

>>Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)
>Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта

Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?

От	mirra88
К	vld (07.12.2014 17:22:09)
Дата	07.12.2014 19:08:52

Re: Меня уже...

>>Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта
>
>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?

Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить... Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас, а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность. Тогда будет поздно.

От	vld
К	mirra88 (07.12.2014 19:08:52)
Дата	08.12.2014 11:51:22

Re: Меня уже...

>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>
>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...

Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

>Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас,

Да защищайтесь наздоровье, кормитесь с огорода, лечитесь заговорами, не делайте детям прививки, можете вообще учинить средневековое натуральное хозяйство на 6 сотках и затвориться в нем, к нам-то только не лезьте со своими фанабериями. Позвольте уж нам есть хорошую дешевую еду и лечиться хорошими доступными лекарствами.

>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.

Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

> Тогда будет поздно.

По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 11:51:22)
Дата	08.12.2014 12:27:46

Re: Меня уже...

>>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>>
>>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...
>
>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

С Фактами???!!! Не знаю таких.

>>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.
>
>Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

Я уже писала, что согласно многим источникам (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются. Вы этим источникам не доверяете. Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

>> Тогда будет поздно.
>
>По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.

Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 12:27:46)
Дата	08.12.2014 14:32:38

Re: Меня уже...

>>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)
>
>С Фактами???!!! Не знаю таких.

Росто средней рподолжительности жизни в развитых странах мира для Вас неубедительен. Ах, впрочем, как я мог забыть. Вы же не верите графикам "которые сами не рисовали" :)

>Я уже писала, что согласно многим источникам

Согласно многим источникам из жедтой прессы? Или из глянцевых журналов?

> (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются.

Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

> Вы этим источникам не доверяете.

Я доверяю источникам, а не "источникам", т.е. исследованиям, проведенным квалифицированными специалистами, ну и собственному здравому смыслу - куда ж без него. Который подсказывает, что если внедрить в ген помидора ген трески и съесть такой помидор, то последствия вряд ли будут отличаться от эксперимента с последовательным поеданием помидора и трески.

> Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

Ну дак Вы думаете ученых зря годами дресируют оценивать релевантность информации :) Вырабатывается фильтра на разного рода трескучие скандальные заявления.

>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.

Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 14:32:38)
Дата	08.12.2014 15:53:08

Re: Меня уже...

>Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом), у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

>>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.
>
>Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.

Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 15:53:08)
Дата	08.12.2014 16:59:33

Re: Меня уже...

>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),

И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку). Ну там еще фейлы были вроде небрежной статоброботки или того, что в серии "предрасположенных к раку" было много старых крыс, у которых без всякого "ГМО" вероятность возникновения рака близка к 90%. На жтих исследователях только ленивый не оттоптался. Вообще особенностью желтой прэссы является то, что на отдельный эксперимент наводится волшебное увеличительное стекло и поднимается огромный шум при игнорировании всего остального массива исследований, данному эксперименту противоречащий. Специалистам-то ясно, что почем, а на простой народ действует. Криворуких экспериментаторов, в т.ч. и довольно добросовестно заблужающихся, хватает, особенно когда дело касается модной темы - все кидаются исследовать, надеясь грантец срубить по рез-там, но не все достаточно квалифицированы. Я не говорю, об откровенных фриках и жуликах вроде той нашей бабы - Ерофеевой что ли. Там была явная подтасовка, за что "доктора наук" с позором поперли из научного сообщества, нет, с работы-то не уволили, но руки никто не подаст.

>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.

А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику". И. кстати, о сравнительном вреде. "Органика", жто, знаете ли, повышенный риск заражения гельминтами, например. "Неорганика" без ГМ - большее содержание пестицидов и инсектицидов в продуктах. Так что даже если вы верите в "фактор Х" - тоже, выходит, выбор из 2-х зол.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 16:59:33)
Дата	08.12.2014 17:19:45

Re: Меня уже...

>>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),
>
>И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

>> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).
>
>Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку).

Это Вы так считаете. Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

>>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.
>
>А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику".

Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы. И денег хватало. И питались лучше, чем теперь. Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 17:19:45)
Дата	08.12.2014 18:19:45

Re: Меня уже...

>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

>Это Вы так считаете.

Это я так знаю, скажем так.

> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.

И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.

я полагаю тот факт, что питались не хуже, чем теперь (что тоже еще вопрос), все же связан с тем, что у нас децильный коэффициент был не 25 (а некоторые считают что и 40), как сейчас, а 4.5. Но на обеспечение этого благополучия в натуральном (человекочасах) выражении уходило больше, чем сейчас.

> Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.

Да прекрасно я Вас слышу. Вы упорно путаете социальные вопросы с вопросами развития технологии.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 18:19:45)
Дата	08.12.2014 21:01:07

Re: Меня уже...

>>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста
>
>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

>>Это Вы так считаете.
>
>Это я так знаю, скажем так.

>> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.
>
>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

>>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.
>
>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

>> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 21:01:07)
Дата	09.12.2014 12:47:01

Re: Меня уже...

>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>
>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров". Причин ведь может быть вагон. Некондиционная партия гормона, нарушение правил введения препарата, развитие болезни вообще без какой-либо связи с препаратом. "После того не значит вследствие того" - кагбэ общеизвестная мАксима. Вон я котовского своего колю ГМ-инсулином ветеринарным, иногда его по ночам тошнит. По вашей логике однозначно виноват ГМ-инсулин, а по моей так зима, кот оброс, нализывает шерсть сволочь лохаматая - оттого и тошнит периодически. Так что ваше утверждение о том, что коровам поплохело из-за введения ГМ препарата - ровно ничего не стоит без учета "деталей". Тем паче что если бы это действительно было следствием введения ГМ-перпарата, то при массовом его использовании случаи были бы массовые, о чем что-то не слышно.

>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>
>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>
>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 12:47:01)
Дата	09.12.2014 13:59:40

Re: Меня уже...

>>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>>
>>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?
>
>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".

Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

>>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>>
>>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?
>
>Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно. Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень, то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

>>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>>
>>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!
>
>Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 13:59:40)
Дата	09.12.2014 16:17:13

Re: Меня уже...

>>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".
>
>Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

Ясно. Т.е. информации у Вас нет, но вы уверены. Опять возращаемся к вопросу о символе веры :)

>"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно.

Абсолютной безвредности не бывает просто в силу того, что все в нашем мире довольно тесно взаимосвязано. Я утверждаю. что для потребителя ГМ-продукт не более вреден, чем не-ГМ продукт. Т.е. коль скоро вам судьба иметь аллергию на опр. белок в орехах, к примеру, разницы в том, какой орех, содержащий данный белок, вызовет у Вас аллергию - выведенный с помощью генных технологий или с помощью традиционной селекции или снятый со вполне природнго куста - нет. И рповерять аллергенность данного продукта будут по одной и той же технологии. Только и всего. И никаких спаянных общей целью "наших" нет. Ученые обычно мало склонны утверждать что-то поддаваясь корпоративным чувствам, если у них есть серьезные сомнения/возражения. Единственный не вполне ясный для меня момент - опасность "генетического заражения" биосферы путем перекрестного опыления.

> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,

Я не предполагаю. я вижу :)

> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 16:17:13)
Дата	10.12.2014 09:21:25

Re: Меня уже...

>> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,
>
>Я не предполагаю. я вижу :)

>> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".
>
>Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".

Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!

От	vld
К	mirra88 (10.12.2014 09:21:25)
Дата	10.12.2014 16:04:24

Re: Меня уже...

>Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!

Знать мало, продраться через статью в Cells каком-нить или "Биофизике" дабы составить независимое от СМИ мнение несколько сложнее.

От	Руслан
К	vld (03.12.2014 16:14:15)
Дата	03.12.2014 18:54:03

Ха-ха!

>Вашему знакомому удалось обмануть закон сохранения энерргии? Многие говорят, что "ничего не помогает". по сути же - просто не сдерживаются. По себе знаю, стоит чуть отпустить возжи - начинает разносить, ставишь на контроль баланс потребления калорий - моментально приходишь в норму. Но большинство людей неспособны строго себя контролировать, как показывает практика. Ваш знакомый, поди, после дня мужественного жевания салатиков, обезжиренного мяса и кручния педалей рассеянно сжевывал гамбургер с 1500 ккал и запивал большой "Фантой" с 700 ккал, т.е. удваивал дневной рацион для человека сидячего труда.

Я жрал с ним столько же. Видимо у меня не усваивается :) Давно у меня вопрос к этим калориям.

Разная конституция у людей. Обмен веществ. Видимо он у него модифицировался в откладывание жира.

>Жрут высокалорийную еду. Например, обычный сырок глазированный - 400 ккал, у меня студентка была - американска китайского происхождения, тоже все "худела" без успехов, однажды я ее застукал в окружении 4 или 5 упаковок от сырков, которые она схарчила в процессе обработки данных за полдня. Это кроме "сбалансированного обеда".

Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

>> У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.
>Вы ходит, меньше жрут и больше двигаются. Еще раз повторю - закон сохранения энергии не обманешь. Таинственное "вещество Х" в американской жратве - калории.

:)

От	vld
К	Руслан (03.12.2014 18:54:03)
Дата	03.12.2014 19:53:16

Re: Ха-ха!

>Я жрал с ним столько же. Видимо у меня не усваивается :) Давно у меня вопрос к этим калориям.
>Разная конституция у людей. Обмен веществ. Видимо он у него модифицировался в откладывание жира.

Правильно. Вот ему, значит, надо было жрать меньше, а не соревноваться с теми, у кого более бойкий метаболизм.

>Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

От	Руслан
К	vld (03.12.2014 19:53:16)
Дата	03.12.2014 22:30:50

поэтому там где 10-15% русских всегда есть сети русских продмагов

>>Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

я там обычно закупался.

От	vld
К	Руслан (03.12.2014 22:30:50)
Дата	08.12.2014 15:15:07

Re: поэтому там...

>>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.
>
>я там обычно закупался.

"Сеть русских продмагов" в Бонне и Кёльне, где я нек. время жил, произвела на меня удручающее впечатление. Ассортимент сельпо и "настоящие русские оогурчики из Израиля" + можно было нарваться на просроченное пиво, ну оно ясно - от Твери до Германии далеко :) В общем не покупал я там ничего.

От	Руслан
К	vld (08.12.2014 15:15:07)
Дата	08.12.2014 16:03:23

Ха-ха!

>"Сеть русских продмагов" в Бонне и Кёльне, где я нек. время жил, произвела на меня удручающее впечатление. Ассортимент сельпо и "настоящие русские оогурчики из Израиля" + можно было нарваться на просроченное пиво, ну оно ясно - от Твери до Германии далеко :) В общем не покупал я там ничего.

В германии еда и так хорошая. А в америке странная или вообще левая. Например чай дерьмовый кофе отстой, хлеб левый, сосиски беее. Кислая капуста - кошмар. Сладости и сдобности, я пытался попробовать, но потом выбрасывал целую упаковку в мусор. Масло -замазка какая-то.

Нет, в русских магазинах всё было ок. Бывали смешные моменты, конечно. Пельмени с бруклина. Как-то прикольно назывались, не по бруклински ;). Покупал, ничего, вкусные. Потом через полгода начали портиться, мяса всё меньше, потом одно тесто осталось. Я прекратил их покупать. Потом раз цена повычилась. Опять мясо появилось, стало можно есть. пару таких циклов было. Потом докторская колбаса. Я её с детства не люблю за то что она лекарствами пахнет. Продают. Видимо покупают. Много с украины еды со смешными названиями. Як кетчуп то торчин. Что это означает?

И девиз у них смешной "Старый друг лучше новых двух".

Еще прикольно было - бесплатные газеты. На русском украинском и болгарском. Три газеты. украинская такая гадость была, там всё националистическое дерьмо. Руссккая и болгарская - байда, ни рыбо ни мясо. Ну чикаго это ихний центр укронационализма. А издавали всё одни и те же евреи. Рекламные обьявления одни и те же. "Абрам Бронштейн поможет вам купить жильё." Туда кстати все наши артисты любят наезжать. Постоянно плакаты висят. (висели, я уже завязал с американами)

От	vld
К	Руслан (08.12.2014 16:03:23)
Дата	08.12.2014 16:43:50

Re: Ха-ха!

>В германии еда и так хорошая.

Ну в целом таки да. Нормальная в смысле жрачки страна.

> А в америке странная или вообще левая.

Америка - другая планета по сравнению с Европой, натурально, начинаешь чувствовать с момента захода в консульство, причем это сильно режет глаз т.к., в отличие от поездок в Азию такого различия во всем не ожидаешь. Ну соб-сно трудно судить, не бывал я в EEUU достаточно долго, чтобы составить цельное представление. Так что о еде могу в основном судить по Макдональдсам, коих не люблю.

> Например чай дерьмовый кофе отстой, хлеб левый, сосиски беее. Кислая капуста - кошмар. Сладости и сдобности, я пытался попробовать, но потом выбрасывал целую упаковку в мусор. Масло -замазка какая-то.

Ну как мне говорили обжившиеся в Америке - "места знать надо", все можно купить нормлаьного качества и более привычного вкуса, хотя, конечно, будет дороже.

>Много с украины еды со смешными названиями. Як кетчуп то торчин. Что это означает?

Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)

>Еще прикольно было - бесплатные газеты. На русском украинском и болгарском. Три газеты. украинская такая гадость была, там всё националистическое дерьмо.

Сосед-хохол, поселившийся в Чикаго, сначала пытался общаться с местной диаспорой, потом переругался со всеми до финального мордобоя в местном "свидомо" клубе (он может). Лет 10 уже там живет, но все жалуется, что не может привыкнуть (от общения до еды), мечтает после выхода на пенсию переехать обратно в Подмосковье, но думаю, треп, как и у большинства эмигрантов - это билет в одинг конец, тем более дети там.

> Руссккая и болгарская - байда, ни рыбо ни мясо. Ну чикаго это ихний центр укронационализма.

Эт Вы в Канаде не были :) До Чикаго редкие волны, можно сказать, докатываются. Они там живут в каком-то фэнтезийном мире, причем последнее поколение уже и не понимает, кой черт им до какой-то там дикой варварской страны между казаками и немцами.

От	Руслан
К	vld (08.12.2014 16:43:50)
Дата	08.12.2014 22:00:55

Re: Ха-ха!

>Ну как мне говорили обжившиеся в Америке - "места знать надо", все можно купить нормлаьного качества и более привычного вкуса, хотя, конечно, будет дороже.

Да разнообразие там большое, но его мало. Надо по интернету искать. Найдётся всё, ну может быть на другом побережье.

>Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)

Я вобще удивился ихним названиям "Закусон" как-то необычно. "Старый хрен".

>Сосед-хохол, поселившийся в Чикаго, сначала пытался общаться с местной диаспорой, потом переругался со всеми до финального мордобоя в местном "свидомо" клубе (он может). Лет 10 уже там живет, но все жалуется, что не может привыкнуть (от общения до еды), мечтает после выхода на пенсию переехать обратно в Подмосковье, но думаю, треп, как и у большинства эмигрантов - это билет в одинг конец, тем более дети там.

Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.
Интересно в чикаго был район "диван" там Ник.II даже церкву построил. Но теперь всё отжато украми. "Юкрениан вилледж"
У Юща там жена. У них местный универ гнездо укронационализма. Ющ как запрезидентился сразу туда полетел. По телеку речь показывали. Триумфально для этой деревни.

>Эт Вы в Канаде не были :) До Чикаго редкие волны, можно сказать, докатываются. Они там живут в каком-то фэнтезийном мире, причем последнее поколение уже и не понимает, кой черт им до какой-то там дикой варварской страны между казаками и немцами.

Не тянет совсем. Канада - дыра. У меня там знакомый кантовался пару лет и выл на луну. Больше там нечего делать. Да в канаде второе гнездо. Ну, всё таки некоторые придурки приезжают в новороссию свою пулю получить. Были ролики.
Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

От	vld
К	Руслан (08.12.2014 22:00:55)
Дата	09.12.2014 13:30:25

Re: Ха-ха!

>>Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)
>
>Я вобще удивился ихним названиям "Закусон" как-то необычно. "Старый хрен".

Ну наши не хуже могут, а даже я бы сказал лучше

http://www.service77.ru/upload/iblock/321/321881e4569fb75ba858c5bd3cf58d4e.jpeg

>Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.

Большинство все же ни те ни те, суперпатриоты и нытики - как правило люди плохо прижившиеся на новом месте. но в силу гиперактивности в сети они создают медийный фон. Остальным некогда - они реализуют в сокращенные сроки великую американскую мечту, совмещая на 2-х работах :)

>Не тянет совсем. Канада - дыра.

Канада - "развитой социализм" в англосаксонской упаковке и под протекторамто "Большого брата".

>Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

ЕМНИП изображали все-таки каких -то обобщенных русских. Хотя массовку набрали, надыть, из того что было, так что получилась забористая восточноевропейская смесь с ярковыраженным послевкусием Бердичева. ФИльма - "Охотник на оленей". На редкость убогий фильм - худшая "заглавная" роль де Ниро ИМХО. Но почему-то удостоился призов и библиотеки конгресса.

От	Руслан
К	vld (09.12.2014 13:30:25)
Дата	09.12.2014 15:59:10

Re: Ха-ха!

>>Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.
>Большинство все же ни те ни те, суперпатриоты и нытики - как правило люди плохо прижившиеся на новом месте. но в силу гиперактивности в сети они создают медийный фон. Остальным некогда - они реализуют в сокращенные сроки великую американскую мечту, совмещая на 2-х работах :)

Я имел в виду тех кого знал лично и по личному общению :)

>>Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

>ЕМНИП изображали все-таки каких -то обобщенных русских.

Жена идентифицировала музыку укрокомпозитора. Фамилию забыл что-то. Поэтому и подумал.

>Хотя массовку набрали, надыть, из того что было, так что получилась забористая восточноевропейская смесь с ярковыраженным послевкусием Бердичева. ФИльма - "Охотник на оленей". На редкость убогий фильм - худшая "заглавная" роль де Ниро ИМХО. Но почему-то удостоился призов и библиотеки конгресса.

Да, он на меня оказал очень неприятное впечатление. Какая-то притянутость всего за уши. Но чтобы всё было красиво о волнующе. Богема :) Они любят такое дерьмецо :) Фамилии всегда в амерских фильмах мощные! Вронский, Аксельрод, Чеботаревич. Не хватало Толстого и Пушкина.

Мне только доменный процесс понравился. Сделали бы нормальное кино про доменный процесс... эх! Видимо не дождёмся.

От	Руслан
К	Руслан (03.12.2014 22:30:50)
Дата	03.12.2014 22:39:07

ни фигасе они расширились!

http://myfreshfarms.com/

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

От	mirra88
К	Руслан (03.12.2014 22:39:07)
Дата	04.12.2014 08:52:07

Напоминает рекламу для "потребляйцев"

> http://myfreshfarms.com/

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

Языка не знаю, и когда смотришь это, не зная языка, то ... вспоминается наша идиотская реклама, где люди светятся от счастья и вдохновения из-за того, что они заполучили какую-то конфетку, печеньку или даже (чем чёрт не шутит!?) кредит! Тут тоже такие же, светящиеся от вдохновения лица, но ... что-то они говорят... Может быть это впечатление только от незнания языка?

От	Руслан
К	mirra88 (04.12.2014 08:52:07)
Дата	09.12.2014 22:50:54

по другому просто нельзя

>> http://myfreshfarms.com/
>
>> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas
>
>Языка не знаю, и когда смотришь это, не зная языка, то ... вспоминается наша идиотская реклама, где люди светятся от счастья и вдохновения из-за того, что они заполучили какую-то конфетку, печеньку или даже (чем чёрт не шутит!?) кредит! Тут тоже такие же, светящиеся от вдохновения лица, но ... что-то они говорят... Может быть это впечатление только от незнания языка?

агрессивная среда. Такое счастье это детский сад по сравнению с другой американской рекламой. Бюджетный вариант :) Думаю там обычные люди выступали не нанятые артисты. Ну и приняты другие ужимки в американском обществе. Они как-то так приблизительно и говорят на самом деле. Когда мой сослуживец говорил со своей женой по телефону меня чуть не вытошнило. Как в фильмах. Бейбеееее.... с таким придыханием. Брррр...
Да, и вы поймите, они же там кверхногами ходят.

От	Руслан
К	Руслан (03.12.2014 22:39:07)
Дата	03.12.2014 22:50:17

Re: ни фигасе...

> http://myfreshfarms.com/

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

Даже масонскую ложу снесли чёртовой матери, на углу там была. Задрипаная, правда.

Ну и по остальной территории, видимо, чтобы понятно было, магазины называются фреш маркет и т.п. но уже другие владельцы.

От	Н.Н.
К	vld (03.12.2014 19:53:16)
Дата	03.12.2014 21:51:59

Re: Ха-ха!

>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

А потом еще будет говорить о заговоре производителей сырков. А может, найдется кто-то, кто и фильм разоблачительный снимет, как торговцы сырками подсаживают на них людей.

От	vld
К	Н.Н. (03.12.2014 21:51:59)
Дата	04.12.2014 14:59:47

Re: Ха-ха!

>>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.
>
>А потом еще будет говорить о заговоре производителей сырков. А может, найдется кто-то, кто и фильм разоблачительный снимет, как торговцы сырками подсаживают на них людей.

Да тут и снимать не надо. Со времен нашего обезьяноподобного предка мы любим все жирненькое и калорийненькое и желательно с бытстрым эффектом сытости (легкоусваиваемые углеводы) - естественная приспособительная реакция нашего предка, которого отнюдь жизнь изобилием еды не радовала. А в сырке - все вместе + еще известный тонизирующий эффект шоколда. Так что "подсаживанеи" происходит вполне естественным образом.

От	Игорь
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	24.11.2014 15:59:16

Кстати, именно на Западе больше паталогий, чем в среднем в мире

Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:

нервно-психические заболевания
рак
гипертония
астма
всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.

И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!

От	Sereda
К	Игорь (24.11.2014 15:59:16)
Дата	24.11.2014 21:19:23

На эти показатели сильно влияет

...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.

>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:

>нервно-психические заболевания
>рак
>гипертония
>астма
>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.

>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!

От	Игорь
К	Sereda (24.11.2014 21:19:23)
Дата	26.11.2014 12:50:47

Re: На эти...

>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.

Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество

>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>
>>нервно-психические заболевания
>>рак
>>гипертония
>>астма
>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>
>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>

От	Sereda
К	Игорь (26.11.2014 12:50:47)
Дата	26.11.2014 13:05:27

Re: На эти...

>>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.
>
> Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество

Влияют. И продолжительность жизни влияет на них.

Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

То же самое гипертония и ССЗ - бич развитых стран и основная причина смерти. До гипертонии и выраженного атеросклероза надо ещё дожить. Дотянуть хотя бы до 50-ти.

>>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>>
>>>нервно-психические заболевания
>>>рак
>>>гипертония
>>>астма
>>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>>
>>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>>

От	Игорь
К	Sereda (26.11.2014 13:05:27)
Дата	10.12.2014 00:31:20

Re: На эти...

>>>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.
>>
>> Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество
>
>Влияют. И продолжительность жизни влияет на них.

>Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

Нервно-психические заболевания, алергия, астма, рак, даже умеренная гипертония или сахарнй диабет при поддерживающей терапии сильно влияют на среднюю продолжительность жизни? По всем этим показателям развитые страны далеко впереди развивающихся.

>То же самое гипертония и ССЗ - бич развитых стран и основная причина смерти. До гипертонии и выраженного атеросклероза надо ещё дожить. Дотянуть хотя бы до 50-ти.

>>>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>>>
>>>>нервно-психические заболевания
>>>>рак
>>>>гипертония
>>>>астма
>>>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>>>
>>>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>>>

От	vld
К	Игорь (10.12.2014 00:31:20)
Дата	10.12.2014 16:07:39

Re: На эти...

> Нервно-психические заболевания, алергия, астма, рак, даже умеренная гипертония или сахарнй диабет при поддерживающей терапии сильно влияют на среднюю продолжительность жизни? По всем этим показателям развитые страны далеко впереди развивающихся.

Сами же написали, "при поддерживающей терапии" - нет терапии, умрут быстро и не будут портить статистику, если вообще будут диагностированы.

От	Игорь
К	vld (10.12.2014 16:07:39)
Дата	11.12.2014 13:59:49

В общем что-то не то с Западной медициной

Болеют на Западе не меньше с каждым годом, а больше.

От	Игорь
К	Игорь (10.12.2014 00:31:20)
Дата	10.12.2014 00:36:25

Кстати не надо про Англолу

>>Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

В большинстве развивающихся стран ныне средняя продолжительность жизни под 65-75. И таки нет такой частой встречаемости перечсиленных мною заболеваний

От	vld
К	Игорь (10.12.2014 00:36:25)
Дата	10.12.2014 16:08:56

Re: Кстати не...

> В большинстве развивающихся стран ныне средняя продолжительность жизни под 65-75. И таки нет такой частой встречаемости перечсиленных мною заболеваний

Про Анголу как раз надо, В Анголе СОПЖ на 2012 - 38.2 года, антирекорд.

От	miron
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	24.11.2014 10:57:32

Если бы был СССР, то все освобождающиеся рабочие руки пошли бы в науку! (-)

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 15:28:23

Все?

Увы, к науке нужны способности. А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.

От	miron
К	Sereda (24.11.2014 15:28:23)
Дата	24.11.2014 16:28:33

Да нет никаких способностей, кроме моюет быть музыкальных.

>Увы, к науке нужны способности.>

Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.

> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>

Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке. А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 16:28:33)
Дата	24.11.2014 21:18:30

Не так

>>Увы, к науке нужны способности.>
>
>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.

Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.

Нормально распределены эти способности.

>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>
>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.

:))

> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...

Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.

От	miron
К	Sereda (24.11.2014 21:18:30)
Дата	24.11.2014 22:24:32

Ре: Не так

>>>Увы, к науке нужны способности.>
>>
>>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.
>

>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.

>Нормально распределены эти способности.>

Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.

>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>>
>>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.
>
>:))

>> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...
>

>Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.>

Основная масса научных сотрудников ничем не выше по уровню персонала.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (24.11.2014 22:24:32)
Дата	25.11.2014 01:24:21

Да расслабьтесь вы

>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>
>>Нормально распределены эти способности.>
>
>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.
обсуждали уже, это у середы больное место. Обсуждали тесты на ай ку, но почему то убежден, что если результаты распределены по нормальному закону, то все, есть врожденные способности)) Как будто приобретенные способности не по нормальному закону распределены) А на сомнения в том, что тесты выявляют именно врожденное он надувал щеки и отсылал к авторитету исследователей (вот все таки без значка фэйспалм нынче на форуме трудно)Да вы же сами участвовали. Это ж потом стало ясно, что вот оно, украинское образование в действии))

>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
)) Это мне напоминает как одна эксперт , начитавшись умных статей заверяла, что все собаки не могут быть крупными, потому как нормальное распределение (она вообще максвеловское называла, хах). По всей видимости то, что в зависимости от среднеквадратичного отклонения нормальной кривой "15%" хихи могут спокойно меняться от почти 0 до почти 100 подобным деятелям неизвестно.

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (25.11.2014 01:24:21)
Дата	25.11.2014 01:46:44

Изучите вопрос

...и флейма станет меньше.

>>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>>
>>>Нормально распределены эти способности.>
>>
>>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.
>обсуждали уже, это у середы больное место. Обсуждали тесты на ай ку, но почему то убежден, что если результаты распределены по нормальному закону, то все, есть врожденные способности)) Как будто приобретенные способности не по нормальному закону распределены) А на сомнения в том, что тесты выявляют именно врожденное он надувал щеки и отсылал к авторитету

Прочитали бы, что ли, литературу по теме. Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и есть.

Очень привлекательная схема исследований, проверялась множество раз.

(Будто мы этого и без исследований не видим).

>исследователей (вот все таки без значка фэйспалм нынче на форуме трудно)Да вы же сами участвовали. Это ж потом стало ясно, что вот оно, украинское образование в действии))

У меня образование советское. Съели?

>>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>)) Это мне напоминает как одна эксперт , начитавшись умных статей заверяла, что все собаки не могут быть крупными, потому как нормальное распределение (она вообще максвеловское называла, хах). По всей видимости то, что в зависимости от среднеквадратичного отклонения нормальной кривой "15%" хихи могут спокойно меняться от почти 0 до почти 100 подобным деятелям неизвестно.

От	Durga
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 11:32:07

И почему хохлов так фашизм распирает?

Искать самое грязное, самое низменное.
рыться во всём этом привести к власти низость.

От	K
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 08:48:15

Re: Изучите вопрос

> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты
> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
> есть.

Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже говорить
могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их результаты
в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
нечистоплотных интерпретаций.

От	Sereda
К	K (26.11.2014 08:48:15)
Дата	26.11.2014 13:12:13

Re: Изучите вопрос

>> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты
>> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
>> есть.
>
>Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже говорить
>могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их результаты
>в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
>воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
>интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
>возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
>учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
>время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
>бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
>разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
>неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
>нечистоплотных интерпретаций.

Не знаю, в каком он закладывается, но способные и не способные, умные и не очень дети прекрасно различаются уже в детском саду.

Тесты IQ лишь позволили измерить этот жизненный факт численно и получить эмпирические распределения.

Более того, индексы IQ подчиняются регрессивным законам наследования - от родителей к детям. (Знаю, Мирон законов генетики не признаёт, для него это не факт).

От	K
К	Sereda (26.11.2014 13:12:13)
Дата	27.11.2014 13:07:43

Re: Изучите вопрос

>>> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении.
>>> Результаты
>>> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
>>> есть.
>>
>>Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже
>>говорить
>>могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их
>>результаты
>>в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
>>воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
>>интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
>>возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
>>учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
>>время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
>>бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
>>разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
>>неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
>>нечистоплотных интерпретаций.
>
>
> Не знаю, в каком он закладывается, но способные и не способные, умные и не
> очень дети прекрасно различаются уже в детском саду.

Это ничем не противоречит гипотезе об определяющем влиянии воспитания

> Тесты IQ лишь позволили измерить этот жизненный факт численно и получить
> эмпирические распределения.

Тесты позволили получить лишь цифры, а <жизненные факты> из них пытаются
извлечь шарлатаны от науки, пытаясь выдать сою интерпретацию цифр за
<жизненные факты>. На самом деле полученные в тестах цифры могут быть
объяснены тысячью способами.

И вообще - любое конечное число данных объясняется бесконечным числом
гипотез (см. школьная геометрия, кривые).

> Более того, индексы IQ подчиняются регрессивным законам наследования - от
> родителей к детям. (Знаю, Мирон законов генетики не признаёт, для него это
> не факт).

А я тоже не признаю законов генетики, любой здравомыслящий математик их не
признает - эти <законы> слишком примитивны, чтобы обеспечивать такую
скорость эволюции, и этот парадокс - общеизвестен. Игорь уже приводил
элементарный пример - возраст человека как вида 45 тыс лет, это несколько
тысяч поколений, а эксперименты над малыми биологическими объектами
проводились на протяжении 70 тысяч их поколений (сегодня уже наверное ушли и
за сотню тысяч), и никаких принципиальных изменений не было обнаружено, хотя
объекты подвергались противоположным стимулам. Разве что у некоторых
изменился какой-нибудь один ген, и они стали лучше приспособлены к холоду,
жаре, или к какой-нибудь химии в среде, но никакого существенного развития
обнаружено не было. А обезьяна за столько же поколений слезла с дерева и
построила ракету. Единственное, что пока выяснили - мир развивается, но
механизмы этого пока не известны, по крайней мере сегодняшняя интерпретация
эволюции как случайного изменения в генах на это не тянет, чисто
математически.

От	miron
К	Sereda (26.11.2014 13:12:13)
Дата	26.11.2014 13:48:52

Не передергивайте. Я не признаю Менделевской генетики. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 01:02:53

Re: Изучите вопрос

>(Будто мы этого и без исследований не видим).
вот я не сомневался. что вы и без исследований "видели)"

>У меня образование советское. Съели?
Да как же, помню, сюртукис)) Только видать за 23 года в окружении прогрессирующего маразма...

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 01:02:53)
Дата	26.11.2014 13:07:52

Угу. Моцарт стал Моцартом, потому что его больше учили (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (26.11.2014 13:07:52)
Дата	26.11.2014 15:55:19

Моцарт ученый? вот так новость.

Еще спортсменов вспомните.Баскетболисты точно не от учения такие высокие. С Моцартом вопрос только насколько слушание музыки в утробе и детстве критично было))

От	miron
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 15:55:19)
Дата	26.11.2014 19:40:12

Когда ребенок рождается у него синапсы готовы только для сосания, глотания и ..

>Еще спортсменов вспомните.Баскетболисты точно не от учения такие высокие. С Моцартом вопрос только насколько слушание музыки в утробе и детстве критично было))>

Никакого влияния музыка на утробного плода оказать не может. Нет достаточного количества синапсов, контактов между нейронами

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	25.11.2014 10:50:47

АйКью меряет культурный уровень, а не т.н. способности. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 10:50:47)
Дата	25.11.2014 15:12:02

Вопрос риторический

Это Вы сказали, а иное сказали многие, начиная с Карла Пирсона. Кому верить? (Вопрос риторический)

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 15:12:02)
Дата	25.11.2014 15:39:06

Верить надо мне. Так как мое мнение основано на работах советских ученых. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 15:39:06)
Дата	25.11.2014 15:44:44

В СССР не было наук о человеке и обществе. Следовательно, и учёных (-)

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 15:44:44)
Дата	25.11.2014 19:07:16

Можно подумать, что нас Западе она была. Тоже дрянь, но в упаковке. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 19:07:16)
Дата	26.11.2014 13:15:39

Эта "дрянь" технологично срубила СССР (-)

От	miron
К	Sereda (26.11.2014 13:15:39)
Дата	26.11.2014 13:47:38

Это не Запад срубил, а ученые СССР, которым казалось, что при рынке им дадут

больше денег, я здесь писал об этом.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (26.11.2014 13:47:38)
Дата	26.11.2014 15:58:30

может и Запад, но

никак не западная "общественнаянаука", хоть она и была,? полагаю, в разы больше нашей

От	miron
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 15:58:30)
Дата	26.11.2014 19:41:05

Абсолютно согласен. На Западе при огромном финансировании чуток результатов. (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 13:47:38)
Дата	26.11.2014 14:02:10

Re: Да что вы. Обобщите скорее.

СССР развалили дураки.
Во главе их были "властители дум" - ум честь и морда нации - актеры заслуженные.
Их подкрепляли шахтеры с касками.

И толпы дураков, жаждущих перемен, им радостно внимали.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 14:02:10)
Дата	26.11.2014 15:17:38

А где обобщать - то? А толпы, это Вы про себя? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 15:17:38)
Дата	26.11.2014 19:09:01

Re: Конечно же про вас. И ваших почитателей. (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 19:09:01)
Дата	26.11.2014 19:41:35

А что, Вы знаете моих почитателей? (-)

От	Durga
К	Sereda (25.11.2014 15:44:44)
Дата	25.11.2014 17:16:51

Да ну (-)

От	Durga
К	miron (25.11.2014 10:50:47)
Дата	25.11.2014 12:03:28

Тесты Айкью меряют способность к разгадыванию тестов Айкью

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (25.11.2014 12:03:28)
Дата	25.11.2014 12:53:40

Абсолютно согласен. (-)

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 22:24:32)
Дата	25.11.2014 00:05:20

Это старший персонал

>>>>Увы, к науке нужны способности.>
>>>
>>>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.
>>
>
>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>
>>Нормально распределены эти способности.>
>
>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.

Доверяю очерку Хернштейна и Мюрея http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Книга в pdf гуляет по торрентам.

>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.
>>
>>:))
>

>>> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...
>>
>
>>Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.>
>
>Основная масса научных сотрудников ничем не выше по уровню персонала.

Ох, это "старший персонал".

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 00:05:20)
Дата	25.11.2014 00:23:13

Вопрос также в том, что такое способности. (-)

От	А.Б.
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 12:10:33

Re: Вам это будет удивительно, но....

в науке больше головы востребованы. Помимо рук. :)

От	miron
К	А.Б. (24.11.2014 12:10:33)
Дата	24.11.2014 13:50:31

Если брать в расчет Вашу голову, то руки необходимее. (-)

От	А.Б.
К	miron (24.11.2014 13:50:31)
Дата	25.11.2014 01:55:59

Re: Вы б на мышах свои социальные теории проверили...

раз уж на себе не хотите. :)

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 01:55:59)
Дата	25.11.2014 10:51:19

Вы не в ту ветку попали. Здесь обсуждают науку СССР. (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 10:51:19)
Дата	25.11.2014 13:00:49

Re: Што. прямо квадратную науку СССР в вакууме? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 13:00:49)
Дата	25.11.2014 13:43:31

Не только читать не умеете, но и правописания не знаете? Учите матчасть! (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 13:43:31)
Дата	25.11.2014 14:57:49

Re: Править чужие буковки - в сети - моветон! :)

Миронин, вы не ныкайтесь за тень на плетне - вы лучче нам расскажите свое представление о науке.
Это будет много интереснее ваших обычных мелких наездиков.

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 14:57:49)
Дата	25.11.2014 15:01:18

А читать все-таки не умеете? (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 15:01:18)
Дата	25.11.2014 16:02:44

Re: Миронин, давай уже, приступай к лекции :)

Без этих ужимок со знаком (-).

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 16:02:44)
Дата	25.11.2014 19:06:29

К какой лекции, Борисыч, поясни мне неразумному. (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 19:06:29)
Дата	26.11.2014 01:19:45

Re: Как устроена "правильная наука" по Миронину.

Ну и - зачем они нужна, именно такая.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 01:19:45)
Дата	26.11.2014 02:28:37

Готов, жду предложений по гонорару (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 02:28:37)
Дата	26.11.2014 09:51:39

Re: Хотите грубости? Извольте.

Варнусь из Австрала в Москву - уточню почём там билет в цирк.
Вот и будет моё вам предложение по гонорару.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 09:51:39)
Дата	26.11.2014 11:05:39

Все жду.... (-)

От	miron
К	miron (26.11.2014 11:05:39)
Дата	26.11.2014 11:06:24

Кстати, а как народ Австралии оценивал визит Путина? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 11:06:24)
Дата	26.11.2014 11:55:31

Re: Обыкновенно.

Стоял на ушах - "целых 2 военных корабля РФ под боком. Такого еще не было!"
Потом - путя и местный сфоткались с коалами и наш отбыл восвояси.
Тихо-мирно.

А вот перед китайцем - местные расстилались ковровой дорожкой.
Тоже рады китайцам запродаться. Целиком. Счастливы, просто.

От	Durga
К	А.Б. (26.11.2014 11:55:31)
Дата	26.11.2014 15:48:55

Re: Обыкновенно.

Привет

>А вот перед китайцем - местные расстилались ковровой дорожкой.
>Тоже рады китайцам запродаться. Целиком. Счастливы, просто.

Коммунисты - ум, честь и совесть эпохи. Поэтому их боятся и перед ними стелются. Ну а деньгососов уважать - тут уж в соответствии со статусами.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (26.11.2014 15:48:55)
Дата	26.11.2014 19:11:50

Re: Вы совершенно неправы.

>Коммунисты - ум, честь и совесть эпохи. Поэтому их боятся и перед ними стелются.
> Ну а деньгососов уважать - тут уж в соответствии со статусами.

Как раз заключают торговое соглашение с Китаем. И это очень важно для "недроспасаемой" Австралии
так как на фоне кризиса и спада спроса... ну пояс-то затягивать никто не любит.

Так что - дело не в изме а в солидном покупателе. И перед ним - лебезят.

Впрочем, что подумал китаец про этих варваров - не знаю. Могу предположить - ему понравилось как они теряли лицо.

От	Durga
К	А.Б. (26.11.2014 19:11:50)
Дата	27.11.2014 00:26:56

Китай - ум, честь и совесть, австралийцы - черви. (-)

От	А.Б.
К	Durga (27.11.2014 00:26:56)
Дата	27.11.2014 01:22:42

Re: Тренируйтесь говорить мааааооооо! :) (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 11:55:31)
Дата	26.11.2014 13:49:37

А как к Украине относятся? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 13:49:37)
Дата	26.11.2014 14:02:34

Re: Никак (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 14:02:34)
Дата	26.11.2014 19:42:01

Понятно, австралийский язык Вы не знаете. (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 19:42:01)
Дата	27.11.2014 09:11:42

Re: Тут спеуцифический английский. Это правда.

Но причина не в том. Австралия слишком далеко от этих "гейропейских дел".
Им банально - все равно и мало интересно что там на Украине.

Лишь 1 чел удивился - что приехали русские и украинец вместе - "вы же воюете".
Когда ему сказали что не воюем - он не поверил. Сила СМИ. :)

От	miron
К	А.Б. (27.11.2014 09:11:42)
Дата	27.11.2014 10:56:26

Спасибо, Борисыч! (-)

От	miron
К	miron (27.11.2014 10:56:26)
Дата	29.11.2014 11:35:06

А как тот украинец с событиям на Украине относится? (-)

От	А.Б.
К	miron (29.11.2014 11:35:06)
Дата	29.11.2014 14:00:59

Re:Тоже никак.

Он давно уже в Испании нашел свое место. :)

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 14:00:59)
Дата	03.12.2014 12:40:32

Re: Re:Тоже никак.

>Он давно уже в Испании нашел свое место. :)

Я вам скажу по секрету, большинство украинцев относится "никак", точнее - "чума на оба ваших дома".

От	А.Б.
К	vld (03.12.2014 12:40:32)
Дата	03.12.2014 14:04:11

Re: Большинство?!

Разве что из грамотных - нашедших работу вне территории в/на.

Потому что - иначе непонятно - кто тогда скачет и укропит.
И если это голимое меньшинство - то почему его вменяемые жители еще не загнобили?

От	vld
К	А.Б. (03.12.2014 14:04:11)
Дата	03.12.2014 16:03:08

Re: Большинство?!

>Потому что - иначе непонятно - кто тогда скачет и укропит.

Довольно незначитальное количество народа. Но достаточное, чтобы создать телекартинку.

>И если это голимое меньшинство - то почему его вменяемые жители еще не загнобили?

Потому что "народ безмолствует", пассивен, в общем. Пока слепо следует за поводырем, который обещал вывести из тупика и натужно делает вид, что верит этому поводырю - все как обычно, в общем.

От	mirra88
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 11:13:28

И мы бы по прежнему ели натуральные продукты!

Правильно! Чтобы в больших коллективных хозяйствах была бы ещё более совершенная техника и натуральный продукт, собранный с полей лучше бы хранился, быстрее было бы его убирать. У коров, чтобы были более оборудованные коровники и дояркам было бы легче. А коллекция семян Вавилова бы пополнялась новыми образцами а не уничтожалась как сейчас...

От	miron
К	mirra88 (24.11.2014 11:13:28)
Дата	24.11.2014 13:49:42

Коллекция Вавилова - большой пузырь. Ее использовал только Лысенко

>Правильно! Чтобы в больших коллективных хозяйствах была бы ещё более совершенная техника и натуральный продукт, собранный с полей лучше бы хранился, быстрее было бы его убирать. У коров, чтобы были более оборудованные коровники и дояркам было бы легче. А коллекция семян Вавилова бы пополнялась новыми образцами а не уничтожалась как сейчас...>

Сейчас вообще полная деградация. Вообще нет ни одного спеца уровня СССР

От	Sereda
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	23.11.2014 19:44:00

Не отрицайте очевидного

>> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.
>
>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

В стоимость ГМО-семян закладывается "интеллектуальная собственность". ГМО технологии менее доступны, чем более традиционная селекция, и доступ к ним имеет очень ограниченный круг корпораций.

Тут очевидна гнилая тема с левой рентой и монополизацией рынка.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Как бы "магистральная дорога прогресса" не оказалась "путями под откос".

Фармация, после нескольких фокусов с наиболее "удачными" коммерческими продуктами фармкорпораций, под строгим контролем. Но и это не избавляет от "маркетинговых ходов" вроде психоза вокруг "птичьего гриппа" с тамифлю и многомиллиардными вакцинациями.

Да, переть поперёк желания заинтересованных лиц "поднять 200%" иногда тяжело...