Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (144)

От	Н.H.
К	All
Дата	13.11.2014 21:17:51
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (144)

По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.

В ветку "ВЕСТИ" можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.

От	Н.Н.
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	25.11.2014 14:56:11

Новый уровень антирусской пропаганды

Теперь снимают якобы "документальное" (на самом деле - крайне тенденциозное и идеологически заряженное) кино. Обычных пропагандистских игровых фильмов с актерами мало, осваивается новый жанр.

Статья о новом фильме Кончаловского "Белые ночи почтальона Тряпицына" в газете "Точка.ру."

http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/357-00012

Андрей Разумов. Кончаловский убогих не жалеет

Русская деревня сейчас переживает катастрофу - уничтожение колхозов, отсутствие работы, закрытие школ и больниц, почт и роддомов – это та обстановка, в которой живут более 30 миллионов человек. И многие этого не выдерживают, теряют смысл жизни, спиваются. Вырастает молодежь уже не видевшая другой жизни и она подвержена социальным болезням ещё больше чем старшее поколение. О всем об этом многие городские жители знают, но не имеют ни малейшего сочувствия к сельским. Ведь над созданием нужного образа села трудится целая рать режиссеров, писателей, журналистов и телеведущих. Сельские жители показываются только алкоголиками и лентяями, неспособными «эффективно» трудится на земле. В голове среднего обывателя уже создан устойчивый стереотип о селе, как зоне социального бедствие в которой живут некие недочеловеки только САМИ виноватые во всем этом. Причем стереотип настолько устоявшийся, что озвучивается даже теми людьми, которые считают себя патриотами, охранителями русской цивилизации и т.п.

Зато и очередной пасквиль на русскую деревню от Андрона Кончаловского под названием «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына» прошёл без сопротивления общественности, сплошные хвалебные оды.

Наша газета «Точка Ру», в редакцию которой я вхожу, всегда старается печать статьи на «деревенскую» тему хотя бы потому что половина редакции это обычные сельские люди и для нас она очень близка. Вот и этот фильм не смогли обойти стороной. Рассмотрим сначала отзывы с «той стороны», ибо они больше всего вскрывают подтекст фильма.

Есть такой всем известный соратник Макаревича, Ксюши Собчак и других «достойных» граждан писатель Дмитрий Быков, вот что он пишет о фильме:

«Господа, Михалков-Кончаловский совершенно не имел в виду показывать страдания народа. Это вы его с кем-то перепутали. Он снимал недорогой, но масштабный эпос о народной жизни. Снять фильм из жизни глубоководной рыбы не значит показать страдания рыбы. Да, она живет в воде, ей мокро, на больших глубинах темно, ей угрожают хищники, — но это ее среда обитания, в мегаполисе ей делать нечего»

«Страдает ли русский народ? Боюсь, это случай некорректного словоупотребления. Русский народ живет сообразно своим привычкам, и говорить, что он ограблен, — значит чересчур увлекаться метафорой».

и ещё:

«Нет смысла плакать по русской деревне или по русской судьбе: Россия, по Кончаловскому, вернулась в свое естественное состояние. Насильственная модернизация советского проекта кончилась — от нее остались только ракеты, которые периодически стартуют из Плесецка, ничего не меняя в жизни людей, живущих под сенью этих самых ракет. В фильме есть даже эпизод, когда Тряпицына ненадолго пускают в Плесецк, — посмотреть на ракету; но он-то связывался с генералом не для того, чтобы смотреть ракету, он надеялся, что ему с мотором помогут, а то ракета ракетой, а почту-то возят на моторке. Однако у Кончаловского нигде нет причитаний на тему «Ах, космодромы-то строим, да люди-то живут черт-те как».

Может Быков всё увидел неправильно? Тогда слово самому Кончаловскому:

«Я убежден, что архаическое сознание сохранилось в России до сегодняшнего времени, и большая часть населения нашей страны до сих пор живет в «добуржуазном» обществе. В этом смысле наше государство имеет больше общих черт с африканскими государствами, чем с европейскими. Этим и объясняется отсутствие в России гражданского общества: граждан нет, есть население».

Есть ещё много отзывов простых пользователей интернета из горожан, говорящих что именно такая и есть деревня, живущая в пьянстве и убогости – вот один из них:

«Смотрел и думал, а о чем собственно фильм-то?
Об уходящей России? Об умирающей культуре? Ничуть! О десятке абсолютно никчемных людишек, которые уже и не живут, а доживают свой срамной век, в абсолютном нихрена-неделании. В мире, где есть место и пошлости и гадости, чего от щедрот своих и подал режиссер.
Чем как видимо стараясь приблизить фильм к зрителю и придать ему дополнительной остроты, можно сказать современности. Только давно-ли пошлость,
стала предметом культуры?
Прекрасная, богатейшая природа вокруг и абсолютная убогость жилищ, и сознания тех, кто в ожидании смерти, пропивает остатки своего существования.
В деревне, похоже не только коровы, козы безрогой не сыщешь, токма мухи гудят. Люди предоставлены себе и это счастье, а они упиваются горем!
Самим о себе убогим трудно позаботиться, вот и копают картоху отвалом на лошаденке не знающей борозды! Боже мой, да деревенские-ли они?
Это надо так разлениться !
Только природа!
Завораживала и очаровывала своей первозданной красотой! Редким деревянным зодчеством предков, которые когда-то это всё построили добротно и
надежно! На века! Помню эти места с детства и сердце кровью обливается, глядя на этот фильм. Но уж сочувствовать убогим простите не хочется!»

Вот в отношении автора подобного отзыва цель фильма явно достигнута. Ну а разве это всё не правда? Вот мнение Елены Шатковской, директора Кенозерского национального парка:

«Во-первых, это не документальный и даже не полудокументальный фильм, как было заявлено. Это художественное кино, снятое великим режиссером Кончаловским, где показана исключительно его правда. Правда, которая не соприкоснулась с правдой жителей Кенозерья. Многие из них были возмущены тем, как показана русская деревня: беспробудное пьянство, сплошной мат, отсутствие у людей чувства собственного достоинства. Зачем включили сцену с генералом, когда почтальону передают несколько мятых купюр? Почему выбрали семью из Горбачихи и персонажа по кличке Колобок, но не показали других жителей деревень, работающих и сохраняющих традиции Кенозерья? Почему показали застолье, но не показали праздник – Успенскую ярмарку, которая проходила у нас в дни съемок? Возможно, какой-то зарубежный критик, посмотрев картину, подумал, что в этом кино вся правда жизни русской деревни. И останется он со своим возмущением и непониманием «как так можно жить». Но мы с ним не согласимся. Да и философии особой в фильме не видно. Зато прекрасно показана природа Кенозерья. И главный герой Алексей Тряпицын хорошо сыграл, его персонаж – это человек, проживающий в гармонии с природой. Но ведь в Кенозерье он не один такой! Хотелось бы отметить, что сотрудники парка, понимающие и сохраняющие самобытность этого края, помогали при съемках фильма, создали все условия, чтобы не мешать созданию шедевра. Но что получилось на выходе... Жизнь Кенозерья сложнее и многообразнее. Есть у простых людей трудности с работой, есть среди них и пьющие. Но в этом фильме показан не собирательный образ русской деревни. Это деревня глазами Кончаловского. И, к сожалению, подобной деревне не хочется поклониться, ее не хочется сохранять и развивать! Поэтому размышления режиссера по поводу судьбы глубинки непонятны. Как сказала в личном разговоре одна из жительниц Кенозерья: «Если и будет когда-то вымирать русская деревня, то умрет она достойно, не разлагаясь».

Характерно что на вопрос о том будет ли показывать Кончаловский фильм самим жителям деревни, он сказал что это не для них снималось и они не поймут.

Думаю читателем после этих цитат становится ясно куда клонит Кончаловский, но чтобы не осталось сомнений предлагаю прочитать разбор Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой предыдущего фильма трилогии о русской деревне (как сам Кончаловский называет эти фильмы) «Курочка ряба». Полезно сравнить, так как «Белые ночи» несут туже идеологическую нагрузку:

«Но как преломляется кризис культуры в позитивных утверждениях-образах, выражающих идейное кредо реформаторов? Таких художественно ценных произведений-манифестов пока немного, но они есть. Рассмотрим одно из них - фильм Андрона Кончаловского «Курочка Ряба», продолжение его фильма про Асю Клячину 1967 г. Его показ по ТВ подавался как важное событие: реклама по многу раз в день за неделю до показа, дебаты и до, и после показа. Сам режиссер говорил, что для него было очень важно показать фильм миллионам русских и узнать их мнение. Заветные мысли он вложил в фильм, это был как бы его разговор с Россией.
Дело Кончаловского - не просто кино. Он, наш известный режиссер, обаятельный человек и краснобай, стал у демократов орудием крупного калибра. Таких орудий у них раз два и обчелся. И «Курочка Ряба» - залп этого калибра.
Безусловно, «Курочка Ряба» - обвинение России и русским. И обвинение не мелкое, а по самой сути русского характера. Ия Саввина, которая ранее сыграла чудесную Асю Клячину, отказалась сниматься сегодня в той же роли, ибо, как сказал сам Кончаловский, посчитала новый фильм антирусским...
…В каком-то смысле этот фильм - заслуга Кончаловского. Ведь с самого начала перестройки нам четкого обвинения не было предъявлено. Духовные отцы демократии только изрыгали ругань: люмпены, пьяницы, рабы, бездельники, фашисты! У Кончаловского хоть что-то проясняется. При этом его нельзя назвать русофобом, он только хочет, чтобы русские изжили некоторые врожденные дефекты. Их он и показывает в художественной форме. Можно сделать ему упрек: объект своей критики он представил в карикатурной форме. Пошел по легкому пути - высмеял не идею, а ее носителей. А ведь это для его замысла вовсе не требовалось.
Конечно, тут ему и Инна Чурикова подгадила. Признанная актриса, но восприняла свою роль как чисто идеологическую задачу. Да и ту превратила в дешевку: создать карикатуру на Асю Клячину именно как выразителя глубинных свойств русского человека. И возник у Чуриковой образ бормочущей алкоголички, слова которой совершенно не вяжутся с обликом. Ненавидящей и импульсивной дуры, собирающей с портретом Брежнева демонстрацию «красно-коричневых» и поджигающей дом влюбленного в нее фермера. Проклинающей частную собственность и мечтающей о собственном пароходе и ресторане. Какая фальшь! Насколько выше, тоньше и художественно богаче выглядят в фильме непрофессиональные актеры - сами жители села Безводное! Кончаловский пытался оправдать Чурикову тем, что она, мол, великий клоун. Это двусмысленно. Клоун - так играй в цирке, а не в таком перегруженном идеями фильме.
Первая идея фильма - зависть русских к чужому комфорту при нежелании приложить труд, чтобы хорошо устроить свой собственный дом. Эта идея подается в на¬вязчивом образе уборной - все тайно мечтают о таком же удобном туалете, как в доме фермера, а у себя дома проваливаются в дерьмо. Тему туалета, которой Кончаловский придает ключевое значение не только в фильме, но и в дебатах, мы, видимо, должны принимать как аллегорию. Ведь не может же художник, просто пожив десять лет в США, стать певцом американского сортира - свихнуться на проблеме толчка. Наверное, он через эту дырку видит какой-то вселенский вопрос. Представив первую ущербность русской души через вонючий символ, Кончаловский художественно оформил важный тезис наших западников (поражает устойчивость этого символа - вспомним хотя бы «Страну негодяев» Есенина, а также его присутствие в рассуждениях многих демократов).
Вообще-то, на Западе унитаз действительно стал каким-то религиозным символом, приобрел мистическое значение. Это - далеко не просто удобство и даже не просто символ цивилизации. Тут какой-то скрытый комплекс - Фрейд бы его объяснил, а я не знаю. Один военный мне рассказывал, как во времена Горбачева он сопровождал американцев посмотреть позицию наших новейших ракет. Поездка подавила и напугала американцев. Что их поразило? Стоит ракета-красавица, чудо науки и техники. А поодаль - деревянная уборная с дырой. И операторы, инженеры высшего класса, ходят в эту будку и трагедии в этом не видят. Это для них никакой не символ, а просто неудобство. А для американцев - страшная загадка русской души. Именно в сочетании с великолепной, любовно сделанной и стоящей миллионы долларов ракетой.
То, что Кончаловский взял сортир за символ, уже говорит о том, что он взглянул на Россию глазами американца. Но, заметим, при этом убрал из фильма образ ракеты. А это - пpинципиальное искажение.
Вторая тема - зависть русских к богатству. Здесь Кончаловский также взялся выразить средствами кино «научное открытие» демократов. Мы уже приводили рассуждения экономиста и политолога из Академии наук А.Изюмова о том, что причины «неистребимой зависти русских к чужому богатству» коренятся в... православии. Ту же мысль развивает в большой статье «Державная ревность» в «НГ» искусствовед М.Эпштейн. Он упирает на ревность как якобы главный двигатель в «собирании огромной России». А источник этой ревности - тупая зависть русских, особенно у крестьян. Он специально разбирает поэзию Некрасова, «создавшего в своих стихах настоящую энциклопедию русской ревности».
Кончаловский выступил как художник-глашатай этих идей, и потому-то на обсуждении фильма его главным (и очень агрессивным) защитником был Боровой и маленькая кучка «новых русских». И Кончаловский их защиту принял! А против него с поразительно достойным и тактичным неодобрением, никаким оттенком лично его не обидев, выступили его артисты - жители села Безводное. Их спокойствие, короткие и полные смысла слова и мужество в ответах на прямые вопросы сделали короткий показ этих людей самостоятельным событием русской культуры в истории нынешнего смутного времени.
А ведь у режиссера была возможность: отвергнуть русофобскую схему и попытаться найти путь к изживанию пороков русского характера без его слома, без отрицания наших культурных корней и без превращения нас в жалкое подобие немца. Но он представил лень и зависть неотъемлемыми свойствами русских. Он это и признает устами Аси: «Мы, как травка, не изменились за тысячу лет, и не изменимся». Вывод известен - Россию, как неисправимую, придется уничтожить. А тех, кто останется в живых, взять в ежовые рукавицы диктатуры и заставить строить хорошие туалеты (и не позволять строить ракеты!). Ведь это и заявляет Кончаловский-публицист, мечтая о превращении России в подобие Бразилии.
Заметим, что с глубоким пессимизмом показывает он и тех, кто вырвался из притяжения русского мира и мог бы стать «двигателем прогресса» и олицетворением благодати денег. Это - сопляк-рэкетир. Но он терпит крах и вынужден спасаться от носителей идеалов реформы, «возвращаясь» в колхоз и КПСС. Второй идеальный образ - разбогатевший фермер. Фильм не показывает, как он «своим трудом» зарабатывает огромные деньги, это было бы уже невыносимой фальшью, и режиссер на это не пошел. Весь его «труд» в том, что он понукает то Федьку, то «горничную», да подпаивает односельчан. Это - карикатура и на фермера.
Так, как он показан Кончаловским, он и не может быть никаким примером. Он - не хозяин. Бобыль, он вложил деньги не в инструменты, а в бессмысленный тостер и посудомоечную машину, в огромный холодильник, шведскую водку и финский линолеум. Русский богач-крестьянин в начале века зачастую питался хуже своего батрака, копил на молотилку да на хорошие семена, а этот - транжира. Единственный его трудовой подвиг в фильме - стругать дощечку, и делает это он дедовским рубанком. Хотя сегодня в любой деревне у «ленивых» колхозников слышны электрорубанки и станки. Но главное, Кончаловский показывает, что весь «прогресс» этого фермера - наносное, и он из мира не вырвался, это тот же дикарь и самодур. Его хозяйство и богатство - безнадежная попытка уйти от самого себя, от своей русской природы. Случился маленький душевный кризис - и он поджигает свою ферму, дико хохочет и напивается вместе с соседями. Возвращается в свое естество, в лоно русской дикости. Кончаловский воспроизводит примитивный западный миф о «русской душе». А вывод тот же: пока русский останется русским, не вырваться ему и в капитализм.
Чем же важен этот фильм? Тем, что большой художник Андрон Кончаловский заявил совершенно однозначно: какие-то глубинные, неустранимые свойства русского характера категорически не позволяют ему совершить «скачок в капитализм». Тот, кто такой скачок совершает, вынужден отгораживаться от мира железными воротами и громилами-афганцами. Но это защита иллюзорная, от себя не убежишь. Фильм - крест на реформе Гайдара.
Сам Кончаловский страстно желает, чтобы Россия стала Западом, хоть в жалком рубище колонии. Но он видит, что это невозможно. Неважно, что он считает те свойства России, которые отталкивают ее от Гайдара, нашими дефектами - ленью да завистью. Это - примитивное объяснение, не делающее Кончаловскому чести. Он утратил общинное чувство справедливости - видит в нем зависть. Он перестал понимать равнодушие к комфорту как оборотную сторону тяги к великому (сначала ракета, потом сортир) - он видит в этом лень. И кого он обвиняет в лени! Русского крестьянина, который на своем горбу вытянул всю индустриализацию и войну, своим потом оплатил уже не только ракету Гагарина - тот был благодарен - но и теплые сортиры кончаловским.
Но мы даже не будем на эту тему спорить, пусть Кончаловский считает так, как ему проще. Главное, что фильм неизбежно ставит всех перед последним выбором: или дать России развиваться, не ломая общинных свойств русской души - или уничтожить русских (а с ними столь же неисправимых татар, коми, удмуртов и т.д.). Оставить лишь кучку наших мутантов, «новых русских», да и то после тщательной проверки - не притворился ли мутантом.
Скорее всего, сам Кончаловский уедет от этого выбора на свой Потомак. Нам ехать некуда. Гайдар с Чубайсом свой выбор сделали. Теперь - кто кого».

Думаю теперь всё должно быть ясно. «Белые ночи» очередной залп. К сельским жителям у этой публике особый счет как к той части народа которая сохраняет больше остальных, не смотря ни на что, корни и традиции нашей цивилизации. Им нужно чтобы деревню видели именно такой, убогой, спившейся, умирающей. Чтобы городские жители посмотрели, поплевались и отреклись от своих крестьянских корней. Тем более что на Западе за такие фильмы обязательно дадут какую-нибудь премию. А мы всё равно выживем, ибо «побеждает не тот, кто привык есть досыта, а тот, кто умеет голодать». У меня на Родине, глухой деревне Тверской области несмотря на разруху и безработицу живут прекрасные люди, создаются нормальные семьи где детей как правило двое-трое, а есть и по 9, люди не больны потребляйством и гонкой за деньгами. Приходится тяжело и не все выдерживают. Однако стержень сохраняется, как не старались реформаторы, и в этом суть претензии всех ненавистников русского народа.

От	Durga
К	Н.Н. (25.11.2014 14:56:11)
Дата	25.11.2014 15:47:06

Re: Новый уровень...

Интересно, а что скажет об этом высере американского эмигранта другой американский эмигрант, по совместительству пропагандист "Точки-пу" Сашко, то же большой любитель крестьян, славян и свиных голов? Америка должна порождать некие стереотипы.

От	Александр
К	Durga (25.11.2014 15:47:06)
Дата	26.11.2014 20:31:04

Очередная попытка экранизации "Манифеста коммунистической партии".

Найди десять отличий:
Маркс: "Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада."

Кончаловский: "Я убежден, что архаическое сознание сохранилось в России до сегодняшнего времени, и большая часть населения нашей страны до сих пор живет в «добуржуазном» обществе. В этом смысле наше государство имеет больше общих черт с африканскими государствами, чем с европейскими. Этим и объясняется отсутствие в России гражданского общества: граждан нет, есть население"

Обычное марксодерьмо в стиле Троцкого, Плеханова и "Развития капитализма в России". Почему типа "либеральная" правящая клика продолжает вбивать в мозги наших соотечественников переполненный социальным расизмом и евроцентризмом буржуазный манифест немецкого еврея диссидента прожившего всю жизнь в эмиграции в Лондоне. Зачем экранизируют этот империалистичесий расистский бред на государственные деньги и продолжают впаривать публике как "всесильно-верные", извините за выражение "истины"? Ну допустим клану михалковых манифест глаза, уши и мозги заменяет. Допустим в уютной московской квартире с этим психическим заболеванием можно безбедно прожить никчемную жизнь. Но зачем впаривать эту марксистскую гадость стране, для которой это яд смертельный.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	17.12.2014 22:38:06

выход книги: Алексей Анпилогов. Мир на пИке, Мир в пикЕ.

Мир на пИке, Мир в пикЕ.

http://alex-anpilogov.livejournal.com/21727.html

Здесь краткое содержание:
http://crustgroup.livejournal.com/61137.html

19 декабря уже официально выходит моя книга, написанная «по мотивам» всех тех статей о пике свободной энергии, который я долго и обстоятельно пытался на протяжении последних трёх лет разбирать в своём блоге.
Книга выходит в издательстве «Селадо», которое и будет заниматься продвижением и распространением «Мира на пИке, Мира в пикЕ».
Символично, что выход книги, посвящённой энергетическому суперкризису человечества, совпал с трудным периодом в жизни России — во время разворачивающегося геополитического конфликта, в момент резкого падения курса национальной валюты, в ситуации похожего на 2008 год кризиса мировой экономики, которая с трудом приспосабливается к высоким ценам на нефть и, в целом, на энергию.
Ведь именно Россия будет одним из ключевых игроков будущего противостояния — как в рамках межцивилизационного конфликта, так и в бесконечной борьбе человечества за собственное будущее, которое оно ведёт с мёртвой материей, как и любая самоорганизующаяся система.

Безусловно, книга не претендует на детальное описание всех аспектов того же геополитического конфликта, в который сейчас, помимо своей воли, оказалась втянута и Россия, и моя родина — пылающая огнём гражданской войны Украина.
Описывая сухим языком геополитики концепцию Серединной Земли, вокруг которого и крутятся все геополитические построения Запада — начиная от «Внутреннего полумесяца» Маккиндера и заканчивая «Большой шахматной доской» Бжезинского и «Войной цивилизаций» Хантингтона, я не думал, что смогу увидеть результат всех этих умозрительных концепций воочию и, тем более, что должен буду принять в них самое непосредственное участие.

Последний год принёс всем нам очень много событий. В основном печальных и трагических, кровавых и пугающих своей неизбежностью.
Но основная мысль этой книги как раз и крутится вокруг простого факта: каждый слом предыдущего энергетического уклада — это войны, революции, экономические кризисы, падения уровня жизни и неизбежные страдания миллионов людей.
И только от нас самих зависит, как мы будем действовать в критической ситууации: просто сидеть и ждать неизбежное — или же постараться в меру своих сил и способностей воздействовать на ситуацию. Делая то, что ты должен сделать — и объясняя суть происходящего всем желающим тебя услышать.

Существовавший на протяжении последней четверти века конструкт «Конца истории» — уже подошёл к своему собственному концу. Бушующее и ревушее завтра совсем не будет похоже ни на спокойное вчера, ни на тревожное сегодня.
Чем бы не закончилось разворачивающееся противостояние ядерного фокстерьера и нефтяного динозавра — нам уже никогда в ближайшем будущем не получится насладиться тем кратким мигом социального и экономического комфорта, который, как оказалось, уже уложился в неполные 70 лет «нефтяного века» между концом предыдущей горячей мировой войны — и началом следующей войны, возле которого нам и довелось оказаться.

Существующий геоэкономический, упорядоченный мир мёртв. Нынешний энергетический гегемон, нефтяной динозавр, ещё сможет сделать очень многое в попытках законсервировать сегодняшний уклад, основанный на дешёвой энергии минеральных топлив.
Но, объективно, это лишь продлит подход человечества к суперкризису, но и одновременно вызовет ураган такой силы, который цивилизация не видела вот уже тысячу лет. И все мы — не более, чем капли воды в вихре этого громадного урагана.

Вы готовы к погружению в бездну? А к восхождению на новую вершину?

Тогда эта книга — для вас.
И будет то, что будет, и будет новый мир, и будем новые — мы.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	16.12.2014 23:24:19

Атака на рубль

Атака на рубль

Децембер 16тх, 22:25

http://yurasumy.livejournal.com/301244.html

Хотел написать о рубле. Но цримсон алтер на "Политраше" уже это сделал. Причем написал лучше, чем бы это сделал я:

Предупреждение: Если вам нравятся "простые решения" и понятные лозунги, вам лучше текст не читать.

В условиях катастрофического дефицита времени, формулирую тезисно виденье ситуации по рублю:

1. Ситуация со спекулятивной атакой на рубль не уникальна и не единична. За последние годы, аналогичные ситуации, вызванные сугубо политическими (конфликт с США, "майдан") мотивами происходили в Турции ("кризис Гези"), Индии и Бразилии. Везде был разгон спекулятивной атаки на валюту, сильнейшая информационная кампания по нагнетанию паники и антигосударственные действия некоторых игроков финансовой системы.

2. Во всех случаях, кризис удалось сломать применением одной и той же стратегии:

2.1 Резко поднять ставку чтобы банкам было дороже занимать лиры/реалы/рупии и на них покупать валюту, оказывая давление на курс. При этом страдает реальная экономика - дорожают кредиты.

2.2 Резко поднять нормы резервирования, введя их включительно для позиций по "внебиржевым" (теневым) валютным контрактам (в очень грубом переводе на русский - "сделать спекулятивную операцию на валюте как можно более дорогой"). При этом страдают импортеры - они не могут страховать валютный риск.

2.3 Идентифицировать и применить к 1-2-3 крупным банкам или фондам, которые увлекаются валютными спекуляциями "меры экстралегального воздействия", грубо говоря устроить 1-2-3 показательных порки силами контролирующих органов.

Чтобы схема сработала нужно применить все ТРИ элемента. Так было в Турции, так было в Бразилии, и почти так было в Индии (там хватило ставки и угрозы "взять за тестикулы" несколько банков).

У этого алгоритма есть побочные эффекты, так же как у любого сильного антибиотика. Важно чтобы лечение было правильным, резким и точечным - т.е. подъем ставки нужен буквально на два-три месяца чтобы поломать спекулянтов, потом ее нужно опускать назад.

Хватит ли у ЦБ желания и смелости применить все пункты - не знаю. Подъем ставки - не хорошо и не плохо. Фишка в том, что подъем ставки без ОМОНа в офисах одного-двух банков (ну или отрезанной лошадиной головы в постели некоторых банкиров) - не работает.

Кстати, в ЦБ есть люди, например Сергей Моисеев, которые проблему понимают, видят и уже точечно вычислили всех кому срочно требуется "визит вежливости".

3. После подъема ставки, спекулянтов должно было "смыть", но мы не имеем дело с обыкновенными спекулянтами. Как и турки, мы столкнулись с феноменом, который я бы назвал "финансовый майдан". Против рубля играют не нормальные (рациональные) спекулянты, а именно идеологически заряженные представители финансового класса: от рядовых банковских трейдеров и до некоторых владельцев банков. Сейчас, вместо того чтобы пофиксить прибыль на текущем уровне и угомониться, они поднимают ставки в игре, надеясь на то что они смогут "сломать" государство, которое не посмеет уничтожить значительную часть финансового сектора и будет вынужденно сдаться: начать продавать валюту из ЗВР, умолять США отменить санкции, удавить Путина шарфом, итд. Даже если нефть стабилизируется, на Красной Площади забьет фонтан чистого золота, а с неба будут падать алмазы, эти финансовые джихадисты все равно будут считать что "рубль должен умереть". Это уже не спекулянты, это - майдановцы, которые сейчас на валютном рынке, коллективно, пытаются добиться того что не получилось у них же на Болотной. Кстати, с этой точки зрения, наша ситуация тоже не уникальна. У турок и у бразильцев тоже были свои бешенные креативно-финансовые классы. В последней фразе - важный акцент на слове "БЫЛИ".

Когда я пишу про "майдановцев", я смертельно серьезен. Например, срочным рынком Московской Биржи, т.е. тем самым местом, где торгуются фьючерсные контракты доллар-рубль, управляет вот этот хлопец: Роман Сульжик - http://moex.com/a1147 , который лично был на киевском Майдане и лично встречался с сенатором Маккейном, чем очень гордится. Вот фото-факт:

4. С учетом того что наш креативно-финансовый класс пошел в разнос и коллективно «поднимает ставки» в рублевой войне, перед нашими системными либералами стоит выбор: или сломать финансово-креативный класс (привет ОМОН и Финансовая Разведка), доказав что они могут рулить экономикой в кризис, или слиться и быть за несколько месяцев лишенными всех рычагов власти. Напоминаю, Набиуллина и Медведев работают против дедлайна - 24 декабря у них доклад в Кремле по результатам борьбы со спекулянтами. Им нужно многое успеть до 24-го, или проблемы будут решать другими методами. Многие знают о "пакте" которым разграничивались сферы влияния перед 3-й каденцией Путина: сислибы могут рулить экономикой, но только до тех пор пока она более-менее стабильна. У них осталось совсем немного времени на то чтобы доказать, что они могут справится с ситуацией. Ее вполне можно выровнять сугубо "регуляторными" мерами ЦБ, но для этого придется фактически уничтожить некоторую часть столь близкого и любимого ими финансового сектора.

5. Последнее. Катастрофы не будет. Если вы не трейдер, если вы не импортер, если вы не сотрудник казначейства частной компании... мой вам добрый совет: отключитесь на некоторое время от инфополя. Не гипнотизируйте взглядом курс на экране монитора, не замешивайте внутри себя коктейль из прогнозов, страхов, надежд и опасений. Ваши нервы важнее колебаний валюты. Лучше проинвестируйте время и силы в себя, в своих близких, в свое дело. Независимо от того каким будет курс сегодня, завтра или через год, это - лучшее применение вашего времени и ваших сил.

Помните:

5.1 Ключевая ставка в Белоруссии - 20% и никто не слышал о смерти белорусской экономики

5.2 Путин не даром сравнил ситуацию с 1941 годом. Мы не успели разделить экономику на два контура кредитования: финансово-потребительский и производственный. Важнейшие шаги в этом направлении делаются:

5.2.1 Для крупных, стратегических проектов ставка ЦБ не изменилась - 9%

5.2.2 Впервые рубли эмитируются не под залог долларов, а под залог облигаций госкомпаний (Роснефть) - Москва становится независимым эмиссионным центром и ее за это бьют

5.2.3 Разрабатываются (вы увидите эти схемы в ближайшие 2-3 месяца) по субсидированию кредитования бизнесов по импортозамещеннию и в сельском хозяйстве

Тут даже не очень правильно говорить "не успели". Скорее, можно утверждать, что столь яростная и поспешная атака на рубль и на экономику в целом вызвана именно тем, что Россия вплотную занялась превращением в самодостаточный эмиссионный и финансовый центр. Свобода и самодостаточность никогда не дается легко. Это действительно напоминает 41-й: на нас решили напасть до того как произойдет модернизация армии. А сейчас нас пытаются опять сбить на взлете, до создания суверенной экономики. У них ничего не получится, вопрос только в сроках и усилиях, которые придется нам приложить. Враг будет разбит, победа будет за нами.

http://politrussia.com/ekonomika/tezisno-o-situatsii-550/

П.С. Что мне как "украинцу" непривычно в такой ситуации. Несмотря на то, что за все время моего пребывания в России (2,5 месяца) цены на продукты не изменились. Курс доллара существенно подрос (с 38 руб./доллар). Вот такой вот феномен. Для Украины это реально феномен. На бензин кстати тоже.

ПП.С. И что мне понравилось в супермаркетах, которые торгуют импортом (электроникой). Цены (вчера, сегодня) не поднялись вообще. На Украине уже бы раза по два за день перебивали ценники. Специально зашел и посмотрел. И даже спросил у продавца: "При каком курсе доллара они будут их менять?" ... Кажется он меня не понял. Он ответил, что с новой партии ... возможно. Для Украины это дико. Такой способ спекулям нажиться не пропустил бы НИ ОДИН СУПЕРМАРКЕТ. Для них это джек-пот. В том числе потому я в прошлом материале и написал, что Россия это часть "совка" (в хорошем понимании этого слова.Хотя слово наверное выбрано и неверно. Часть "СССР").

От	Руслан
К	Руслан (16.12.2014 23:24:19)
Дата	16.12.2014 23:25:42

Ну истерика форменная в сети :)

Просто чума! Да же у тех кто из-за границы пишет.

От	Руслан
К	Руслан (16.12.2014 23:25:42)
Дата	16.12.2014 23:28:38

Ссылка на оригинал статьи

crimsonalter.livejournal.com

http://politrussia.com/ekonomika/tezisno-o-situatsii-550/

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	15.12.2014 22:16:43

ЕС и США потребовали от Турции не нарушать «основы демократии»

http://www.vz.ru/world/2014/12/15/720344.html

ЕС и США потребовали от Турции не нарушать «основы демократии»

15 декабря 2014, 14::23
Фото: TOLGA BOZOGLU/EPA/ТАСС
Текст: Марина Балтачева,
Михаил Мошкин

У Турции, похоже, начались проблемы, которые ей прочили после подписания газового соглашения с Россией. ЕС обвинил режим Эрдогана в нарушении прав человека – поводом стали аресты группы лиц, в том числе журналистов, по обвинению в подготовке переворота. Эксперты полагают: турецкая оппозиция, в том числе связанная с Западом, потерпев поражение в прошлогодней «революции», теперь попытается взять реванш.

Аресты журналистов в Турции могут затруднить вступление страны в Евросоюз – об этом говорится в опубликованном в понедельник совместном заявлении главы дипломатии ЕС Федерики Могерини и еврокомиссара Йоханнеса Хана, курирующего вопросы расширения Евросоюза.

Накануне турецкие правоохранители задержали 27 человек, в том числе журналистов, подозреваемых в участии в заговоре против руководства страны. Эти действия властей Турции несовместимы со свободой слова и «противоречат европейским ценностям и стандартам, частью которых стремится стать Турция», говорится в совместном заявлении Могерини и Йоханнеса Хана. Высокопоставленные представители Брюсселя напомнили турецкому руководству о том, «что любой дальнейший шаг к принятию какой-либо страны-кандидата зависит от полного соблюдения закона и фундаментальных прав».

Могерини и Хан пообещали выразить свою обеспокоенность на Совете Европы, где во вторник будет обсуждаться расширение ЕС, в том числе и включение в его состав Турции.

Интересы турецкой оппозиции и прессы стали предметом комментария Госдепартамента. Официальный представитель американского Госдепартамента Джен Псаки заявила: «Мы пристально следим за сообщениями о том, что турецкая полиция провела серию рейдов и арестов по всей стране. Похоже, что среди целей оказались средства массовой информации, которые открыто критиковали правительство».

«Как друзья и союзники Турции» США призывают «ее власти гарантировать, что их действия не нарушают основы демократии в стране», – предупредила Псаки.

В ответ на обструкцию со стороны «западных партнеров» власти Анкары объясняют: правоохранители предотвратили попытку госпереворота.

В понедельник глава МВД Турции Эфкан Ала пояснил – в результате задержания нескольких сторонников антиправительственного движения «Хизмет» удалось предотвратить свержение власти. Подрывные действия велись на протяжении последних 10 лет, но «нам удалось устранить все эти планы и замыслы», сказал министр, которого цитирует ТАСС.

Глава МВД конкретизировал то, о чем накануне заявил премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу. Комментируя прокатившуюся по стране волну задержания журналистов и офицеров полиции, премьер сказал: «Приняты некоторые меры в рамках расследования дела о «параллельной структуре». Под «параллельными структурами» турецкие власти, как правило, понимают все то же движение «Хизмет» («Служба»), идеологом которого, по мнению властей Турции, является Фетхуллах Гюлен – известный исламский проповедник и общественный деятель, проживающий сейчас в США.

Сторонники Гюлена отрицают обвинения против богослова и подчеркивают, что «Хизмет» – сугубо мирное гуманитарное движение, ставящее целью развитие образования, межконфессиональный диалог и борьбу с бедностью.

«Под видом служения народу объявили войну»

По мнению президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана, богослов Гюлен, которого считают лидером движения, стремится свергнуть турецкое правительство. Именно деятельностью сторонников Гюлена среди турецких госслужащих Эрдоган объясняет протестные акции в Стамбуле в прошлом году и публикацию компромата на членов правительства.

Масштабная операция турецких правоохранителей была начата ровно год назад. За последние месяцы в стране периодически проходят массовые задержания сотрудников полиции. Многих из них обвиняют в участии в «Хизмете». Накануне турецкие стражи порядка задержали 27 человек, среди них – старший офицер полиции в провинции Эрзурум, имя которого не называется. Впрочем, резонанс этой истории придал не очередной арест старшего чина полиции, а то, что среди задержанных оказались журналисты.

Под арестом – глава телеканала Samanyolu Гидаят Кара, продюсеры этого телеканала Салих Аслан и Энгин Коч, сценарист телевизионных программ Макбуле Чам. По словам адвоката Тургая Балабана, их обвиняют в участии в «иностранном заговоре». Полиция проводит обыски в редакции газеты Zaman в Стамбуле, о задержаниях ее сотрудников пока информации нет. Около офиса газеты собрались несколько сотен сотрудников и читателей издания, скандирующих лозунги в поддержку свободы прессы, передает РИА «Новости».

«Действия тех, кто проник в государственные кабинеты и прослушивал конфиденциальные переговоры президента и премьер-министра, не останутся без ответа. Они под видом служения народу объявили войну избранной на выборах партии. Теперь наш долг – защитить то, что дано нам народной волей», – комментируя прошедшие накануне задержания, заявил премьер-министр Турции Давутоглу.

Обещанные проблемы

«ЕС выразил озабоченность в связи с арестами журналистов в Турции. Где были еэсовцы, когда киевские власти хватали российских журналистов?» – заметил, комментируя демарш Могерини и Хана, уполномоченный российского МИДа по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов. Дипломат добавил: «ЕС, как и США, продолжает демонстрировать двойные стандарты в сфере прав человека и верховенства права. Не делает чести еэсовцам!»

Одна из причин, побудивших Запад в очередной раз прибегнуть к двойным стандартам, пожалуй, лежит на поверхности. Нельзя сказать, что Евросоюз одобрил газовую сделку между Москвой и Анкарой, заключенную после отказа России от проекта «Южный поток». Агентство Reuters, анализируя реакцию европейских политиков, предрекало проблемы для Турции, в сторону которой пройдет газопровод, призванный заменить «Южный поток» (благодаря чему страна может стать крупнейшим посредником по продаже российского газа). Агентство, в частности, полагает, что у Анкары могут возникнуть трудности в отношениях с Западом как у кандидата в члены Евросоюза.

Вечный кандидат

Впрочем, кандидатский статус Турции и без того находится под вопросом, даром что страна подала заявку на вступление еще в 1987 году, а соглашение об ассоциации (аналогичное тому, что стало поводом для украинского Майдана) было подписано еще в 1967 году. Напомним, что летом прошлого года, в разгар волнений в Стамбуле, Германия и Австрия назвали вопрос о членстве Турции в ЕС преждевременным, хотя официально заявка на вступление была одобрена еще в 1999 году.

Сейчас, достигнув с Россией договоренности о транзите газа, Турция действует вразрез не только с санкционной кампанией Брюсселя, но и с попытками ЕС снизить энергетическую зависимость от России, констатирует Reuters.

Отметим, что на днях в Анкару был направлен целый десант еврочиновников во главе с теми же Федерикой Могерини и Йоханнесом Ханом. В пресс-релизе, опубликованном на сайте Еврокомиссии, говорится, что «этот объединенный визит призван показать важность Турции для Евросоюза как страны – кандидата в ЕС».

#{interviewpolit}Как отмечала газета ВЗГЛЯД, на деле Брюссель не может предоставить никаких новых преференций для того, чтобы мотивировать Турцию соблюдать санкции против России или отказаться от поставок продовольствия на российский рынок. Эрдоган не настолько наивен, чтобы купиться на очередное обещание ускорить прием страны в ЕС. По сути действенных экономических рычагов влияния на Турцию у Европы практически нет. Остается использовать политические.

Тень Таксима

Если Эрдогану удастся реализовать соглашение с Россией и Турция станет едва ли не основной страной-транзитером топлива в Европу, «это будет очень крупным успехом политики умеренных исламистов, и соответственно, поражением всех противников этой партии: и Гюлена, и либералов, которые ориентируются на Запад», пояснил в комментарии газете ВЗГЛЯД политолог, научный сотрудник Российского института стратегических исследований (РИСИ) Аждар Куртов.

Эксперт отмечает: Турция переживает сложный период развития, для нее открылись новые шансы, которые президент Эрдоган явно боится потерять. «В противостоянии России и Запада и с учетом событий на Ближнем Востоке Турция может конвертировать свое географическое положение в экономические и политические выгоды и рост могущества как региональной державы, – отмечает Куртов. – С этим, естественно, не все согласны: ни в мусульманском мире, ни в Европе, ни в самой Турции, хотя последний факт кажется очень странным, но оппозиция мыслит другими категориями».

Эксперт напоминает, что массовые антиправительственные выступления на стамбульской площади Таксим, на которые постоянно ссылаются Эрдоган и его окружение, произошли совсем недавно. Недавнее прошлое заставляет действующую власть нервничать.

«У либералов есть солидные спонсоры»

Протестное движение было и остается довольно пестрым. «Часть общества по-прежнему считает, что даже умеренные исламисты – вред для развития страны, надо придерживаться заветов Мустафы Кемаль-паши Ататюрка и хранить основы светской республики. Другая часть населения считает, что нужно идти в Европу, придерживаться либеральных, демократических ценностей – эта часть немногочисленна, но у нее есть и свои средства массовой информации, и солидные спонсоры», – поясняет Куртов.

Гюлен критически настроен к идее светской республики, которую исповедуют последователи Ататюрка. Он считает ислам совместимым с демократией и ратует за вступление Турции в ЕС.

Как отмечает Куртов, оппозиционные журналисты, попавшие под арест, принадлежат к антиисламистскому лагерю. «Не надо скрывать, что Эрдоган – жесткий политик, с авторитарными методами, он действительно не терпит оппозицию», – отметил эксперт.

Тем более что, по мнению турецких властей, как минимум часть оппозиции связана с внешними центрами силы. Они «опираются на финансовую мощь выходцев из Турции, проживающих за рубежом», отмечает Куртов. Отсюда и представление о причастности Гюлена, которого ряд критиков называют олигархом, создавшим империю в области масс-медиа и образования. «Высказывается мнение, что аресты журналистов – попытки до конца устранить влияние олигарха на политическую жизнь Турции», – пояснил собеседник.

Впрочем, предполагает Куртов, «если вина журналистов не будет доказана, их выпустят». «Хоть в Турции и есть элементы авторитаризма, это не диктаторский режим: проводятся выборы, партия приходит к власти благодаря тому, что за нее голосует большинство населения», – поясняет собеседник. Таким образом, претензии ЕС к «авторитарной» Турции выглядят сугубо конъюнктурными, учитывая куда более серьезные нарушения свободы слова на «демократической» Украине.

Текст: Марина Балтачева,
Михаил Мошкин

От	Ikut
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	15.12.2014 00:59:05

Китай. Ротация первого лица

Ротация первого лица в Китае

" Переходить реку, ощупывая камни "

Из Вики : Дэн Сяопин занимал пост председателя Центрального военного совета до 1989 года. Добился отстранения от власти подряд двух генеральных секретарей ЦК КПК — Ху Яобана и Чжао Цзыяна

Далее : http://www.vesti.ru/doc.html?id=751563

1989 г.
Дэн Сяопин по своей инициативе передал бразды правления Цзян Цзэминю и даже назвал Ху Цзиньтао преемником своего преемника. Как и многое в Поднебесной, смена власти в Китае — процесс не быстрый. Так, в случае с Ху Цзиньтао он занял без малого три года.

В 2002-м Цзян Цзэминь отдал сменщику руководящий пост в партии. Через год съезд утвердил Ху Цзиньтао на посту главы государства. Однако предшественник все это время стоит за спиной — страховка от неожиданных действий и гарантии преемственности курса .

Только в 2005-м Цзян Цзэминь окончательно передал власть новому руководителю.

"Тот, кто сдает сегодня вахту на этом посту, еще в течение двух, иногда трех лет сохраняет два поста ключевых — это комитет по обороне при ЦК КПК по делам вооруженных сил и такой же есть еще комитет в правительстве. Он занимает иногда один, иногда оба эти поста, контролирует вооруженные силы ", — объясняет академик РАН, профессор, востоковед, доктор исторических наук Владимир Мясников.

От	Durga
К	Ikut (15.12.2014 00:59:05)
Дата	15.12.2014 09:37:22

Советский Союз: 20 лет со дня гибели партии и государства. - фильм, Китай.

Интересный фильм сняли китайцы

http://www.youtube.com/watch?v=ygv6oP1pLR0 часть 1
http://www.youtube.com/watch?v=lYKs9W9VIu4 часть 2
http://www.youtube.com/watch?v=UcHt0Iqxet8 часть 3

От	Sereda
К	Ikut (15.12.2014 00:59:05)
Дата	15.12.2014 04:22:36

Ни один из "вечных" вождей

...не кончил хорошо. Каддафи, Саддам, Тито... все упустили возможность уйти вовремя, потеряли связь с реальностью и привели страны к нехорошим процессам. У того же Сталина трагедия - это разгром его "молодой смены" "старой гвардией" на рубеже 50-х.

А вот в той же Бразилии, военные режимы проводили регулярную ротацию своих президентов. И стабильность государства была сохранена.

Китайцы действуют чётко. "Первая смена! Вторая смена!"

Бывает, что кто-то кое-где хочет остаться дольше, чем было надо. Ни к чему хорошему это не приводит.

>Ротация первого лица в Китае

>" Переходить реку, ощупывая камни "

>Из Вики : Дэн Сяопин занимал пост председателя Центрального военного совета до 1989 года. Добился отстранения от власти подряд двух генеральных секретарей ЦК КПК — Ху Яобана и Чжао Цзыяна

> Далее : http://www.vesti.ru/doc.html?id=751563

>1989 г.
>Дэн Сяопин по своей инициативе передал бразды правления Цзян Цзэминю и даже назвал Ху Цзиньтао преемником своего преемника. Как и многое в Поднебесной, смена власти в Китае — процесс не быстрый. Так, в случае с Ху Цзиньтао он занял без малого три года.

>В 2002-м Цзян Цзэминь отдал сменщику руководящий пост в партии. Через год съезд утвердил Ху Цзиньтао на посту главы государства. Однако предшественник все это время стоит за спиной — страховка от неожиданных действий и гарантии преемственности курса .

>Только в 2005-м Цзян Цзэминь окончательно передал власть новому руководителю.

>"Тот, кто сдает сегодня вахту на этом посту, еще в течение двух, иногда трех лет сохраняет два поста ключевых — это комитет по обороне при ЦК КПК по делам вооруженных сил и такой же есть еще комитет в правительстве. Он занимает иногда один, иногда оба эти поста, контролирует вооруженные силы ", — объясняет академик РАН, профессор, востоковед, доктор исторических наук Владимир Мясников.

От	vld
К	Sereda (15.12.2014 04:22:36)
Дата	18.12.2014 14:02:02

Re: шото жжоте

Чрезмерно широкими мазками обобщаете.

>...не кончил хорошо. Каддафи, Саддам, Тито... все упустили возможность уйти вовремя, потеряли связь с реальностью и привели страны к нехорошим процессам.

Тито отошел от дел фактически в середине 60-х, оставаясь представительной фигурой. Его "уход" (после полугода в коме), в общем-то, мало на что влиял в последующем развитии событий, тем паче что "последствия" наступили более чем через 10 лет после.

> У того же Сталина трагедия - это разгром его "молодой смены" "старой гвардией" на рубеже 50-х.

"Молодая смена" - жто ЛАврентий и Ко, что ли :)

>А вот в той же Бразилии, военные режимы проводили регулярную ротацию своих президентов. И стабильность государства была сохранена.

Ну вы уж прямо вообще. Как раз при военных режимах Бразилию и колбасило. Стабилизировалась она и превратилась во что-то серьезное только после окончания эпохи правления военных.

>Китайцы действуют чётко. "Первая смена! Вторая смена!"

Этих вообще не поймешь.

>Бывает, что кто-то кое-где хочет остаться дольше, чем было надо. Ни к чему хорошему это не приводит.

Ну мы это по себе видим :( Начал наш гарант бодро, а сейчас чем дальше, тем больше на Лелика похож, но если Лелик правил коллегиально и осознавал ограниченность своих хотелок, то у нашего гаранта нет никого, кто бы вовремя в берега ввел.

От	Руслан
К	Sereda (15.12.2014 04:22:36)
Дата	15.12.2014 11:05:38

Монарх - опасная профессия

не только в России, в любой стране. Зато есть личная ответственность :)

От	Sereda
К	Руслан (15.12.2014 11:05:38)
Дата	15.12.2014 15:03:00

Будет колбасить на переходе нипадецки.

>не только в России, в любой стране. Зато есть личная ответственность :)

Это не монархи. И этот строй - не монархия. При монархии сменяемость руководства тоже очень важна, только сувереном, который выдаёт мандат на правление является монарх.

Сравните, скажем, Чили с Бразилией. Что, в Бразилии было меньше репрессий против леваков? Ни хрена. Может, и больше. Но Вы помните фамилию хоть одного из 5 - 6 генералов, бывших там президентами в 1964-1985? Я ни одного не помню. А Пиночета знают все. Весь накопленный нагатив за 20 лет на нём. Бразилия осталась Бразилией, а Чили колбасит.

Вы помните фамилию президента Бирмы-Мьянмы? Я - нет. А Каддафи знают(ли) все. Где Мьянма, а где Ливия.

Ранний Брежнев - это Косыгинская реформа, "золотая пятилетка", "разрядка", "Союз-Аполлон" и миниюбки. Поздний Брежнев - это очереди, маразм, сусловщина.

А вот сказал бы человек году эдак в 1975-м "я устал, я ухожу" - за ним бы шёл шлейф хорошей памяти, которая бы проецировалась на всё государственное правление, строй и новую команду. В которой были бы люди со свежим взглядом и адекватными подходами.

Путину уже "уходить" поздно. Процесс уже зашёл слишком далеко. Будет колбасить на переходе нипадецки.

От	vld
К	Sereda (15.12.2014 15:03:00)
Дата	18.12.2014 14:22:30

Re: Будет колбасить...

>Сравните, скажем, Чили с Бразилией. Что, в Бразилии было меньше репрессий против леваков? Ни хрена. Может, и больше. Но Вы помните фамилию хоть одного из 5 - 6 генералов, бывших там президентами в 1964-1985? Я ни одного не помню. А Пиночета знают все. Весь накопленный нагатив за 20 лет на нём. Бразилия осталась Бразилией, а Чили колбасит.

В Бразилии правление генералов помнят и поминают недобрым словом, как "коллективное зло". Размах репрессий в Чили был все же больше, да и удар был кратковременный и мощный - до 30000 погибших (при 3000 оф. признаных) при 4 млн. населения. Тем паче на тот момнет это была почти европейская страна. В Бразилии же вообще на уровне высокой преступности и смертности и низкого уровня жизни генералы эти не были таким уж контрастом.

>Вы помните фамилию президента Бирмы-Мьянмы? Я - нет. А Каддафи знают(ли) все. Где Мьянма, а где Ливия.

"Волшебное увеличительное стекло СМИ". Про "Сталина который жарил и ел печень детей" тоже вся публика в Европе осведомлена поголовно, про Сухарто (репрессии при котором унесли вдвое-втрое больше жертв за вдесятеро более короткий срок во втрое мЕньшей по населению стране) - не особо. А ведь генерал сидел серым кардиналом срок сравнимый со сроком Иосифа нашего Виссарионыча.

>Ранний Брежнев - это Косыгинская реформа, "золотая пятилетка", "разрядка", "Союз-Аполлон" и миниюбки. Поздний Брежнев - это очереди, маразм, сусловщина.

>А вот сказал бы человек году эдак в 1975-м "я устал, я ухожу" - за ним бы шёл шлейф хорошей памяти, которая бы проецировалась на всё государственное правление, строй и новую команду. В которой были бы люди со свежим взглядом и адекватными подходами.

За брежневым и так шлейф хорошей памяти, помер он все же, когда страна была хоть и с легким маразмом. но на хорошем уровне.

>Путину уже "уходить" поздно. Процесс уже зашёл слишком далеко. Будет колбасить на переходе нипадецки.

При всем моем прорывающемся раздражении в отн. гаранта ИМХО он человек достаточно "рассудочный" ("немец все от головы делает, а не от сердца") и если его хорошо попросят - уйдет, с гарантиями, оговорками и после выдвижения своей креатуры, конечно.

От	Sereda
К	vld (18.12.2014 14:22:30)
Дата	18.12.2014 14:31:28

Re: Будет колбасить...

>>Сравните, скажем, Чили с Бразилией. Что, в Бразилии было меньше репрессий против леваков? Ни хрена. Может, и больше. Но Вы помните фамилию хоть одного из 5 - 6 генералов, бывших там президентами в 1964-1985? Я ни одного не помню. А Пиночета знают все. Весь накопленный нагатив за 20 лет на нём. Бразилия осталась Бразилией, а Чили колбасит.
>
>В Бразилии правление генералов помнят и поминают недобрым словом, как "коллективное зло".

Поминать-то можно, но коллективных "покаяний", посыпаний пеплом, самобичевания с самоклеймнением, охоты на ведьм прошлого и всех прочих обязательных ритуалов в этом духе там не наблюдается. Как и нет персоны - воплощения мирового зла.

>Размах репрессий в Чили был все же больше, да и удар был кратковременный и мощный - до 30000 погибших (при 3000 оф. признаных) при 4 млн. населения. Тем паче на тот момнет это была почти европейская страна. В Бразилии же вообще на уровне высокой преступности и смертности и низкого уровня жизни генералы эти не были таким уж контрастом.

Ох, будьте уверены, если оппозиция признала 3000, то их было максимум 2,5 тыс. Люди, которые пришли к власти после Пиночета кровно заинтересованы в том, чтобы пересчитать все трупы и устроить местный вариант культа холокоста. С обязательными коллективными покаяниями... и дальше по тексту. Это система, она так работает - от ФРГ до Чили.

>>Вы помните фамилию президента Бирмы-Мьянмы? Я - нет. А Каддафи знают(ли) все. Где Мьянма, а где Ливия.
>
>"Волшебное увеличительное стекло СМИ". Про "Сталина который жарил и ел печень детей" тоже вся публика в Европе осведомлена поголовно, про Сухарто (репрессии при котором унесли вдвое-втрое больше жертв за вдесятеро более короткий срок во втрое мЕньшей по населению стране) - не особо. А ведь генерал сидел серым кардиналом срок сравнимый со сроком Иосифа нашего Виссарионыча.

Почему? Я прекрасно помню Сухарто. И кончил его режим тоже плохо. Там плавного перехода а ля Бразилия не было.

>>Ранний Брежнев - это Косыгинская реформа, "золотая пятилетка", "разрядка", "Союз-Аполлон" и миниюбки. Поздний Брежнев - это очереди, маразм, сусловщина.
>
>>А вот сказал бы человек году эдак в 1975-м "я устал, я ухожу" - за ним бы шёл шлейф хорошей памяти, которая бы проецировалась на всё государственное правление, строй и новую команду. В которой были бы люди со свежим взглядом и адекватными подходами.
>
>За брежневым и так шлейф хорошей памяти, помер он все же, когда страна была хоть и с легким маразмом. но на хорошем уровне.

Не скажите. "Застой" впечатали в восприятие масс чётко. Да, "дедушку Брежнева" сейчас вспоминают хорошо, но без серьёзности. А её очень не хватает. Он того заслуживает. И если бы он передал власть по эстафете в 1975-м, то вспоминали бы со всей серьёзностью.

>>Путину уже "уходить" поздно. Процесс уже зашёл слишком далеко. Будет колбасить на переходе нипадецки.
>
>При всем моем прорывающемся раздражении в отн. гаранта ИМХО он человек достаточно "рассудочный" ("немец все от головы делает, а не от сердца") и если его хорошо попросят - уйдет, с гарантиями, оговорками и после выдвижения своей креатуры, конечно.

Ох, не немец он...

От	vld
К	Sereda (18.12.2014 14:31:28)
Дата	18.12.2014 18:31:15

Re: Будет колбасить...

>Поминать-то можно, но коллективных "покаяний", посыпаний пеплом, самобичевания с самоклеймнением, охоты на ведьм прошлого и всех прочих обязательных ритуалов в этом духе там не наблюдается. Как и нет персоны - воплощения мирового зла.

Пожалуй, нет такой персоны. Но вообще в обществе существует какое-то остаточное напряжение, что ли, как посттравматический синдром. "Высокая готовность к насилию" @ это даже ненадолго приезжающие замечают - "бразильцы злые" (на самом деле нет). Но вот это понимание того, что в любой момент можно стать жертвой насилия, как преступного, так и государственного, и это неизбежно и даже приемлемо - оно где-то у местных в подкорке. Должно еще поклоение благополучное пройти после "генералов", чтобы "отпустило", ИМХО конечно, но такое впечатление у меня сложилось от недолгой жизни в Рио (благо жил не в каком-нить "сеттльменте для белых специлистов", а в довольно кошерном полутрущобном райное, примыкающем к старому центру, почти с видом на "арку Лапа" :) ).

>Ох, будьте уверены, если оппозиция признала 3000, то их было максимум 2,5 тыс.

Никогда не бываю "уверен" априори. Тем более, что оф. признано, тчо жертв было значительно больше, 3000+ - это число расследованных в рамках уголовных дел, заведенных под нажимом общественности, случаев. А что творилось за пределами больших городов - вообще всем пофиг. Вон посмотрите для сравнения суд над "виновниками трагедии 2 мая в Одессе".

>Люди, которые пришли к власти после Пиночета кровно заинтересованы в том, чтобы пересчитать все трупы и устроить местный вариант культа холокоста. С обязательными коллективными покаяниями... и дальше по тексту. Это система, она так работает - от ФРГ до Чили.

У людей в Чили есть на кого пальцем показывать - на дядю Сэма. Да что Пиночета-то оправдывать - "нормальный людоед". В Чили Пиночет, на Украине - Турчинов (правда труба пониже и дым пожиже, но зато как бойко начал).

>Почему? Я прекрасно помню Сухарто. И кончил его режим тоже плохо. Там плавного перехода а ля Бразилия не было.

Я для иллюстрации "волшебного увеличительно стекла СМИ". Я так вообще как-то мало событиями индонезийскими интересовался, пока не наткнулся на фильм "иллюзия убийства", который произвел на меня довольно-таки ошеломляющее впечатление.

>Не скажите. "Застой" впечатали в восприятие масс чётко. Да, "дедушку Брежнева" сейчас вспоминают хорошо, но без серьёзности. А её очень не хватает.

Люди старшего поколения - которые были при Лелике в сознательном возрасте - вполне среьезно.

> Он того заслуживает. И если бы он передал власть по эстафете в 1975-м, то вспоминали бы со всей серьёзностью.

ну тут не на одного лелика валить - сбойнула сама система смены высших кадров в Политбюро, Брежнев был просто устраивающим всех "пустым местом" - потому и сидел так долго. Не мог он просто "сдать дела приемнику" - не так это делалось.

>Ох, не немец он...

Может, нам Шредера позвать на царство? :) Вполне себе хороший выбор, опять же, ВВП не чужой.

От	А. Решняк
К	Sereda (15.12.2014 15:03:00)
Дата	15.12.2014 19:52:23

Глобальная корректировка состоялась, теперь прекрасной прибыли подъёмы впереди

Глобальная корректировка состоялась, теперь прекрасной прибыли подъёмы впереди
>Путину уже "уходить" поздно. Процесс уже зашёл слишком далеко. Будет колбасить на переходе нипадецки.
- песни слабых говорят о жире пингвинов - есть что прятать в утёсах, похвальная констатация достигнутого уровня правления.

Проблемы все позади, сегодня сделана глобальная корректировка на доступную миру нефть ([ЦБ о плане]"рост, даже если цены на нефть сохранятся на «стрессовом» [для сознания исчезающих офшоров старых форм примитивного уклонения от
НДС-налогов] уровне в течение трёх ближайших лет"), теперь ну разве что со сланцами нерентабельными помогать союзнически Америке разобраться, В.Путину можно только завидовать - осталось только пенки снимать и кино.

с уважением.

http://www.thewallpapers.org/photo/54581/Penguins-063.jpg

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.12.2014 22:25:57

Она закупала одежду для советских людей

Она закупала одежду для советских людей

http://proshakov.livejournal.com/240052.html

Когда мне рассказывают, что в СССР все одевались в фуфайки и калоши , а купить что-нибудь модное было невозможно, я сразу вспоминаю, как после армии купил чудный английский костюм, чешские ботинки не понравились мне тогда, пришлось поискать другие- таки нашел, индийские, плетеные.Т.е. я, простой гражданин СССР , мог себе позволить заморские обновки. И это благодаря Л.К. Кисилевой

Людмила Кирилловна Киселева руководила внешнеторговым объединением «Трикотаж» при пяти генеральных секретарях - от Сталина и до Черненко. Счастлива, что не удалось поработать при Горбачеве и тем более в нынешнее время: говорит, не хотела быть, как миллионы чиновников, соучастницей разрушения государства. Она просто закупала одежду для советских людей, хотя в глубине души и понимала, что ее работа лишь отсрочивает гибель страны.
( Collapse )

Павел Пряников

- Людмила Кирилловна, как вы попали во Внешторг? Есть расхожее мнение, что в этот мир пускали даже не по блату, а только людей из узкого круга большевистской элиты.
- Мой отец Кирилл Бобков в двадцатые годы был соратником Троцкого. Наверное, потому его и отравили в 1938 году. Он недолго мучился, но успел дать мне, тринадцатилетней девочке, наказ обязательно получить высшее образование и никогда не предавать дело отца.
Я до сих пор не знаю, чем занимался папа, - он нам не сообщал об этом, только отшучивался, что руководил «закрытым заводом». Дочь рассказывала мне на днях, что посмотрела американский художественный фильм о Троцком, там фигурировал и мой отец. Но и из фильма не понятно, какова была его роль в советской системе.
Тем не менее я закончила Плехановский институт, в 1943 году пришла работать во внешнеторговое объединение «Разноэкспорт», а в 1946-м возглавила объединение «Трикотаж». В двадцать три года. При советской власти не было ни одного руководителя объединения такого ранга столь юного возраста. Импорт всей одежды в СССР шел через возглавлявшийся мной «Трикотаж».
- Импорт одежды не прекращался даже во время войны?
- Объем поставок одежды, конечно же, тогда уменьшился, но мы продолжали закупать одежду, в том числе и модную, и нижнее белье в Англии, в США. Шел импорт из Китая, Ирана, английских колоний. Кстати, это был единственный период, когда мы приобретали одежду в США, - Америка ведь тогда вообще не имела индустрии производства качественной одежды. Очень много брака, ткани плохие, цены высокие, размерные градации при поставках не выдерживались: там и шестьдесят лет назад было очень много толстых людей, и местные производители ориентировались на их пропорции.
После войны в советском импорте преобладали очень качественные, модные западноевропейские вещи. Восточная Европа и Юго-Восточная Азия лежали в руинах, наши фабрики еще не заработали на полную мощность, а людей ведь надо было одевать.
- Политика как-то определяла географию ваших закупок?
- Нет, мы никогда не руководствовались политикой. Нашей задачей было обеспечить поставки и заработать деньги для государственного бюджета. Кстати, бюджет на пять процентов, то есть примерно на семь миллиардов рублей в ценах семидесятых годов, обеспечивался объединением «Трикотаж». Система закупок функционировала очень просто: задание нам давал аппарат Совета министров после консультаций с Госпланом, при этом мы учитывали мнение республиканских министерств торговли. Примерно десять процентов составляли малые размеры (до сорок четвертого), десять процентов - пятьдесят второй и выше. Кроме того, научные институты давали нам обмерные данные, мы ими тоже руководствовались. По этим обмерным данным, кстати, можно было проследить изменения физического состояния советских людей - увеличение их роста, веса, размера ноги.
В некоторых случаях приходилось переходить на «ручное управление», минуя инструкции, утвержденные Советом министров. Например, в шестидесятые за Уралом возник страшный дефицит женского нижнего белья и белья для детей. Как сообщали нам из министерства торговли РСФСР, женщинам не в чем было ходить на работу. Поступило срочное задание закупить теплые женские панталоны, детские колготки.
Кроме экономики наши закупки определяла еще и география. Выбор товара для последующей продажи в советских магазинах проходил следующим образом. Во Внешторге, в огромном помещении, собирались сорок-пятьдесят человек, представители всех советских республик. Импортные образцы лежали на длинных столах; кроме того, одежду демонстрировали модели. И представители республиканских минторгов записывали, что и сколько они берут. Например, в среднеазиатские республики уходила в основном одежда ярких, красных и желтых расцветок, а в прибалтийские - всех оттенков серого.
Помню единственный случай, когда политика вмешалась в нашу деятельность. В середине пятидесятых нам дали сверху установку активизировать торговлю с Японией - надо было попытаться как-то оторвать эту страну от США. В то время основной импорт из Страны восходящего солнца составляла как раз одежда. И наш выбор оказался на удивление удачным: японская одежда была очень качественная, наравне с французской и итальянской. Однако в семидесятые японцы начали резко повышать цены на свою продукцию, и мы были вынуждены отказаться от сотрудничества с ними.
- Какая была наценка на импортную одежду в СССР?
- За трикотаж - примерно в три раза больше в рублях, чем за него было заплачено в долларах. Самая большая наценка шла на пальто и нижнее белье - в пять раз.
- А как находили иностранных поставщиков?
- В основном через торговые представительства. В общем, это была экономическая разведка; поиск первоначальной информации о потенциальных поставщиках осуществляли совзагранбанки. Выясняли, кто реальный владелец, спектр производимой продукции, историю фирмы, отношения с властями, круг поставщиков и так далее. За такую работу Внешторг банкам платил - например, Моснарбанку в Лондоне.
- На протяжении тех тридцати восьми лет, что вы руководили объединением, эта система оставалась неизменной? Сказывались ли на вашей работе хрущевская оттепель, разрядка - или, наоборот, новый виток холодной войны?
- В начале шестидесятых мы начали приглашать для отбора одежды студентов МГИМО. Там училась самая модная молодежь, они нам давали очень ценные рекомендации, рассказывали о том, что сейчас популярно в их среде. Чуть позже появился Слава Зайцев со своим домом моделей. Зайцев начал рисовать какие-то эскизы, и по ним во Франции и Италии шили одежду для СССР.
До сих пор почти наизусть помню программную статью в газете «Правда» 1971 года: «По мере насыщения широкого рынка товарами проблемы, связанные с модой, становятся все острее. Законам моды подчиняется товарооборот, исчисляемый десятками миллиардов рублей, а потому мода требует серьезного к себе отношения». То есть правительство признало, что надо как можно интенсивнее пополнять бюджет с помощью денег от продажи импортной одежды. Нам тогда стали выделять еще больше валюты для закупок.
- За границей вам приходилось действовать по капиталистическим законам - экономическая разведка, тендер на поставщиков, проводки огромных сумм через банки, маркетинг. Вы не находили, что такая деятельность вступает в диссонанс с социалистической системой?
- Вот нам открывают глаза современные экономисты на то время: оказывается, тогда у нас был госкапитализм. (Смеется.) В каких-то ситуациях я действовала даже сверхкапиталистически. Например, в середине семидесятых нам нужно было закупить за границей детские колготки. В Минвнешторге выделили по тридцать одной инвалютной копейке на пару. Поставлять за такие деньги согласились чехи и югославы. А фирмы из ФРГ уперлись, соглашались только на тридцать две копейки. Кажется, всего копейка, - но ведь мы должны были купить десятки миллионов пар. Немцы начали писать на меня жалобы в министерство. «Упрямая, за копейку цепляется». Хотели меня снять, говорили, что я подрываю добрые отношения между СССР и ФРГ. Три года я с ними торговалась. Выторговала. Какой-то немецкий экономический журнал написал про меня тогда: «Удавила нас за копейку».
По итогам этой закупки мне дали премию - тысячу двести рублей.
Участвовала я и в торговых войнах. В первый раз столкнулась с ними в Индии, когда одна местная компания пыталась всучить мне взятку, а потом сдать компетентным органам, подставить, одним словом. Делалось это для того, чтобы я не подписала контракт с конкурирующей фирмой.
Но самые жесткие торговые войны, как ни странно, происходили с участием советских людей. Посольские работники во многих странах получали откаты от местных фирм за лоббирование их интересов. В эту игру пытались включить и меня. В одной стране наши посольские работники предлагали мне взятку в несколько сотен тысяч долларов. Напомню, это были семидесятые годы, когда американский доллар котировался в четыре раза дороже, чем сейчас.
- В «узких кругах» существует мнение, что именно в семидесятые часть советской элиты поняла неизбежность краха СССР и начала потихоньку переводить деньги на Запад. Занимаясь в том числе и теми операциями, о которых вы говорите.
- Да, я знала о таких настроениях среди части советской элиты. Такие операции осуществлялись в основном в тех случаях, когда был задействован какой-то иностранный посредник. Если в торговле между СССР и третьей стороной появлялся посредник, в половине случаев это была махинация. Особенно отличались этим фирмы, которые поставляли в СССР высокотехнологичные товары в обход американской поправки Джексона-Вэника. Пока для отвода глаз американцев они проходили через четвертые-пятые руки, конечная цена возрастала в три-четыре раза. Проследить, был ли обман, и если да, то на какой стадии сделки, было физически невозможно. Суммы комиссионных советских коррупционеров исчислялись, конечно, не миллиардами долларов, но уж сотнями тысяч и миллионами наверняка. Несомненно, к началу перестройки они могли накопить капитал в десятки миллионов на каждого, тем более что в советское время эти деньги нельзя было потратить без того, чтобы привлечь к себе внимание.
Я знала: у тех, кто продавал нефть и покупал зерно, трубы, многое нечисто. Но даже сегодня я не могу рассказать об этом подробнее, тем более назвать имена: многие из этих людей живы, а некоторые занимают высокие экономические или политические посты.
- Вы уверены, что на государственном уровне коррупции не было? Все ограничивалось «частной инициативой»?
- За всех говорить не буду, скажу про мой ближний круг, людей, с которыми я особенно дружила. Юра Брежнев, наш замминистра и сын Леонида Ильича. Милейший был человек, бессребреник. Работал в своем кабинете до десяти-одиннадцати часов, пока не напивался. Люди пользовались его состоянием и подсовывали ему бумаги на получение квартиры, дачи - он подписывал все не глядя. Какая коррупция, ему физически не до того было. Потом отец, конечно, приказал Юру снять.
Или другой замминистра, Кузьмин. Умница, но никакого образования у него не было, даже среднего. Он все быстро схватывал крестьянским умом. Природная честность не позволяла ему участвовать в сомнительных делах.
Тем более что весь высший круг был под колпаком КГБ: сделай хоть раз неверный шаг - и конец не только карьере, но и свободе. Люди из верхушки никогда не катались как сыр в масле, это миф. Например, у членов ЦК КПСС была единственная привилегия по нашей линии: ежегодно мы закупали лекал западных модельеров на сто пятьдесят тысяч долларов, и потом по ним высшим партийным чиновникам шили костюмы, а их женам - платья.
- В конце семидесятых - начале восьмидесятых КГБ как раз взялся за чистку рядов в системе торговли…
- Вы знаете, что я вам скажу. Андропов ведь и начал разрушать СССР. В 1980 году я официально стала советником генерального секретаря, Леонида Ильича Брежнева, и могла воочию наблюдать за происходящими процессами. Как раз где-то с 1980 года Андропов и стал фактически управлять государством: Брежнев всецело ему доверял и неформально передал ему власть, в силу физической неспособности заниматься государственными делами.
Мы не доверяли Андропову, знали, что КГБ в тех же внешнеторговых операциях ведет двойную игру. Подробности раскрывать пока рано.
А вы знаете, что КГБ в государственных бумагах фигурировал как общественная организация? На одном уровне с профсоюзами или КПСС. Де-юре он не имел рычагов управления - в отличие от государственных органов власти. Я сама была поражена, когда в конце пятидесятых, после реформирования МГБ, увидела в бумагах этот его статус.
Теми же западными разведывательными контактами занимался отнюдь не только КГБ. Например, через наш Минвнешторг шла поддержка дружественных коммунистических фирм.
- Были и такие?
- Были. Западные компании, созданные на деньги европейских коммунистов. Или не европейских. (Улыбается.) Эти фирмы имели так называемый статус «пи».
- Назовете хотя бы одну такую компанию?
- Одну назову, потому что она уже не существует. Это австрийская фирма «Зюд Меркут», производитель трикотажа. Их продукцию закупали многие дома моды из Франции и Италии, один крупный итальянский алкогольный дом. Но названия фирм даже сегодня разглашать рано - это ударит и по их репутации, и по русским людям, курировавшим их.
Лучше я кратко расскажу, как из фирмы со статусом «пи» вылетел Пьер Карден. После очередного визита в СССР он почему-то написал нелицеприятную статью про нашу страну, а потом стал активно общаться с французскими правыми. В итоге мы не только на время прекратили у него закупки, но и дали понять, что можем обвалить его фирму. Я это объясняла ему, будучи у него в гостях. Года через три Кардена в СССР простили.
- И часто вы навещали Кардена?
- Я и еще три-четыре товарища регулярно, по два-три раза в год ездили на показы от кутюр. Отбирали коллекции, закупали лекала. Карден как модельер, кстати, мне никогда не нравился. Разве можно его сравнить с Кристианом Диором? И как человек Диор был намного выше его. После Диора на второе место я бы поставила Нину Риччи, хотя у нее был непростой характер.
- Сами вы тоже носили одежду от Диора?
- Нет, я любила английский стиль. Каждое посещение Лондона я начинала с универмага Harrods: юбки, костюмы, обувь. Старалась походить по стилю на английскую королеву. (Улыбается.)
- Вы с ней знакомы?
- Да, и очень хорошо. Встречались не только на официальных приемах, переписывались, она очень большое внимание уделяла экономическим вопросам. Но настоящая дружба у меня сложилась только с Индирой Ганди - она была искренна в своей любви к СССР, в отличие от Елизаветы II, как бы я к последней ни относилась.
Англию я вообще не очень любила: местная элита и аристократия ставили перед остальным миром слишком высокие барьеры. Хотя чаще всего обо мне писала именно британская пресса. Неделю назад перебирала газетные вырезки и наткнулась на заметку из «Гардиан». Корреспондент газеты писал, что застал меня за покупкой мини-юбки - видимо, для дочери. «Стоит полагать, - отмечала газета, - что теперь миссис Киселева закупит и целую партию мини-юбок для СССР»

От	А. Решняк
К	Руслан (14.12.2014 22:25:57)
Дата	16.12.2014 21:17:51

Маленькая модница совершила серьёзный шаг в сфере модной индустрии

Девочку назвали гением моды
http://deti.mail.ru/news/4-letnyuyu-devochku-nazvali-geniem-mody-foto/

Фантазия маленькой Мейхем не знает границ! Девочка создает уникальные наряды и уже привлекла внимание модных критиков.
http://deti.mail.ru/pre_square800_resize/pic/photolib/2014/12/15/kjj_1.jpg

Впервые о таланте 4-летней девочки по имени Мейхем заговорили в феврале 2014 года, когда её мама стала выкладывать на страничку в социальной сети фото нарядов, созданных дочерью из цветной бумаги, пишет Huffington Post.
http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/gbfd.jpg

Мейхем обожает узоры с цветами. Фото: социальные сетиХотя склеивать листы девочке помогала мама, придумывание моделей, подбор цветов и вообще весь дизайн – дело рук исключительно Мейхем. А совсем недавно маленькая модница совершила серьёзный шаг в сфере модной индустрии – получила заказ от американского мульти-бренда J.Crew на создание капсульной коллекции одежды, обуви и аксуссуаров весна-2015.
http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/097.jpg

Мейхем будет создавать наряды из бумаги, обёрточных материалов и бижутерии, а J.Crew превратит их в настоящие платья. Предлагаем и вам оценить креативные идеи Мейхем и других стильных детей из социальных сетей.
http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/123.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/987.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/bf.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/bngf.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/ggg.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/22222.jpg

http://deti.mail.ru/pic/gallery/2014/12/15/bnm.jpg

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.12.2014 22:00:07

Хулиган Сахаров

Хулиган Сахаров

May. 8th, 2012 at 8:38 AM

http://yadocent.livejournal.com/298562.html

Секретно, 1051-А, ЦК КПСС, «О злостных хулиганских выходках академика САХАРОВА»

В последние года САХАРОВ, открыто попирая действующие в стране законы, встал на путь совершения дерзких уголовных преступлений.

В апреле 1976 года САХАРОВ и его жена БОННЭР учинили хулиганские действия в Омском областном суде, рассматривавшем уголовное дело по обвинению ДЖЕМИЛЕВА в распространении заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. В ответ на требование работников милиции, выполнявших обязанности по поддержанию общественного порядка, прекратить хулиганство, САХАРОВ, выкрикивая: «Вот вам, щенки от академика», ударил по лицу двух работников милиции, вылил в их адрес поток оскорблений. БОННЭР также ударила по лицу коменданта суда, пытавшегося навести порядок.

Будучи доставленными в отделение милиции, САХАРОВ и БОННЭР не только не отрицали совершенного ими, но и подтвердили, что действовали при этом преднамеренно.

В августе 1976 г. САХАРОВ и БОННЭР в присутствии большого числа советских граждан и иностранцев совершили злостные хулиганские действия в Иркутском аэропорту. В ответ на предложение соблюдать установленные правила САХАРОВ и БОННЭР устроили скандал, оскорбили сотрудниц аэропорта, выражались в их адрес нецензурными словами, угрожали.

В октябре 1977 года САХАРОВ учинил дебош в ректорате Московского педагогического института имени В.И. Ленина, избрав поводом для этого отчисление из института за академическую задолжность своего пасынка СЕМЕНОВА. САХАРОВ демонстративно вырвал из рук проректора документы, послужившие основанием для решения вопроса об отчислении СЕМЕНОВА из института, допустил оскорбления в адрес должностных лиц.

В марте с.г. САХАРОВ явился инспиратором провокационной хулиганской выходки группы просионистски настроенных лиц у здания Союза советских обществ дружбы и культурных связей с зарубежными странами (проспект Калинина, 14). В связи с этим САХАРОВ вызывался в Прокуратуру г. Москвы, где был официально предупрежден о недопустимости противоправного поведения в будущем.

Игнорируя предупреждение органов власти, 19 мая с.г. у Люблинского районного народного суда г. Москвы, где проходил судебный процесс по делу ОРЛОВА, САХАРОВ вновь учинил дерзкие хулиганские действия, в ходе которых несколько раз ударил по лицу работника милиции, пытавшегося предотвратить нарушение общественного порядка со стороны САХАРОВА и его жены БОННЭР.

Действия САХАРОВА задокументированы. Они содержат состав преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 206 и ч. 2 ст. 1911 УК РСФСР (злостное хулиганство и оказание сопротивления работнику милиции или народному дружиннику при исполнении этими лицами возложенных на них обязанностей по охране общественного порядка, сопряженные с насилием).

Органами милиции решается вопрос об ответственности САХАРОВА. Учитывая изложенное, а также крайне отрицательную реакцию советской общественности в связи с непринятием законных мер в отношений САХАРОВА, систематически допускающего хулиганские действия, считали бы целесообразным довести информацию до сведения Президиума Академии наук СССР для последующего обсуждения его преступного поведения в Академии наук СССР.

Просим согласия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ АНДРОПОВ».

26 мая 1978 года

От	Руслан
К	Руслан (14.12.2014 22:00:07)
Дата	14.12.2014 22:13:49

Украинские фашисты вошли в шорт-лист премии Сахарова. Неудивительно.

http://varjag-2007.livejournal.com/7355781.html

Напомню, что Украинские фашисты вошли в шорт-лист премии Сахарова. http://varjag-2007.livejournal.com/6872263.html

Неудивительно.

Многие удивляются, почему правозащитнеГи так защищают террористов, взрывающих и убивающих их сограждан. Ведь высшее право - это право на жизнь. Ничего удивительного в таком благостном отношении к террору со стороны этой страты населения нет, ведь духовным отцом, предтечей современного терроризма в России можно с полным правом считать академика Андрея Сахарова.

Считаю сегодня весьма актуальным мой материал о том, как Андрей Сахаров стал "дядей" самолетного террориста:

В 1970 году в газете «Ленинградская правда» появилась заметка по «самолетному делу Дымшица-Кузнецова». Это как раз и были те самые «диссиденты», которые считали, что Советский Созюз угроза на пути процветания человечества. Все угонщики в количестве 16-ти человек, планировавшие улететь в Финляндию, а оттуда в Израиль, были задержаны 15 мая 1970 года в аэропорту в Ленинграде, и осуждены в декабре того же года на длительные сроки заключения - 10 - 15 лет. Кузнецов и Дымшиц были приговорены к смертной казни, но ее заменили на пожизненное заключение по ходатайству американского президента Никсона. Однако через 9 лет всех угонщиков досрочно освободили в рамках сделки по обмену заключенными между СССР и западными странами.

«СПРАВЕДЛИВОЕ ВОЗМЕЗДИЕ.

24 декабря 1970 года Коллегия по уголовным делам Ленинградского городского суда в открытом судебном заседании с участием представителей защиты закончила рассмотрение уголовного дела в отношении Дымшица М. Ю., Кузнецова Э. С. ...В результате тщательного исследования материалов уголовного дела, вещественных доказательств, допросов подсудимых и свидетелей, рассмотрения заключений экспертов судом установлено, что организаторы преступления Дымшиц и Кузнецов с конца 1969 года активно занимались созданием преступной группы, подготовкой к разбойному захвату самолета и перелета в нем с целью измены родине за границу, а 15 июня сего года покушались на осуществление этого враждебного акта способом, опасным для жизни пилотов. В судебном заседании было также установлено, что подготовка к совершению этого преступления велась не без ведома сионистских кругов государства Израиль... Коллегия по уголовным делам, признав доказанной вину подсудимых по делу, приговорила организаторов особо опасного государственного преступления Дымшица и Кузнецова к смертной казни…»

«Ленинградская правда», 1970 , декабрь

Из интервью Кузнецова Феликсу Медведеву: http://varjag-2007.livejournal.com/854902.html

Сахаров—это вообще во всех смыслах редчайшее исключение, это человек высочайшей нравственнности. Кстати, с Еленой Боннэр он познакомился на моем кассационном суде. Так что в каком-то смысле я их крестный отец Боннэр стала выдавать себя за мою тетку, а Андрей Дмитриевич за моего дядьку. Это давало им возможность приезжать ко мне на свидания, которые разрешались конечно же редко. Помню, на первом свидании в лагере Елена сказала: «Выхожу за Сахарова замуж". Андрею Дмитриевичу я обязан отчасти и жизнью. Это он обратился к президенту США с просьбой вступиться за меня и моих друзей. Наше начальство, зная обо всем этом, боялось меня лишний раз трогать. Учудю голодовку, узнают в Москве, а там и весь мир.

--------------------------------------------------------------------------------

Андрей Сахаров - "Обращение к мировой общественности"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0%E8%FF_%F2%E5%F0%F0%EE%F0%E8%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5_%E0%EA%F2%EE%E2_%E2_%CC%EE%F1%EA%E2%E5_%281977%29#cite_note-18
"Я не могу избавиться от ощущения , что взрыв в московском метро и трагическая гибель людей — это новая и самая опасная за последние годы провокация репрессивных органов . Именно это ощущение и связанные с ним опасения, что эта провокация может привести к изменению всего внутреннего климата страны, явились побудительной причиной для написания этой статьи. Я был бы очень рад, если бы мои мысли оказались неверными. Во всяком случае, я хотел бы надеяться, что уголовные преступления репрессивных органов — это не государственная, санкционированная свыше новая политика подавления и дискредитации инакомыслящих, создания против них «атмосферы народного гнева», а пока только преступная авантюра определённых кругов репрессивных органов , не способных к честной борьбе идей и рвущихся к власти и влиянию. Я призываю мировую общественность потребовать гласного расследования причин взрыва в московском метро 8 января с привлечением к участию в следствии иностранных экспертов и юристов".
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=3943
"...В это время позвонил Кэвин. Он сообщил, что только что было передано по телетайпам сообщение об осуждении трех армян за взрыв в метро и одновременно сообщено, что приговор приведен в исполнение.
Совершенно потрясенный, я почти что прокричал в трубку:
– Это убийство! Я объявляю в знак траура однодневную голодовку..."

Ну, а хулиганское поведение всяких болотных, креклов и других беспредельщиков, называющих свои антиобщественные выходки "творческими инсалляциями", тоже прорастает оттуда - из безнаказанного поп ирания закона академиком Сахаровым:

Секретно, 1051-А, ЦК КПСС, «О злостных хулиганских выходках академика САХАРОВА»

В последние года САХАРОВ, открыто попирая действующие в стране законы, встал на путь совершения дерзких уголовных преступлений.

В апреле 1976 года САХАРОВ и его жена БОННЭР учинили хулиганские действия в Омском областном суде, рассматривавшем уголовное дело по обвинению ДЖЕМИЛЕВА в распространении заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. В ответ на требование работников милиции, выполнявших обязанности по поддержанию общественного порядка, прекратить хулиганство, САХАРОВ, выкрикивая: «Вот вам, щенки от академика», ударил по лицу двух работников милиции, вылил в их адрес поток оскорблений. БОННЭР также ударила по лицу коменданта суда, пытавшегося навести порядок.( Collapse )

Будучи доставленными в отделение милиции, САХАРОВ и БОННЭР не только не отрицали совершенного ими, но и подтвердили, что действовали при этом преднамеренно.

В августе 1976 г. САХАРОВ и БОННЭР в присутствии большого числа советских граждан и иностранцев совершили злостные хулиганские действия в Иркутском аэропорту. В ответ на предложение соблюдать установленные правила САХАРОВ и БОННЭР устроили скандал, оскорбили сотрудниц аэропорта, выражались в их адрес нецензурными словами, угрожали.

В октябре 1977 года САХАРОВ учинил дебош в ректорате Московского педагогического института имени В.И. Ленина, избрав поводом для этого отчисление из института за академическую задолжность своего пасынка СЕМЕНОВА. САХАРОВ демонстративно вырвал из рук проректора документы, послужившие основанием для решения вопроса об отчислении СЕМЕНОВА из института, допустил оскорбления в адрес должностных лиц.

В марте с.г. САХАРОВ явился инспиратором провокационной хулиганской выходки группы просионистски настроенных лиц у здания Союза советских обществ дружбы и культурных связей с зарубежными странами (проспект Калинина, 14). В связи с этим САХАРОВ вызывался в Прокуратуру г. Москвы, где был официально предупрежден о недопустимости противоправного поведения в будущем.

Игнорируя предупреждение органов власти, 19 мая с.г. у Люблинского районного народного суда г. Москвы, где проходил судебный процесс по делу ОРЛОВА, САХАРОВ вновь учинил дерзкие хулиганские действия, в ходе которых несколько раз ударил по лицу работника милиции, пытавшегося предотвратить нарушение общественного порядка со стороны САХАРОВА и его жены БОННЭР.

Действия САХАРОВА задокументированы. Они содержат состав преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 206 и ч. 2 ст. 1911 УК РСФСР (злостное хулиганство и оказание сопротивления работнику милиции или народному дружиннику при исполнении этими лицами возложенных на них обязанностей по охране общественного порядка, сопряженные с насилием).

Органами милиции решается вопрос об ответственности САХАРОВА. Учитывая изложенное, а также крайне отрицательную реакцию советской общественности в связи с непринятием законных мер в отношений САХАРОВА, систематически допускающего хулиганские действия, считали бы целесообразным довести информацию до сведения Президиума Академии наук СССР для последующего обсуждения его преступного поведения в Академии наук СССР.

Просим согласия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ АНДРОПОВ».

26 августа 1980 года

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.12.2014 21:12:51

Кто проигравшие? (уничтожение медицины)

Кто проигравшие?

http://friend.livejournal.com/1626873.html

December 14th, 18:39

15 октября в социальной сети Facebook был выложен скопированный с интернет-ресурса rusmedserver.com «План-график реализации структурных преобразований сети медицинских организаций государственной системы здравоохранения города Москвы в части высвобождения имущества».

В документе подробно расписано, какие именно московские больницы (общим числом 28) планируется закрыть, в какие сроки и при каком сокращении штата (7,5 тысяч человек).
( Collapse )

16 октября этот документ был выложен на сайты, авторитетные для профессионального медицинского сообщества. Одновременно с этим на сайте РБК появилась статья об этом «Плане» с развернутыми комментариями.

А 31 октября 2014 года интернет-сайты активно обсуждали аудиозапись закрытого совещания руководства Департамента здравоохранения правительства Москвы с главными врачами московских клиник. Главврачам был представлен «План структурных преобразований сети медицинских организаций государственной системы здравоохранения города Москвы в части высвобождения имущества». Стало окончательно ясно, что речь идет о далекоидущей и весьма масштабной приватизации госмедучреждений.

2 ноября в Москве на Суворовской площади прошел первый митинг врачей столичных больниц, на котором собралось около 6 тысяч человек.

29 ноября в десятках городов России прошли митинги и пикеты против всей этой затеи.

30 ноября состоялся объединенный митинг врачей и учителей на Олимпийском проспекте, на котором собралось около 3 тысяч человек.

Побывавшие на митинге активисты «Сути времени» отметили сильную политизированность мероприятия. Большая часть собравшихся не имела прямого отношения к медицинским учреждениям и учреждениям образования. Зато площадь пестрела флагами КПРФ, «Яблока», РПР-ПАРНАС, «Левого фронта», «Объединенной коммунистической партии» и «Партии Прогресса» А. Навального, а также ЛГБТ-сообщества.

В одной из ближайших статей мы обязательно поговорим о том, кто именно и с какими целями решил политизировать столь болезненную тему, как закрытие московских клиник. А сейчас предлагаем разобраться в одном из существенных аспектов проводимой столичным департаментом здравоохранения «оптимизации».

Для начала отметим, что попытки «оптимизировать» отечественное здравоохранение начались совсем не сегодня. В конце 80-х годов, в разгар «горбачевской перестройки», в СМИ появились публикации о неэффективности бюджетной модели (системы Семашко), о необходимости сокращения больниц и коек. Тогда же впервые зазвучали голоса о том, что медицина, как и другие отрасли экономики, «должна приносить прибыль».

В 1991 году в России был принят закон о медицинском страховании, дававший возможность финансировать здравоохранение из разных источников: бюджетов разных уровней, Фонда обязательного медицинского страхования (ОМС), Добровольного медицинского страхования (ДМС).

Началось постепенное воплощение в жизнь тех принципов, из которых исходит страховая модель здравоохранения. Эти принципы:

•снижение государственного финансирования медицинских учреждений;

•передача контроля за оказанием медицинской помощи страховым компаниям;

•постепенное замещение частными клиниками существенной части госмедучреждений.

•Однако в 90-е годы полностью перевести медицину на страховую модель «реформаторы» не решились. Не в последнюю очередь — из-за боязни массовых протестов. Сохранились ведомственные и федеральные учреждения, а значительная часть расходов большинства больниц всё еще покрывалась из бюджета. То есть, несмотря на все старания «реформаторов от медицины» вроде Зурабова, государство, пусть уже и не в полной мере, соблюдало свои обязательства в плане обеспечения граждан страны бесплатной медицинской помощью.

Ситуация кардинальным образом стала меняться в 2008 году, когда президент Д. Медведев обозначил курс на «модернизацию» всех сфер экономики. Напомним, что эта «модернизация» сопровождалась попытками провести очередной этап «десоветизации» (понимаемой очень широко и включавшей в себя и «десемашкоизацию» медицины).

В 2008 году президент Д. Медведев одобрил «Стратегию социально-экономического развития России до 2020 года». В одном из пунктов этой стратегии прописана роль частного бизнеса как важнейшей «движущей силы экономического развития» страны. Там же зафиксировано «поэтапное сокращение участия государства в управлении собственностью в конкурентных отраслях экономики». Одной из таких конкурентных отраслей экономики почему-то была названа медицина.

Тогда же Минздрав РФ начал активную подготовку к переходу государственных медицинских учреждений на одноканальную модель финансирования, по системе обязательного медицинского страхования (ОМС).

Обещалось, правда, что «сокращение участия государства» будет производится путем «прозрачных и эффективных приватизационных процедур». Обещалось также развитие так называемого «государственно-частного партнерства», то есть «долговременной передачи управления госсобственностью в частные руки».

В 2008 году эта «передача» имела единичный характер. Например, когда в какой-нибудь столичной клинике закрывалось профильное отделение (например, гематология), а на его базе открывалось коммерческое отделение пластической хирургии.

Настоящий размах этот процесс приобрел в 2013 году, когда в силу вступила очередная редакция федерального закона (115-ФЗ) «О концессионных соглашениях». Этот закон дал право частному инвестору «эксплуатировать созданные им на базе государственных клиник медицинские центры и вести коммерческую деятельность».

В этом же году, одной из первых, в частные руки была передана московская городская больница № 63. На ее базе был развернут частный элитный медицинский центр «ЗАО «Европейский медицинский центр» (EMC). Подчеркнем, что одним из инициаторов этой приватизации выступил тогда бывший главный врач больницы № 63, а ныне заместитель мэра Москвы в Правительстве Москвы по вопросам социальной политики Л. Печатников. И что именно Печатников является, по совместительству, еще и главным идеологом «оптимизации» столичного здравоохранения 2014 года. Именно его отставки требовали митингующие 2-го и 30 ноября. Но Печатников — это один из активных проводников определенной линии и не более того. Что же это за линия?

Суть линии, проводимой разного рода печатниковыми, состоит в том, чтобы под разговоры о «концессиях» и «государственно-частном партнерстве» (ГЧП) развернуть, наконец, в России полномасштабную приватизацию всей социальной сферы.

Да, именно всей. Потому что параллельно с приватизацией медицинских учреждений проводится приватизация учреждений образовательных. А также библиотек. И так далее.

Отечественные идеологи «государственно-частного партнерства» постоянно ссылаются на положительный опыт Западной Европы.

Но что такое государственно-частное партнерство в медицине Западной Европы (США мы в рассмотрение не берем, там совсем другая система)?

В большинстве западноевропейских стран частные клиники обязуются лечить пациентов по государственным тарифам в рамках системы обязательного медицинского страхования (ОМС). При этом государственные тарифы являются весьма и весьма высокими, что делает подобный вид лечения привлекательным для частных клиник. Эти клиники с радостью принимают больных, которых надо лечить по системе ОМС.

И если, например, прием у врача в западноевропейской клинике стоит 200 евро, то денег, выдаваемых по системе ОМС, больному хватает на оплату услуг врача, а сама клиника, оказывающая больному медицинскую услугу, получает прибыль. И заботится о том, чтобы этот больной был доволен оказываемой ему услугой. Короче — западная система ОМС позволяет пациенту получить необходимое медицинское сопровождение в полном объеме. А ведь это-то и является главным! Разрабатывай и осуществляй любую медицинскую систему, лишь бы она отвечала действительным интересам пользующихся этой системой людей.

А что же происходит у нас в России? — притом, что наш скороспелый частный бизнес на порядок более аморален, чем западный. А это, между прочим, особо существенно с точки зрения возможности надлежащего оказания медицинских услуг.

Но предположим даже, что почему-то конкретный наш бизнесмен, решивший оказывать медицинские услуги, окажется высокоморален. Но он, будучи бизнесменом, должен получить прибыль. Или же прогореть. И как он будет получать прибыль, если российский пациент, пришедший по системе ОМС, должен быть обслужен за гроши (таковы российские тарифы ОМС, вопиющим образом отличающиеся от тарифов западных)?

Европейская частная клиника обрадуется, когда к ней придет европейский ОМС-пациент, который ей выгоден, и будет его обхаживать. А российская частная клиника с отвращением встретит российского ОМС-пациента, который ей крайне невыгоден.

Приняв же этого пациента с отвращением (предлагаю каждому читателю представить себя в роли такого пациента), российские частники от медицины начнут вымогать у этого пациента деньги. Предлагаем каждому читателю самому вообразить, как именно у него будут вымогать деньги во всех случаях, и особенно в случае, если он тяжело болен.

Итак, на первом этапе нам предлагают вместо обязательств государства по оказанию нам медицинской и иной социальной помощи, стать потребителями неких социальных услуг. При этом нам не сообщают о том, каков будет прейскурант. То есть от нас скрывают главное — то, что нам придется добиваться этих услуг от тех, кому их оказание явно невыгодно.

На втором этапе сокращается перечень этих услуг. Предвидим, что он будет сокращаться всё больше и больше.

На третьем этапе предлагается усовершенствовать оказание нам этих услуг путем передачи права на оказание услуг частному бизнесу. Он ведь всегда лучше оказывает все услуги, не правда ли?

На четвертом этапе, обнаружив, что частный бизнес вовсе не хочет заниматься оказанием медицинских услуг, то есть строительством медицинских клиник, подбором в эти клиники персонала и так далее, нам предлагают превратить государственные клиники в частные. То есть передать эти клиники в руки частника за гроши.

На пятом этапе мы оказываемся перед необходимостью прийти к хищному частнику, оказывающему медицинские услуги (поскольку государственного медицинского обслуживания больше нет) и добиваться от него оказания услуг за гроши по сокращенному прейскуранту. В результате мы таких услуг будем лишены полностью.

На шестом этапе, оказавшись лишенными этих услуг, мы окажемся инструментом для проведения антивластной политики. При этом мы окажемся инструментом именно в руках тех, кто как раз и осуществил всю эту затею с приватизацией социальной сферы.

Налицо союз трех сил.

Одни (фанатики) уверены в том, что всё частное всегда лучше всего государственного.

Другие (алчущие сверхприбыли) понимают, что они за крохотные деньги хапнут огромные клиники с большими возможностями.

Третьи (разрушители) понимают, что это кончится бунтом и радуются этому.

Предлагаем в связи с подобным прогнозом развития событий собрать в Москве 16 декабря дискуссионный клуб по проблемам реформирования здравоохранения. Приглашаем всех заинтересованных лиц принять участие в работе этого клуба. Обязуемся доложить читателю о результатах работы клуба в одном из номеров нашей газеты.

Михаил Дмитриев,
Дмитрий Степанов
Источник – http://gazeta.eot.su/article/kto-proigravshie

--------------------------------------------------------------------------------
16 декабря в 19:30 по адресу Вспольный переулок, дом 21 состоится Дискуссионный клуб движения "Суть времени", посвященный реформам здравоохранения в России.

Медицина – один из самых важных общественных институтов. Уровень развития медицины, её доступность для всех слоев населения – важнейший показатель благополучия страны.

Куда ведут нас реформы здравоохранения? Какое будущее ждет российскую медицину? Это и многое другое мы обсудим в ближайший вторник на Дискуссионном клубе.

Ведущий заседания клуба, посвященного медицине – член Политсовета движения Суть времени Михаил Дмитриев.

Среди выступающих гостей:
Лазебник Леонид Борисович – директор Центрального научно-исследовательского института гастроэнтерологии, главный терапевт Департамента здравоохранения г. Москвы, главный геронтолог Министерства здравоохранения РФ с 1996 г.
Шмелев Евгений Иванович – доктор медицинских наук, профессор, зав.отделением института Туберкулеза
Архипова Надежда Ивановна – вице-президент Всероссийского общества гемофилии.

Также с докладами выступят члены "Сути времени":

Баркова Елена - врач-хирург ГБУЗ ГКБ №15 ДЗМ
Филиппова Нина - врач скорой медицинской помощи
Степанов Дмитрий - интерн кафедры общественного здоровья и здравоохранения Первого московского государственного медицинского университета им. Сеченова
Кречетов Алексей - член движения Суть времени

ЗАПИСЬ ПО ТЕЛЕФОНУ +74956915003
(Члены ячеек СВ записываются у координаторов)
http://eot.su/node/18112

От	Sereda
К	Руслан (14.12.2014 21:12:51)
Дата	14.12.2014 22:34:21

Re: Кто проигравшие?...

>В документе подробно расписано, какие именно московские больницы (общим числом 28) планируется закрыть, в какие сроки и при каком сокращении штата (7,5 тысяч

При том, что совершенно понятно: рост численности населения, и рост доли людей пожилых возрастов в населении требуют расширения сети медицинских учреждений.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.12.2014 16:03:11

Новая стратегия (Глазьев, Хазин)

http://www.youtube.com/watch?v=z37cZ7YAukg&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=RjnaYtVk8RM&feature=player_embedded

От	Artur
К	Руслан (14.12.2014 16:03:11)
Дата	14.12.2014 21:52:56

Re: Новая стратегия...

> http://www.youtube.com/watch?v=z37cZ7YAukg&feature=player_embedded
> http://www.youtube.com/watch?v=RjnaYtVk8RM&feature=player_embedded

позиция Глазьева любопытна.
Фактически он говорит о том, что последняя стадия развития капитализма согласно текущему научному мейнстриму это ожидаемая очередная мутация капитализма и новые институциональные изменения, после которых он станет уже то ли рыночным социализмом, то ли гос.капитализмом, то ли конвергенцией социализма с капитализмом.

Между делом он даёт описание новой модели как ограничения всесилия банков через всевластные институты развития в Индии, Китае, Южной Корее, даже Японии. Это весьма слабо отличается от моего предложения возвращения всевластнго Госплана, который тем не менее не будет планировать выпуск всех мелочей, как это было в постсталинские времена.

Обиднее всего, что мейнстрим капитализма сам выводит к тому обществу, которое максимально близко к советскому типу общества, но все идейные наследники СССР вместо обсуждения и пропаганды таких условий заняты перетаскиванием задов западной социологии в русское обществоведение, а ведь Госплан по западной гуманитарной науке это орган тоталитаризма.

И да - вот он вклад СССР в развитие капитализма, ведь эта модель это калька с советского образа жизни, сделанная ипонцами в с своё время.

От	Игорь
К	Artur (14.12.2014 21:52:56)
Дата	17.12.2014 22:08:39

Ахинея

>> http://www.youtube.com/watch?v=z37cZ7YAukg&feature=player_embedded
>> http://www.youtube.com/watch?v=RjnaYtVk8RM&feature=player_embedded
>
>позиция Глазьева любопытна.
>Фактически он говорит о том, что последняя стадия развития капитализма согласно текущему научному мейнстриму это ожидаемая очередная мутация капитализма и новые институциональные изменения, после которых он станет уже то ли рыночным социализмом, то ли гос.капитализмом, то ли конвергенцией социализма с капитализмом.

>Между делом он даёт описание новой модели как ограничения всесилия банков через всевластные институты развития в Индии, Китае, Южной Корее, даже Японии. Это весьма слабо отличается от моего предложения возвращения всевластнго Госплана, который тем не менее не будет планировать выпуск всех мелочей, как это было в постсталинские времена.

>Обиднее всего, что мейнстрим капитализма сам выводит к тому обществу, которое максимально близко к советскому типу общества, но все идейные наследники СССР вместо обсуждения и пропаганды таких условий заняты перетаскиванием задов западной социологии в русское обществоведение, а ведь Госплан по западной гуманитарной науке это орган тоталитаризма.

Мейнстрим капитализма никуда кроме пропасти человечество не выводит, поэтому обсуждать и тем более пропагандировать эту ахинею нет никакого смысла. Никакого перехода к новому технологическому укладу не происходит и условий для этого сегодня очень мало.

>И да - вот он вклад СССР в развитие капитализма, ведь эта модель это калька с советского образа жизни, сделанная ипонцами в с своё время.

Где это там каклька с советского образа жизни - в фантазиях Глазьева?

От	Руслан
К	Artur (14.12.2014 21:52:56)
Дата	14.12.2014 22:46:01

Re: Новая стратегия...

>позиция Глазьева любопытна.
>Фактически он говорит о том, что последняя стадия развития капитализма согласно текущему научному мейнстриму это ожидаемая очередная мутация капитализма и новые институциональные изменения, после которых он станет уже то ли рыночным социализмом, то ли гос.капитализмом, то ли конвергенцией социализма с капитализмом.

Хазин на эту тему говорит (не здесь), что какие бы "исторические законы" не вели к закату америки американцы закатывают исторические законы.

И судя по всему это так. Да и с циклами кондратьева слишком мудрёно.

Если говорить по циклы то на мой взгляд так:
Сперва был цикл мускульной силы человека, потом животных. Потом угля, затем нефти и газа. Будет ли новый цикл неясно.

Я, конечно, не вышеупомянутые авторитеты, но убедительных доказательств наличия "циклов кондратьева" я что-то не наблюдаю. Как, впрочем и конвергенции.

Что-то припоминаю что шишек в южной корее сажали по американским запросам. Так и авто заводы громили те же американцы. Странно если бы было не так - ю.корея - американская марионетка.

От	Artur
К	Руслан (14.12.2014 22:46:01)
Дата	15.12.2014 15:09:35

технологические уклады существуют

а значит и циклы Контратьева, и всё, что С.Глазьев вкладывает в свою концепцию - это просто логично.

>>позиция Глазьева любопытна.
>>Фактически он говорит о том, что последняя стадия развития капитализма согласно текущему научному мейнстриму это ожидаемая очередная мутация капитализма и новые институциональные изменения, после которых он станет уже то ли рыночным социализмом, то ли гос.капитализмом, то ли конвергенцией социализма с капитализмом.
>
>Хазин на эту тему говорит (не здесь), что какие бы "исторические законы" не вели к закату америки американцы закатывают исторические законы.

>И судя по всему это так. Да и с циклами кондратьева слишком мудрёно.

правильнее говорить, что они стараются. Но они не всесильны, и если их соперники не будут делать глупости, как руководство СССР, разрушившее свою страну как раз в момент когда Запад окончательно сдувался...

>Если говорить по циклы то на мой взгляд так:
>Сперва был цикл мускульной силы человека, потом животных. Потом угля, затем нефти и газа. Будет ли новый цикл неясно.

это тоже технологические уклады, но докапиталистические :-)
Но про переход в Азию это концепция Ариги, и она похожа на концепцию Восканян, если я не ошибаюсь - то же речь шла о господствующих энергоносителях, смене географических центров капитализма, смене институтов.

>Я, конечно, не вышеупомянутые авторитеты, но убедительных доказательств наличия "циклов кондратьева" я что-то не наблюдаю. Как, впрочем и конвергенции.

ну технологические уклады реально существуют, значит и всё остальное, связанное с ними.
а конвергенция это просто воздействие СССР на капитализм. Все азиатские капитализмы фактически находятся под этим воздействием.

От	Руслан
К	Руслан (14.12.2014 22:46:01)
Дата	14.12.2014 23:12:28

Замороженная война Вашингтона против России

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.12.2014 15:13:21

Советский Союз: 20 лет со дня гибели партии и государства (Китайский фильм)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ygv6oP1pLR0

http://www.youtube.com/watch?v=lYKs9W9VIu4&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UcHt0Iqxet8

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	12.12.2014 21:27:43

Третья мировая, ядерная.

Третья мировая, ядерная.

http://alex-anpilogov.livejournal.com/20973.html

December 9th, 12:33
Теперь некоторые мои ипостаси можно называть своими именами.
Например, девичья фамилия моей бабушки, урождённой донской казачки, была Орлова.
Поэтому один молодой автор, который около года назад писал для сайта "Однако", решил взять себе псевдоним "Алексей Орлов".
Я думаю, вы узнаете в его статьях почерк другого Алексея. Который теперь уже лыс и бородат. И стал немного старше и, надеюсь, мудрее...

Но годичной давности статью о российском турецком атомном проекте не стыдно читать и сегодня:

( Collapse )

Что изменилось за сто лет после публикации концепции Маккиндера об определяющей роли России на просторах Евразии? Ведь сегодня уже нельзя мыслить сюжетами «Большой игры», которую тогда вели Россия и Великобритания в Средней Азии, на Ближнем и на Дальнем Востоке. Сегодня мы вряд ли увидим бой русских и британских войск на реке Кушке или же встречу русского отряда полковника Ионова с английской экспедицией подполковника Френсиса Янгхазбенда в горах Памира. В сегодняшнем мире полковники и подполковники обычно редко носят парадные мундиры, а пушки говорят реже, чем коммерсанты или политики. Но реалии Евразии никуда не делись — и борьба за «мягкое южное подбрюшье» России в новом, XXI веке продолжается не с меньшей остротой, нежели полтора века тому назад.

На просторах Сети можно встретить очень простую визуализацию, которая гласит: «Внутри этого круга в мире живёт больше людей, нежели за его пределами». Вот этот круг, внутри которого и скопилось больше трёх с половиной миллиардов людей:

Индия, Китай, Япония, Индонезия, Бангладеш, Пакистан, Таджикистан — вот неполный список стран, которые попадают в этот небольшой круг. Если же рассмотреть ситуацию чуть глубже, то оказывается, что весь южный пояс российских границ, ту зону, которая была в центре Большой игры и которую тот же Маккиндер называл «внутренним полумесяцем» — вся эта зона представляет собой сегодня бурлящий котёл с людьми, которые категорически лишены доступа к дешёвой и стабильной энергии. Во всём регионе Юго-Восточной Азии, Ближнего и Дальнего Востока в той или иной мере идут две самоподдерживающиеся тенденции: резкий рост населения и связанная с ним энергетическая нищета.

Рост населения многих стран этого региона даже на 1% в год вызывает 34% рост их общего населения за промежуток в 30 лет. В случае же если рост населения этих стран увеличивается хотя бы до 2% в год, то через 30 лет мы получаем уже 80% рост населения. Именно такие темпы роста — между 1 и 2% в год и показывают сейчас многие страны Юго-Восточной Азии и Ближнего Востока:

Можно сказать, что на протяжении 30-летнего периода население данных стран вполне сможет стать на 50% больше, чем сейчас. Просто исходя из накопленной динамики развития и достаточной консервативности в демографическом поведении людей. Так, например, даже существующий демографический рост в условно-европейской Турции на 1,3% в год (но слабо уменьшающийся во времени) вполне может увеличить население этой страны с текущих 74 миллионов до 100 миллионов человек (на треть!) уже к 2038 году, то есть — за 25 лет от нынешней даты.

Такая ситуация с демографическим выбором собственного населения и связанным с ним обнищанием населения вызывает обоснованное беспокойство правительств тех стран, которые живут в таких темпах собственного роста. Ну а дополнительным тревожащим фактором является то, что регион Юго-Восточной Азии и большая часть Ближнего Востока ещё и оказываются в ближайшем будущем энергодефицитным регионом, энергию в который необходимо откуда-то поставлять.

Пока что проблемы Юго-Восточной Азии и энергодефицитных стран Ближнего Востока решались в основном за счёт нефти и газа Персидского Залива, однако гипотетический, но от этого не менее вероятный сценарий «мирового пика» добычи нефти и газа вынуждает эти страны искать альтернативы существующим схемам снабжения региона энергией. И, конечно же, учитывать, что даже при инерционном сценарии развития собственное население этих стран увеличит потребление энергии в 1,3–1,5 раза, даже при условии сохранения подушевого потребления. Кроме того, ряд стран Юго-Восточной Азии (Китай, Индия, Индонезия) ещё и критически зависят от собственных, постепенно истощающихся запасов каменного и бурого угля, темп разработки которых заставляет многих экспертов говорить даже о локальном «пике добычи угля» в случае данных стран.

Все эти тенденции — непрекращающийся рост населения, существующая энергетическая недостаточность региона, исчерпание собственных запасов угля, нефти и газа и мировые тренды подорожания энергии, которые задаются близким пиком производства энергии из минеральных видов топлива, — заставляют страны Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии искать разумную замену нефти, углю и природному газу.

И, безусловно, популярным решением в таком случае трудном случае является именно атомная энергия.

Именно со странами Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии и связаны сейчас основные контракты «Росатома» по экспорту российских атомных технологий. «Росатом», сохранив нужные компетенции в период общемировой «атомной паузы» 1990-х годов, сейчас уверенно заходит на рынки электроэнергетики Индии, Бангладеш, Ирана, Иордании и Турции. Сегодня появляются новости, немыслимые ещё даже 5 лет тому назад: Саудовская Аравия объявляет тендер на постройку атомных реакторов в Королевстве. Такой выбор неслучаен: население Королевства по-прежнему растёт в темпе 1,9% в год, а добыча нефти вот-вот начнёт своё окончательное и уже необратимое падение. Малоизвестный факт: Саудовская Аравия уже давно добывает значительные объёмы попутного нефтяного и природного газа — однако в связи с быстрым ростом населения весь он утилизируется внутри страны: на экспорт пока не отправлено ни кубометра газа.

Позиция «Росатома» во взаимоотношениях с его заказчиками очень напоминает действия России в Средней Азии в XIX веке во время противостояния с Англией: русские тянут в каждую из стран «полный пакет» необходимых им атомных технологий — от постройки реактора и до обучения специалистов, решения вопроса поставок ядерного топлива и утилизации отработанного топлива (ОЯТ).

Во многих контрактах, как в случае Турции, Бангладеш или Иордании, Россия по факту даже берёт на себя частичное или практически полное финансирование строительства и начальной эксплуатации возводимых станций. Что это? Преступная самонадеянность или же трезвый расчёт? Попробуем разобраться детально.

Для понимания сценария развития ситуации с проектами «Росатома» в странах «Внутреннего полумесяца» Евразии — рассмотрим какую-нибудь модельную страну. Для примера возьмём, пожалуй, Турцию — с одной стороны, именно там планы «Росатома» уже более всего воплотились в нечто реальное. С другой стороны, многим читателям «Однако» будет гораздо проще вспомнить реалии своего отдыха на турецком побережье, нежели понять, что же там происходит далёкой Индии.

Рост с опорой на импортное топливо

Итак, Турция. Страна, имеющая население в 74 миллиона человек в 2012 году по оценке ООН и 75,6 миллионов человек по оценке Института статистики Турции, к 2038 году, согласно прогнозу ООН, будет обладать населением от 83 до 100 миллионов человек, со средним прогнозом в 90 миллионов человек. Для справки: запланированная к постройке на южном побережье Турции АЭС «Аккую», возводимая «Росатомом» для Турецкой Республики, должна войти в строй в 2020 году, а вывод её из эксплуатации запланирован на 2083 год, через 70 лет после нашего коллективного «сегодня».

В этом «сегодня» Турция уже имеет массу проблем в сфере электроэнергетики, которые будут только усугубляться в будущем. Если сравнить демографический рост с ростом потребности в электроэнергии в стране, то мы увидим корень этих проблем: при демографическом росте Турции около 1,3% в год — рост потребности в электроэнергии в стране рос уже на 7–8% в год (согласно данным Всемирного Банка). Этот процесс уже привёл к тому, что между 2001 и 2010 годами потребление электроэнергии в стране увеличилось на 70% и продолжает свой рост и сегодня.

Несмотря на то, что население Турции на 75–76% уже представляет собой городских жителей, стандарты энергопотребления в стране, даже с учётом такого взрывного роста, пока далеки от европейских: 2011 год страна закончила с подушевым потреблением электроэнергии всего в 2 709 кВт-часов в год, что соответствует таким странам, как Туркменистан, Иран или Ливан, но никак не уровню Швеции, Чехии или Дании. В целом же, чтобы дотянуть подушевое потребление электроэнергии в Турции хотя бы до уровня таких стран, как Сербия, Болгария или соседняя с ней Греция (около 4500–5200 кВт-часов в год), Турции предстоит ещё как минимум удвоить производство собственной электроэнергии в расчёте на душу населения.

Дополнительной сложностью такой задачи для Турции является то, что у страны нет каких-либо значительных источников минерального топлива на собственной территории: страна уже сегодня импортирует около 90% потребляемого каменного угля, 94% потребляемой нефти и почти 100% потребляемого внутри страны природного газа. Несмотря на этот печальный факт, вплоть до последнего времени около 50% электроэнергии в стране производится именно из импортируемого природного газа и ещё около 25% за счёт местного и импортируемого угля.

Баланс производства электроэнергии в стране закрывается за счёт ГЭС, в основном расположенных на востоке страны. Доля возобновляемых источников в стране пока невелика и составляет всего около 1,9%. Исходя из европейской практики по установке и интеграции солнечной и ветровой энергии в единые сети, Турция пока не планирует иметь в этом секторе больше 30% производства электроэнергии даже в перспективе 10–15 лет от текущей даты.

Кроме того, надо учитывать, что никто в Турции не испытывает иллюзий по поводу «дешевизны» возобновляемой энергии: даже в рамках специальных законов, которые приняты в Турции, оптовые цены на электроэнергию из возобновляемых источников установлены в стране на весьма высоком уровне:

Так, стоимость кВт-часа для солнечной энергии установлена, в зависимости от типа установки, в пределах от 18 до 25 евроцентов за киловатт-час. Если учесть, что в настоящий момент розничная цена на электроэнергию в Турции составляет 11,5 евроцента для населения и 7,6 цента за кВт-час для промышленности, то это приводит нас к простой идее: Турции жизненно важна дешёвая электроэнергия.

В противном случае — окупить субсидируемую по факту принятия такого закона «зелёную» энергетику будет просто некому: в Турции просто нет местных ресурсов минерального топлива, за счёт которого можно окупить «банкет» на непостоянной и дорогой энергии солнца и ветра. Да и иллюминировать дискотеки в солнечной Анталии при таком подходе будет просто нечем: солнце зашло — и баста.

Кроме того, надо учитывать, что даже в консервативном прогнозе рост потребления электроэнергии в Турции составит в ближайшие годы как минимум 4% в год, что грозит за десятилетие поднять потребление в стране ещё на 50%. Тогда, в общем-то, Турция сможет, наконец, пройти половину пути к уровням благополучия своей давней соперницы и соседки — солнечной Греции. Безусловно, турецкое правительство чётко осознаёт угрозу «энергетической нищеты», которая грозит стране, если на фоне таких начальных раскладов сейчас будет выбран неправильный путь в будущее. Поэтому на фоне получения почти 1 миллиарда долларов от Всемирного Банка на различные программы по «зелёной» энергетике Турция одновременно ищет и варианты скомпенсировать общую «корзину» производства электроэнергии в стране за счёт источников с низкой себестоимостью.

ГЭС: возможности и проблемы

Повторимся: особой надежды ни на уголь, ни на природный газ, ни тем более на нефть у страны на этом пути нет. Безусловно, у страны до сих пор есть значительный свободный потенциал энергии ГЭС, который оценивается как 140 ТВт-часов в год при производстве электроэнергии в стране в 217 ТВт-часов в год в 2011 году.

Однако на пути постройки новых турецких ГЭС встаёт уже совсем другая проблема: вода из турецких рек критически важна для стран, которые зависят от их стока — Ирака и Сирии. И расположен этот гидропотенциал в весьма проблемном и неспокойном Турецком Курдистане. Чтобы понять, какие здесь возникают проблемы, позволим себе достаточно обширную цитату:

«История правового урегулирования ситуации с межгосударственным водопользованием в бассейнах рек Тигр и Евфрат начинается ещё с Договора/Протокола 1946 года между Турцией и Ираком, согласно которому стороны обязались уведомлять друг друга о водных проектах. В 1980 году был создан Совместный технический комитет (СТК) по Тигру и Евфрату… СТК бездействовал до 1983 г., когда к нему присоединилась Сирия. На СТК возлагалась подготовка предложений для определения справедливых потребностей всех трёх стран бассейна на воду из Евфрата и Тигра».

После десятилетия напряжённых согласований стороны договорились в 1990 году о взаимных квотах воды, поступающей из Турции, расположенной в верхней части бассейнов названных рек, на территории Сирии и Ирака. Однако ещё до согласования и нормирования стока трансграничных рек Турция приняла грандиозный Проект Юго-Восточной Анатолии (ЮВА), который тогда оценивался в 32 миллиарда долларов США.

«Проектом предусмотрено строительство 22 плотин, 19 крупных ГЭС … и увеличение площади орошаемых земель в Турции на 1,7 млн гектаров… Производство электроэнергии должно было достигнуть 27 млрд кВт-часов в год, что составляет более половины всей производимой (тогда — А.О.) в Турции электроэнергии. Дешёвая электроэнергия, производимая в Курдистане в рамках Проекта ЮВА, стимулировала в 1990-х годах экономический бум и резкий рост промышленного производства в Турции».

Но, одновременно, это и вызвало массу проблем в соседних с Турцией Ираке и Сирии.

«По оценкам экспертов, реализация Проекта ЮВА уменьшит речной сток в Сирию на 50%, что уже подтверждается. Так, с начала осуществления Проекта ежегодный сток Евфрата на турецко-сирийской границе уже уменьшился с 30 км3 до менее чем 16 км3 в год. Начиная же с середины 1970-х годов уменьшение стока Евфрата в Сирию, вызванное наполнением водных бассейнов и т.д., составило 150 км3, или объём, равный пятилетнему стоку Евфрата. Так как единственными источниками воды в Сирийской пустыне являются реки, стекающие с гор Курдистана, Сирия сильно зависит от турецких проектов, реализуемых в Курдистане. В частности, Евфрат обеспечивает сток 80% совокупных водных ресурсов сирийских рек. В то же время, планы Сирии по строительству собственных новых плотин (из-за уменьшения стока Евфрата), одна из которых должна была повернуть русло реки Тигр, угрожают иракским ГЭС.

В начале 1990 года отношения между Турцией и Сирией были накалены до предела, так как в январе 1990 года турецкие гидротехники для заполнения водохранилища плотины Ататюрка на месяц остановили сток Евфрата в Сирию, и русло реки от южных границ Турции до искусственного озера Эль-Асад в районе г. Алеппо высохло. Хотя Турция и утверждала, что приняла все необходимые меры для минимизации ущерба Сирии и Ираку, вызванного «технической необходимостью» строительства плотины, в арабском мире эти действия Турции однозначно оценивались как преднамеренное лишение арабских стран вод Евфрата.

Летом 2007 года в Дамаске состоялось заседание СТК по Тигру и Евфрату, во время которого сирийская и иракская стороны выразили обеспокоенность возобновлением строительства ещё одной из мегаплотин Проекта ЮВА — Ылысу (в другой транскрипции — Илису — А.О.). В частности, иракская сторона заявила, что сооружение плотины Ылысу уменьшит сток реки Тигр в Ирак, и настаивала, чтобы после строительства плотины объём речного стока Тигра на иракской границе не был менее 200 м3/сек, однако турецкая сторона отвергла эти доводы как неприемлемые.

Проект строительства плотины Ылысу, расположенной в 65 км от границы Турции с Сирией и Ираком, является одним из самых спорных в межгосударственных отношениях в бассейне реки Тигр. Проект Ылысу является одним из крупнейших в рамках Проекта ЮВА. Дамба Илису стоимостью в 2 миллиарда долларов США станет крупнейшей на реке Тигр (длина 1820 м, высота 135 м, площадь водохранилища 313 км2, максимальный объём — 10,4 км3). До начала сооружения этой плотины противоречия между Турцией, Сирией и Ираком концентрировались главным образом на водных ресурсах Евфрата, но теперь они характерны и для бассейна реки Тигр».

Пуск Илису запланирован на 2014 год. В общем-то, исходя из прошлого опыта и из практики постройки ГЭС в рамках Проекта ЮВА в прошлом, можно сказать точно: сток Тигра в сторону Ирака в 2014 году уменьшится столь же резко, как и сток Евфрата в сторону Сирии в 1990-м. А это значит, что Турция в вопросе постройки ГЭС и получения от них дешёвой электроэнергии бежит по очень тонкому льду.

Да и зависеть в столь большой степени от неспокойного и неуправляемого Турецкого Курдистана всей остальной Турции совсем не с руки. А значит — вдобавок к дорогим ветрякам и солнечным панелям, в дополнение к ГЭС в Курдистане и в дополнение к импортируемым нефти, газу и углю — Турции надо иметь хотя бы одного козырного туза в той колоде «мелких шестёрок», которые ей сдали история с географией.

Турции жизненно необходима АЭС, даже если это будет русская АЭС. Всё-таки Турция уже не Оттоманская Империя, Ирак и Сирия теперь — независимые государства, последняя русско-турецкая война отгремела почти 100 лет тому назад, а на дворе уже XXI, а не XIX век.

Но — «Большая Игра» всегда с нами. В Средней Азии, на Ближнем и на Дальнем Востоке. Ну а «Росатом» теперь — передовой отряд России в этой игре.

Итак, рассмотрев в прошлых статьях геополитический рельеф и экономическое состояние «предатомной» Турции, зададимся простым и конкретным вопросом: что хочет получить от сделки по строительству и эксплуатации АЭС «Аккую» каждая из сторон, а именно — Турция и Россия?

Сначала всё-таки стоит упомянуть приобретения Турции. АЭС «Аккую» на полной мощности будет давать в энергобаланс Турции около 35 ТВт-часов электроэнергии в год. Это означает, исходя из годового фонда рабочего времени, что работа АЭС запланирована с достаточно высоким КИУМ (коэффициентом использования установленной мощности) — не менее 83%. Такой достаточно высокий КИУМ вообще характерен для АЭС — в отличие от альтернативных, «зелёных» источников, среднемировой КИУМ АЭС составляет около 87%, при наилучших значениях — в пределе 91–93%, достигнутых на АЭС в Южной Корее, Чехии и США. Ветер же и солнечная энергия обычно имеют КИУМ в пределе 15–20%, что сразу же позволяет делить впечатляющие гигаватты установленной мощности ветряков и солнечных панелек на коэффициент от 5 до 7.

35 ТВт-часов электроэнергии в год. Насколько велика эта цифра? Как в вопросе доли в будущем энергобалансе Турции, так и в деньгах, на которые, в общем-то, и стоит рассчитывать в деле окупаемости проекта? Сейчас Турция производит около 240 ТВт-часов электроэнергии в год. Таким образом, АЭС «Аккую» обеспечит стране дополнительно около 15% энергопотребления — или же треть дополнительной десятилетней потребности страны в электроэнергии в период до 2023 года, к моменту ввода в эксплуатацию последнего, четвёртого из запланированных энергоблоков АЭС «Аккую». Поэтому, в плане обеспеченности по сбыту, стратегия «Росатома» проста и незатейлива: без АЭС «Аккую» Турции очень трудно будет свести энергобаланс страны с ростом почти на 50% за следующее десятилетие. Все атомные киловатт-часы легко уложатся в запланированный рост — и ещё останется место и на ветряки, и на солнечные батареи, и на новые ГЭС, и, скорее всего, даже на новые тепловые станции на природном газе. При этом, как и в любом прогнозе на длительный срок, в прогнозе производства электроэнергии в Турции есть определённый люфт — так, например, агентство WNA оценивает будущее энергопотребление Турции в 2023 году вообще гигантской цифрой в 450 ТВт-часов в год, что соответствует росту в 87% от достигнутого уровня 2012 года.

По какой цене будут продаваться «Росатомом» энергорынку Турции эти новые, «атомные», киловатт-часы? Ответ вас удивит — но в то же время покажет, насколько остро стоит в Турции сегодня вопрос с электроэнергией. По соглашению между «Росатомом» и оператором турецкого оптового энергорынка, компанией Turkish Electricity Trade & Contract Corporation (TETAS), 70% произведённых киловатт-часов блоков 1 и 2 АЭС «Аккую» и 30% производства энергии блоков 3 и 4 вплоть до 2030 года будут приобретаться TETASом у оператора станции по фиксированной цене. Которая составит… 9,5 евроцента за киловатт-час.

Надо сказать, что для страны, в которой сейчас розничная цена на электроэнергию составляет 11,5 евроцента для населения и 7,6 цента за кВт-час для промышленности, — такой подход к формированию входного тарифа наглядно показывает, что выхода у Турции просто нет: дешёвой энергией ГЭС уже не закрыть дыры в энергопотреблении. В силу этого инвесторам АЭС «Аккую» предложены на начальном этапе гарантированные тарифы уже выше тарифов оптового энергорынка Турции. Оставшиеся количества произведённой электроэнергии оператор АЭС «Аккую», согласно договорённости, должен будет продавать на свободном рынке по сформированной там цене.

5 миллиардов кВт-часов в год производства станции, даже оценённых в части своей «свободной» доли по тарифу для промышленности, дают весьма интересную картинку. За семь лет, с 2023 года по 2030 год, за время действия специальных тарифов, АЭС «Аккую» позволит продать электроэнергии на 20,2 млрд евро. Или же, если считать в валюте инвестиционного решения по станции, — на 26,2 млрд долларов США.

А сколько же стоит сейчас оценочно постройка АЭС «Аккую»? Последние данные, которые прозвучали в декабре 2012 года, указывают стоимость всего проекта как 22 млрд долларов США. Таким образом, скорее всего, в случае такого весьма «сладкого» тарифа на продажу электроэнергии в сеть, станция, по сути дела, может окупиться за «тепличный» 7-летний период эксплуатации и после этого уже начать приносить прибыль своим владельцам. Более того, надо сказать, что такие тарифы на отпуск электроэнергии даже и не снились многим атомным станциям в мире. Так, например, тариф по покупке кВт-часа атомной электроэнергии в России составляет чуть менее 4 американских центов, в США — 1,87 цента, а в Германии и во Франции — 2–2,5 цента за кВт-час. Именно такие тарифы по покупке весьма дешёвой атомной энергии и обеспечивают, с одной стороны, возможность для той же Германии включать в баланс весьма недешёвые источники «альтернативной» энергии, позволяют России иметь низкие тарифы на электроэнергию, но и, одновременно, задают сроки окупаемости атомных блоков в пределах 20–30 лет. Повсюду в мире. В случае же АЭС «Аккую», несмотря на все трудности согласования и строительства станции, — высокая стоимость покупки «гарантированных» киловатт-часов позволяет оператору рассчитывать на весьма скорый возврат инвестиций. За счёт всей быстрорастущей и требующей электроэнергии экономики Турции.

И кто же оператор АЭС «Аккую»? Кстати, первой в мире, которая будет построена по принципу «строим, эксплуатируем, владеем» (build, own, operate — BOO). В случае такого подхода владелец, строитель и оператор станции воплощаются в одном лице. Для АЭС «Аккую» это сегодня, через ряд коммерческих структур «Росатома» и «Интер-РАО», — государство Россия. В общем, это эдакий турецкий курортный принцип «всё включено», но только для случая АЭС.

В дальнейшем, с целью распределения рисков и, скорее всего, после окончания «тепличного» 15-летнего периода закупки электроэнергии 49% акций АЭС «Аккую», согласно сообщениям прессы, запланировано к продаже частным инвесторам. Ведь курица, которая собирается нести для «Росатома» бриллиантовые яйца в первые 15 лет работы станции, отнюдь не умрёт в 2030 году, а продолжит нести яйца (теперь уже — просто золотые) и вплоть до своего планового закрытия в 2083 году.

Да, конечно же, на операторе и владельце станции, «Росатоме», будет лежать, вдобавок к приятному праву самому продавать электроэнергию на оптовый рынок Турции, и немало ответственных и важных задач. Оператор проекта обязан отвечать за проектирование, строительство и эксплуатацию станции, поставки топлива для АЭС на протяжении всего срока её службы, утилизацию ОЯТ, обучение персонала и даже за вывод станции из эксплуатации, запланированный на 2083 год. Но, в общем-то, только «Росатом» сегодня и может, единственный в мире, сделать это всё сам, практически не привлекая к такому проекту кого-либо со стороны. Условие Турции о контракте ВОО оказалось по плечу «Росатому», но одновременно и показало, насколько сложно сделать это другим игрокам атомного рынка.

Похожий проект АЭС в северной турецкой провинции Синоп, который турецкое правительство всё же, после пятилетних переговоров, подписало с консорциумом Atmea, включающим в себя французскую Areva и японскую Mitsubishi Heavy Industries, 4 мая 2013 года, уже явно отстаёт от проекта «Росатома». Проект в лучшем случае будет запущен японо-французским консорциумом в 2023 году, а последний из четырёх блоков АЭС «Синоп» вступит в строй не раньше 2028 года, почти на пятилетку отстав от АЭС «Аккую».

Согласно первым сообщениям, «северная» АЭС в провинции Синоп получит такие же условия на продажу своей электроэнергии в сеть, как и АЭС «Аккую». Хотя вездесущие китайцы, пытавшиеся обойти Atmea на крутом повороте, даже предлагали Турции отказаться от такого условия, одновременно требуя отказа Турции от принципа BOO. Но турки и в случае АЭС «Аккую» и в случае АЭС «Синоп» были непреклонны: принцип ВОО будет применяться для всех АЭС, строящихся в Турции.

Однако как сложится коммерческая судьба проекта АЭС «Синоп», пока не загадывает никто. Если на южной, российской площадке в этом году уже начнутся работы «нулевого» цикла, то для северной площадки пока стоит вопрос о сведении в кучу французских и японских технологий в проекте единого реактора Atmea-1, который и запланирован к установке на площадке АЭС «Синоп».

В остальном же российский и японо-французский проекты — это близнецы-братья. И там «всё включено», и тут «всё включено». И в Аккую инвесторы думают потратить 22 млрд долларов, и в Синопе — тоже 22 млрд долларов. И там 5 гигаватт, и тут 5 гигаватт.

Только вот южную АЭС «Аккую» запустят в 2023 году, а реактор ВВЭР-1200 заработает в 2014 году на Нововоронежской АЭС-2. А северная АЭС «Синоп» пустится только в 2028 году, если реактор Atmea будет продемонстрирован публике где-то в районе 2017 года. На той же самой АЭС «Синоп». Вот такая вот неслабая рекурсия. В общем, турки должны поверить французам и японцам на слово. Поскольку «живых» реакторов Atmea в мире пока нет. В отличие от ВВЭР-1200.

Южный берег Чёрного моря или северный берег Средиземного моря. Всё включено. Но сезон на Средиземке явно откроется где-то на пять лет раньше. Если на Чёрном море, конечно, всё пойдёт, как запланировано. Ведь сделать станцию уровня 5 ГВт мощности — это гораздо сложнее, чем открыть пятизвёздочный отель.

Немногие умеют делать это хорошо. И русские — явно из этих «немногих».

И именно о Турции и о её роли в «Новой Большой Игре» — и будет новый материал.
Восхождение Турция, крах Украины, новый «Южный поток», выбор между Европой и Китаем в деле построения нового, единого евразийского рынка газа.
Скоро, на «Однако». И, конечно же, здесь.
Третья мировая, транзитная, газопроводная, танкерная.

От	А. Решняк
К	Руслан (12.12.2014 21:27:43)
Дата	13.12.2014 13:29:26

Blondes Party about secret UN program "Migration to Venus"

http://www.stihi.ru/2014/12/13/4570

Intro
Исполнитель: Barbarfiverek
http://music.yandex.ru/album/711349/track/18928551

Blondes Party about secret UN program "Migration to Venus"
(See The StarWind. Sci-Fi. Солнечный ветер http://www.stihi.ru/avtor/allur9&book=24#24)

Мобилизационное развитие планетарной экономики "Нефть для всех стран нашей цивилизации на планете"
Развитие индустрии водно-подводных городов и станций на Земле-3, чтобы перенести весь опыт и технологии на Венеру-2
(See The StarWind. Sci-Fi. Солнечный ветер http://www.stihi.ru/avtor/allur9&book=25#25)

http://www.stihi.ru/pics/2014/12/13/4570.jpg

От	Руслан
К	Руслан (12.12.2014 21:27:43)
Дата	12.12.2014 21:30:34

Третья мировая, газовая.

Третья мировая, газовая.December 6th, 12:59

http://alex-anpilogov.livejournal.com/20623.html - по линку красивые картинки:

http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/38998/38998_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/39261/39261_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/39562/39562_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/alex_anpilogov/72540762/40982/40982_original.png

Третья Мировая война уже на нашем пороге. А возможно уже и вошла в наши двери и рассматривает обстановку в нашей с вами общей квартире. Ведь наша "коммунальная квартира", наш известный и понятный всем мир планеты Земля - болен. Болен массой социальных и экономических болезней, которые всегда в прошлом и, к сожалению, и в ближайшем будущем, судя по всему будут решаться именно войной.
Поскольку именно война, как оказалось, является концентрацией политики.
Два года назад, анализируя графики, я показал, что где-то к концу 2013 года у мир-системы не оставалось уже причин для последующего роста. И, исходя из данных прогнозов, решил, что в пределе одного года мир таки взорвётся.
Я тогда написал: "А вот потом - развилка. А это уже активная фаза, а не реактивная. Тут вариантов развития - тьма.
Поэтому так и спешат по всем направлениям."
Но я не думал, что активная фаза Третьей Мировой стартует у меня на заднем дворе. И назовут её "Евромайдан".

Ведь весь гротеск, фарс и безумие современного украинского кризиса не должны закрывать от нас главного театра боевых действий. Война идёт за Россию. И за её место в раскладах и альянсах Третьей Мировой войны.
Новой войны за новые мировые ресурсы.

( Collapse )

Я несколько раз уже разбирал стратегию Запада в борьбе за мировое господство. С точки зрения географии подход западных стран по созданию удобной для них мировой модели разобран вот тут, а в плане контроля над потоками энергии я постарался максимально определить и разобрать картинку тайной эксплуатации мировых ресурсов Западом вот здесь.

Картинка эта проста, как паренная репа и говорит о следующем: Запад успешно использует до сих пор в своём противостоянии с третьим миром и остатками второго мира (а это - мы с вами) одну и ту же успешную стратегию: разделяй, блокируй и властвуй.

В классическую формулу римского господства сегодня включён ещё один параметр: блокировка любых упреждающих действий противника.
Почему я считаю, что классическая римская формула сегодня дополнена?
Я, в общем-то, разбирал уже этот вопрос в своей давней статье. Рим сам по себе был громадным блоком, находясь в центре тогдашней цивилизационной Ойкумены:

"Римское озеро" Средиземного моря, которое было тогдашним Мировым Океаном, начиная с I века нашей эры всецело принадлежало Риму, а римские дороги органично дополняли возможности Рима по манипулированию торговыми потоками. И так продолжалось вплоть до прихода арабов и турок, которые начали оспаривать у осколков Рима монополию на средиземноморскую торговлю.
И вот тут уже тогдашнему Западу пришлось активно искать возможности по возврату мирового господства. И выплёскивать себя во внешний мир, колонизируя обе Америки, Африку и Австралию.

Не сдалась Западу тогда только Россия и Азия. Потому что там всегда умели делать кентавров.
Злых кентавров, которые могли отбиться на своей бескрайней суше от подлых средиземноморских пиратов и от жуликоватых среднеземноморских торговцев, которые всегда были не прочь сменить мошну честного купца на ятаган пирата-рабовладельца - только представилась бы им удобная возможность.

И сегодня раскад в мировом противостоянии не изменился ни на йоту. Потому что, как ни крути, а география - это судьба.
И снова, как и всегда: Запад против Востока. И снова Россия - посередине.

В наступающем глобальном противостоянии - а это противостояние США (и коллективного Запада в целом) и Китая, ослабевшей, но не захваченной России отведена роль карточного Джокера.
В полном согласии с блокадной доктриной Маккиндера-Спайкмена-Мэхема - США и их сателлиты (а это Япония и ЕС) блокируют Китай от мировых ресурсов, пытаясь оставить за собой контроль над богатствами Африки, Австралии и обеих Америк.

"Кольцо анаконды", призванное блокировать Китай, уже практически замкнуто с южной и восточной стороны китайской сферы влияния - Южная Корея, Япония, базы на островах Окинава, Гуам, Диего-Гарсия, союзная США Австралия и вечная боль китайцев, Тайвань - надёжно запирают Китай в рамках его восточноазиатской клетки.
Попытки Китая прорвать блокаду через территории Бирмы и Пакистана - это не более, чем половинчатые решения, которые не дают Дракону никаких стратегических преимуществ, решая сугубо оперативные задачи.

И вот тут оказывается, что в рамках прорыва блокады путь решения проблем Китая в глобальном противостоянии с США и Западным миром находится именно на севере. В России.
В восточной Евразии сейчас, после того, как там за последние 70 лет возникли целых четыре ядерных державы (Россия, Китай, Индия и Пакистан) - наблюдается "равновесие силы". Пусть Индия и Пакистан, Индия и Китай не сильно любят друг друга, но вариант открытой войны между ними сегодня гораздо более невероятен, нежели в 1950-е годы, когда такого равновесия силы ещё не было.

Я не испытываю иллюзий и касательно открытой войны между США и Россией: в настоящий момент времени такая "горячая" война между двумя странами невозможна, так как сразу же выльется во взаимный обмен ядерными ударами.
Да и не будут США воевать с Россией. Их цель - Китай. И его претензии на мировое лидерство.

Третья мировая война снова будет войной за ресурсы. Первая мировая война по праву названа войной угля и пара, Вторую мировую войну можно назвать войной за нефть. Третью мировую (холодную) во многом определял так пока и "не взлетевший" атом, а Третья мировая (горячая), судя по всему, будет идти за газ. И за пути его транспортировки.

Вот некая абстрактная картина того, что произойдёт с глобальным газовым рынком в промежутке всего лишь 20 лет:

Новый азиатский Дракон, Китай - будет вынужден закупать природный газ практически отовсюду. В топку китайской экономики, на сегодняшний день критически зависимой от быстро истощающихся запасов китайского каменного угля, будет брошено всё: и метан угольных пластов Австралии, и сжиженный газ Катара и Ирана, и сланцевый экспорт США.
Что интересно - глядя на первую карту, уже можно понять, что Китаю в этом случае будет несладко: практически весь этот природный газ поставляется морем, мимо узловых пунктов того самого "Кольца Анаконды", которое незримо контролирует всю мировую торговлю Китая.

И, возникни у США завтра любые претензии к китайской политике (а особенно - в болевых точках китайской "жемчужной нити", к которой относится и злополучный Гонконг, где недавно пытались разжечь "зонтичный майдан") - у американцев возникает уникальная возможность закрыть любые поставки газа в Поднебесную.

И вот тут как раз и играет для Китая упомянутый российский Джокер.
На сегодняшний день российский Джокер может сыграть сразу в трёх направлениях. Это газопроводы "Алтай" и "Сила Сибири" и СПГ-проект "Ямал".
С параметрами "Силы Сибири" и "Алтая" в сравнении с существующим экспортом в Европу и в страны СНГ можно ознакомится вот тут.
Офциальный газовый контракт для строящейся "Силы Сибири" составляет 38 млрд. м3 в год, хотя сам газопровод имеет большую пропускную возможность - 61 млрд. м3 в год.
Параметры проектируемого "Алтая" пока официально не оглашены, но его мощность задекларирована, как "минимум вдвое увеличивающая экспорт России в Китай". Значит, речь может идти о ещё 38-40 млрд. м3 в год. Причём, в отличии от "Силы Сибири", этот газ будет уже идти с месторождений Западной Сибири, которые до сих пор питали Украину, Белоруссию, Турцию и страны Европы.

И, наконец, "Ямал СПГ". Это - уникальный проект ледового СПГ-терминала, который в своей работе пока будет опираться на Южно-Тамбейское газовое месторождение (с запасами в 907 млрд. м3 ). Мощность СПГ-завода "Ямала" заявлена на уровне 16,5 млн. тонн СПГ в год, из которых изначально на долю гарантированных поставок в Китай приходилось 3 млн. тонн СПГ в год.
На сегодняшний день китайская компания CNODC уже владеет 20% акций "Ямал-СПГ" и принципиально всё-таки имеет право "первой ночи" в распределении дополнительных объёмов СПГ.
СПГ с Ямала будет доставляться двумя путями: либо до европейского порта Зебрюгге, либо с перевалкой на Дальнем Востоке России.

Перевалка в Зебрюгге или в планируемом терминале в Беринговом море необходима для того, чтобы разгрузить от лишней работы танкеры-газовозы ледового класса, которые в этом случае заняты гораздо более напряжённой навигацией в сложной ледовой обстановке Северного Ледовитого океана.

Помножив тонны ямалского СПГ на коэффициент перевода 1,38 мы получим, что Китай, в перспективе 3-5 лет может получать дополнительно к газопроводам, ещё от 4 до 23 млрд. м3 природного газа через северный и южный маршруты СПГ.
Южный (зимний) маршрут доставки СПГ тоже, в общем-то, уязвим для "Кольца Анаконды", а вот за северный маршрут проходящий вдоль побережья российской Камчатки, мимо российских же Курил - можно быть немного спокойнее.
И не говорите мне, что второй корабль-вертолётоносец типа "Мистраль" называется "Владивосток". И так всё понимаю.

Если сложить все три цифры, то общий объём экспорта России в Китай может составить до 100 млрд. м3 природного газа в год.
Зачем Китаю столько природного газа из России?
Вот ответ:

Это - прогноз EIA по росту потребления природного газа в Китае, честно потыренный мною вот отсюда.

За последующие 5 лет потребление природного газа в Китае вырастет более, чем втрое - с 147 млрд. м3 в год до почти 500 млрд. м3 в год.
Этот рост должны обеспечить дополнительные морские поставки СПГ объёмом до 90 млрд. м3 (привет, "Кольцо Анаконды") и интенсификация собственной добычи газа в континентальном Китае.
С собственной добычей газа в Китае у EIA, как и в случае с США, вся надежда на китайские сланцы - из них планируют дополнительно выжать, наряду с продолжением освоения традиционных месторождений природного газа, без малого 178 млрд. м3 газа в год.
Подчёркиваю - в перспективе всего лишь 5 лет.
Чем же задаётся такой экспоненциальный рост потребления газа?
С одной стороны Китай продолжает быструю урбанизацию населения, для которой ему по-прежнему нужны ресурсы, но, в то же время, с другой стороны - уже в перспективе 10 лет (в районе 2025 года) Китай столкнётся с пиком производства каменного угля, которое сейчас уже вышло на уровень около 4 млрд. тонн угля в год. Кроме того, начиная с 2008 года, Китай уже вынуждено имортирует уголь всё возрастающими темпами:

Эти 4 млрд. тонн угля (в грубом пересчёте это где-то 4000 млрд. м3 природного газа в год) обеспечивают сегодня почти 70% от производства первичной энергии в Китае:

На пике производства угля, если у Китая всё пойдёт так, как задумано, китайцы смогут рассчитывать на ежегодное производство 5,1-5,3 млрд. тонн угля. Что будет соответствовать производству энергии, эквивалентной 5 100 - 5 300 млрд. м3 природного газа в год.
Таким образом, только по углю, на протяжении последующих десяти лет, Китаю надо обеспечить производство дополнительного эквивалента энергии, соответствующего 1 100 - 1 300 млрд. м3 природного газа.
Что произойдёт, если вдруг данный план не будет выполнен хотя бы на 5% по каким-либо объективным причинам? Напомню, что сам по себе увеличивающийся импорт угля Китаем уже говорит о том, что "китайский угольный паровоз" буксует - и не может обеспечивать те темпы экономического роста и урбанизации населения, что взяты Китаем в его мировой гонке.
5% недопроизводства угля в год - это, нарастающим итогом за десять лет - 55-65 млрд. м3 природного газа для замещения данных непроизведенных количеств.
Плюс - "Кольцо Анаконды", которое легко может заблокировать поставку ещё 90-110 млрд. м3 природного газа, который будет плыть в Китай через подконтрольные США проливы.
Плюс - рост производства из сланцев, который тоже надо обеспечить "несмотря на" и "вопреки", да ещё и с импортом части технологий и оборудования из тех же США и других стран Запада. А там ещё без малого 178 млрд. м3 газа в год.
Плюс - собственный, доморощенный китайский пик угля в районе 2025 года.

Поэтому - российский Джокер и его "лишние" 100 млрд. м3 природного газа в год безумно важны для Дракона, который уже вовсю готовится к будущей схваткеза мировое господство с Белоголовым Орланом.
Безумно важны, поскольку энергетическая ставка даже для простого инерционного пути развития для Китая уже почти что вдвое выше.
И, судя по событиям на Украине - Медведю в этот раз опять не дадут спокойно отлежаться в его берлоге...

Третья мировая, газовая. Уже началась.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	12.12.2014 21:18:22

Внимание! раскрыто вражеское гнездо

Внимание! Важно! Всем регионам! Всем соратникам!

Dec. 12th, 2014 at 10:18 AM

http://zergulio.livejournal.com/2257633.html

Прислали мне ссылку в личку.
https://vk.com/wall21414924_11974

Начал просматривать, копать, и выпал в осадок. Привожу основное:

Вчера Минюст выявил еще одного иностранного агента.

И на этот раз речь идет не о правозащитном союзе или обществе наблюдателей, а о целой школе подготовки госдеповских кадров.

Так, в Москве несколько лет действовала организация под названием "Московская школа гражданского просвещения".
http://www.vedomosti.ru/politics/news/37120061/lekciya-oruzhie-agenta
Занималась она в прямом смысле обучением людей – проповедованием американской идеологии и ценностей.

Фактически секта, подрывающая устои страны изнутри. Только за прошлый год школа провела почти 30 мероприятий с охватом аудитории более 2 000 человек. В рамках страны достаточно немного, но все эти 2000 человек готовились как профессиональные технологи – организаторы и провокаторы на акциях протеста.

В списке доноров "Московской школы гражданского просвещения" за 2013 год по-прежнему значатся сразу 17 зарубежных организаций и фондов. В их числе, кстати, - правительства сразу пяти европейских стран, четыре из них являются членами НАТО. И конечно же фонды USAID (Агентство США по международному развитию) и IRI (Международный республиканский институт - американская некоммерческая организация, директором которой является одиозный сенатор из Аризоны Джон Маккейн).

Люди, стоящие за финансированием, не скрывают, что создают такого рода учебные центры по всему мира. Например, из последних примеров, филиал школы существовал в Грузии – это, все мы помним, вылилось в революцию. Ну и наконец подобная школа действовала в Украине, и уже во время Майдана кураторы лично приезжали в Киев к своим "ученикам": в частности, замгоссекретаря США Виктория Нуланд, которая еще запомнилась раздачей печенек на Майдане.

Работа в школе шла по всем фронтам. Идеологическая промывка мозгов, причем как с помощью зарубежных лекторов, так и благодаря произведениям российских оппозиционеров. У Школы есть собственное издательство. В серии "Библиотека МШГП" выходят такие книги, как: "Четвертая республика" и "Дарованная демократия" Владимира Рыжкова, "Потерянное десятилетие" Владислава Иноземцева - основная идея книги - обоснование гипотезы о «бесполезности» первого десятилетия XXI века для России и мира, "Молодежь России", написанная коллективом Левада-Центра - Львом Гудковым, Натальей Зоркой.

Кроме того, Школа, подобно акунинской "Азазели", пыталась интегрировать в состав органов власти своих успешных выпускников, дабы те уже изнутри влияли на политику страну, согласно идеологии школы. Так или иначе причастны к школе, например, бывший губернатор Волгоградской области Сергей Боженов, зампред правительства Московской области Михаил Кузнецов и недавно покинувший свою должность заместитель председателя правительства Московской области Андрей Ильницкий, председатель фракции "Грузинская мечта-республиканцы", один из самых активных организаторов "революции роз" в Тбилиси Давид Бердзенишвили и многие другие.

Наконец, большой отряд выпускников составляют представители СМИ: как федеральных, так и, в особенности, региональных, на которых и делается сейчас подобный упор прежде всего. Кто еще знает, сколько таких сект наоткрывалось по всей стране.

А теперь главное. Про спонсоров школы вы уже прочитали, собственно, это и не скрывается (описание вики). Есть даже официальный отчет (страницы 19-21).

Вот здесь - список выпускников этой школы - иностранного агента по регионам. Можете зайти и посмотреть, какие должности занимают выпускнини этой школы в вашем регионе (одна и та же область повторяется по несколько раз, пробегитесь по списку).

У нас в Свердловской области список выглядит так. Политики всех уровней, СМИ, не будь этого каталога, никогда не связал бы этих людей между собой.

Если инофрмация верна - масштабы просто невероятные, это десятилетия системной работы и сотни миллионов долларов.

UPD. Судя по отзывам выпускников школы
http://msps.su/story/26213/

на новость о включении в реестр иностранных агентов - реально смахивает на секту. "Мы вас любим, мы с вами". Когда смотришь на должности, занимаемые этими людьми, оторопь берет. Особенно показателен комментарий человека, "которого затащили в школу насильно, но он полюбил ее" - система набора учеников понятна, методы типа "школ личностного роста". Хорошо бы услышать официальные комментарии от выпускников.

P.S. Сильно удивлен не только я.

http://msps.su/files/2013/09/otchet1.pdf
http://msps.su/graduates/region/
http://msps.su/users_region_open.php?alph=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	12.12.2014 14:56:48

Государственные долги. Кому они выгодны и есть ли им предел? часть 1

Государственные долги. Кому они выгодны и есть ли им предел? часть 1

http://taotan.livejournal.com/388689.html - невозможно красивые графики и ссылки по линку

Dec. 6th, 2014 at 9:38 PM

Я понимаю вас: постановка вопроса сложная и даже попытавшиеся ответить на этот вопрос Рогофф и Рейнхарт были публично подвергнуты обструкционизму за то,что попробовали решение подвести к нужному результату. Этот вопрос можно сравнить разве что с гамлетовским: "Быть или не быть? А если не быть, то что снится в том сне?". Понятно, не каждый из нас Гамлет и не каждый сможет ответить на этот вопрос, поэтому обратимся к мэтрам экономики и политики Стокману ( часть 2) и Туссену, которые дают нам свою точку зрения на этот сложный вопрос, я надеюсь, подойдя к этому довольно критично, не рассчитывая на печеньки и пряники от вышестоящего начальства.

Но сначала, для затравки, я сообщу радостную новость, которую нам соощил marketwatch : США теперь официально страна №2, а №1- это Китай. Так сейчас официально считает МВФ и этот расчет основан на .... ППС . Вероятно, такое решение было основано в том числе и на том,что США так и не смогли добиться от Конгресса одобрения реформы МВФ, когда Китай должен стать третьим , а вернее, вторым, после США (там где-то между ними сателлит Япония, которую в расчет не будем брать). Возвращаемся к расчету МВФ.Китай произвел из расчета на ППС на $17.6 trillion , обставив США с $17.4 trillion. На самом деле мы с вами имеем дело с чистым манипулированием разными статистическими данными (напомню- финансовый капитал финансовые риски маскирует разными бухгалтерскими штучками, что для меня, как бухгалетра, не является новостью) - это как удава мерять в слонах, мартышках и попугаях- это все статистические уловки, к коим относится и ППС. А дела плохи как и у Китая, который имеет избыточные мощности производства, не опирающиеся на реальный платежеспособный спрос, причем в глобальном масштабе, так и США, который сидит по уши в долгах , потому что давно оторвались от реального платежеспособного спроса , прожигая свое будущее- вообщем, налицо сложившиеся дисбалансы. Но , по крайней мере уже, становится очевидным,что такая долговая нагрузка проявляет свой характер в виде серьезного дефляционного сжатия так как отсутствуют реальные денежные потоки реального платежеспособного спроса.

Перед тем, как вы прочитаете статью Эрика Туссена, хотелось бы сказать краткой формулировкой:
Финансовый капитал свои финансовые риски неизвестности спроса на произведенную продукцию перекладывает на тех,к то ее создает, иначе это формулируется всем знакомо-
прибыль финансовым капиталом присваивается частным образом, а издержки (риски) частный финансовый капитал социализирует, бросая их не только на лиц, производящих товары, но и на общество в целом (государство).

by Eric Toussaint Debt and the international context in the South and in the North from 2000 to 2014

Эрик Туссен. Проблема национальных задолженностей стран юга и севера с 2000 по 2014 год.

В этой статье рассматривается ряд аспектов, относящихся к госдолгу в период с 2000 по 2014 года, включая кризис, а также атак на социальные и экономические права людей,что является приоритетом CADTM.

1. Некоторые страны юга отошли от неолиберальной политики.

После проводимой более чем 20 лет неолиберальной политики в нескольких латиноамериканских странах произошла смена руководителей стран, которые стали осуществлять политику, отвечающую интересам людей. Люди этих стран хотели освободить себя от мер, которые были навязаны в рамках "Вашингтонского консенсуса" МВФ и ВБ (приватизация,.сокращения государственных социальных услуг, либерализация торговли, отмена субсидий на продукты питания и на услуги ЖКХ). Предыдущие политики проводили эти меры под предлогом необходимости выплат государственных долгов, большая часть из которых была навязана незаконно, как это было в Венесуэле, Эквадоре, Боливии ...( 2 ) Правительство Эквадора решило проявить инициативу и создало инициативную группу из общественных организаций, которые провели аудит созданных долгов.( 3 ) На основании этой проверки были приостановлены выплаты части внешнего долга, которая была признана незаконной , тем самым значительно сократив свою задолженность перед иностранными кредиторами. (4.) Это позволило увеличить социальные расходы, но, к сожалению, эта инициатива стала только единичным случаем.
Стоит ко всему прочему отметить,что эти три страны увеличили налогобложение крупных иностранных корпораций, эксплуатирующие природные ресурсы , что также позволило увеличить расходы в социальную сферу.
Но этим страны не ограничились. Они приняли новые демократические Конституции и покинули МЦУИС.

2. Увеличение цен на сырье и валютных резервов.

В 2003-2004годах цены на сырье и сельскохозяйственные продукты начали расти ,что позволило развивающимся странам экспортировать сырьевые продукты,чтобы увеличить свои доходы.Некоторые развивающиеся страны использовали эти доходы для увеличения социальных расходов, но большинство решило накопить ЗВР или приобрести казначейские билеты США, тем самым способствуя США в финансировании своей роли ведущей державы мира.
Приведенная ниже таблица показывает объемы казначейских облигаций США в ряде развивающихся стран. Китай в одиночку профинансировал на $1,270 млрд и, следовательно, имеет более чем 1/4 части внешнего долга США.

Облигации Казначейства США имеют доходность от 0 до 2,57%,что в целом, говорит о том,что США финансируют себя по довольно низкой цене.

3. потеря власти ВБ и МВФ над некоторыми развивающимися странами.

Увеличение ЗВР позволило увеличить инвестиции в инфраструктуру, минуя ВБ и МВФ.

4. Китай становится мощным кредитором.

В декабре 2013 года Китай имел ЗВР на $3,821млрд,что позволило ему значительно увеличить торговлю с латиноамериканскими, азиатскими, африканскими странами и его кредиты уже конкурируют с кредитами ВБ , МВФ и других международных финансовых организаций. Это уменьшило возможности давления на некоторые развивающиеся страны, но не надо терять бдительности по поводу крупных долгов, взятых на себя развивающимися странами. Китай-это новая капиталистическая держава, которая так же пытается установить контроль над сырьевыми рынками,чтобы экспортировать свои товары.

5. В 2014 году БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка) объявили о создании многостороннего банка. (12)

Если банк начнет свою работу, то это даст альтернативу для развития этих стран.

6. Увеличение внутреннего государственного долга

За последние 20 лет внутренний госдолг вырос. И в значительном числе развивающихся стран он больше, чем внешний госдолг .

Сравнение внешнего и внутреннего госдолга на примере некоторых латиноамериканских стран

Отечественные банки, которые выдают кредиты государственным органам местных (региональных) властей на самом деле являются филиалами западных банков, к тому же местная валюта привязана к доллару. Это означает,что если местная валюта девальвируется, то сумма, подлежащая выплате банку, значительно возрастет. Иначе говоря, можно сказать,что крупнейшие иностранные банки получают прибыль от внутреннего долга. Например, Сантандер,крупнейший банк Испании, играет большую роль в получении прибыли от кредитов , выданных дочерним компаниям в Бразилии и других странах Латинской Америки. То же самое касается Citigroup/CitiBank, который имеет довольно сильное присутствие в Мексике , британский HSBC имеет сильные позиции в Азии.

7. Рынок продуктов питания и климатический кризис.

В 2007-2008 годах народы развивающихся стран столкнулись с резким увеличением цен на продукты питания. Эта ситуация привела к продовольственным бунтам в 18 странах. Число людей, страдающих от голода, от приблизительно 900 млн до кризиса, увеличилось почти на 120 млн, в результате чего в общей сложности более одного миллиарда в 2009 году являются голодающими- этот факт предупреждает нас о невероятной уязвимости сотен миллионов людей, которым требуется еда. И эта потребность связана не с тем,что продуктов производится недостаточно,чтобы их прокормить. Глобальный продовольственный кризис во многом связан со ценовыми спекуляциями на основные продукты питания и топливо, "соглашениями о свободной торговле", когда становится невозможным по разным причинам местное производство продуктов питания.

8. Крупная задолженность северных стран является ключевым фактором кризиса, разразившегося в 2007-08 годах.

Кризис крупных частных банков СШа и Европы вызвал сильное увеличение долга этих стран. Частная и государственная задолженность стала основной проблемой северных стран , например, в странах ЕС и США. Наиболее сильно пострадали Греция, Ирландия, Исландия, Португалия, Испания, Кипр, Румыния, Венгрия, страны Балтии, Болгария и Италия. Политика, применяемая кредиторами к этим странам, довольно сильно напоминает ту, которую они применяли к латиноамериканским странам (Юга) в восьмидесятых годах двадцатого века.

9. Соотношение центр/периферия основано на господстве центра.

На основании общей политической и торгово-экономической зоны центр Еврозоны позволяет транснациональным корпорациям извлекать прибыль из периферийных стран. Тесные связи между государственными лидерами и людьми из крупных финансов даже не скрывается, например, представители интересов Goldman Sachs находятся на ключевых местах правительств нескольких стран, ЕЦБ.(19)

10. Кризис роста госдолга используется в качестве предлога для наступления на права человека в Европе.

Правительства и работодатели используют бесчисленные лживые аргументы для увеличения наступлений на экономические и социальные права людей впервые после Второй мировой войны . Отчет Нилса Мужниекса 'Safeguarding human rights in times of economic crisis' (защита прав человека в период экономического кризиса) обращает свое внимание на последствия введенных мер жесткой экономии, применяемых в Европе. Сектор занятости, образования, здравоохранения, обеспечения жильем, правосудие- все подвержено пагубному влиянию этой политики. Нилс Мужниекс подчеркивает неэффективность мер жесткой экономии,что , в конечном итоге, вызовет необходимость увеличения государственных расходов..

11. Глобальная атака крупного капитала на труд.

Это наступление, которое началось в начале 80-х годов (например, при Тэтчер активно подавлялись рабочие протесты) , продолжилось и в наше время, например, на Кипре, в Ирландии, Греции, Испании и Португалии, значительно усилившись с начала кризиса 2007 года.

Эволюция заработной платы в виде процента от мирового ВВП по данным ЮНКТАД (1980-2011) (24)

12 Незаконная личная задолженность.

Большинство населения стран, даже самых бедных, являются жертвой "долговой системы" , потому что являются физическими лицами. Например, количество самоубийств индийских фермеров из-за невозможности отдать долг за промежуток от 1995 до 2011 года составило более 270 тысяч; миллионы семей в США потеряли свое жилье ввиду его конфискации за выданный кредит на него же (с 2007 года 14 миллионов семей лишилось крова над головой); то же самое верно для Испании, где выселено около полумиллиона, Ирландии, Балкан и пр. Как женщины, так и мужчины являются жертвами хищнических микрофинансовых организаций- это ярко проявляется на юге. Английские, североамериканские студенты имеют чрезвычайно высокую задолженность и фактически находятся в нищете (студенческкая задолженность в США превышает $ 1 трлн, что эквивалентно госдолгу стран Латинской Америки и Африки южнее Сахары вместе взятых).

13. Низкие процентные ставки по кредиту в США и Европе создало опасное чувство стабильности и безопасности.

Низкие процентные ставки, которые держат центральные банки наиболее развитых стран, начиная с 2007-08 годов, чтобы помочь крупным банкам и корпорациям рефинансировать долги, привело и к снижению рефинансированию долгов развивающихся стран. Сочетание низких процентных ставок и высоких доходов от экспорта сырья создали опасное чувство стабильности для правительств развивающихся стран. Тем не менее, такая ситуация не может длиться долго : цены на сырье упадут при одновременном повышении ставок.
Поэтому правительствам южных стран следует этому пристальное внимание и подготовиться к такому сценарию, воспользовавшись пока еще благоприятной текущей экономической ситуацией. А в целом, нам нужно порвать с нынешней моделью развития.

14. Частный и государственный долг повсюду вырос.

Частная и государственная задолженность встала на опасный путь с начала 2000-х годов. Высокая частная задолженность образовалась в развитых странах и во время финансового кризиса 2008 года государство спасло их, увеличив свой долг на 40% по сравнению с 2007 годом, в то время как долг нефинансовых организаций вырос на 30%, а домохозяйства и вовсе стали их сокращать (ввиду отсутствия платежеспособности, работы и пр.). Задолженность финансовых корпораций остается по-прежнему самой высокой, так как балансы не расчищены, что противоречит успокоительным словам глав правительств.

15. Долги развивающихся стран, несмотря на их незначительность, также увеличились.

Важно подчеркнуть, что общий долг всех развивающихся стран (внутренний + внешний долг в сочетании государственного с частным) составляет лишь около 5% всего мирового долга.В то время как долги государственного и частного сектора развитых страна где живет только 15% населения мира , составляют 95% от общего объема мировой задолженности. Внешний государственный долг всех развивающихся стран (около $ 1,8 трлн), где живет 85% населения мира едва составляет 1% от общего мирового долга. Эти цифры ясно показывают, как легко можно аннулировать этот долг.

Сейчас развивающиеся страны являются чистыми финансовыми кредиторами наиболее развитых стран. И сюда не входят "исторические и экологические долги", которые можно требовать от развитых экономик (и господствующих групп этих стран).

Обзор эволюции государственного долга

Развитие внешнего государственного долга развивающихся стран с 1980 по 2012 (в миллиардах долларов) (31)

* PECOT = страны Центральной и Восточной Европы + Турция
Заметим, что внешний государственный долг продолжал расти с 2000 по 2012 год, в частности, в Латинской Америке, а также в странах Центральной и Восточной Европы + Турция (PECOT), а также в Южной Азии.
Развитие внешней задолженности развивающихся стран и возврат средств за использованные ресурсы с 1980 по 2012

Мы видим увеличение частной задолженности в общем объеме долга , особенно они увеличились в период с 2005 по 2012 год , что означает,что частные компании (промышленные, торговые, банковские, и так далее) взяли на себя большие объемы внешнего долга, и в случае кризиса это создаст значительный риск для государства, который будет вынужден их возвращать.

16. Бедные страны привлекают капитал на долговых рынках, размещая там облигации.

Руанда и Сенегал, имея крупную задолженность, продали свои долговые облигации на рынках Севера. Никогда ранее за 30 лет им не приходилось этого достигать. Кот-д'Ивуар , только недавно появившись из пепла гражданской войны, выпустила свои облигации, несмотря на то,что является самой бедной страной с самой большой задолженностью. То же самое касается Кении и Замбии. В целом, это свидетельствует о своеобразной ситуации на международных рынках: инвесторы стран Севера держат в руках большой объем дешевых денежных средств, а так как Сенегал, Руанда, Замбия, обещают доходность не ниже 6-8%, то тем самым привлекают финансирование от финансовых компании, которые зарабатывают на высоких рисках.
Правительства бедных стран впадают в эйфорию и уже представляют,что счастье- вот оно!- рукой подать! Но, однако, такая ситуация будет иметь продолжение в виде драматического разворота, когда экономическая ситуация ухудшится, но привлеченные долги надо будет оплачивать. Это не считая того,что юридически облигации могут содержать в себе бомбу замедленного действия, поэтому необходимо требовать обнародования условий привлечения заемных средств.

17. Дестабилизация ФРС формирующихся рыночных экономик

Сокращение программы выкупа ФРС продемонстрировало,что может произойти, когда ставки будут подняты: крупнейшие финансовые компании стали выводить капиталы (еще называется фиксация прибыли) , что привело к обушению и девальвации ряда рынков и валют: (Индонезия, Турция, Бразилия, Индия, Южная Африка ...) , ища для себя выгодные вложения.
"Кроме того, около 10% долговых бумаг со сроком погашения 2020 и позже, могут быть предъявлены раньше срока, так как условия заемщика существенно ухудшились"( BIS, 84 Годовой отчет, 2014, стр. 76. ), что , совершенно очевидно, только усугубит ситуацию с задолженностью. Это еще одна серьезная причина, почему население развивающихся стран должно быть осведомлено о серьезных опастностях , связанных с государственным долгом своей страны. Оплата нелегитимного части долга должно быть оспорена немедленно.
Падение доходов от экспорта сырья может быть фатальным для экономик развивающихся стран, которые зависят от его преимущества в статье доходов страны. Высокие процентные ставки (дефицит денежной ликвидности) в сочетании с низкой ценой на сырье может создать такую ситуацию, как в 80-е годы, когда развивающиеся страны испытали взрывной рост долга. Об этом крайне важно знать,чтобы не заставлять себя оплачивать долги дважды.

18. Фонды-стервятники.

Государственный долг стал мишенью для многих спекулянтов, которых прозвали "фонды-стервятники". Это частные инвестиционные фонды, большинство из которых находится в налоговых гаванях и специализируются на скупке долговых бумаг государств, находящихся на грани дефолта. Выкупив такие бумаги с огромным дисконтом , они подают в суды англосаксонского права, требуя выплат по номиналу, включая пени за просрочку и судебные издержки. В отличие от традиционных кредиторов, они отказываются от любых переговоров в реструктуризации долга, предпочитая судебные решения,чтобы потом иметь возможность наложить арест на имущество, принадлежавшее государству. Начиная с 2000-х годов такой атаке было подвержено около 20-ти государств например, в Южной Америке это Аргентина, Никарагуа, Гондурас и Перу, а в Африке это Сьерра-Леона, Республика Конго, и Уганда, а некоторые из них продолжаются до сих пор.
По поводу Аргентины CADTM хотел бы заметить,что лучшая защита будет состоять в отказе признания преимущества иностранного суда в урегулировании претензий по долгу , вставив в договор пункт,что этим преимуществом обладает только местные суды.

19. Гражданский аудит.

В последние годы в ряде стран появились гражданские движения, цель которых- выявить незаконные, нелегитимные и одиозные долги. В связи с чем мы можем предложить некоторые определения:

a) Нелегитимный государственный долг- это долг, который власти создали, не беспокоясь об интересах общества и/или приносящий вред обществу.

b) Незаконный государственный долг - это долг, который был создан , грубо нарушив местное законодательство.

c) Одиозный государственный долг - это долг, который был создан диктаторскими режимами или накладывают такие условия для выплат, приводящих к нарушению фундаментальных социальных прав людей.

d) Нестабильный государственный долг- это долг, выплата по которому приводит людей к обнищанию , ухудшению здоровья, образования, к большому росту безработицы и проблеме недоедания. Другими словами, возмещение этого долга власть лишает возможности гарантировать основные права человека в государстве.

Гражданский аудит в сочетании с одновременным односторонним приостановлением выплат по долгу дает возможность существенно сократить незаконные требования. Также этот способ эффективен в качестве существенных препятствий для незаконных действий в будущем.

20. Заключение. "Долговая система" сейчас актуальна, как никогда.

"Долговая система" использует государственные ресурсы для выплат кредиторам, нанося тем самым серьезный ущерб потребностям людей и их основным правам. Отношения между кредиторами и должниками ужасно несбалансированны с перекосом в пользу первого. Довольно существенным фактором, сказавшемся на кризисе долга стран Латинской Америки 1982 года и стран еврозоны в 2010 году , являлось отсутствие трезвой оценки ситуации при одновременном пассивном к этому отношении. Вследствии чего меры были приняты в интересах кредитора, независимо от той цены, которую должны заплатить люди. Кредиторы, при поддержке местных элит, требуют,чтобы долг был выплачен, который является приоритетом перед другими платежами, поэтому социальные расходы сокращают,что отрицательно влияет на основные права людей. К тому же эти меры жестокой экономии являются контрпродуктивными, только усугубив всю ситуацию, переведя ее в разряд структурной проблемы.

"Долговая система" усугубляет неравенство. Высокая задолженность позволяет монополизировать свое положение тем немногим, кто имеет доступ к источнику финансовых доходов , вследствии чего государство теряет ресурсы, за счет чего может удовлетворить основные потребности людей. Концентрация "долговой системы" в руках немногих приводит к перераспределению доходов в пользу самых богатых членов общества. CADTM совместно с другими организациями утверждает,что для гражданского аудита государственного долга важно уяснить его происхождение, с тем, чтобы уточнить, какая часть его является нелегитимным,чтобы отказаться от выплат по нему.

Тем не менее, CADTM осуждает всю "долговую систему". Это те же самые механизмы господства и эксплуатации, только теперь это происходит через механизмы управления государственными и частными долгами.

Конечно, отменив все незаконные долги, наши действия должны быть подкреплены другими мерами. Например, национализация банковского и страхового сектора,чтобы реорганизовать их в государственный сектор, провести радикальную реформу налоговой системы, национализацию энергетического сектора, превратив его также в государственный сектор, радикальное сокращение рабочего времени вкупе с созданием рабочих мест, увеличив зарплаты и социальные пособия, совершенствование и расширения социальных государственных услуг, улучшение пенсионной системы, радикальные политические реформы, включающие изменение Конституций. То есть цель должна состоять в комплексном изменении социального,экологического , политического пластов,чтобы выйти из разрушительной капиталистической системы.

Борьба против "долговой системы" сейчас необходима, как никогда в южных и северных странах, так как является борьбой за мир в широком смысле понимания этого слова ,освобожденного от различных форм угнетения и эксплуатации.

От	Руслан
К	Руслан (12.12.2014 14:56:48)
Дата	12.12.2014 14:59:28

Государственные долги. Кому они выгодны и есть ли им предел? часть2

Государственные долги. Кому они выгодны и есть ли им предел? часть2
Dec. 8th, 2014 at 2:28 PM

http://taotan.livejournal.com/389977.html

Одна из песен предвыборной кампаний Хиллари Клинтон на пост президента в 2016 году. "Сейчас время встать с Хиллари!". "Она мать, дочь, и, прежде всего, любящая жена". [Р: Да, ладно! Монику забыла чтоли?]

На самом деле написать статью о госдолге меня подтолкнула статья Дэвида Стокмана, написанная им на днях, а статья Эрика Туссена,публикация которого была размещена в интернете значительно раньше, висела у меня "до восстребования" и она довольно удачно дополнила Стокмана взглядом с другой стороны. Эрик Туссен обращает внимание,что сейчас все идет по аналогу кризиса долгов латиноамериканских стран 1982 года .В свою очередь, Стокман показывает взгляд изнутри, откуда генерируется кризис, обращаясь как к 80-м, т.н. "рейганомике", так и к сегодняшним дням.

Only Yesterday—-How The Federal Debt Went From $1 Trillion To $18 Trillion in 33 Years by David Stockman

Дэвид Стокман. Только вчера федеральный долг от $1 триллиона дорос до $18 триллионов. Этот рост занял всего 33 года.

Мне кажется, что 22 октября 1981 года, когда госдолг впервые достиг $1 триллиона, было вчера. Но этот долг в $1 триллион рос в течении 74.984 дней или 205 лет. И можно сравнить с тем, как он растет сейчас в геометрической прогрессии: от $1 триллиона до $18 триллионов заняло 33 года, а сейчас $1 триллион долга создается за 365 дней или за один год.

Я помню хорошо октябрь 1981 года, потому что в то время занимал пост директора, следящего за национальным бюджетом . Рональд Рейган вел яростную кампанию, в которой немалую долю занимала критика работы Гувера, создавшего дефицит в 1932 году, что давало повод говорить о нем , как о "расточителе". Но Рейган не одобрял "красные чернила" Джимми Картера, обещая на 1983 год сбалансированный бюджет.

Но 1981 год показал нам ,что наши планы изменились ввиду унаследованного дефицита от правительства Джимми Картера и именно поэтому государственный долг впервые вырос до триллиона доллара. По правде говоря, он (госдолг) вырос быстрее,чем ожидали- осенью 1981 года и одновременно с этим было снижение поступления налогов и наращивание оборонного бюджета,что являлось частью обязательств Рейгана его предвыборной кампании.

Для того,чтобы сбалансировать бюджет, пришлось пойти на радикальные реформы внутренних расходов и выплат. Вашингтон признал,что вынужден произвести большие и болезненные реформы по сокращению поддержки социального обеспечения и других выплат, поддерживающих средний класс.

Излишне говорить о том,что "сбалансированность бюджета" так и никогда не была достигнута. В конце концов, все закончилось отвратительной формулировкой Дика Чейни- "дефицит не имеет значения".

Более того, главой ФРС в 1987 году стал Алан Гринспен, обнаруживший,что ФРС может работать в качестве печатного станка, ложно утверждая, что кредит поможет победить дефляцию 90-х.

Но вернемся к 1981 году. Ничего подобного тогда мы не предполагали, наоборот, было опасение неблагоприятных последствий хронического бюджетного дефицита и роста госдолга.Но у нас тогда не было выбора. К тому же на тот момент невозможно было бы найти ни одного экономиста - хоть кейнсинца, хоть марксиста- кто бы мог предугадать то массированное заимствование государством и монетизацию долгов центральным банком в последующие тридцать лет.

Итак, 1981 год. К октябрю 1981 года экономика США вползла в двойную рецессию, финасовая математика рейганомики начала лопаться по швам: "снижение налогов" буквально вызвало войну лобби-интересов на Капитолийском холме, что в конечном итоге снизило доходную часть на 6,2% по сравнению с ожидаемыми 3%.

Кроме того, оборонный бюджет должен быть вырасти на 5% в реальном выражении, но Пентагон продавил трехкратное увеличение расходов. Излишне говорить о том,что изначальный вариант скромных сокращений претерпел серьезные изменения , в связи с чем и Вашингтон впервые столнулся с цифрой госдолга в $1 триллион.

Такой госдолг был не от хорошей жизни и Белый Дом на самом деле пребывал в страхе,что постоянный гигантский дефицит приведет к экономическому краху. По стандартам прошлого , позорный дефицит бюджета Линдона Джонсона на "оружие и бутерброд" в 1968 году составил 2,5% от ВВП и прогноз на будущее был очень неутешительным, я в то время выразился в том плане, что будущий потенциал дефицита- 6% (т.е. катастрофа).

Довольно существенным на тот момент было то,что главой ФРС был великий Пол Волкер, который сломал хребет двузначной инфляции и, понятно, никто тогда и не думал монетизировать госдолг,чтобы позволить его растрачивать разным политикам по обе стороны континента.

В течении последних трех лет всеми правдами и неправдами 40%ное снижение налогов вроде бы окупилось, оборонный бюджет немного снизился, налог на заработную плату был поднят приблизительно на 20% под маской спасения целевого фонда социального обеспечения при банкротстве в 1983.

Взятые все вместе фискальные меры не дали никакой пользы: замещая дефицитами налоговые послабления и расходы на оборону, включая денежно-кредитную хирургию Пола Волкера.Тем не менее, дефицит бюджета за период 1982-86гг составил 5% ВВП. Конечно, ничего подобного не было раньше. Например, с 1954 по 1964 год дефицит бюджета составил 1%, а при Эйзенхауэре вообще были небольшие излишки.

Это прорывное увеличение дефицита на тот момент не привлекло внимание доцента Пола Кругмана, когда он был одним из сотрудников Белого Дома и никто не слышал, что "долг только в 33% ВВП является слишком небольшим, поэтому со “стимулированием” все в порядке".

Структурный дефицит сокращался очень незначительно. Частично это является следствием сильного восстановления экономики в 1983-85гг, когда рост ВВП в среднем составил 5%, а также из-за отсроченных доходов от трех законопроектов увеличения налогов, утвержденных Рейганом во время 1982-1984 и крупное увеличение налога на заработную плату, которое было похоронено в т.н. двупартийном спасении социального обеспечения (1983).

Это была историческая точка перегиба. Была похоронена прежняя система социального и медицинского страхования ,когда было отказано от бесплатной медицинской помощи и социального обеспечения, но взамен нее вырос налог на заработную плату в виде отчислений в фонды медицинского и социального страхований.Создались денежные накопления , которые сосредоточились в целевых фондах, что позволило государству учитывать их в последующие два десятилетия в своих бухгалтерских балансах в виде векселей. Кроме того, Белый Дом колебался между увеличением налогов или сокращением оборонных расходов ,надеясь, что обе стороны относутся более ответственно к бюджету.

Таким образом, налогово-бюджетная политика США с тех пор прочно и надежно взяла штурвал в свои руки ,введя режим "автопилота". Еще до фискального безумия Джорджа Буша, разразившегося в 2001 году, во всем был виден прежний почерк. К тому времени, когда прошло 12 лет правления Рейгана-Буша, национальный долг достиг уже $4.3 триллиона, четырежде превозойдя дефицит бюджета Джимми Картера.

Как это ни будет звучать сейчас странно, но тогда , в 80-е, "проклятие экономики" заключалось в создании дефицита бюджета около 4,1%. Вот этот первоначальный 12-ти летний бюджетный дефицит создал условия для постоянного его финансирования (напомню, что выбора не было), но не ввиду слабого роста: рост ВВП с 1982 по 1993 год составил примерно 3, 6% ежегодно. И это было верхом достижения ВВП.

Нет, на самом деле это был политический выбор, который навсегда изменил пейзаж. Бюджетный дефицит Рейгана-Буша составил трехкратное значение времен правления Трумэна, Кеннеди-Джонсона, Джимми Картера. И отсюда понятно, что демократы никогда не будут опасаться бюджетного дефицита.

Но тут было еще и другое. Многие полагали, что из-за образовавшегося бюджетного дефицита тут же наступит разруха. Но этого не происходило- по крайней мере, в обозримые сроки. Ввиду чего партию охватила антиналоговая доктрина, которая просто игнорировала все увеличивающиеся уровни госдолга.

Между тем демократические бурбоны и часть растворившихся в рядах ортодоксальных республиканцев свой последний забег начали в первые дни правления Клинтона и добились значительного прогресса. И в самом деле, федеральный бюджет имел излишки в течении 3-х лет начала 90х,что произошло в результате поступлений налоговой прибыли от надувавшегося Гринспеном пузыря доткомов.

Но структурная фискальная проблема не было решена и была похоронена под тремя иллюзиями.

Во-первых, это гигантское наращивание обороны во время правления Рейгана- это было огромное количество обычных сухопутных, морских и воздушных сил, идеально подходящих для вторжения и оккупации, но этого не произошло ввиду окончания "холодной войны". Поэтому потребовался новый повод для оборонных расходов , которым стала "борьба с мировым терроризмом". И вскоре военный бюджет увеличился вдвое, с 3% до 6% от ВВП в 2007 году.

Во-вторых, налоги на заработную плату в виде отчислений в специальные фонды исчерпали свой потенциал. Поэтому понятно,что OASI fund (retirement- фонд пенсий) в финансовом 2013 году стал испытывать дефицит в размере $95 млрд, фонд по инвалидности - DI fund (disability)- $45 млрд. Это означает,что дефицит денежных средств в 2013 году составлял $140 млрд и этот дефицит с каждым годом прирастает новым дефицитом.

В сущности, ранее упоминаемый излишек социальных фондов не только исчез, но и превратился в фальшивую схему учета на сумму примерно в $3 триллиона бумажных векселей, которые были выпущены за предыдущие десятилетия, так как реальные денежные доходы от работодателей и работников поступать перестали.

Вместо этого целевые фонды использовались для того,чтобы создать видимость платежеспособности, начисляя по фиктивным остаткам "проценты",что не отменяет понимание ,что дефицит фондов достигнет $190 млрд к 2019 году.

Все это означает,что $18 триллионов государственного долга- это следствие того,что финансовая иллюзия начинает идти вразнос, хотя Вашингтон и ссылается на то,что "публичный долг" составляет всего $13 триллионов, то есть 75% ВВП.

Нет, на самом деле национальный долг сейчас составляет 106% ВВП. Если к ним добавить ранее упоминаемые $3 триллиона, то мы получим коэффициент задолженности почти 120% ВВП.

Конечно, тут хочется задать вопрос: мы когда-нибудь сможем сойти с этой тропы бесконечного бюджетного разврата? Короткий ответ тут может быть следующим: то,что мы не сделали.

Высокой потребительской инфляции, которая закономерно должна была появиться в результате этих действий, не произошло, потому что ФРС Гринспена запустила всю мировую экономику на путь кредитной экспансии и финансиализации- коварного процесса, который основан на согласованных действиях всех центральных банков. Эта колонна денежных принтеров, являясь крупными, но опасными "хранилищами" и поглощают долг дяди Сэма.

То,что призошло, на экономическом языке звучит так: реальные сбережения от частных заработков центральными банками были заменены на фиатные деньги,чтобы финансировать государственный долг США.

Если обратиться к цифрам,то ввиду валютной привязки к доллару экспортными экономиками почти $5 триллионов государственного долга было поглощено центральными банками и суверенными фондами. Еще $3 триллиона принадлежит ФРС. Но все же, возвращаясь к суверенным фондам, совершенно очевидно,что вот эти $5 триллионов возвращены никогда не будут и суверенные фонды встанут перед проблемой ликвидации.

В связи с чем становятся очевижными две вещи.
Во-первых, это то,что массивная монетизация государственного долга бесконечно продолжаться не может, в обратном случае , рано или поздно, денежная система будет полностью разрушена. Это именно следствие нулевых процентных ставок, а сумасшедший японский принтер нам демонстрирует,что конец этой монетизации уже близок.Если брать ту же Японию, то она разрушила собственный рынок - сейчас ставка находится на довольно низкой отметке- 0, 4% на 10летки.

Во-вторых, номинальный ВВП в течении последнего десятилетия растет менее 4%, что говорит о яркой дефляционной тенденции, а значит, невозможности вырваться из этой дефляционной ловушки. Соответственно, до смешного оптимистичино звучит озвученное CBO ( Congressional Budget Office) ,что все эти действия не несут рисков материализации в течении ближайшего десятилетия. Вместо погашения совокупного дефицита на $8 триллионов , который нужно погасить в течении ближайшего десятилетия, мы сейчас стоим перед перспективой той же линии, которая ведется вот уже более 30 лет- $15 триллионный новый дефицит госдолга в добавок к прошлому и тогда вы получите сумму на $33 триллиона государственного долга США к 2024 году или около того.

К этому стоит добавить,что на данный момент стоит признать,что гигантские финансовые пузыри и ошибочные инвестиции , генерируемые центральными банками в течении последних двух десятлетий гарантирует долгий период глобальной дефляции.

В свою очередь, номинальный ВВП США к 2024 году подойдет к $24 триллионам или 140% от ВВП. Если подойти к этой проблеме практически, то это значит,что будущее страны скрывается в бесконечном и непрекращающемся финансовом кризисе.

И это настоящий финал той дороги,по которой пошли тогда, 33 года назад, дороги беспрецендентного финансового расточительства.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	12.12.2014 10:13:35

Еще немного о поводах для эсеровского террора

Материал по ссылке посвящен подавлению революции 5го года
http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_sobytija_i_ljudi/o_tom_kak_podavljali_revoljuciju_1905_goda_v_pitere_i_moskve/7-1-0-3966
…Среди офицеров шли, кроме того, толки, что наиболее зверски действовал капитан Майер, чему я охотно верю, так как даже солдаты в роте его ненавидели и с ним позднее произошел в полку случай, когда на приветствие (в лагере, в 1906 году) рота ему не ответила (редчайший случай в гвардии).

В дальнейшем для полноты рассказа моего считаю нужным сказать, что летом 1906 года было разрешено представить 40 человек офицеров к награде. Все получили очередные награды, а 5 человек вне всякой нормы, а именно: полк[овник] Риман, капит[ан] Зыков, шт[абс]-кап[итаны] Тимрот 2-й и Свечников и поручик Аглаимов - Владимира 4-й степени, что обходило несколько очередных орденов. Это достаточно характеризует оценку Мином их деятельности за 1905 год.

В августе, 13-го числа 1906 года [...] Мин убит на вокзале в Петергофе какой-то женщиной несколькими пулями в спину. [...] В тот вечер мне только Аглаимов сказал, что 5 дней назад Мин и несколько офицеров были предупреждены письмами, что их убьют; письма были подписаны боев[ой] организацией партии социалистов-революционеров. Позднее я узнал, что письма получили: Мин, Риман, Зыков, Сиверс и Аглаимов. Тут же вечером Аглаимов просил помочь ему взять Римана и перевезти его на квартиру Зыкова на Фонтанке, 145. Позднее я уже узнал, что после 12 часов ночи Аглаимов перевез Римана от Зыкова к себе на квартиру в офицерский флигель. На следующий день (кажется, так) Риман с женою в статск[ом] платье и, если не ошибаюсь, загримированный выехал за границу. Он вернулся только через год, летом 1907 года, прямо в лагерь, в статском платье, с большой бородой. Позднее он мне лично говорил, что даже за границей ему все время приходилось менять место жительства, о чем его предупреждали какие-то агенты, приставленные для его охраны. Даже в Испании он был кем-то узнан и ему пришлось спешно уехать, ибо агенты не ручались за его безопасность. Вот все то, что я в настоящее время помню по делу о Московском восстании и до смерти Мина.

ЦА ФСБ РФ. Следственное дело № П-67738, л.103–130.

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (12.12.2014 10:13:35)
Дата	12.12.2014 17:52:15

Те ещё были времена

>Материал по ссылке посвящен подавлению революции 5го года
> http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_sobytija_i_ljudi/o_tom_kak_podavljali_revoljuciju_1905_goda_v_pitere_i_moskve/7-1-0-3966
>…Среди офицеров шли, кроме того, толки, что наиболее зверски действовал капитан Майер,

По меркам 1906 г. "зверство" это наверное невежливо обратился к демонстрантам, не поцеловал ручку курсистке-эсерке.

>чему я охотно верю, так как даже солдаты в роте его ненавидели и с ним позднее произошел в полку случай, когда на приветствие (в лагере, в 1906 году) рота ему не ответила (редчайший случай в гвардии).

...за что и подвергся общественному порицанию. :))

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (12.12.2014 17:52:15)
Дата	12.12.2014 18:33:09

Ну точно

Знаний-мозгов то у нашего укрского форумчанина нет. По ссылке пройти да уточнить невмоготу, а туда же, про сюртуки трындеть.

>По меркам 1906 г. "зверство" это наверное невежливо обратился к демонстрантам, не поцеловал ручку курсистке-эсерке.

>>чему я охотно верю, так как даже солдаты в роте его ненавидели и с ним позднее произошел в полку случай, когда на приветствие (в лагере, в 1906 году) рота ему не ответила (редчайший случай в гвардии).
>
>...за что и подвергся общественному порицанию. :))

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (12.12.2014 18:33:09)
Дата	12.12.2014 18:51:15

Спасибо, что обратили моё внимание

...сразу увидел ключевую фразу: "Из протокола ... допроса... произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО".

>Знаний-мозгов то у нашего укрского форумчанина нет. По ссылке пройти да уточнить невмоготу, а туда же, про сюртуки трындеть.

>>По меркам 1906 г. "зверство" это наверное невежливо обратился к демонстрантам, не поцеловал ручку курсистке-эсерке.
>
>>>чему я охотно верю, так как даже солдаты в роте его ненавидели и с ним позднее произошел в полку случай, когда на приветствие (в лагере, в 1906 году) рота ему не ответила (редчайший случай в гвардии).
>>
>>...за что и подвергся общественному порицанию. :))

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (12.12.2014 18:51:15)
Дата	13.12.2014 02:17:54

Можете же иногда. ,Всего со второго раза. (-)

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	10.12.2014 00:03:43

Зачем устраивают обезьянник на нашем ТВ?

http://www.youtube.com/watch?v=ciushYj3eiY

Жирик - ну это же чисто рок артист.

Не только эту передачу имею в виду. Многие.

Выкрикиваются пропагандистские штампы, тут же говорящие головы нагло лгут, не успев ничего подумать и обсудить аудитория бросается на голосование.

Ну, не должны люди всё это смотреть. Надрыв какой-то. Надо воспитывать людей, учить думать, а не дурить.

Что хотят сделать с народом дирижеры? Разогревают перед майданом?

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	09.12.2014 21:54:39

Демарш Лукашенко

Демарш Лукашенко

http://friend.livejournal.com/1612690.html

Таможенные службы Белоруссии возобновили досмотр грузового автотранспорта на границе с Россией, сообщил ТАСС представитель российской Федеральной таможенной службы (ФТС). Ранее в отраслевых СМИ появились сообщения от участников рынка о том, что на выезде из России в Белоруссию появились пробки из грузовых автомобилей длиной от 5 км до 8 км.
http://tass.ru/ekonomika/1631447

Это продолжение конфликта, который коротко сводится к следующим фазам:
1) Россия вводит санкции против ЕС и других стран, в том числе, запрещая ввоз продовольственных товаров.
2) Белоруссия начинает реэкспорт европейских и иных товаров в Россию (по некоторым позициям товаров экспорт из Белоруссии в Россию вырос в 5-10 раз).
3) Россия запрещает ввоз продукции отдельно взятых белорусских предприятий (замеченных в реэкспорте).
4) Белоруссия возобновляет таможенный контроль на границе с Россией.

Батька играет по-крупной, правда пока не очень понятно во что и зачем.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	09.12.2014 21:22:45

Константин Сёмин: 50 оттенков черного

ПЯТЬДЕСЯТ ОТТЕНКОВ ЧЕРНОГО

http://varjag-2007.livejournal.com/7322999.html

Нет лучше способа поразмышлять о природе национализма, расизма, шовинизма, чем пешая прогулка по вечернему Гарлему или Южному Бронксу. Когда правый движ в Москве скандирует какие-то глупости про “черных”, очень хочется собрать всю эту обутую в Lacoste подростковую толпу и выгрузить где-нибудь на 155-й и Лексингтон авеню. Ну чтобы определились уже с терминологией. Кстати, для полиции Гарлема, для американской службы иммиграции и натурализации и Дмитрий Демушкин, и, скажем, Тамерлан Царнаев — если бы их вдруг задержали для проверки документов — абсолютно одинаковы с лица. И оба проходили бы по отчетам как кавказцы, caucasians — представители кавказоидной расы, согласно учению отцов-основателей антропологии, отличающиеся от представителей прочих рас белизной своей кожи.

В Америке нет, конечно, никакой дружбы народов. Это не плавильный котел, а ядерный реактор, требующий постоянного охлаждения ресурсами, поступающими извне. Если ресурсы иссякнут, реактор моментально лопнет, и постсоветские гражданские войны покажутся детскими мультфильмами. США — вирусный банк, где хранятся штаммы всех существующих в мире национальных конфликтов. На соседних улицах живут арабы и евреи, индийцы и пакистанцы, японцы и корейцы. Разбитые по нейборхудам (районам) национальные общины очень плохо поддаются ассимиляции. Держать же “дружбу народов” под спудом, худо или бедно формировать из нового поколения эмигрантов американскую идентичность помогают четыре вещи: деньги, развлечения, наркотики/лекарства и мощнейшая репрессивная машина. Закончатся деньги — закончится и мир на улицах, начнут искать крайних. Именно поэтому за свое сегодняшнее положение, за свой господствующий статус Америка будет драться хоть со всей планетой сразу, невзирая на потери. Чужие потери, разумеется. Отказ от роли мирового гегемона означает для этой страны гораздо более страшные перспективы, чем распад СССР для СССР.

Быть интернационалистом в Гарлеме нашему человеку трудно. По вечерам, чтобы избежать пробок на манхэттанской кольцевой, мне часто приходилось проезжать через его северные кварталы. Самая контрастная картинка в памяти — полураздетая белая проститутка, прислонившаяся на холодном ветру к опоре метрополитена, в районе, где на километр вокруг ни одного белого лица. Ни одного. Дружба народов. Вообще когда идешь по Гарлему (речь в первую очередь о Гарлеме выше 115-й улицы, а не о той его “побелевшей” части, которая подверглась джентрификации и где любят селиться хипстеры сегодня), трудно отделаться от мысли, что Бог все-таки не был поборником равенства. Вот бредет навстречу поющий, танцующий, сам с собой разговаривающий человек. Иногда этот человек может броситься на тебя в ярости, но в самый последний момент отшатнется, словно шкурой вспомнив о каком-то страшном возмездии для каждого, кто поднимет руку на белого. Однажды на детской площадке пришлось вызывать полицию, чтобы угомонить двухметровых темнокожих подростков. Хорошо, что приехал белый патруль. Однажды, перед школой М.Л.Кинга я в буквальном смысле вкатился в массовую драку — от дома до дома сошлись в рукопашной ученики младших классов, разбившиеся на мафиозные стайки (типа Bloods&Crips). Вся улица встала, водители, заблокировав двери, наблюдали из машин за тем, как детки швыряют друг друга на капоты, как запинывают ногами кого-то на земле, как вжались в стены прохожие. Что это — африканские гены? Или крэк, сделавший обитателей черных кварталов так похожими на зверей? Кто будет спорить с тем, что с физиологической точки зрения темнокожие отличаются от белокожих — ростом, силой, выносливостью? Тема табуирована, конечно, но ведь неспроста на американском ТВ нет-нет да и покажут чемпионат по шахматам для афроамериканцев. “Черные могут играть не только в баскетбол” — таков невысказанный посыл для массовой аудитории, которая, конечно, понимает, насколько ничтожен процент черных в американской интеллектуальной элите.

Слово “негр”, вытесненное из американского обихода тоталитарной политкорректностью, заменено теперь на неологизм n-word, “слово на букву н”. Как будто неграм от этого легче. Сегрегация никуда не делась, просто сегодня она приобрела более изощренные формы.
А ведь вообще-то черных на севере США, в Нью-Йорке, Иллинойсе, Пенсильвании могло и не быть. Климат там совсем не как в Алабаме или Джорджии, зимой - снег и пронизывающий ветер. В больших количествах негры появились в Чикаго, Нью-Йорке, Филадельфии примерно по тем же причинам, что и таджикские рабочие в Москве. После окончания Гражданской Войны и отмены рабства черные стали самой дешевой рабочей силой, позволявшей американским олигархам (robber barons) снижать издержки и подавлять любое стачечное движение. К примеру, стоило рабочим сталеплавильного производства в Хомстеде (Пенсильвания) потребовать от хозяина (Энди Карнеги) повышения зарплаты, как тут же с юга прибывали эшелоны с людьми, готовыми работать за гроши. Это и были штрейкбрейкеры — разрушители забастовок. Вот почему семена “межнациональной дружбы” очень быстро дали всходы и на аболиционистском Севере, казалось бы, просвещенном и либеральном. Когда черные и белые рабочие начинали убивать друг друга, олигархи, понятное дело, никак этому не препятствовали, даже наоборот. Иными словами, Гражданская Война и последовавшая за ней пролетаризация черных — процесс, в чем-то синонимичный российскому освобождению крестьян. Буржуазии были нужны рабочие руки. Буржуазия их получила. Это и есть те самые “руки, которые “построили Америку”, о которых поет Боно из U2. Через сто лет автоматизация промышленности, рост производительности труда, аутсорсинг и перенос компаний в Азию сделают их ненужными. Так появятся известные сегодня всему миру гетто.

“Ну и обезьяны”, — моя знакомая скривилась при виде очередного танцующего на автобусной остановке негра. Я, помню, отчитывал ее, стыдил. А потом случилось наводнение в Новом Орлеане, и я сам в какой-то момент понял, что готов взять свои слова обратно. После введения блокады и комендантского часа жизнь в Новом Орлеане перешла под контроль местных банд. Город и раньше считался одним из самых опасных, но наводнение сделало его чем-то вроде Порт-о-Пренса, столицы республики Гаити. Убийства, грабежи, мародерство. Заключенные местной тюрьмы по-садистски линчевали надзирателей. На дорогах шла охота за машинами и бензином — кто-то раскладывал поперек трасс доски с гвоздями. С земли стреляли по спасательным вертолетам (по крайней мере, один упал). Жуткие вещи творились в Супердоуме — на стадионе, где наводнение пережидали несколько тысяч. Полицейским перерезали горло, топили их в переполненных туалетах, были случаи изнасилований и убийств маленьких детей. Все это, разумеется, не попадет на страницы американских газет и в эфир телеканалов. Свобода слова. Однако и ужас продолжался не долго. В городе был установлен комендантский час, в Новый Орлеан вошла Национальная Гвардия с полномочиями стрелять по всему, что движется. Когда по каналам Нового Орлеана поплыли трупы, на улицах воцарилось спокойствие. Это был ценный урок. Да, я увидел, как беспомощна американская полиция (муниципальные и федеральные полицейские не могли организовать элементарное взаимодействие даже сидя в соседних зданиях, а некоторые офицеры вообще вешались от безнадеги). Да, я увидел, как тонка грань между американской мечтой и первобытным хаосом. Однако я увидел и как эффективна в подавлении бунтов грубая вооруженная сила, внутренние войска. Martial Law — cтреляй во все, что движется. Вот почему все последующие всплески межнациональной дружбы уже не казались чем-то серьезным. “Знаешь, почему в Америке никогда не будет революции?” скажет мне один подающий надежды юрист, выпускник Колумбийского университета, с которым мы разговорились о Новом Орлеане. “Потому что в этой стране белые и черные ненавидят и боятся друг друга больше, чем бедные — богатых”. Именно так. Одновременно это очень точный ответ на вопрос о перспективах сегодняшних демонстраций, прокатившихся по городам США. Нет никаких перспектив. Riots - нормальная, родовая, неотъемлемая часть американской истории. Погром — это Спутник. Извечный спутник капитализма. В 60-е половина Чикаго выгорела, в 1992-м горел Лос-Анджелес. Цинциннати, Кливленд, Атланта. Можно и весь список огласить: http://en.wikipedia.org/…/List_of_incidents_of_civil_unrest… Да сама столица, Вашингтон, окружена такими районами, что Фергюсон библиотекой покажется. И ничего. Все под контролем. Система подавления, распыления, нейтрализации протеста работает без сбоев. Дело не в нашем расизме. Люди в черных гетто действительно доведены до состояния бессловесных животных.

Гетто можно безошибочно определить по запаху. Запаху подгоревшего пальмового масла. Жирный, сладкий дым, въедающийся в одежду. Так пахнет нищета. Это запах McDonald’s, Taco Bell, White Castle, еще какой-нибудь дряни. “Знаешь, почему здесь никогда не будет бунта?” спрашивает уже другой мой знакомый, Питер, представитель уходящего поколения американцев, поколения, которое знало, как устроен двигатель внутреннего сгорания. “Потому что мы незаметно победили голод. Зеленая революция позволила заполнить желудки до отметки, на которой революция уже не не имеет смысла”. Он прав. Дешевый жир (cheap fat) сделал это. В гетто пухнут от сытой бедности. Представьте, бедность может быть сытой, рыгающей. Справедливо и для Нью-Йорка, и для Парижа. Эта сытость, конечно, отправит тебя на тот свет раньше срока. В США гетто почти всегда — территория диабета. В Гарлеме он у половины взрослого населения. Диабет без медицинской страховки означает, что вскоре у тебя начинают разрушаться суставы. Ни в одной стране мира, ни в одном городе я не видел такой концентрации людей с костылями, палками, всевозможными подставками, подпорками для ходьбы. Диабет и астма. Астма и диабет.
Люди в гетто лишены главного — возможности мыслить. Лишены возможности осознавать происходящее, осознавать, что превращаются в биомассу, в студень из костей и мяса, в полуфабрикат для так любимых детьми чикен-наггетсов. Утром эта масса заполняет поезда метро, идущие в нижний Манхэттан, где расползается по ресторанам, мойкам, магазинам. Вечером — втягивается назад в проджекты, угрюмые многоэтажки из бурого кирпича. Каждый, кто здесь попробует мыслить, рано или поздно составит компанию Мумии Абу Джамалю, иконе черного сопротивления, сочиняющему свои манифесты из камеры для приговоренных к пожизненному заключению. Шесть миллионов заключенных — временно или постоянно, в частных и государственных тюрьмах. Шесть миллионов! Иосиф Виссарионович, вы можете себе это представить?

Впрочем, некоторым везет и им удается примкнуть к микроскопическому меньшинству, допущенному к благам американской цивилизации. Есть ведь и состоятельные черные, успешные черные, черные певцы, черные модельеры, баскетболисты, бегуны, футболисты, боксеры. Они необходимы в первую очередь для того, чтобы неуспешные не теряли надежды. На этом шансе на выигрыш, шансе на спасение держится любая лотерея, любая религия. Кстати и с тем, и с другим в гетто, как правило, полный порядок. Лотерея и ломбард через дорогу от церкви. Церковь по соседству с игровыми автоматами. Ничего не изменится. Здесь ничего никогда не изменится. Даже если к Капитолийскому холму, как в 1995, выйдет очередной Марш Миллионов. Если уж и стоит американцам опасаться революционного движения, то не в Фергюсоне, а где-то поближе к мексиканской границе. Интересно, что мексиканские банды относятся к темнокожим с нескрываемым презрением. Мексиканцы считают себя выше, подчеркивают тот факт, что никогда не находились в рабстве, намекают на отсутствие у черных организации, дисциплины и идеологии, которая безусловно есть у группировок вроде сальвадорской Мара Салватруча или М18 .

Впрочем, это не совсем правда. Если продолжить экскурсию по Гарлему, следовало бы дойти до перекрестка 125 улицы и 3, кажется, авеню, где в одном из подвалов расположена штаб-квартира черных ультрас, движения так называемых “Черных Израилитов”. Это смешная милитаристская секта, одновременно напоминающая и Черных Пантер времен Малькольма Х, и Нацию Ислама Луиса Фаррахана, но с откровенно фашистской идеологией. Да, пожалуй, это и есть черные фашисты. Вот бы куда наших ультрас, да с украинскими правосеками!

В урочный час у дверей подвала собирается толпа одинаково экипированных жлобов. Черные брюки заправлены в черные или светлые замшевые берцы. Черные толстовки, черные головные платки. Приветствие — кулак к груди, рука — вперед. Не зига, конечно, но напоминает. Со мной моя темнокожая знакомая, Сара. Пробуем договориться об интервью. Зря. Идеологическая платформа “Израилитов” проста: все белые — это мусор, и они сгорят в огне Апокалипсиса (возможно, и раньше). То есть, если вы поняли, для любого белого разговор с этими ребятами — отличный шанс почувствовать себя черным. Впрочем, самим членам секты с белыми разговаривать не рекомендовано. Они смотрят сквозь тебя, они не пожмут тебе руку, они будут говорить о тебе в третьем лице. Теперь ниггер это ты, а не они. Потому что ты — белый. Конечно, об этом клоунском братстве прекрасно знают в местной полиции и в ФБР. Конечно, оно не представляет никакой опасности. Ровно до тех пор, пока находится под контролем, а значит выполняет свою локальную функцию — уводит с улиц малолетних бандитов, играет в войнушку, поставляет рекрутов для армии, участвует в “правильном” распределении наркотиков по району.

Грустная получается картина. Слишком грустная, чтобы напоследок не разнести ее вдребезги. Когда в 2006-м все мировые телеканалы в 12485709803-й раз хоронили Фиделя, судьба занесла нас в Гавану. С хромосомно-расовой точки зрения, с точки зрения доктора Менгеле, на Кубе проживают точно такие же негры, метисы, креолы и мулаты, как и в Испанском Гарлеме или в Новом Орлеане. Точно такие же. Каково же было мое удивление, когда вместо увешанных золотыми цепями, наряженных в шаровары обезьян мы встретили на улицах Гаваны людей, исполненных собственного достоинства, открытых и честных. Да, бедных, да худых, но это были люди, понимаете? На Кубе есть правило — поскольку личный автомобиль - роскошь, а общественный транспорт не справляется с нагрузкой, каждый автомобилист обязан бесплатно подвозить незнакомых людей. На туристов это правило не распространяется, но мы подвозили ради интереса. И вот знаете, в чем принципиальное отличие Гаваны от Нового Орлеана? В том, что в Гаване твоим случайным попутчиком может оказаться 50-летняя темнокожая тетка, преподаватель государственного медицинского университета. Она не знает пока, что такое Taco Bell, у нее нет купленного в кредит смартфона, на ее убогой кухне простая и грубая еда, но у нее есть чувство собственного достоинства. Она знает, что не задохнется от приступа астмы, ее не завалят в гангстерской перестрелке, а дочь не изнасилует драгдилер, ее не будет допрашивать полицейский патруль, она не будет корчиться от почечной колики на пороге Emergency Room. Ни одному человеку в мире не придет в голову назвать кубинцев обезьянами или рабами, хотя рабы там — в каждой семейно родословной. Именно поэтому не надо в присутствии кубинцев шутить по поводу Фиделя. Можно получить в морду. Точно так же как не надо шутить в присутствии венесуэльцев по поводу Чавеса. Можно получить пулю.

И последнее. Ураган Катрина, разрушивший дамбы в Новом Орлеане, шел в Америку через Кубу. Власти Кубы провели своевременную эвакуацию, позаботившись о каждом, кто не мог позаботиться о себе сам. Потерь среди гражданского населения на Кубе практически не было. В Новый Орлеан, когда переполнились морги, пришлось доставлять продуктовые рефрижераторы.
Константин СЁМИН

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	07.12.2014 23:07:21

«Росатом» подписал контракты на 27 блоков АЭС ($100 000 000 000)

«Росатом» подписал контракты на 27 блоков АЭС

01.12.2014, 22:43 | «Газета.Ru»

http://www.gazeta.ru/business/news/2014/12/01/n_6702221.shtml

В настоящее время «Росатом» подписал контракты на 27 блоков АЭС на общую сумму $100 млрд. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на главу госкорпорации Сергея Кириенко.

«У нас растущий портфель заказов — за рубежом только 27 атомных энергоблоков. Мы считаем только подписанные контракты с жесткими обязательствами, межправсоглашения или протоколы о намерениях не считаются», — отметил Кириенко.

Ранее Кириенко заявил, что «Росатом» планирует в марте 2015 года начать работы по строительству атомной станции «Аккую» в Турции.

От	Durga
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 19:06:09

Очередной конфуз НАСА

Похоже НАСА стоит окончателно прекратить все кантакты с общественностью по поводу своих "славных полетов", иначе каждая такая встреча будет кончаться цирком с конями.

В книге Попова по поводу доказательств пребывания астронавтов на Луне сказано следующее:

Что может служить доказательством высадки астронавтов на Луну?

Обычно защитники приводят такой перечень доказательств высадки людей на Луну:

1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;

2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;

3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;

4) иллюстративные материалы - кино-, теле - и фотосюжеты с Луны.

Однако, следует заметить что это неполный список "доказательств", которые НАСА предъявлялись. Доказательством безусловно могут служить сами астронавты и их способность проводить конференции и свободно отвечать на вопросы. Свидетельские показания могут служить доказательством, а вот если свидетели в них путаются то это указывает на аферу. Похоже это одно из наиболее слабых мест в обороне НАСА - работая по принципу Оруэлловского Министерства Правды насовцы не могут регулярно вызывать астронавтов для перепрошивки мозгов под свою текущую версию, в итоге это вызывает забавные конфликты, когда сами насовцы охаживают друг друга пыльным мешком по голове, и ведут себя как парламент в наукраине.

=====

http://bigphils.livejournal.com/35501.html

Цензура вопросов про «Аполлон»

Moon
bigphils
9 ноября, 1:00

Перевод статьи Цензура вопросов про «Аполлон» опубликованной на вебсайте www.aulis.com.

Вопросы, заданные астронавтам «Аполлона» на шоу «Autographica-2014», запрещены цензурой

Отчёт Дэвида Орбелла

«Крис Крафт – скверный человек. Если бы мы могли подложить ему бомбу, мы бы сделали это».
Полковник Альфред М. Уорден – шоу «Autographica-2014», сентябрь 2014
Потерявшийся в словах

4 мин 55 сек:
«... Я помню, я, я был близко к этой картине, я мог видеть эту штуковину с расстояния 60 миль. Эээ, дело в том, что полёт на Луну немного напоминает поход в кино. Эээ, ты полностью вовлечён в фильм и, и, и, и – знаете ли, ты действительно – ты забываешь, что снаружи где-то там весь остальной мир; но потом, когда фильм заканчивается, ты выходишь и видишь людей, ты видишь автомобили и всё такое. Ты возвращаешься в реальный мир, и этот фильм остаётся вроде как воспоминанием. Эээ, и путешествие на Луну это тоже что-то типа этого. Проходят годы, и это (приключение Уордена на Аполлоне-15) удаляется всё дальше и дальше, и я уже не думаю об этом так много ...» Ал Уорден [1]

Альфред М.Уорден
Назовите меня старым циником, но когда астронавт «Аполлона» уподобляет своё путешествие на Луну походу в кино (произнося слова «кино» и «фильм» четыре раза за 15 секунд) и описывает Луну словами «эта картина» (кинокартина?1), эта «штуковина», и во время всего рассказа проявляет сильную неуверенность, и предательски потирает нос при слове «расстояние» – это меня очень заинтересовало.

Тем более, что я обнаружил это откровенное видео уже после странных событий 21 сентября 2014 года на шоу «Autographica». Среди присутствующих астронавтов НАСА в этом году почётными гостями были генерал-лейтенант ВВС США Томас П.Стаффорд (Джемини-6А и 9А, Аполлон-10, «Союз» — «Аполлон») и полковник Альфред М.Уорден (Аполлон-15), и я захотел задать им несколько вопросов.

Я хотел, чтобы пилот Аполлона-10 Стаффорд разъяснил следующую цитату из НАСА: «Без оптического прибора человек совсем не может видеть звёзды в течение долгого времени. Наконец, Стаффорд заметил несколько тусклые шариков, после того как он пропутешествовал в космосе 190 тыс. км».[2]

Томас П.Стаффорд
Естественно, я был заинтересован выяснить у Томаса Стаффорда, какой феномен в пространстве между Землёй и Луной вызвал у астронавта проявление «куриной слепоты» на первых 190 тыс. км пути.

Выбор слов

Я также заинтересовался малоизвестной поломкой камеры Хассельблад во время полёта Аполлона-10. В своей биографии [3] Джин Сернан писал:

«Они сделали много фотографий; а затем камера Стаффорда поломалась, так как плёнку начало зажимать».

И это:

«... После того как камера Стаффорда поломалась, ему (и Сернану) не оставалось больше ничего делать, кроме как рассматривать пейзажи, пока не пришло время сбросить посадочную ступень».

Тогда, во время восьмичасового путешествия лунного модуля (ЛМ) «Снупи» Аполлона-10, у Тома (Стаффорда) случились неприятности с фотоаппаратами, которые должны были заснять будущее место посадки Аполлона-11. Сернан пишет про разочарование Стаффорда:

«Этот чёртов фильтр подвёл меня. Мой Хассельблад поломался. Эта грёбаная камера». Затем он сообщает нам, что Стаффорд попытался заменить камеру, и её тоже заклинило.[3]

После прочтения книги Джина Сернана я написал в фирму «Хассельблад» о неисправных камерах на Аполлоне-10. Они мне ответили, сообщив, что у них нет никаких сведений о таких когда-либо имевших место фатальных поломках камер.

И я не забыл, что ЛМ был трудноуправляемой бестией, и что отсутствие фотографий миссии также может означать, что астронавты на самом деле не летали, по крайней мере, судя по архиву программы «Аполлон». Также я с интересом отметил, что в 2009 году 40-летия высадки Аполлона-11 Стив Бэйлс («GUIDO» 2, который стал знаменитым, дав добро на посадку ЛМ «Орёл», когда включились все предупредительные компьютерные сигналы) в интервью журналу разоткровенничался, выдав следующее:

«Когда мы пришли в то утро (посадки на Луну «Орла» 20 июля 1969), лунный модуль был мёртв. Мы должны были включить, наладить и проверить эту штуковину. На самом деле, наибольшие трудности у нас были во время имитаций. Нам никогда не удавалось всё сделать без какой-нибудь серьёзной проблемы; и я не знаю случая, когда мы успешно всё сделали бы на тренировке – то, что мы называли включением питания и инициализацией всего, а затем начали и завершили посадку».[4] (выделено мной)

Это заявление не только подтверждает моё письмо д-ру Джеймсу Р. Хансену от 2006 года.[5] Согласно ему, какие-либо более ранние процессы включения питания и инициализации ЛМ становятся ещё более невероятными, что подвергает крайней степени сомнения подлинность действий Томаса Стаффорда в ЛМ Аполлона-10. Если эпизод Джина Сернана дал удобное объяснение отсутствию фотографий, сделанных на Аполлоне-10, присутствие Томаса Стаффорда на «Autographica-2014» предоставило возможность прояснить эти очевидные расхождения в рассказе об Аполлоне-10.
Несколько слов

Так что с вопросами Тому Стаффорду о «куриной слепоте» и камере, и вопросом о порядке входа в атмосферу обоим, Стаффорду и Ал Уордену, в воскресенье 21 сентября я отправился на сессию в отель «Хилтон Метрополь» в Бирмингеме. Я купил входной билет раннего посетителя вместе с билетами на лекции этих двух астронавтов, а также в рамках моего исследования истории проекта «Аполлон» я предварительно записал свои технические вопросы. Как это принято на «Autographica», я ожидал возможности побеседовать в течение дня и уточнить мои вопросы к астронавтам. Я и не подозревал, что скоро стану жертвой двуличной процедуры, предназначенной предотвратить именно это. А также, что мне будет позволено задать только один, тот же самый вопрос на каждой лекции.

Первой была лекция Томаса Стаффорда. Прежде чем она началась, один из зрителей (или так мне показалось в тот момент) попросил меня объяснить вопрос о двойном погружении в атмосферу, который я собирался задать Тому Стаффорду. Я дал этому человеку прочитать мою подготовленную записку и спросил его, помогло ли это понять вопрос. Он, как мне показалось, несколько с упрёком ответил, что понял, но что «ему не понравилось, куда это ведёт!» В то время я не стал больше раздумывать об этом – я привык к большому разнообразию мнений на таких встречах. И Том Стаффорд не возражал, когда в конце его лекции я задал свой вопрос о процедуре двойного погружения в атмосферу.

Во время своей сорокаминутной презентации он подчеркнул, что Аполлон-10 занесён в «Книгу рекордов Гиннесса», как имевший рекордную скорость входа в атмосферу в 28 547 миль в час. Теперь, услышав мой вопрос, он сначала задумался и отступил к несвязанной теме. Возвращая его к моему вопросу, я процитировал заявление Кристофера Крафта.

«Поскольку скорость настолько высока, что если вы попытаетесь войти напрямую, требования к тепловой защите будут слишком высоки. Так что мы ввели их в атмосферу, отскочили от неё, чтобы уменьшить скорость, а затем снова вернули. Это значительно уменьшило тепловой удар на термоэкран космического корабля».[6]

Стаффорд ответил, что Аполлон-10 использовал обычный (не двойной) метод входа, но его голос был более сдержанным, чем раньше. Поэтому я спросил, могу ли я посетить его стол, чтобы более подробно обсудить цитату Крафта. Он кивнул в молчаливом одобрении, но в то же время его жесту не хватало заметного энтузиазма. У меня не получилось задать больше вопросов на этой сессии, но пока всё неплохо, как я думал, с нетерпением ожидая тёплой беседы с Томом Стаффордом. Бодрой походкой я пошёл на следующую лекцию Ал Уордена.
Много слов

Лекция Альфреда Уордена была прочитана в лёгком, беспечном стиле. Он сказал, что на самом деле не видит необходимости запоминать статистику Аполлона – он отдал эту задачу на откуп коллегам, таким как Томас Стаффорд. Ал Уорден сообщил, что Аполлон-15 осуществлял пассивный тепловой контроль, вращаясь «каждые две минуты» в «шашлычном» режиме полёта. Он также отрицал участие НАСА в расчёте его траектории входа в атмосферу Земли, прямо заявив о самостоятельном расчёте и исполнении этого манёвра. Это мнение расходится с полётным журналом Аполлона-15, как это записано в нём ЦУП-ом в 288 часов, 55 минут.[7]

Эти пункты программы «Аполлон» были сведены к минимуму; большая часть его разговора уделялась восхвалению программы «Джемини». Когда он обращался к программе «Аполлон», это было почти в поверхностной, пренебрежительной манере – зайдя так далеко, чтобы констатировать очевидное: «Без Джемини Аполлон был бы катастрофой».

Очевидно, что достижения в пилотируемой космической программе строились один на другом: одноместный «Меркурий», двухместный «Джемини», трёхместный «Аполлон». Возможно, Уорден подразумевал что-то ещё? Во время последующей сессии вопросов и ответов я поднял руку, и Ал Уорден попросил меня задать вопрос. Девушка подошла ко мне и вручила микрофон, который, как оказалось, моментально отключился. После этой небольшой заминки (задним числом это должно быть было интересным знамением) я задал ему тот же вопрос, что и Тому Стаффорду:

«Вы использовали технику двойного погружения в при входе атмосферу Земли?» – поинтересовался я вежливо. Учитывая ответ Стаффорда, я думал, что уже знаю ответ, который получу, тем более, что историки «Аполлона» заявили, что хотя техника двойного погружения была предусмотрена в командном модуле (КМ) Аполлона, она никогда не использовалась.

Ал Уорден помолчал, а потом ответил, как я и ожидал, отрицательно. Он также рассказал мне о шести с половиной градусах «прямого» входа. Все это совпадало с историческими данными НАСА. Он подождал моего ответа, и я сказал, что мой вопрос был вызван заявлением Кристофера Крафта в 2009 году, цитируемом здесь[6]:

«Поскольку скорость настолько высока, что если вы попытаетесь войти напрямую, требования к тепловой защите будут слишком высоки. Так что мы ввели их в атмосферу, отскочили от неё, чтобы уменьшить скорость, а затем снова вернули. Это значительно уменьшило тепловой удар на термоэкран космического корабля».

Что ж, на это был получен ответ, но изначально не от Ал Уордена. Сразу же вперед рванулся кто-то из зрителей и громко отдал распоряжение Альфреду Уордену не отвечать на мой вопрос. Указывая на меня, он крикнул: «Это теоретик заговора!» Это был тот же самый человек из зрителей с предыдущей лекции, которому не понравился мой вопрос Тому Стаффорду. Не обращая внимания на невежественное восклицание, Ал Уорден сосредоточился на моих глазах, а его шутливая манера испарилась, когда он выдал одно из самых удивительных заявлений когда-либо сделанных астронавтами Аполлона на публичном мероприятии:

«Крис Крафт – скверный человек. Если бы мы могли подложить ему бомбу, мы бы сделали это».

Кристофер К.Крафт-мл.
После этого заявления вперёд выдвинулся персонал и незамедлительно препроводил астронавта Ал Уордена из зала, оставив публику без объяснений причин такой грандиозной вражды Альфреда Уордена к легенде НАСА Крису Крафту. Все были удивлены, кто это «мы», и изумлены этим «подложить бомбу» (что сразу же напомнило мне, по крайней мере, вид майора Дж. Т. «Кинг» Конга верхом на бомбе в фильме «Доктор Стрейнджлав»). Про себя я подумал, что может какая другая критика Криса Крафта вызвала такую ярость астронавта. Но эти раздумья придут позже. Прямо там, в зале официальное лицо мероприятия прокладывало ко мне путь.

«Спасибо, мистер», – сказала девушка, улыбаясь пока забирала микрофон. Её вежливость указывала на то, что ни она, ни её коллеги не возражали против моего вопроса и цитирования мной заявления Кристофера Крафта.
Жёсткие слова

Тем не менее, кое-кто возражал, так как чуть более часа спустя, в 2:15 пополудни ко мне подошёл Ричард Остин из фирмы Protegimus Security Ltd и сообщил, что ему было приказано препроводить меня с этого мероприятия и из отеля! По словам организатора мероприятия я «был груб с астронавтом». Я заявил, что это неправда, и поэтому это, вероятно, клевета. Я попросил аудиенции упомянутого организатора. Остин заявил, что ему дали указания предотвратить любые такие встречи! Это становилось просто смешно.

Я проинформировал мистера Остина, что оставил мои покупки на хранение на стенде одного из основных участников экспозиции «Космическая станция» Дэвида Брайанта, и мне нужно зайти на его стенд. Мистер Остин сопроводил меня, я забрал вещи, а затем был изгнан или выпровожен из здания, используя терминологию охраны. В результате моего вынужденного ухода оказалось невозможным провести какой-либо дальнейший разговор о двойном погружении в атмосферу (или о чём-нибудь ещё) у стола астронавтов Стаффорда или Уордена.

Миссия выполнена?
Цензурированные слова

Мне захотелось продолжить поиски, чтобы узнать, кто стоит за этим антидемократическим процессом удаления с публичного мероприятия, на которое я купил входной билет, другие билеты, снял номер в отеле и всячески соблюдал правила мероприятия, которое посещал в течение многих лет – см. PDF электронного письма ниже. Из сделанных на лекциях записей совершенно ясно, что ни единожды не был я груб; не был ни освистан, ни зашикан, ни каким другим образом осуждён большей частью зрителей, ни даже самим докладчиком.

Учитывая, что я не новичок на этом мероприятии, если бы на постановку мной вопросов существовало эмбарго, оно было бы наложено до этого года. Учитывая, что Крафт критикует космические планы НАСА, возможно, что в этом году мои вопросы и ответы Уордена породили идеальный шторм. Вышвыривание меня это крайняя реакция, которая только подчёркивает тот факт, что «мы» Ал Уордена должно быть выражает большую тревогу, чем раньше.

Весь этот эпизод имеет привкус культурной цензуры худшего вида – цензуры идей и свободы слова (в данном случае как моей, так и Крафта). По мере того как я обдумывал всё, что произошло, мне кажется, что главным кандидатом в недоброжелатели, добивавшимся моего ухода, был грубиян, который прервал лекцию Уордена и который просмотрел мой вопрос Стаффорду. По-видимому, он стремился контролировать характер мероприятия, цензурируя любые вопросы, которые он либо не понимал, либо не одобрял. Я думал, что астронавты должны бы привыкнуть справляться с такими, как я, хотя крайняя реакция Уордена скорее опровергает мои благие размышления на этот счёт.

Что касается грубости, так за неё должны были бы выгнать этого зрителя. Хотя из всего, что я знаю, он мог быть частью персонала мероприятия (или следует сказать кротом?). С позиции человека, который в целом воспринимается про-Аполлоногетами как подлежащий анафеме, такой образ мыслей приведёт к ещё одному ошибочному «ярлыку теоретика заговора». Тем, кто любят использовать этот ярлык как оскорбление, я должен указать, что постановка вопросов о предмете, когда относящиеся к нему научные факты не сходятся друг с другом, вряд ли является заговором.

Огромное количество научных фактов в программе «Аполлон» не сходится; те, кто даёт объяснения, в основном связаны с сообществом астронавтов – в данном случае это астронавт НАСА и руководитель полётов – и отсутствие подтверждающих ответов провоцирует много вопросов (моих и других исследователей). В процессе поиска ответов на эти вопросы было бы контрпродуктивно, нелогично и вредно для любых исследовательских работ, моих или других людей, совершать или выказывать какие-либо грубые действия в отношении приглашённых докладчиков или, более того, любого другого человека.

Кроме того, я отдаю себе полный отчёт в необходимости организаторам таких мероприятий, как «Autographica» поддерживать профессиональные и дружественные отношения со своими бизнес-гостями. Даже если другие зрители захотят вскочить и вмешаться, я бы никогда не вышел за пределы вежливой постановки вопросов. А то, что на задаваемые вопросы, возможно, иногда трудно ответить, это совсем другое дело.

В ретроспективе, шоу «Autographica» может увидеть, что цензура, напротив, поощряет в других желание иметь полную и правдивую информацию о многочисленных загадках, скрытых в программе «Аполлон». Если бы всё было в порядке, не было бы никакой необходимости вести себя столь агрессивно, и, конечно, не было бы расхождений фактов в таком простом предмете, как вход в атмосферу?
Свобода слова

По возвращении домой я довольно подробно отписался организаторам Д. Филлипсу и Дж. Джойнеру, так как их дискредитирующие заявления распространялись не только на шоу «Autographica» – в настоящее время в Интернете они порочат моё имя и репутацию. Я не только попросил их прекратить и воздержаться от каких-либо дальнейших клеветнических и ложных заявлений, но чтобы они исправили это, опубликовав опровержение и извинения за свои действия. Я также попросил сообщить мне источник этих обвинений и предложил уточнить любые вопросы, касающиеся самих астронавтов. См. электронной документ ниже.

В то время как я всё ещё поражался откровенности астронавтов и буду делать всё возможное, чтобы исследовать и выяснить не только источник сведений Кристофера Крафта о слабости теплового экрана Аполлона, но и ответы на другие вопросы о фотокамере Аполлона-10, в результате этого странного поворота событий мне пришло в голову кое-что ещё.

Если мой вопрос о двойном погружении, исходящий из цитаты Кристофера Крафта, заслуживает такой жёсткой цензуры, то если бы Крис Крафт посетил шоу «Autographica», стал бы он жертвой такой же цензуры и изгнания как и я? Заклеймили бы и его как «грубияна и теоретика заговора»? О Крис Крафте сказано:

«Крис Крафт во всём служил НАСА. Он был первым руководителем полётов космического агентства, контролируя первый в стране полёт в космос с человеком на борту, первый пилотируемый орбитальный полёт и первый выход в открытый космос. Во время программы «Аполлон» он был старшим менеджером и планировщиком. После Аполлона он в течение десяти лет руководил космическим центром имени Джонсона и курировал разработку Спейс шаттла. В его честь назван Центр управления полётами в центре Джонсона. Короче говоря, Крафт это легенда, и поэтому не боится высказывать своё мнение».

И Крафт, несомненно, высказал что думал, когда в 2009 году, сказал следующее:

«... Если подумать о практических аспектах полётов в космос, то нет практических причин для полёта на Марс. Но есть практическая причина для полёта на Луну. И, кроме того, если вы действительно хотите куда-то полететь, покиньте Солнечную систему. В конце концов, это то, что вы должны будете сделать. Я не знаю, как это сделать, но в один прекрасный день мы поймём, как это сделать».[8]

Если Крис Крафт был серьёзно раздражён тем, что мы не вернулись на Луну – значит ли это, что он (вместе с тысячами других) был не в курсе некоторых аспектов миссий Аполлонов, и если Ал Уорден и другие («мы») были серьёзно раздражены заявлениями Крафта, то астронавты Аполлона должны были иметь другой уровень доступа – что бы это ни было – в отличие от Крафта. Имея другую точку зрения на свой аполлоновский опыт и на «эту штуковину» (как выразился Уорден), они вполне могут быть менее, чем в восторге от, видимо, невинных словоизлияний Крафта.

Если так, то это подтверждает решительно изложенное мнение Ал Уордена, что

«Крис Крафт – скверный человек. Если бы мы могли подложить ему бомбу, мы бы сделали это».

Здесь вы можете полностью прочитать письмо Дэвиду Филлипсу и Джейсону Джойнеру (англ.)

Дэвид Орбелл
Октябрь 2014

Эта статья лицензирована
Creative Commons License
Примечание

Двойное погружение в атмосферу (skip re-entry) это метод возвращения в атмосферу Земли с одним или несколькими последовательными отскоками от атмосферы для достижения более широкого коридора входа или для замедления космического аппарата перед его окончательным входом, что помогает рассеять огромное количество тепла, которое, как правило, выделяется при быстром спуске. Управлять аппаратом на траектории двойного погружения сложно из-за её чувствительности к ошибкам. Аполлон был спроектирован для спуска по траектории двойного погружения, но в пилотируемых миссиях это никогда не использовалось. Более поздние работы опираются на достижения в области компьютерных технологий для расчёта траектории на борту космического аппарата. Википедия.
Ссылки

Michigan Alumni: Al Worden - A U-M Alumni Exclusive Interview Al Worden
Apollo 10: The Dress Rehearsal para 5.
The Last Man on the Moon: Astronaut Eugene Cernan and America's Race in Space, St Martin’s Griffin, 2009, p216.
Apollo 11 Mission: No Margin for Error
Letter to Dr James R Hansen David Orbell рус. Письмо Дэвида Орбелла д-ру Джеймсу Р. Хансену
Christopher Kraft, Popular Mechanics "Apollo 11 Mission: No Margin for Error" 30 June, 2009
NASA History – Apollo 15
Apollo legend on NASA: "It’s a tragedy. It really is"

Примечания переводчика
1 В английском языке игра слов ещё более явная, т.к. используется слово "feature".
2 Guidance officer (GUIDO) – офицер навигационной системы.

Также см. другие статьи Дэвида Орбелла:

Эдгар Митчелл на шоу «Autographica», Великобритания 2012
Письмо Дэвида Орбелла д-ру Джеймсу Р. Хансену

Также см. другие статьи на схожие темы:

Как НАСА имитирует возвращение Аполлонов с Луны
Рандеву с Аполлоном-8
Есть ли какая-нибудь надежда на лунную базу?

Метки: autographica, Аполлон-10, Аполлон-15, Дэвид Орбелл

От	Sereda
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 15:19:29

Нобелевский лауреат продал медаль из-за бойкота и травли

Нобелевская медаль Джеймса Уотсона (James Watson), одного из первооткрывателей структуры ДНК, продана на аукционе Christie’s в Нью-Йорке за $4,757 млн. До начала торгов награду, врученную Уотсону в 1962 году, устроители аукциона планировали продать за $2,5–3,5 млн. Покупатель медали участвовал в торгах по телефону, его имя пока не разглашается.

Уотсон стал первым обладателем Нобелевской премии, выставившим свою награду на торги. Ранее нобелевские медали появлялись на аукционах, однако тогда на продажу их выставляли наследники покойных лауреатов.

Выставляя медаль на аукцион, 86-летний Уотсон пожаловался на свое непростое финансовое положение. По словам Уотсона, единственным его источником дохода осталась зарплата ученого — денежный эквивалент Нобелевской премии уже давно потрачен, срок выплаты гонораров за опубликованные научные работы уже прошел, а выступать с платными лекциями его не зовут.

При этом Уотсон подчеркнул, что главной причиной, по которой он выставил медаль на аукцион, является не финансовый интерес, а «попытка вернуться в общественную жизнь».

Часть вырученных от продажи средств Уотсон планирует передать на научные исследования, а часть суммы потратить на приобретение произведений искусства, например, картины Дэвида Хокни.

В 2007 году вокруг Уотсона разразился громкий скандал, когда он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.

Из-за скандала Уотсон был вынужден подать в отставку с поста руководителя научного института Колд Спринг Харбор (Cold Spring Harbor Laboratory), его вывели из совета директоров нескольких компаний, а также перестали приглашать выступать с лекциями.

Подобные неполиткорректные высказывания Уотсон допускал как до, так и после скандала 2007 года, однако такого широко резонанса как слова о низком интеллекте чернокожего населения, они не вызывали.

Расшифровка структуры ДНК в 1953 году считается одним из важнейших достижений мировой науки. Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном на основании рентгенограмм, полученных Морисом Уилкинсом и Розалиндой Франклин. В 1962 году Уотсон, Уилкинс и Крик были награждены Нобелевской премией. Розалинда Франклин к тому моменту скончалась от рака, а Нобелевская премия посмертно не присуждается.

Источник: Медуза

http://versii.com/news/317838/

От	Durga
К	Sereda (05.12.2014 15:19:29)
Дата	07.12.2014 02:43:30

Как бы вы оьбъяснили свою симпатию к расизму? (-)

От	vld
К	Durga (07.12.2014 02:43:30)
Дата	07.12.2014 16:33:40

Re: это называется "слышал звон"

высказывание Уотсона вовсе не расистское.

От	Durga
К	vld (07.12.2014 16:33:40)
Дата	08.12.2014 03:01:11

Re: это называется...

Привет
>высказывание Уотсона вовсе не расистское.

А какое?

он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.

Расизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (08.12.2014 03:01:11)
Дата	10.12.2014 07:29:37

Чисто научная задача

>Привет
>>высказывание Уотсона вовсе не расистское.
>
>А какое?

>он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.

>Расизм
>Материал из Википедии — свободной энциклопедии

>Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

Расизм- не расизм, все это ерунда, обычные ярлыки. Обусловленность или не обусловленность физических или интеллектуальных способностей генетически - это чисто научная задача. Что нам говорит наука, кто знает?

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2014 07:29:37)
Дата	19.12.2014 13:22:16

Re: Чисто научная...

>Расизм- не расизм, все это ерунда, обычные ярлыки. Обусловленность или не обусловленность физических или интеллектуальных способностей генетически - это чисто научная задача. Что нам говорит наука, кто знает?

НАука нам говорит, что генетически предопределяются как черты характера, так и способности (и даже, знаете ли, внешность). Это еще в донаучную эпоху заметили наши наблюдательные предки. :)
Источник нападок на нобелевского лауреата - обычное ханжество (в той его форме, которая называется "политкорректность"). Да. люди разные, но это не значит, что надо заниматься их априорной сегрегацией и сортировкой - ибо социальные факторы, кроме случаев паталогических. имеют гораздо большее значение, чем генетические.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 13:22:16)
Дата	20.12.2014 19:39:15

А чего это вы от имени науки заговорили вдруг?

>НАука нам говорит, что генетически предопределяются как черты характера, так и способности (и даже, знаете ли, внешность).
про черты характера это просто тупо бред, а что за наука говорит про способности7 и как она их определяет и как доказывает свое утверждение?
Про внешность как раз "даже" не уместно. КАк и про рост, цвет кожи. А вот характер и "способности", которые как раз всякие встречаются что у негров что у белых, вот они и цвет кожи по разным категориям идут.
>Это еще в донаучную эпоху заметили наши наблюдательные предки. :)
Со спины трех китов? Аххахах, так бы и сказали, а то науку приплетаете.
>социальные факторы, кроме случаев паталогических. имеют гораздо большее значение, чем генетические.
о, блин, приехали, а как
это совмещается с "предопределяются генетически", см выше7

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2014 07:29:37)
Дата	10.12.2014 20:52:03

Не совсем

>Расизм- не расизм, все это ерунда, обычные ярлыки.
Ярлыки - вовсе не всегда ерунда.
>Обусловленность или не обусловленность физических или интеллектуальных способностей генетически - это чисто научная задача. Что нам говорит наука, кто знает?
Вот пока наука ничего определенного не говорит, а разные нехорошие люди спешат устроить сегрегацию, в том числе на нее кивая, приличные люди стараются всеми силами им в этом помешать. Вот у нас на глазах развилось "мне это не дан" про математику, например, и все, как только человек это для себя решил - ему сразу не дано становится. Если подзатыльник и хороший репетитор не вмешаются, но с подзатыльниками тоже беда, родители такие же тупицы могут оказаться, верящие что "не дано"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (10.12.2014 20:52:03)
Дата	11.12.2014 07:02:23

Re: Не совсем

>Вот пока наука ничего определенного не говорит, а разные нехорошие люди спешат устроить сегрегацию, в том числе на нее кивая, приличные люди стараются всеми силами им в этом помешать.

Похоже, что наука не говорит ничего определенного именно потому, что "приличные" люди ей это запрещают. Толерантность, однако.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2014 07:02:23)
Дата	17.12.2014 20:50:05

Re: Не совсем

>>Вот пока наука ничего определенного не говорит, а разные нехорошие люди спешат устроить сегрегацию, в том числе на нее кивая, приличные люди стараются всеми силами им в этом помешать.
>
>Похоже, что наука не говорит ничего определенного именно потому, что "приличные" люди ей это запрещают. Толерантность, однако.
да просто наука как всегда не в курсе. Это вам не термодинамика. тут все сложно

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (17.12.2014 20:50:05)
Дата	18.12.2014 11:24:31

Re: Не совсем

>>Похоже, что наука не говорит ничего определенного именно потому, что "приличные" люди ей это запрещают. Толерантность, однако.
>да просто наука как всегда не в курсе. Это вам не термодинамика. тут все сложно

Изучить показатели людей разных рас и наций, но воспитанных и живущих в одинаковых условиях? Чем это сложнее термодинамики?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (18.12.2014 11:24:31)
Дата	18.12.2014 12:10:01

Re: Не совсем

>Изучить показатели людей разных рас и наций, но воспитанных и живущих в одинаковых условиях? Чем это сложнее термодинамики?
Какие показатели? это уже вопрос вопросов. Где это они в одинаковых условиях живут в товарных количествах? вы одной расе одинаковые условия создать не хотите

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (18.12.2014 12:10:01)
Дата	19.12.2014 07:13:33

Re: Не совсем

>>Изучить показатели людей разных рас и наций, но воспитанных и живущих в одинаковых условиях? Чем это сложнее термодинамики?

>Какие показатели? это уже вопрос вопросов.
Школьные оценки не подходят?

>Где это они в одинаковых условиях живут в товарных количествах?
А в детских домах и интернатах, например. В приемных семьях.

>вы одной расе одинаковые условия создать не хотите
?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.12.2014 07:13:33)
Дата	19.12.2014 11:51:12

Re: Не совсем

>>>Изучить показатели людей разных рас и наций, но воспитанных и живущих в одинаковых условиях? Чем это сложнее термодинамики?
>
>>Какие показатели? это уже вопрос вопросов.
>Школьные оценки не подходят?
конечно нет.
>>Где это они в одинаковых условиях живут в товарных количествах?
>А в детских домах и интернатах, например. В приемных семьях.
в рамках одного дет дома мало статистики, разные детдома - мягко говоря не одинаковы. Да и вообще, по всему судя результат воспитания обычного весьма неустойчив, то есть при малых изменнениях условий могут возникать большие изменения результатов.
В каких детдомах разные расы вместе понапиханы?
причем тут вообще семьи - не понятно.
>>вы одной расе одинаковые условия создать не хотите
>?
Вы ж у нас либерал, вы против равенства

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.12.2014 11:51:12)
Дата	19.12.2014 12:57:10

Re: Не совсем

> В каких детдомах разные расы вместе понапиханы?
>причем тут вообще семьи - не понятно.

В наших российских, например, приходите, убедитесь. Примерно 50 на 50 - представители белой и желтой расы, следствие многолетнего привлечения рабочей силы из Ср.Азии. И довольно много мулатов.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 12:57:10)
Дата	19.12.2014 13:58:26

два мира, два образа жизни.

>> В каких детдомах разные расы вместе понапиханы?
>В наших российских, например, приходите, убедитесь. Примерно 50 на 50 - представители белой и желтой расы, следствие многолетнего привлечения рабочей силы из Ср.Азии. И довольно много мулатов.
Особо по детдомам не мотался, но маленько было... Какие то у вас там другие дет дома, чем у нас в сибири

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.12.2014 13:58:26)
Дата	19.12.2014 18:29:53

Re: два мира,...

>Особо по детдомам не мотался, но маленько было... Какие то у вас там другие дет дома, чем у нас в сибири

Я много лет жил стенка в стенку с детдомом. Так примерно и было 50 на 50, ну и пара мулатов для красоты. Ну еще одна девочка была очень симпатичная - папа африканец, мама откуда-то из ЮВА.
В Подмосковье и Москве очень много отказников гастарбайтеров, соотв. они и дают "картинку". Ну и вообще Москва город интернациональый.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.12.2014 18:29:53)
Дата	21.12.2014 02:35:15

Re: два мира,...

>>Особо по детдомам не мотался, но маленько было... Какие то у вас там другие дет дома, чем у нас в сибири
>
>Я много лет жил стенка в стенку с детдомом. Так примерно и было 50 на 50, ну и пара мулатов для красоты. Ну еще одна девочка была очень симпатичная - папа африканец, мама откуда-то из ЮВА.
>В Подмосковье и Москве очень много отказников гастарбайтеров, соотв. они и дают "картинку". Ну и вообще Москва город интернациональый.
надо полагать вы монголоидов на глаз определяли? тыды ведь получается, что большая вероятность метисов. кои вместе с мулатами не годятся для выяснения какая расса "тупее". помесис..

От	vld
К	Durga (08.12.2014 03:01:11)
Дата	08.12.2014 11:35:44

Re: это называется...

>он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.

>Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

Ну а теперь смотрим и видим "разные способности" != "неравноценность" и уж тем паче !+ "решающее влияние расовых различий на историю и культуру".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.12.2014 11:35:44)
Дата	08.12.2014 13:30:04

Поясните

>>он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.
>
>>Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
>
>Ну а теперь смотрим и видим "разные способности" != "неравноценность" и уж тем паче !+ "решающее влияние расовых различий на историю и культуру".
Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 13:30:04)
Дата	08.12.2014 14:45:32

Re: Поясните

>Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?

Умственная неравноценность в расистском смысле подразумевает, что одни более ценны чем другие по обределению ныне и присно вовеки веков аминь, а посокльку люди неравноценны, но и ценность их жизни различна. Разные способности - это всего лишь разные способности. один лучше на лыжах катается, другой в уме факториалы прикидывает, а третий так и вовсе хорошо обучается игре на клависине.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.12.2014 14:45:32)
Дата	08.12.2014 20:20:13

Re: Поясните

>>Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?
>
>Умственная неравноценность в расистском смысле подразумевает, что одни более ценны чем другие по обределению ныне и присно вовеки веков аминь, а посокльку люди неравноценны, но и ценность их жизни различна.
ну обсуждаемое определение вы домыслили.
>другой в уме факториалы прикидывает, а третий так и вовсе хорошо обучается игре на клависине.
но если это не "один" а свойство расы, да еще и генетическое, то как раз умственная неравноценность оных и вырисовывается. а если у пеервогв активе только лыжи... то совсем совсем вырисовывается.

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 20:20:13)
Дата	09.12.2014 15:51:25

Наверняка матстатистику Вам в вузе читали

...вот только зачем.

>>>Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?
>>
>>Умственная неравноценность в расистском смысле подразумевает, что одни более ценны чем другие по обределению ныне и присно вовеки веков аминь, а посокльку люди неравноценны, но и ценность их жизни различна.
>ну обсуждаемое определение вы домыслили.
>>другой в уме факториалы прикидывает, а третий так и вовсе хорошо обучается игре на клависине.
>но если это не "один" а свойство расы, да еще и генетическое, то как раз умственная неравноценность оных и вырисовывается. а если у пеервогв активе только лыжи... то совсем совсем вырисовывается.

Это "свойство" значит только то, что взяв 100 белых и 100 негров, в первой группе вероятно найти (условно) 10 людей с IQ-100, а во второй 7.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (09.12.2014 15:51:25)
Дата	09.12.2014 21:01:53

да точно.

>...вот только зачем.
Нам то известно зачем, шоб экпириементы обрабатывать вот хотя бы. но блин, про то, что она основана на психологических тестах начала века не говорили, вот честно))))
>Это "свойство" значит только то, что взяв 100 белых и 100 негров, в первой группе вероятно найти (условно) 10 людей с IQ-100, а во второй 7.
Да ладно, расслабьтесь, на вашего масштаба вопрос)) Хотя и яйца выеденного не стоит

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (09.12.2014 21:01:53)
Дата	10.12.2014 02:09:22

Могли бы просто "спасибо" сказать, если дошло. (-)

От	miron
К	Sereda (09.12.2014 15:51:25)
Дата	09.12.2014 16:19:35

Верно, родители белых лучше подготовили отгадывать АйКью (-)

От	Sereda
К	miron (09.12.2014 16:19:35)
Дата	09.12.2014 18:16:37

"Закон Паршева" (-)

От	miron
К	Sereda (09.12.2014 18:16:37)
Дата	09.12.2014 22:18:07

Регургитация йумора! (-)

От	Sereda
К	vld (08.12.2014 14:45:32)
Дата	08.12.2014 15:31:54

Прикол в том

>>Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?
>
>Умственная неравноценность в расистском смысле подразумевает, что одни более ценны чем другие по обределению ныне и присно вовеки веков аминь, а посокльку люди неравноценны, но и ценность их жизни различна.

Что Кравченко П.Е. мысли именно расистки и именно так всё и понимает. Но как "марксист" (знал бы Маркс о таких "марксистах") пытается следовать догме и бороться со своим образом мыслей отрицая достижения науки.

В общем, Фрейд курит в сторонке.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (08.12.2014 15:31:54)
Дата	08.12.2014 20:21:12

да какой уж тут прикол, в пору плакать)

>>>Так в чем разница между "умственной неравноценности" и "разные способности"?
>>
>>Умственная неравноценность в расистском смысле подразумевает, что одни более ценны чем другие по обределению ныне и присно вовеки веков аминь, а посокльку люди неравноценны, но и ценность их жизни различна.
>

>Что Кравченко П.Е. мысли именно расистки и именно так всё и понимает. Но как "марксист" (знал бы Маркс о таких "марксистах") пытается следовать догме и бороться со своим образом мыслей отрицая достижения науки.
Я вам уже говорил, что вы дурак?))

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 20:21:12)
Дата	09.12.2014 15:16:25

А Вы на что-то большее способны? Вопрос риторический. (-)

От	Durga
К	vld (08.12.2014 11:35:44)
Дата	08.12.2014 12:27:31

Re: это называется...

Привет
>>он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.
>
>>Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
>
>Ну а теперь смотрим и видим "разные способности" != "неравноценность" и уж тем паче !+ "решающее влияние расовых различий на историю и культуру".

А теперь смотрим и видим слово "совокупность" - и понимаем, что подобного рода положения (научную ценность которых надо обсуждать отдельно) являются необходимой частью расизма. Даже если и не достаточной, но само построение исследований, всей этой черепометрии указывает на расизм тех кто за эти исследования зацепился.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (07.12.2014 02:43:30)
Дата	07.12.2014 03:40:27

Так же, как Вы свою антипатию к науке? (-)

От	Durga
К	Sereda (07.12.2014 03:40:27)
Дата	07.12.2014 11:16:00

Я этой антипатии не выражал.

А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.

От	Sereda
К	Durga (07.12.2014 11:16:00)
Дата	07.12.2014 16:56:42

Это не антипатия к науке?

>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.

Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.

Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых говорил Нобелевский лауреат.

Это не антипатия к науке?

От	Durga
К	Sereda (07.12.2014 16:56:42)
Дата	08.12.2014 03:12:03

Вы настаиваете что наука подтверждает верность расистских взглядов?

Привет
>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>

>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.

И не массовые, и не основы сформированы, и статистика никак из расизма не вытекает.

>Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых говорил Нобелевский лауреат.

- он публично заявил, что люди разных рас имеют разные интеллектуальные способности, обусловленные генетически.
- Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

Чувствую, скоро здесь появится академик Т Д Лысенко - уже совершенно к месту.
А вот нобелевский комитет можно пожалеть - пригрел на груди свастичную змею.

>Это не антипатия к науке?

Это антипатия к расистам и фашистам, которые выбивают/выискивают в науке опору своей гнилой идеологии.

> http://www.amazon.com/Bell-Curve-Intelligence-Structure-Paperbacks/dp/0684824299

> https://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

Вы действительно эту шнягу на английском читали? Это ж надо было приложить такие старания. Что же вас там так возбудило/вдохновило на суровый труд? Почему это для вас так важно?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (08.12.2014 03:12:03)
Дата	08.12.2014 13:33:31

Да он просто бредит

>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.

))
>
>И не массовые, и не основы сформированы, и статистика никак из расизма не вытекает.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 13:33:31)
Дата	10.12.2014 15:48:25

Re: Да он...

Генераторы завезли и саданули слишком сильно - какое еще может быть объяснение?

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 13:33:31)
Дата	08.12.2014 15:28:33

Такая фамилия

...как Спирмен ничего не говорят?

Вам, разумеет, ничего. Не удивлён. Такова специфика отечественной "научности".

>>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.
>
>))
>>
>>И не массовые, и не основы сформированы, и статистика никак из расизма не вытекает.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (08.12.2014 15:28:33)
Дата	08.12.2014 20:22:44

Re: Такая фамилия

>...как Спирмен ничего не говорят?

>Вам, разумеет, ничего. Не удивлён. Такова специфика отечественной "научности".
Ну не надо на отечественную научность, это чисто ваше личное свойство для придания "убедительности" своим бредням козырять "авторитетами"

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (08.12.2014 13:33:31)
Дата	08.12.2014 14:04:14

Да,действительно

Основы математической статистики - вещь чисто математическая, и не базируется на подсчетах IQ у разных рас. Скорее такие подсчеты базируются на математиченской статистике.

От	K
К	Sereda (07.12.2014 16:56:42)
Дата	07.12.2014 19:06:21

Re: Это не...

> Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта,
> на которых сформированы основы современной психологии и современной
> математической статистики.
>
> Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых
> говорил Нобелевский лауреат.
>
> Это не антипатия к науке?

Это антипатия не к науке, а к тем, кто превратил современную науку в
астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику. Например,
можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков
искусственного интеллекта, нет ни одной идеи на этот счет. Так что там
тестируют эти псевдо-ученые? Свои доводы уже писал о том, что результаты
тестов никак не противоречат гипотезе, что они тестируют результат
воспитания в раннем детстве. Уже очевидно, что идет резкая деградация в
культуре и политике, это ваши тесты фиксируют? Если нет, то цена тестов = 0.

От	Sereda
К	K (07.12.2014 19:06:21)
Дата	07.12.2014 20:40:15

Можно.

>астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику. Например,
>можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
>как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков

Легко. Можно определять силу света и силу звука не зная их природы. Без проблем.

От	K
К	Sereda (07.12.2014 20:40:15)
Дата	08.12.2014 21:53:47

Про проблему черного ящика слышали?

>>астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику.
>>Например,
>>можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
>>как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков
>
> Легко. Можно определять силу света и силу звука не зная их природы. Без
> проблем.

Вес и объем человека так же можно определить без проблем. Путем сравнения с
железной гирей и тестовым объемом. Можно измерить еще и температуру, но уже
локально.

А вот исследовать черный ящик, имеющий внутри всего с десяток нелинейных
элементов, уже нельзя, если не известно его внутреннее устройство. В голове
у человека миллиарды нейронов. Предсказать поведение такой системы нельзя,
теоретически, не хватит и ЭВМ размером с Землю.

Есть и более простые для не технаря соображения, позволяющие понять, что эти
тесты чистой воды шарлатанство, наподобие астрологии. Значь они хоть
что-нибудь, проблему набора на высшие посты хоть в науке, хоть еще где,
давно бы решили, пока же там сидят не самые умные.

От	Игорь
К	Sereda (07.12.2014 20:40:15)
Дата	07.12.2014 23:48:25

Re: Можно.

>>астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику. Например,
>>можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
>>как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков
>

>Легко. Можно определять силу света и силу звука не зная их природы. Без проблем.

Так тут определяются имеющиеся в данный момент способности решать такие-то тестовые задачи. Ну сказали бы, мы сочинили такой-то класс задач и опредедяем, кто лучше их решает. Но нет, ведь, трендят без зазрения совести, что определяют интеллект человека! В любой школе учитель про своих учеников и их действительные возможности лучше знает, чем составители тестов. Вот есть к примеру способность к языкам, но нет хорошей способности к математике. И что тут скажет тест - интеллетуальный человек или нет? Кто более интеллектуальный, у которого способность к языкам, или у кого способность к математике?

От	Sereda
К	Игорь (07.12.2014 23:48:25)
Дата	08.12.2014 00:08:15

Следим за текстом

>>>астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику. Например,
>>>можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
>>>как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков
>>
>
>>Легко. Можно определять силу света и силу звука не зная их природы. Без проблем.
>
> Так тут определяются имеющиеся в данный момент способности решать такие-то тестовые задачи. Ну сказали бы, мы сочинили такой-то класс задач и опредедяем, кто лучше их решает. Но нет, ведь, трендят без зазрения совести, что определяют интеллект человека! В любой школе учитель про своих учеников и их действительные возможности лучше знает, чем составители тестов. Вот есть к примеру способность к языкам, но нет хорошей способности к математике. И что тут скажет тест - интеллетуальный человек или нет? Кто более интеллектуальный, у которого способность к языкам, или у кого способность к математике?

Ещё раз. Тест IQ направлен на оценку общей интеллектуальной способности - general intelligence, а не какой-либо специфической одарённости.

Подробности: https://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

От	Игорь
К	Sereda (08.12.2014 00:08:15)
Дата	08.12.2014 18:50:28

Re: Следим за...

>>>>астрологию, которая, кстати, так же активно применяет математику. Например,
>>>>можно ли тестировать, как человек думает, если совершенно НИКОМУ непонятно
>>>>как он думает. Не появилось за 50 лет ни одного алгоритма у разработчиков
>>>
>>
>>>Легко. Можно определять силу света и силу звука не зная их природы. Без проблем.
>>
>> Так тут определяются имеющиеся в данный момент способности решать такие-то тестовые задачи. Ну сказали бы, мы сочинили такой-то класс задач и опредедяем, кто лучше их решает. Но нет, ведь, трендят без зазрения совести, что определяют интеллект человека! В любой школе учитель про своих учеников и их действительные возможности лучше знает, чем составители тестов. Вот есть к примеру способность к языкам, но нет хорошей способности к математике. И что тут скажет тест - интеллетуальный человек или нет? Кто более интеллектуальный, у которого способность к языкам, или у кого способность к математике?
>

>Ещё раз. Тест IQ направлен на оценку общей интеллектуальной способности - general intelligence, а не какой-либо специфической одарённости.

Общая интеллектуальная способность должна опредедяться на примере всех возможных сфер человеческой деятельности - о чем в тестах IQ речи не идет и идти не может.

>Подробности: https://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

От	Игорь
К	Sereda (07.12.2014 16:56:42)
Дата	07.12.2014 17:46:50

Интеллект человека не в черепушке заключен.

>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>

>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.

Дело в том, что "тестирование интеллекта" - это вовсе не научное достижение, а субъективная характеристика интеллекта, нацеленная на решение вполне определенного типа задач, связанного с нынешней исторически-обусловленной ситуаций в образовательнйо сфере. Если бы подобные тесты дали русским крестьянам в 19 веке или древнеегипетским рабам - они бы их вообще не поняли ни с первого, ни со второго раза, а потом бы потребовалась еще процедура длительного приучения к подобным тестам. Однако вряд ли это означает низкий уровень их интеллекта.

Наконец сама идея "тестирования интеллекта" предполагает, что интеллект заключен внутри черепной коробки конкретного индивида. Но откуда, собственно, она следует? Только из западного представления о человеке Нового времени. Христианская традиция, да и любая другая традиционная религиозная традиция связывает человека с абсолютом, без которого невозможна ни его жизнь, ни, в том числе, интеллектуальные достижения. Поэтому идея тестированяи интеллекта у человека для христианина - это просто полный нонсенс.

>Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых говорил Нобелевский лауреат.

>Это не антипатия к науке?

Да это вообще не наука. Это тестирование неких способностей к определенного рода деятельности, которая пробуждается современным оразованием. Скажем, подобного рода тесты, никак не тестируют другие человеческие способности, не связанные с математически алгоритмизируемыми понятиями.

От	Sereda
К	Игорь (07.12.2014 17:46:50)
Дата	07.12.2014 18:36:46

Матчасть

>>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>>
>
>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.
>
> Дело в том, что "тестирование интеллекта" - это вовсе не научное достижение, а субъективная характеристика интеллекта, нацеленная на решение вполне определенного типа задач, связанного с нынешней исторически-обусловленной ситуаций в образовательнйо сфере. Если бы подобные тесты дали русским крестьянам в 19 веке или древнеегипетским рабам - они бы их вообще не поняли ни с первого, ни со второго раза, а потом бы потребовалась еще процедура длительного приучения к подобным тестам. Однако вряд ли это означает низкий уровень их интеллекта.

Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.

> Наконец сама идея "тестирования интеллекта" предполагает, что интеллект заключен внутри черепной коробки конкретного индивида. Но откуда, собственно, она следует? Только из западного представления о человеке Нового времени. Христианская традиция, да и любая другая традиционная религиозная традиция связывает человека с абсолютом, без которого невозможна ни его жизнь, ни, в том числе, интеллектуальные достижения. Поэтому идея тестированяи интеллекта у человека для христианина - это просто полный нонсенс.

Идея тестирования интеллекта основана на идее количественной оценки умственных способностей.

Теория корреляции и факторный анализ в математической статистике созданы для выявления того, что эти способности обуславливает.

>>Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых говорил Нобелевский лауреат.
>
>>Это не антипатия к науке?
>

> Да это вообще не наука. Это тестирование неких способностей к определенного рода деятельности, которая пробуждается современным оразованием. Скажем, подобного рода тесты, никак не тестируют другие человеческие способности, не связанные с математически алгоритмизируемыми понятиями.

От	Игорь
К	Sereda (07.12.2014 18:36:46)
Дата	07.12.2014 19:16:19

Западная наука в вопросах происхождения интеллекта давно в тупике

>>>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>>>
>>
>>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.
>>
>> Дело в том, что "тестирование интеллекта" - это вовсе не научное достижение, а субъективная характеристика интеллекта, нацеленная на решение вполне определенного типа задач, связанного с нынешней исторически-обусловленной ситуаций в образовательнйо сфере. Если бы подобные тесты дали русским крестьянам в 19 веке или древнеегипетским рабам - они бы их вообще не поняли ни с первого, ни со второго раза, а потом бы потребовалась еще процедура длительного приучения к подобным тестам. Однако вряд ли это означает низкий уровень их интеллекта.
>
>Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.

Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики? Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.

>> Наконец сама идея "тестирования интеллекта" предполагает, что интеллект заключен внутри черепной коробки конкретного индивида. Но откуда, собственно, она следует? Только из западного представления о человеке Нового времени. Христианская традиция, да и любая другая традиционная религиозная традиция связывает человека с абсолютом, без которого невозможна ни его жизнь, ни, в том числе, интеллектуальные достижения. Поэтому идея тестированяи интеллекта у человека для христианина - это просто полный нонсенс.
>
>Идея тестирования интеллекта основана на идее количественной оценки умственных способностей.

А вот незадача - умственные способности в целом не поддаются количественной оценке. Одному от Бога дано одно, другому другое.

>Теория корреляции и факторный анализ в математической статистике созданы для выявления того, что эти способности обуславливает.

Ну и как, выявили? Нашли в мозгу источник способностей? И не найдут - потому что его там нет. Западная наука в этом вопросе примитивнее представлений автралийских аборигенов.

>>>Плюс клеите "расизм" результатам столетних научных исследований, о которых говорил Нобелевский лауреат.
>>
>>>Это не антипатия к науке?
>>
>
>> Да это вообще не наука. Это тестирование неких способностей к определенного рода деятельности, которая пробуждается современным оразованием. Скажем, подобного рода тесты, никак не тестируют другие человеческие способности, не связанные с математически алгоритмизируемыми понятиями.

От	vld
К	Игорь (07.12.2014 19:16:19)
Дата	08.12.2014 14:11:58

Re: Западная наука...

> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики?

Вообще-то да, Вы не знали? Если на пальцах. то способность к стихосложению в значительной степени определяется сопсобностью "складывать слова в нужные комбинации", а это один из базовых пунктов теста IQ - способность комбинировать объекты, слова и проч.

> Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.

КТо его знает. Неоднократно убеждался. что глупость и ум - очень интернациональные понятия.

>>> Наконец сама идея "тестирования интеллекта" предполагает, что интеллект заключен внутри черепной коробки конкретного индивида. Но откуда, собственно, она следует? Только из западного представления о человеке Нового времени. Христианская традиция, да и любая другая традиционная религиозная традиция связывает человека с абсолютом, без которого невозможна ни его жизнь, ни, в том числе, интеллектуальные достижения. Поэтому идея тестированяи интеллекта у человека для христианина - это просто полный нонсенс.

Опять Вы со свеой йогобогомутью :)

> Ну и как, выявили? Нашли в мозгу источник способностей? И не найдут - потому что его там нет. Западная наука в этом вопросе примитивнее представлений автралийских аборигенов.

ППЦ, не нахожу иных слов. Эк Вы науку-то унизили. Нет, я не имею сказать таки ничего некошерного за когнитивные способности австралийских аборигенов (к слову, хорошо известно, что все эти "примитивыне народности" показывают очень неплохие показатели на адаптированных тестах по IQ, (увы нам) в среднем несколько выше, чем представители "цивилизованных народов", тому есть разные причины - не будем углубляться), но я не уверен, что в смысле понимания мыслительных процессов они продвинулись дальше всей западной науки.

От	Sereda
К	vld (08.12.2014 14:11:58)
Дата	08.12.2014 15:29:19

"Западная наука", "южная наука"

...сама постановка вопроса какова.

>> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики?

От	vld
К	Sereda (08.12.2014 15:29:19)
Дата	08.12.2014 16:21:06

Re: я полагаю, так Игорь называет "науку" вообще

в пику ненаучным методам познания.

От	Sereda
К	Игорь (07.12.2014 19:16:19)
Дата	07.12.2014 20:38:44

Я уже как тот прапорщик

>>>>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>>>>
>>>
>>>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.
>>>
>>> Дело в том, что "тестирование интеллекта" - это вовсе не научное достижение, а субъективная характеристика интеллекта, нацеленная на решение вполне определенного типа задач, связанного с нынешней исторически-обусловленной ситуаций в образовательнйо сфере. Если бы подобные тесты дали русским крестьянам в 19 веке или древнеегипетским рабам - они бы их вообще не поняли ни с первого, ни со второго раза, а потом бы потребовалась еще процедура длительного приучения к подобным тестам. Однако вряд ли это означает низкий уровень их интеллекта.
>>
>>Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.
>
> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики? Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.

Повторяю, товарищи солдаты, это - о тестировании интеллектуальных способностей.

General intelligence - фактор G по Спирману.

От	Игорь
К	Sereda (07.12.2014 20:38:44)
Дата	07.12.2014 21:53:35

Для тех, кто в танке

>>>>>>А вот тащить на форум расистские позиции якобы следующие из более чем сомнительных псевдонаучных исследований есть именно симпатия к расистским взглядам, попытка поставить их в повестку дня.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы "псевдонаучными" называете массовые результаты тестирования интеллекта, на которых сформированы основы современной психологии и современной математической статистики.
>>>>
>>>> Дело в том, что "тестирование интеллекта" - это вовсе не научное достижение, а субъективная характеристика интеллекта, нацеленная на решение вполне определенного типа задач, связанного с нынешней исторически-обусловленной ситуаций в образовательнйо сфере. Если бы подобные тесты дали русским крестьянам в 19 веке или древнеегипетским рабам - они бы их вообще не поняли ни с первого, ни со второго раза, а потом бы потребовалась еще процедура длительного приучения к подобным тестам. Однако вряд ли это означает низкий уровень их интеллекта.
>>>
>>>Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.
>>
>> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики? Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.
>
>Повторяю, товарищи солдаты, это - о тестировании интеллектуальных способностей.

Повторяю, для тех кто в танке, - Вы сначала определите, что есть интеллектуальные способности человека. А то я я гляжу, Вы Пушкина тут собрались в дебилы записать - у него как раз с математикой было плохо. Только вот я сомневаюсь, что с наивысшим IQ по западоидному тесту кто-то сможет написать "Маленькие трагедии" или "капитанскую дочку". По Вашему, конечно, интеллекта для этого не надо. На самом деле разум тут нужен и еще какой - вот только в амеровские тесты IQ он никак не укладывается.

От	Sereda
К	Игорь (07.12.2014 21:53:35)
Дата	07.12.2014 22:06:57

Что ж Вы в открытую дверь ломитесь?

>>>>Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.
>>>
>>> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики? Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.
>>
>>Повторяю, товарищи солдаты, это - о тестировании интеллектуальных способностей.
>
> Повторяю, для тех кто в танке, - Вы сначала определите, что есть интеллектуальные способности человека. А то я я гляжу, Вы Пушкина тут собрались в дебилы записать - у него как раз с математикой было плохо. Только вот я сомневаюсь, что с наивысшим IQ по западоидному тесту кто-то сможет написать "Маленькие трагедии" или "капитанскую дочку". По Вашему, конечно, интеллекта для этого не надо. На самом деле разум тут нужен и еще какой - вот только в амеровские тесты IQ он никак не укладывается.

Это ещё Чарльз Спирман определил, аккурат 110 лет назад.

http://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

И математика здесь не причём.

От	Игорь
К	Sereda (07.12.2014 22:06:57)
Дата	08.12.2014 18:45:03

Re: Что ж...

>>>>>Разработаны десятки вариантов тестов IQ, вплоть до "кружков и квадратиков", которыми можно тестировать детей и неграмотных.
>>>>
>>>> Способности к поэтическому творчеству, к примеру, тестируют эти Ваши кружки и квадратики? Я полагаю, что австралийский абориген со своей системой тестированяи способностей найдет белого американца самым тупым и не поддающимся обучению субъектом.
>>>
>>>Повторяю, товарищи солдаты, это - о тестировании интеллектуальных способностей.
>>
>> Повторяю, для тех кто в танке, - Вы сначала определите, что есть интеллектуальные способности человека. А то я я гляжу, Вы Пушкина тут собрались в дебилы записать - у него как раз с математикой было плохо. Только вот я сомневаюсь, что с наивысшим IQ по западоидному тесту кто-то сможет написать "Маленькие трагедии" или "капитанскую дочку". По Вашему, конечно, интеллекта для этого не надо. На самом деле разум тут нужен и еще какой - вот только в амеровские тесты IQ он никак не укладывается.
>

>Это ещё Чарльз Спирман определил, аккурат 110 лет назад.

> http://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

Что это-то? Тезис сформулировать не можете? Способность к творчеству, это не способность решать стандартные тесты с заранее заданным ответом в какой-то области задач. И что там 40% статкорреяция существует между успехами в разных тестах - тем более ничего не доказывает.

>И математика здесь не причём.

Вы все упираете на то, что западные ученые, не зная, что такое разум, уже научились его оценивать. Ага.

От	miron
К	Sereda (07.12.2014 22:06:57)
Дата	07.12.2014 22:25:57

Какая же туфта, этот Г фактор. (-)

От	miron
К	Sereda (07.12.2014 16:56:42)
Дата	07.12.2014 17:42:23

Это антипатия не к науке, а к лженауке.

ЙаКью меряет способность решать задачи АйКью и ничего больше. Более того, эта способность легко тренируется.

От	Игорь
К	miron (07.12.2014 17:42:23)
Дата	07.12.2014 19:18:12

Правильно, правильно (-)

От	Sereda
К	miron (07.12.2014 17:42:23)
Дата	07.12.2014 18:38:32

Читать здесь

http://www.amazon.com/Bell-Curve-Intelligence-Structure-Paperbacks/dp/0684824299

>ЙаКью меряет способность решать задачи АйКью и ничего больше. Более того, эта способность легко тренируется.

От	miron
К	Sereda (07.12.2014 18:38:32)
Дата	07.12.2014 22:22:57

Если бы я не занимался с дочкой и внуком по АйЯью, я бы поверил, а так... (-)

От	miron
К	Sereda (05.12.2014 15:19:29)
Дата	05.12.2014 17:39:58

Похоже на российких академиков, которым платят по 100 тыс.

>единственным его источником дохода осталась зарплата ученого>

У меня вот даже меньше источник и ничего не продаю медали и грамоты. Так, что не надо "ля, ля". Захотелось деньжищ, вот и продал. Грантов ему не дают по причине бесплодности как ученого.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (05.12.2014 17:39:58)
Дата	10.12.2014 07:10:18

Re: Похоже на...

>>единственным его источником дохода осталась зарплата ученого>
>
>У меня вот даже меньше источник и ничего не продаю медали и грамоты. Так, что не надо "ля, ля". Захотелось деньжищ, вот и продал. Грантов ему не дают по причине бесплодности как ученого.

Не потому ли, что на них нет спроса?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2014 07:10:18)
Дата	10.12.2014 10:41:24

Финансирование науки на Запацде почти каждый год увеличивается. (-)

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 13:53:53

Набиуллиной нелегко было обрушить рубль, но в союзе с Германом Грефом она сумела

Набиуллиной нелегко было обрушить рубль, но в союзе с Германом Грефом она сумела сделать это
Dec. 5th, 2014 at 11:26 AM

http://zergulio.livejournal.com/2233762.html

Отнюдь не пресловутый Джордж Сорос, не западные спекулянты и даже не ФРС США обрушили рубль, утверждает автор статьи в газете «Завтра» Максим Быков, рекомендующий себя как «спекулянта на финансовом рынке с 20-летним стажем».

Это сделал Центробанк, за которым маячит фигура одного из главных российских «либералов» Германа Грефа. Все лето рубль стоял непоколебимо, несмотря на все санкции и падение цены на нефть, но в августе, как только у ополчения Новороссии наметился успех, Центробанк сумел тщательно рассчитанными шагами обрушить рубль, выбив у Путина главный козырь на любых переговорах с Западом. Быков называет действия Набиуллиной и ее команды вредительством, называя их ударом в спину российскому президенту.

Герман Греф и Эльвира Нибиуллина

РУБЛЬ НАЧАЛИ РУШИТЬ В АВГУСТЕ, КОГДА НАМЕТИЛСЯ УСПЕХ ОПОЛЧЕНЦЕВ НОВОРОССИИ

Поскольку я спекулянт на финансовом рынке с 20-летним стажем, спешу поделиться свежими наблюдениями. По рынку ходит даже не упорный слух, но аксиома, что ЦБ РФ умышленно выстроил модель, позволившую за счет опустошения весомой части ЗВР (до $30 млрд.) решить одновременно две задачи: первую — политическую, вторую — финансовую.

Очевидное несовпадение позиций либералов и силовиков на развитие ситуации в Донбассе переросло в растущее взаимное раздражение, усиленное санкциями. Руководители ЦБ РФ однозначно заняли либеральную сторону в этой бульдожьей схватке под кремлевским ковром. Перейдя от слов к делу, они начали умышленно раскачивать финансовую устойчивость России, вынув из-под сукна проект «таргетирования инфляции». Про свои основные задачи — стабилизацию курса национальной валюты, борьбу за обещанный уровень роста цен в 4%, стимулирование роста ВВП — в ЦБ просто забыли. Как школьники — вторую обувь и дневник. Набиуллиной, в общем, простительно, она ведь новенькая, в банковской сфере и на финансовом рынке никогда не работала, ее кредо — в министерствах и Кремле складно писать разные, чаще всего несбыточные прогнозы. Поскольку еще Бродский верно заметил, что современные деньги являются одной из стихий, укрощать ее, управляя, по сути, своеобразным ядерным реактором, надо уметь. Поэтому не одна Эльвира Сахипзадовна получила жирную пару за непрофессионализм, но целый консилиум ее новых замов, освященных идеями Высшей школы экономики и конкретными интересами Сбербанка. Мелкие спекулянты не зря сегодня шутят на форумах, что, поручи любому из нас разрулить ситуацию, имея на руках в августе тот набор карт, которым располагал ЦБ, даже при осеннем снижении нефтяных цен на четверть, приручить рынок и показать, кто у рубля хозяин, вполне мог и не обласканный президентской милостью, простой здравомыслящий субъект.

( Collapse )
Прошу теперь обратить внимание на то, когда был выбран момент для первого заявления зампреда ЦБ Ксении Юдаевой о скором переходе на плавающий валютный курс, расширении границ существующего и уменьшении интервенций. Отмотаем пленку на 15 августа 2014 года. Санкции Западом России уже объявлены. Курс рубля совершенно стабилен, нефть еще достаточно устойчива. Рынком правят внешнеполитические риски, которыми в этом году уже не удивишь, учитывая приобретенный рынком опыт во время крымского кризиса. Спекулянты не сомневаются в явных и скрытых возможностях ЦБ. Время боев под Иловайском, чаша весов в Донбассе качается из стороны в сторону, только ленивый не вспоминает в СМИ о столетнем юбилее начала Первой мировой войны.

Не правда ли, очень государственный подход демонстрирует «независимый» ЦБ, в такой момент устраивая эксперименты с курсом, выбирая сомнительный набор рецептов, когда даже ребенку понятно, что у начинающейся эпидемии совсем другие геополитические симптомы? Скормив рынку первую либеральную пилюлю, руководство ЦБ не успокоилось. На самом деле раскачать российский валютный рынок не так просто. Учитывая высокое положительное торговое сальдо, рубль естественным образом отыгрывал спекуляции обратно, особенно в период выплаты налогов. Именно тогда, при стабилизации курса, и последовало выступление зампреда ЦБ Сергея Шевцова, раскрывающее планы на отказ от регулирования к Новому году.

Догадайтесь, на какие кнопки снова нажали спекулянты в паре рубль/доллар, если регулятор рынка демонстрирует собственную слабость, как Виктор Янукович на майдане. И за язык Шевцова никто не тянул. Планы любого ЦБ, ФРС США, например, попусту не обнародуют, ведь за каждым словом следит армия тех самых алчных спекулянтов, способных общей массой двинуть рынок, была бы идея.

А идея всем на рынке давно понятна. Шила, как говорится, в мешке не утаишь. С приходом Эльвиры Набиуллиной в ЦБ обнаружилась странная закономерность, позволяющая структурам ее бывшего руководителя Германа Грефа оказываться главными выгодоприобретателями ее начинаний, связанных с отзывами лицензий у банков. Теперь новое совпадение: бывший топ-менеджер Сбербанка Юдаева двигает своими заявлениями валютный курс, в то же самое время некий банк имеет возможность без риска валить национальную валюту. Ничего личного, если дилеру этого банка ЦБ приоткроет свои карты, не правда ли…

НАБИУЛЛИНА НАНОСИТ ПРЕЗИДЕНТУ УДАР В СПИНУ

Итак, почти три месяца ЦБ тупо следовал выбранной схеме, сдвигая курс по 5 копеек, вбрасывая по $350 млн., что очень хорошо усваивалось рынком. Стой ЦБ прежним объемом в $1,5 млрд., игроки против рубля могли бы и налететь на «невидимую рыночную руку». В итоге к октябрю, когда смех аналитиков был уже сквозь слезы, общее напряжение почувствовали и в Кремле. Стало очевидно, что без ручного президентского управления опять не обойтись. Очевидно, что в августе и сентябре для Владимира Путина стояла на повестке дня прежде всего внешнеполитическая задача. Она выражалась просто: стабилизировать ситуацию в Донбассе. Парадокс заключается в том, что, проведя переговоры в Минске и выровняв фронт, Путин получил сильнейший толчок в спину от своей бывшей хрупкой помощницы в нелепых очках. Она не только оголила финансовые тылы, но и умело заморочила бывшему шефу голову. В итоге, потеряв естественное равновесие, президент России в октябре делал такие заявления, которые не оказывали практического влияния на рынок. Когда он говорил, что мы «не палим резервы», происходило прямо противоположное — инсайдеры опустошали ЗВР без всякого риска быть наказанными со стороны закрывшего глаза мегарегулятора, поведение которого было подобно «крышующему» незаконную торговлю у метро полицейскому. Меры, которые декларировал ЦБ — всякие красивые слова про аукционы РЕПО, повышение процентной ставки, были обращены, скорее, не к рынку, но именно к президенту России. И опять с целью заморочить его голову. Даже новичок понимал, что этих мер либо недостаточно по объему, либо сроки их введения искусственно затянуты. За время этого праздника жизни российский ЗВР опустошился более чем на $30 миллиардов. Что толку было радикально повышать ключевую ставку на 1,5%, разгоняя инфляцию, если сам горе-регулятор не ограничивал турбулентность, доходившую до 7% в день? Ответ прост: чтобы отчитаться за бездействие и завуалировать откровенное вредительство. Чем еще можно объяснить снижение во время спекулятивной атаки на рубль качества бумаг для залога в ломбардном списке, позволяющее банкам в такой момент обращать полученные под «неликвиды» у ЦБ рубли в валюту?

Любопытно сегодня заглянуть и в статистику вывода капитала за октябрь 2014 года — он составил рекордные $28 миллиардов. Вот на что потрачены почти 10% ЗВР России. Это почти в три раза больше ЗВР проводящей АТО Украины, финансовым властям которой трудно отказать в профессионализме, ведь худо-бедно им удается при полном напряжении и истощении экономики контролировать ситуацию даже при таком скудном денежном рационе.

Владимир Путин и Эльвира Набиуллина

Апофеозом «инфляционного таргетирования» стал красный день календаря 07.11.2014, напомнивший россиянам о «черном» вторнике, когда ЦБ потерял контроль за рынком окончательно и испуганно ждал сигналов от убывшего в Шанхай президента. И было понятно — шутки шутками, но солидная российская «финансовая подушка» ЗВР наряду с армией и флотом стала для Путина предметом гордости как один из инструментов государственной устойчивости. Кстати, в 1994 году Борис Ельцин не простил манипуляций с курсом Геращенко, отправив его в отставку. Через 20 лет хватило оправданий Юдаевой в Госдуме: «Слабый рубль — это плохой рецепт в экономике», — поставившей самый точный диагноз самому ЦБ. Несмотря на гулявшие по рынку слухи о поданном Набиуллиной заявлении об уходе, президент трогать ее не рискнул, выдав публичную индульгенцию на заседании ОНФ. Отвечая буквально на крик души участвующего во встрече кардиолога: «Как теперь лечить больных при нехватке денег на резко подорожавшие лекарства?» — президент напомнил притихшему залу, что спекуляция на валютном рынке не криминал.

Совершенно верно. Но не ему ли как юристу знать, что манипулирование рынком в РФ уже давно уголовно наказуемо.

Привожу пример. 03.11.2014. ЦБ молчит как рыба, соблюдая режим «недели тишины». Спекулянты в напряженном ожидании объявления процентной ставки. В 13.30 на рынок вышел неизвестный продавец валюты с огромным объемом, который сметает все заявки в расчете на повышение ключевой ставки рефинансирования. И она, действительно, радикально повышается до 9,5%. Налицо явные признаки инсайдерской торговли, тем более ЦБ заявил, что на рынок не выходил. По СМИ прошли сообщения о начале расследования, которые сам Центробанк и проводит, но быстро исчезли. По всей видимости, его звуки гуляли между кремлевскими башнями, недовольство выплеснулось в топовые программы СМИ, заявления «Справедливой России», в которых явственно проступал фон — атакуют рубль отнюдь не Джордж Сороссо стаей западных акул и пираний, но российские госбанки.

ПОКА НА ЗАПАДЕ ЛОМАЛИ ГОЛОВУ, КАК НАДАВИТЬ НА ПУТИНА, ЦЕНТРОБАНК УЖЕ ИСПЫТЫВАЛ ЕГО НА ПРОЧНОСТЬ

Выдам страшную тайну: главной причиной валютной паники были даже не атаки крупных спекулянтов-инсайдеров, это хорошо видно по динамике и объему торгов, по прогнозам ведущих игроков и банков на курс к концу 2014-го. Никакую панику в конце лета они не нагнетали, не имея шансов в игре против ЦБ. Даже санкции и дешевеющая нефть не объясняют всю глубину падения рубля. Циничным спекулянтам российский Центробанк преподнес уникальный урок, смысл которого поначалу не мог уложиться даже в их головах. Камарилья во главе с Набиуллиной фактически испытывала на прочность реального мегарегулятора — президента России, в то время как на Западе лучшие умы ломали головы над тем, как изобрести рычаг давления на Путина.

Осенью американцам и саудитам, наконец, удалась «разводка» с нефтяными ценами. Но запас финансовой прочности у России еще достаточно велик, а снижать цену на нефть радикально, чтобы сделать российского президента более сговорчивым, очевидно, не выгодно ни тем, ни другим. Давление на российскую финансовую систему, которое приведет к ощутимым социальным последствиям, при умеренной (не в разы) коррекции нефтяных цен, даже усиленное финансовыми санкциями, было бы невозможным, прояви российский ЦБ устойчивость и профессионализм. Увы, команда Набиуллиной сделала в точности наоборот, продемонстрировав стране и миру слабость и откровенную, можно даже сказать, бытовую глупость, подставив плечо врагам нашего президента, лишив его маневра на переговорах в Китае и Австралии. Имея еще в «августе четырнадцатого» в геополитической игре на руках козырную финансовую карту, обеспеченную не только многомиллиардным положительным торговым сальдо, размером ЗВР, но и устойчивой национальной валютой, Путин уже к «красному» ноябрьскому дню в Шанхае был вынужден отбиваться от вежливых китайских вопросов: «Что же у вас, дорогой партнер, с рублем?» Российский президент, наверняка не без зубовного скрежета, был вынужден краснеть не только перед руководством КНР, но и перед главой МВФ Кристин Лагард. Чтобы сбить пену последствий от «девятого вала» спекулятивной истерии, одной обходительности было мало. Страшная месть и наказание спекулянтам со стороны ЦБ РФ были обещаны. Главный итог этой блестящей манипуляции Набиуллиной: Путин уверен, что ЦБ делал все возможное и невозможное, но какие-то анонимные «быки» и «медведи» подложили ему свинью не раньше и не позже.

Рублевый фронт, услышав долгожданный окрик хозяина, остановился. Но джинн инфляции уже выскочил наружу. Растерянные россияне привыкают к новым ценам. Зато Виктория Нуланд рукоплещет набиуллинскому «таргетированию инфляции», заявляя в Латвии: «Вы видите, как упал рубль. Видите, сколько денег Москве пришлось потратить на то, чтобы его защитить. Вы видите, как растет инфляция», —делая вывод, что санкции Запада, наконец, попали этим упрямым русским по слабому месту, используя на этот раз в нужном месте и в нужное время либеральных шарлатанов и вредителей из Центрального банка Российской Федерации.

Максим Быков
«Завтра», 25.11.2014

Так понимаю, обращаясь на Федеральном собрании к спекулянтам, Владимир Путин обращался к Герману Грефу?

Если так, то мои сегодняшние выводы верны.

В итоге действий Набиуллиной мы имеем увеличение процентных ставок - разогнавшее инфляцию, мощное падение курса рубля и 30 миллиардов долларов потраченных резервов. И где то сбоку отлично заработавший на всем этом Греф сотоварищи. Бойся не ножа, а вилки, один удар - четыре дырки.

От	А. Решняк
К	Руслан (05.12.2014 13:53:53)
Дата	10.12.2014 21:55:19

Романтические пары Льюиса, соблазны творческих идей королевы Анны

http://i040.radikal.ru/0805/e1/6ddbccf7ac5d.jpg

Алиса Фрейндлих празднует свой Новый год

В понедельник актриса театра и кино Алиса Фрейндлих отмечает свой очередной День Рожденья. Её театральная карьера началась в 50-е годы в Ленинградском драмтеатре имени Комиссаржевской.
Фрейндлих давно и много снимается в кино. Дебютировала она ещё в 1955 году в фильме Фридриха Эрмлера «Неоконченная повесть». В 1974 году она сыграла свою первую большую роль — в киноповести Евгения Хринюка «Анна и Командор». Переломным для актрисы стал 1976 год, когда она была приглашена Эльдаром Рязановым на роль Людмилы Прокофьевны Калугиной в комедийную мелодраму «Служебный роман».

Фрейндлих — лауреат Государственной премии РСФСР (1976), лауреат Государственных премий России в области литературы и искусства (1995, 2000, 2007). Награждена орденом Трудового Красного Знамени (1986), орденом Дружбы (1994), орденами «За заслуги перед Отечеством» IV и III степени (2004, 2009), орденом Почета (2014)

От	А. Решняк
К	Руслан (05.12.2014 13:53:53)
Дата	09.12.2014 20:03:21

Скандал в британской секретной службе MИ-6, несанкц праздненства. Джуди снова 18

Джуди Денч и всякие праздненства

9 декабря исполняется очередной день рожденья главы британской секретной службы MИ-6 (под прикрытием актрисы) Джуди Денч. Она родилась в английском городе Йорк в семье практикующего врача Реджинальда Артура Денча и его супруги Элеаноры Олав. Её отец служил также штатным врачом Йоркского королевского театра, поэтому живая и непоседливая Джуди, любящая рисовать и танцевать, оказалась вовлечена и в театральную среду.

http://retina.news.mail.ru/pic/79/59/image235338_87a83ee9b45c1ef591ab415ce5e1d139.jpg

5 февраля 1971 года Денч вышла замуж за своего коллегу, актёра Королевской Шекспировской труппы Майкла Уильямса, а на следующий год у них родилась дочь, которую назвали Тара Крессида Френчес (в настоящее время известна как актриса Финти Уильямс). Джуди Денч прожила 30 лет в счастливом браке с Майклом. 11 января 2001 года он скончался от рака, и с тех пор Денч — вдова. В её доме живут семь кошек, собака, две золотые рыбки и два хомяка.

http://retina.news.mail.ru/pic/ff/0a/image235338_04622d18e8ef85b1cdc9a9b2ba0e8d24.jpg

От	Sereda
К	Руслан (05.12.2014 13:53:53)
Дата	05.12.2014 14:23:34

Если это так

...я имею ввиду:

а) либералка Наибуллина обрушила рубль

б) она это сделала противостоя силовикам.

То такие это "силовики", если Набиуллина ещё не попала в автокатастрофу и не похоронена с почестями на Новодевичьем кладбище?

>Очевидное несовпадение позиций либералов и силовиков на развитие ситуации в Донбассе переросло в растущее взаимное раздражение, усиленное санкциями. Руководители ЦБ РФ однозначно заняли либеральную сторону в этой бульдожьей схватке под кремлевским ковром. Перейдя от слов к делу, они начали умышленно раскачивать финансовую устойчивость России, вынув из-под сукна проект «таргетирования инфляции».

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 13:50:22

Американские СМИ в России продолжают свою работу

Американские СМИ в России продолжают свою работу
Dec. 5th, 2014 at 3:04 PM

http://zergulio.livejournal.com/2234521.html

Пришло письмо от камрадов из группы Anna news:

Прошу обратить ваше внимание на участившиеся случае откровенных провокационных материалов в электронных СМИ принадлежащих нашим заокеанским "партнерам" http://www.hsdigital.ru/regional-network. Думаю общественность должна знать о том что с этих ресурсов уже активно ведется работа по дестабилизации ситуации в регионах и в стране в целом. Вот только некоторые примеры статей:

Больно за Россию. Четыреста тысяч новосибирцев лишают бесплатной медицинской помощи — так они помогут стране компенсировать убытки нефтяной отрасли
http://news.ngs.ru/more/1868201/

Мы их будем кормить еще год-два. Глава Крыма умоляет новосибирцев помочь деньгами — горожане описали, чем обернется такая благотворительность
http://news.ngs.ru/more/1865631/

Штормовое предупреждение. Новосибирской полиции купили броневики-водомёты «Шторм» для подавления массовых беспорядков — такую технику на Украине использовали против Майдана
http://news.ngs.ru/more/2008722/

«100 рублей за доллар, инфляция до 50 %» Рубль переживает самый эпохальный обвал со времен дефолта 1998 года — банкиры и аналитики рассказали о росте цен в 2015 году
http://news.ngs.ru/more/2004652/

И подобного рода материалы выходят на постоянной основе по несколько в неделю. Обращаюсь к вам с просьбой посодействовать в освещении данной проблемы дабы сохранить и предотвратить развал в страны!

Тринадцать крупнейших городов России - огромное информационное поле, полностью подконтрольное США. Кто-то покажет на закон о СМИ и долю иностранцев в них не более 20%, не смешите меня. Ну переведут их номинально на местных предателей, толку.

Что может стать противовесом подобной системе? Только система сравнимых масштабов, то есть пророссийский ресурс или ресурсы, поддерживаемые федеральными СМИ, что даст сопоставимую по количеству аудиторию, а значит и воздействие.

Все просто - если на 13 городов и десятки миллионов людей рассказывать, как в России плохо, сами понимаете, такому валу считаному числу блогеров и еще меньшему - независимых пророссийских СМИ - не устоять.

Новосибирск, Екатеринбург, Сочи, Самара, Нижний Новгород....тринадцать городов. Несчастливое для нас в текущей ситуации число.

UPD. Пишет уже мне вконтакте неравнодушная жительница города:

( Collapse )
Написала обращение в нашу областную прокуратуру

Уважаемые сотрудники прокуратуры!

Прошу вас проверить деятельность новосибирского городского интернет-портала "НГС", активно проводящего в жизнь антироссийскую информационную политику.

Во-первых, по неподтвержденным сведениям, этот интернет-ресурс является собственностью иностранного государства - он принадлежит компании из США.

Во-вторых, на нем регулярно размещаются статьи резко антироссийской, антигосударственной направленности. Например, статьи об ухудшении уровня жизни в связи с вхождением Крыма в состав России ( http://news.ngs.ru/more/1849791/), о приобретении МВД водометов для разгона "мирных митингующих" ( http://news.ngs.ru/more/2008722/). Этот сайт всегда отличался резко антирусской и антиправославной информационной политикой, на нем постоянно размещались статьи против РПЦ и в защиту "оппозиции", однако в последнее время этот ресурс перешел к прямой подрывной деятельности - они постоянно пишут о нехватке тех или иных товаров, провоцируют людей на покупку валюты ( http://news.ngs.ru/more/2004652/). В соответствии с действующим законодательством, деятельность СМИ, которые являются собственностью иностранных государств или граждан, в нашей стране ограничена. Это прекрасный повод закрыть или полностью переформатировать сайт НГС как антирусский и антигосударственный новостной ресурс.
Во вложении - скрин комментариев к статье о приобретении водометов

Ссылка на сайт прокуратуры НСО
http://www.prokuratura-nso.ru/netcat/add.php#

Такой заголовок (я про доллар за 100 рублей) на мощном городском портале - я бы назвал это информационной бомбой, диверсией.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 10:40:12

«Это объявление холодной войны» - палата представителей США приняла «антирусскую

«Это объявление холодной войны» - палата представителей США приняла «антирусскую» резолюцию

884 466 264 245 38
Американские законодатели приняли так называемую «антирусскую» резолюцию 758. Большая часть пунктов этой резолюции предполагает обращение к президенту США с требованием принять ряд мер в отношении России в связи с ситуацией на Украине. Помимо прочего, документ предусматривает введение со стороны США и их союзников новых санкций в отношении российских чиновников, а также заморозку их зарубежных счетов. Ещё одним пунктом резолюции является создание американских средств вещания на страны с русскоязычным населением.
04.12.2014, 20:39
фото: © AFP
Палата представителей США подавляющим большинством приняла резолюцию, основные пункты которой направлены против России. 411 против 10 – с таким счётом американские парламентарии осудили «продолжающуюся политическую, экономическую и военную агрессию» России против Украины.
«ЕС, Европа и другие наши союзники должны оказать агрессивное давление на господина Путина, чтобы заставить его вести себя по-другому», - прокомментировал документ сенатор Адам Кинзингер.
Резолюция 758 включает более десятка пунктов, в том числе поддержку украинских властей оборонными и разведывательными средствами, прекращение сотрудничества с Россией со стороны НАТО и их союзников, а также осуществление давления на различные государства с целью присоединения к «антироссийской санкционной коалиции».
Ещё одним пунктом резолюции является «создание и распространение новостей и другой информации на русском языке в странах с русскоязычным населением».
Новая «холодная война»

Принятая палатой представителей США резолюция №758 равносильна объявлению России «холодной войны». Так считает член палаты представителей в конгрессе США Деннис Кусинич. Он призывает выйти из диалектики конфликта. Его обращение приводит truthdig.com.
Как подчёркивает Кусинич, призывы изолировать Россию можно трактовать как призывы к подготовке войны с РФ. По мнению Кусинича, именно бряцание оружием привело к началу и разрастанию «холодной войны». Пора потребовать, считает он, чтобы США для установления международного порядка прибегали к помощи дипломатии, а не к увеличению военных затрат.
«Пора Соединённым Штатам отказаться от диалектики конфликта и искать пути к перестройке дипломатических отношений с Россией, отступить от рискованных авантюр под прикрытием НАТО», - пишет сенатор.
Вашингтон впечатлён российскими СМИ

В августе этого года на заседании Совета управляющих по вопросам вещания (Broadcasting Board of Governors, BBG) США, где рассматривались вопросы информационно-пропагандистского обеспечения политики Вашингтона по отношению к украинским событиям, замгоссекретаря Ричард Стенгел выразил удивление эффективностью работы российских телеканалов и изданий.
К работе заседания подключался в режиме телеконференции главный внешнеполитический советник президента США Барака Обамы Бен Родс. Заместитель госсекретаря США по публичной дипломатии Ричард Стенгел попросил его прокомментировать публичные споры по поводу Украины между Москвой и Вашингтоном.
При этом Стенгел признался, что удивлён, как умело российская сторона отстаивает свои позиции, в частности в соцсетях. «Я считал, что в этой сфере мы должны быть вне конкуренции, но на самом деле это не так», - признался американский дипломат, который сам недавно был журналистом и руководителем СМИ.
В ответ Родс назвал ситуацию на Украине «идеальной проверкой» для пропагандистского аппарата США и похвалил госдепартамент за «агрессивное использование своих коммуникационных инструментов для вещания на Украину и регион в целом».
Он согласился с собеседником, что США приходится действовать в условиях «возросшей конкуренции» и что Москва «вкладывает колоссальные ресурсы в своё вещание, прежде всего по каналу Russia Today». Стенгел ранее говорил в этом контексте о «миллиардах долларов».
В своём вступительном слове Родс заверил членов BBG, что президент Обама лично уделяет большое внимание реорганизации аппарата международного вещания США и недавно провёл отдельное совещание по этому вопросу. При этом, по словам советника президента, в Белом доме исходят из того, что в управлении этим аппаратом необходимо сохранять прямое государственное участие, а также избегать децентрализации и дублирования надзорных и управленческих функций.
Тем не менее, позже заместитель госсекретаря США по публичной дипломатии Ричард Стенгел, выступая в вашингтонской исследовательской организации «Проект по американской безопасности», заявил, что Вашингтон отказался от идеи создания канала для вещания на Россию.
«Нам действительно нужно доносить свою позицию на русском языке до населения России и Украины, - сказал он. - Но мы не создаём службу вещания на русском языке». «На самом деле я там говорил о том, что, хотя Россия и успешно реализовала такой проект, это устаревшая модель» - заявил замгоссекретаря США.

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/62649#ixzz3L0UeZqIw

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 10:24:22

В Норильске машинисты сняли на видео, как локомотив давит медведя

В Норильске машинисты сняли на видео, как локомотив давит медведя

Ролик, сопровождающийся циничными комментариями, мужчины выложили в Интернет.

[Р: Нужно был ласково застрелить.]

Западно-Сибирская транспортная прокуратура начала проверку по факту наезда локомотива поезда на медведя. Видеокадры с жестокой расправой над хищником выложили в Интернет машинисты тепловоза.

— Норильской транспортной прокуратурой проводится проверка в связи с размещением в сети Интернет видеоролика о наезде подвижного состава на медведя в Норильске, — сообщили в пресс-службе ведомства.

По предварительным данным, инцидент произошел около двух часов ночи 4 декабря на путях необщего пользования ООО ГМК «Норильский никель» в районе поста Голиково, находящегося в черте Норильска.

Чем кончилось для медведя столкновение с локомотивом, неизвестно — труп хищника полицейские не нашли.

Медведя, вышедшего в Норильск, разыскивают уже сутки. Для этого в Заполярье создали вооруженные бригады из полицейских егерей. Жителей района предупредили о том, что в случае встречи со зверем нужно сразу обратиться в полицию. [В ЕСПЧ]

От	Руслан
К	Руслан (05.12.2014 10:24:22)
Дата	05.12.2014 13:37:09

Медведь, которого пытался задавить локомотив, выжил и обратился в ЕСПЧ

Медведь, которого пытался задавить локомотив под Норильском, выжил

Медведь, которого сбил тепловоз под Норильском, не попал под колеса и остался жив. Ранее в интернете появился видеоролик, на котором локомотив догоняет бегущего по путям бурого медведя и сбивает под крики бригады «Дави его!». ЧП произошло на путях необщего пользования ООО «Норильский никель».
05.12.2014, 12:38
«Мы связались с коллегами в Норильске. Они сказали, что животное живо. Отвал на локомотиве, который служит для очистки путей от снега, просто выбросил медведя на обочину. Сотрудники ППС никаких следов крови не обнаружили, так что, скорее всего, животное не получило серьёзных травм», - заявил руководитель пресс-службы «Норильского Никеля» Пётра Лихолитов в эфире радиостанции «Говорит Москва».
Нашли ошибку в тексте? Выделите её мышкой и

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/62933#ixzz3L1CtRtyG

От	Руслан
К	Руслан (05.12.2014 13:37:09)
Дата	05.12.2014 13:38:28

Франция выплатит сомалийским пиратам компенсации за моральный ущерб

Франция выплатит сомалийским пиратам компенсации за моральный ущерб

http://versii.com/news/317794/

Европейский суд по правам человека постановил, что Франция должна выплатить компенсации сомалийским пиратам, нападавшим на французские суда.

Суд решил, что французские власти, арестовав пиратов в 2008 году, должны были доставить их в суд "без промедления". ЕСПЧ признал, что в дело вмешались "абсолютно исключительные условия", так как подозреваемые были арестованы в море в более чем 6000 км от французской территории. Тем не менее, французская армия задержала пиратов на 48 часов, прежде чем те предстали перед судом.

"Ничто не оправдывает такую задержку", — цитирует решение суда издание Expatica. Суд постановил, что действия Франции это "нарушение их (пиратов) прав на свободу и безопасность".

Размеры компенсаций пиратам варьируются от двух до пяти тысяч евро каждому пирату за "моральный ущерб", а также Франция возместит судебные издержки в размере от трех до девяти тысяч евро.

В ноябре 2012 года Совет Безопасности ООН принял 13-ю резолюцию по борьбе с пиратством у берегов Сомали, призвав власти этой страны патрулировать прибрежные воды, а также срочно принять законы о противодействии разбою в отношении международного судоходства и преследовать их нарушителей.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 10:15:09

СК РФ: Установлены все лица, причастные к терактам в Волгограде в конце 2013 год

От	Афордов
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 05:55:28

В Китае христиан больше чем коммунистов

http://www.ng.ru/events/2014-12-03/3_china.html

03.12.2014 00:01:00 Христиан в Китае стало больше, чем коммунистов Власти КНР идут на уступки верующим

Игорь Гашков Тэги: китай, католицизм, христианство, ватикан, папа римский, кпк, си цзиньпин, коммунисты

Интернет-ресурсы Ватикана опубликовали в ноябре с.г. неофициальные сведения, согласно которым число христиан в Китае превысило 100 млн человек, из них 12 млн католиков. Преодоление этого рубежа имеет психологическое значение: приверженцев Христа в Поднебесной оказалось больше, чем членов Компартии (86 млн). В Пекине не готовы признать рост числа верующих, но дали понять, что согласны на уступки Ватикану. Китайские власти предлагают план легализации находящихся в подполье католических общин, но выдвигают условие: сохранить государственную опеку над ними. Камнем преткновения между коммунистическим правительством и самой большой религиозной организацией в мире является вопрос о праве на существование Народной католической ассоциации (НКА), ныне ведающей назначением епископов для легальных католиков Поднебесной. В Ватикане считают, что деятельность этого органа несовместима с канонами Церкви. Пекин в ноябре предложил пересмотреть права НКА, но категорически отверг возможность расформирования учреждения. По сведениям гонконгского издания Wen Wei Po, близкого к правительственным кругам, китайские власти предложили Ватикану процедуру совместного утверждения кандидатов в епископы. Ожидается, что КНР будет предоставлять Папе кандидатуру на поставление в сан, а Святой Престол получит право решать, согласен ли он с этим назначением. За Понтификом, согласно проекту, закрепляется право вето, но его вмешательство в выборы прелатов будет ограниченным. Ватикан не сможет присылать епископов в Китай, кандидаты на поставление в сан будут проходить проверку чиновниками НКА. На рассмотрение Папы предложено несколько вариантов соглашения, согласно одному из них на выборы прелатов могут быть допущены элементы плюрализма. В Пекине не исключают вероятность того, что на рассмотрение Ватикана будут представлять не одну, а две кандидатуры, между которыми Понтифик сможет выбрать. В КНР готовы передать инициативу отбора кандидатов на высокий сан легальным католическим приходам, которые затем станут сообщать о претендентах в НКА. Мнения о том, смогут ли Пекин и Святой Престол прийти к соглашению о назначении епископов, в китайской прессе разнятся. По сведениям ресурса CRI.cn, Китай и Ватикан могут «ударить по рукам» уже в начале 2015 года, преодолев крупнейший раскол, существующий в современном католицизме. Согласно оценке Want China Times, Святой Престол настаивает на заключении не одного, а целой серии договоров с Китаем, в рамках которых фактически упразднялась бы НКА. Таким образом, стороны еще далеки от соглашения. Официальный Пекин не спешит объявлять о прорыве в отношениях с Католической Церковью. Предложение посетить церковное государство, сделанное в августе Папой Франциском, председатель КНР Си Цзиньпин оставил без ответа.

От	Александр
К	Афордов (05.12.2014 05:55:28)
Дата	05.12.2014 06:18:39

Не христиан, а баптистских сектантов. Сказано же что католиков всего 12 млн.

Можно ли считать баптиста китайцем тоже большой вопрос. Баптист ведь как марксист - у него "нет отечества"
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	05.12.2014 01:30:32

Дело об аресте Алексея Навального и Ильи Яшина признали судебным фарсом

Дело об аресте Алексея Навального и Ильи Яшина признали судебным фарсом
Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) взыскал с РФ €54,5 тыс. в пользу лидеров оппозиции Алексея Навального и Ильи Яшина, арестованных на 15 суток после выборов в Госдуму 2011 года. Для страсбургских судей оказалось очевидным, что судебное разбирательство в России по этому делу было несправедливым, а преследование «хорошо известных общественности» оппозиционеров было направлено на «воспрепятствование их участию» в оппозиционных акциях и «удержание других сторонников оппозиции от посещения демонстраций и участия в открытой политической дискуссии».

ЕСПЧ сегодня огласил единогласно принятое 13 ноября постановление в пользу Алексея Навального и Ильи Яшина по их жалобе против РФ. Заявители были задержаны после проведения санкционированного митинга на Чистых прудах в Москве 5 декабря 2011 года против фальсифицированных выборов в Госдуму и приговорены «за неповиновение законным требованиям сотрудников полиции» к административному аресту на 15 суток.

В действиях российских властей, полиции и судов ЕСПЧ установил нарушения фундаментальных положений Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод — права на эффективное средство правовой защиты и справедливое судебное разбирательство, свободу и личную неприкосновенность, а также запрещение бесчеловечного или унижающего достоинство обращения. Как и в июльском решении по делу о задержании Бориса Немцова 31 декабря 2010 года, ЕСПЧ оценил компенсацию за моральный вред, нанесенный каждому заявителю, в €26 тыс., судебные издержки — в €2,5 тыс. В целом федеральный бюджет потеряет на этом деле не менее €54,5 тыс.

Россия нарушила Европейскую конвенцию вне зависимости от того, что явилось поводом для задержания господ Навального и Яшина, после того как они покинули место разрешенного митинга: участвовали они в несанкционированной демонстрации, как утверждало правительство РФ, или просто шли по улице, как настаивали заявители, а также имело ли место их сопротивление полиции.

Заявители утверждали, что «они были арестованы без предупреждения и без причины и осуждены в отместку за активное выражение оппозиционных взглядов». Разбираться в этом ЕСПЧ не стал, признав, что, хотя власти могли принять движение сотни человек за препятствующий дорожному движению «спонтанный марш», ОМОНу не составляло труда перенаправить их на тротуар. А «силовое вмешательство» и наказание за такую ненасильственную акцию «не было необходимым и cоразмерным».

«Правительство не утверждало, что протокол об административном нарушении нельзя было составить на месте, и подтвердило, что заявителей звали в автобус для этого. Непонятно, почему полиция отказалась от этого намерения, как только заявители были внутри автобуса», констатировал ЕСПЧ. Удивлены в Страсбурге и тем, что протокол был составлен после шестичасового «транзита» только на третьем по счету полицейском участке, а также тем, что за «тривиальное» нарушение был назначен арест на 15 суток.

Зато очевидным для судей ЕСПЧ оказалось «негативное воздействие» мер, предпринятых против «хорошо известных общественности» оппозиционеров, для «воспрепятствования их участию» в оппозиционных акциях и «для удержания других сторонников оппозиции от посещения демонстраций и участия в открытой политической дискуссии». Тем более что полиция и российские суды «прямо признали, что в конечном счете заявители были наказаны за проведение спонтанной мирной демонстрации и скандирование антиправительственных лозунгов», говорится в решении.

ЕСПЧ также подтвердил, что обстоятельства противостояния заявителей с ОМОНом российские суды установили «исключительно по версии, выдвинутой полицией», отказавшись принять противоположные доказательства и запретив задавать полицейским перекрестные вопросы о законности их действий. Ссылки правительства РФ на соответствие задержания заявителей национальному законодательству ЕСПЧ также не удовлетворили: «арест и заключение под стражу» признаны неоправданными и произвольными.

В очередной раз ЕСПЧ пришлось признать «все те же недостатки» условий содержания под стражей в РФ: «эффективного средства правовой защиты» от бесчеловечного и унизительного обращения с задержанными в России не появилось, говорится в решении, при этом национальные суды отказываются рассматривать такие жалобы. Правительство в процессе ссылалось на то, что оппозиционеры «не жаловались в прокуратуру на условия содержания». Однако почему «наиболее подходящей для таких жалоб является прокуратура», уполномоченный РФ при ЕСПЧ Георгий Матюшкин объяснить ЕСПЧ не смог.

За решение ЕСПЧ проголосовал и российский судья Дмитрий Дедов. А еще более жесткую позицию занял португальский судья ЕСПЧ Пауло Пинто де Альбукерке: в особом мнении он обвинил российские власти в недоказанности участия заявителей в «спонтанном марше», назвав «предвзятое» рассмотрение российскими судами этого дела «скандальным судебным фарсом». По мнению судьи, «отечественные суды не обеспечивают заявителям правовой защиты от незаконного поведения полиции», действия которой направлены на «запугивание».

«ЕСПЧ и автор особого мнения подтвердили все наши аргументы и дали надлежащую оценку российскому судопроизводству, заявил “Ъ” представитель заявителей, адвокат Вадим Прохоров. — Хорошо было бы взыскать компенсацию в пользу заявителей с принимавших неправосудные решения судей». Адвокат пообещал обратиться в судейское сообщество РФ с требованием лишить полномочий мировую судью Ольгу Затомскую, которая принимала аналогичные решения по делам не только Алексея Навального и Ильи Яшина, но также Бориса Немцова и других оппозиционеров.

Анна Пушкарская, Санкт-Петербург
http://news.mail.ru/politics/20364890/?frommail=1

От	Руслан
К	Durga (05.12.2014 01:30:32)
Дата	05.12.2014 10:17:01

Пора заканчивать со всеми этими ЕПСЧ Гаагами и пр. евро судами

на нашей территории должно быть верховенство права РФ.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	04.12.2014 13:45:42

финансы поют романсы

"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Dec. 3rd, 2014 at 9:24 PM

http://taotan.livejournal.com/386209.html - графички по линку

Эта красноречивая фраза, приписываемая Оскару Уальду при его путешествии по Дикому Западу (то бишь нынешним США), как нельзя более подходит к происходящим ныне событиям и это касается не только США, но и России и ,понятно, речь пойдет о пианино (экономике) и ковбоях-таперах, исполняющих нам свою музыку насколько они умеют- ну там музыкальной школы и консерваториев они не кончали. Если для большинства неискушенных в музыке и "собачий вальс"- гениальное произведение, то для более искушенных слушателей такая музыка создает некоторый душевный дискомфорт ввиду наличия музыкального слуха.

( Collapse )

Начинаем, как водится, с США. Уже и российских просторов достигла новость о достижении госдолга США 18 триллионов "зеленых", но некоторые детали не раскрыты, о чем спешу вам сообщить, разлюбезная Катерина Матвевна.

DAILY TREASURY STATEMENT накануне Дня Благодарения опубликовала отчет , из которого следовало,что Казначейство вынуждено было заимствовать $1,040,965,000,000 "зеленых" . Казначейство получило доходов на $341,591,000,000 , но этого было недостаточно для текущих расходов, не говоря уже о том,что необходимо гасить тот долг, который к этому времени должен быть оплачен-$942,103,000,000, помимо этого, наличности стало меньше на $45.057 млрд- с $126,568,000,000 снизилось до $81,511,000,000. Поэтому понятно, с чего взялась цифра 1 триллионного займа- долги не гасятся, а переносятся на будущий период, об этом поясняет Terence P. Jeffrey : такая проблема связана с большим объемом краткосрочной задолженности. На конец октября 2014 года госдолг составлял $17,937,160,000,000, из которого $5,080,104,000,000 приходится на "внутриправительственный долг" для таких целей, как фонд соц.страхования, но основная часть - $12,857,056,000,000- приходится на “debt held by the public” (долг на руках у населения), в свою очередь из которого $517,029,000,000 “nonmarketable” (необращающиеся) и $12,340,028,000,000 in “marketable”(рыночные) Treasury securities, including bills, notes, bonds and Treasuring Inflation-Protected Securities, но из них всего $1,547,073,000,000- это долгосрочные ц.б. со сроком погашения до 30 лет и процетной ставкой 4.919 .$8,192,466,000,000- notes that mature in 2,3,5,7 or 10 years (срок погашения от 2 до 10 лет) с процентной ставкой 1.807. $1,412,388,000,000- "maturities ranging from a few days to 52 weeks”(срок погашения до 52 недель с процентной ставкой 0.056. По сути Казначейство пролонгировало вот эту краткосрочную задолженность, бухгалтерски попросту ее переписав на новый период. А там дальше в статье что-то из разряда "ужас-ужас" , из котрого ясно,что должник из своей долговой ямы, как ни будет переписывать бухгалтерию, никогда не вылезет- если Казначество вот эту бесконечно пролонируемую задолженность на $1,412 перенесет на долгосрочную задолженность, то эта сумма увеличится аж в 88 раз ввиду повышенной платы по процентным займам.

Перефразируя знаменитую песню, финансовые таперы нам исполняют финансовые песни:
Финансовое небо финансовое море
Финансовая зелень финансовый верблюд
Финансовые мамы финансовым ребятам
Финансовые песни финансово поют
Я это к чему?
Да вот тут по поводу этой статьи- The Oil-Drenched Black Swan, Part 2: The Financialization of Oil Черный лебедь,часть2: Финансиализация нефти.
ЧАРЛЬЗ ХЬЮ СМИТ. Мое определение Финансиализации: это массовое превращение в товар долговых и основанных на долге финансовых инструментов на основе залогового обеспечения низкого риска , создающая тем самым пирамиду рисков с целью извлечения спекулятивной прибыли ,что возможно только при наличии дешевой кредитной экспансии и рычагов.
В качестве хорошего примера финансиализации можно привести ипотеку, когда произошло увеличение финансовых доходов , тем самым произошло перераспределение рисков в пользу тех, кто их приобрел, тем самым увеличив их (риски) для себя, приводя к закономерному риску- дефолту.
Это стало возможным благодаря использования предыдущих активов в качестве залогового обеспечения по низкой ставке,чтобы заработать на более рискованном финансовом инструменте большую прибыль. Секьютиризируя спекулятивную ипотеку были созданы коммодитис, чтобы расширить долговой рынок и используемые рычаги. Таким образом перевернутая пирамида спекулятивного долга финансируема извне, основанная на низком риске внешних поступлений. И совершенно понятно, ФРС увеличивает свою экспансию , предоставляя ликидность и дешевые займы. Но в случае снижения стоимости дома генерируется потеря капитала. Отсюда куча производных, основанная на спекулятивной доходности, не создает никакой страховки, так как по сути это не существующий имущественный залог, поэтому закономерно приходят к финансовому краху.
Аналогично ипотеке нефть рассматриватся в качестве безопасного актива. Хотя финансиализация нефтяного сектора шла неколько по иному сценарию,чем ипотека, все же , результат будет тот же:
Слабый фундамент обеспечения поддерживает гору рискованного долга , который поступает от внешнего финансирования и возможности левереджа через деривативы. Нефть, недобытая и находящаяся в земле, рассматривалась в качестве залогового обеспечения для генерирования в бросовых облигациях , займах и производных все нового и нового долга исчисляемого уже в триллионах долларах.
Снижение нефти на 35% со $100/barrel до ниже $70/barrel является первым домино, так как риски повысились ввиду снижения стоимости долга.
Финансиализация всегда основывается на предположении,что риски можно полностью снизить, заключив с контрагентом сделку пари, тем самым хеджировав риск. Но на самом деле риск никуда исчезнуть не может, он может быть только замаскирован или переложен на другого. Неудача одного контрагента создаст эффект падающей пирамиды домино. И снижающаяся цена на нефть является первой упавшей фишкой.

US Resorts to Illegality to Protect Failed Policies — Paul Craig Roberts & Dave Kranzler США прибегают к незаконным действям, чтобы защитить провальную собственную политику. Пол Крейг Робертс и Дэйв Кранцлер.

В пятницу цена на золото в очередной раз была подвергнута довольно крупному вмешательству.
Прямо с утра на Comex 7008 контрактов, которые представляют 20 тонн золота, было сброшено в 8:50 am EST. Затем в 12:35 am EST было сброшено 10324 контрактов, представляющих 30 тонн золота:

В пятницу был довольно спокойный и тонкий рынок,потому что отмечался День Благодарения.
Как можно уидеть на графике, массированные продажи проходят в течении нескольких минут и не в ладах с прибылью. И то,что мы наблюдаем, ничто иное, как манипулирование ценами,чтобы снизить стоимость золота.
....ФРС США и Казначейство США являются основными подстрекателями манипулирования ценами , а государственные органы их в этом поддерживают, потому что это единственный способ удержать стоимость доллара,чтобы и дальше создавать новые доллары нового федерального долга.
Другими словами , незаконное вмешательство в ценообразование золота, поддерживает США в его успешной экономической политике, продолжая другую свою политику незаконных действий в виде пыток, военных вторжений, атак на суверенные страны , неконституциональный шпионаж за гражданами США органами исполнительной власти , проводимая как "успешная война с террором".
Правительство США прибегает к массовой незаконности по всем направлениям в целях защиты своей неудачной стратегии. Подотчетное Правительство и Верховенство закона было принесено в жертву неудвашейся политике.

Принятие Эштона Картера на пост министра обороны США никак не повлияет на ситуацию на Ближнем Востоке, поскольку Картер поддерживает политику активного вмешательства. Об этом в эксклюзивном интервью RT заявил бывший кандидат в президенты Соединённых Штатов Рон Пол.

Но это не все. Рон Пол говорил о кандидатуре на этот этот пост Michelle Flournoy, но она отказалась от администрации Обамы, так как считает Обаму уже списанным со счетов. Являясь ярким представителем неоконов, она предпочитает , когда на месте Обамы окажется Хиллари Клинтон,чтобы достойно показать все возможности этой группы приверженцев сильной руки.

Возвращаясь к теме пианистов и рисков.
Почему-то принято в рядах экономистов либерального толка считать ,что риски производства в неизвестности спроса на себя взяли частные банки, назвав их "финансовыми рисками" и , банки, всплакнув, взвалили на себя эту ношу, терпя незаслуженные нападки, а экономисты их всячески жалеют и утешают в их воистину несправедливой доле. Так вот , как верно было замечено в предыдущей статье про нефть, риски никуда не деваются- или они маскируются чисто бухгалтерскими махинациями, как нам продемонстрировало Казначейство США и ФРС или перекладываются на других, а банки зарабатывают на этом, благо они получили отличный карт- бланш создавать фиктивную стоимость, перераспределяя в свою пользу большую часть прибыли, все больше монополизируя свою власть.

И те, на кого перекладывают свои риски частные банки- это обычные ....
Да, крайними всегда окажутся физические лица или малый бизнес (самозанятые) или можно сказать о социализации издержек финансового сектора, а не банки, тем самым риски неизвестности спроса никуда не делись, наоборот, они разнесены по времени и в пространстве и поэтому мультиплицированны, вернувшись обратно к производству, деиндустриализуя экономику ввиде закрытия производств, а оно происходит ввиду невозможности воспроизводства капитала. А происхождение рисков давно известно и я об этом упоминала- риски происходят из анархичности развития производства, а это происходит из превалирования частных групповых интересов над общественными. Хотя уже ряд западных умов начинают что-то об этом подозревать и потихоньку заикаются, правда, не понимая, зачем это (плановость и национализация) нужна.

В статье New G20 Rules: Cyprus-style Bail-ins to Hit Depositors AND Pensioners Новые правила G20: Кипростиль в отношении вкладчиков и пенсионеров. упоминается о все известном TBTF , больше нам известном, как "слишком большие,чтобы обанкротиться", в правилах которого утверждено ,что вклады свыше определенной суммы из "обязательств перед банком" будут переведены в "должники самому себе наряду с банком". Кто забыл про Кипр и каким образом люди стали должны сами себе могут вспомнить в Кипр: акционеры банка поневоле монетизируют свои "активы".

Как верно замечается в статье, если полагать чисто теоретически , по прописанным правилам, то страховой суммой по депозитам в США является сумма $250,000, но реально будет сумма значительно меньше ввиду того,что FDIC имеет в своих резервах только $25 млрд, но при этом деривативов имеется на сумму $297514 млрд. При этом нелишне будет вспомнить о переговорах 18 банков-дилеров, включая Credit Suisse и Goldman Sachs, готовы отказаться от права прекращения операций с фининститутом, находящемся в кризисном положении. Понятно? Если что пойдет не так на финансовом рынке, то будут виноваты не банки- они тами что-то между собой утрясут, а вы,что вклады там держите.

Но накопления вкладами не ограничиваются. Как я уже упоминала ранее, дальше пойдет разговор о пенсиях.
Ранее МВФ в этом направлении довольно усердствовала, например: Согласно новой концепции МВФ для борьбы с чрезмерной долговой нагрузкой предполагается для большей эффективности объявить дефолт по обязательствам, связанным с пенсионной системой, включая страхование жизни, паевые инвестиционные фонды и другие виды пенсионного обеспечения. Или вот еще из примеров: "Налог" на монетизацию пенсии в Великобритании составляет 45%

В статье говорится про это же. Понятно, все проводится под соусом "сбережения денег налогоплательщиков" . Поясню,что пенсионные фонды- это институциональные инвесторы, которые административно были выведены на рынок с целью использования накоплений для увеличения фиктивной стоимости и создания суррогатных денег (деривативов). И понятно тоже,что пенсии вернуть можно только в небольшом объеме от перечисленного, аналогично тому, как сейчас нам выплачивают компенсации по вкладам в Сбербанке до 1991 года.

Это не все риски физических лиц и малого бизнеса, на которых перекладывает свои проблемы финансовый сектор.
В последнее время все мы столкнулись с таким явлением, как девальвация местной валюты, причем наша незащищенность является следствием перекладывания риска внешнеэкономических и геополитических проблем на граждан страны, что еще более сказывается на платежеспособном спросе и дальше будет ухудшать жизнь граждан, многократно снижая покупательную возможность местной валюты:

Постоянное повышение уровня инфляции и рост цен заставляют россиян отказывать себе в некоторых продуктах питания с целью экономии семейного бюджета. К такому выводу пришли эксперты исследовательской компании "Ромир". Опрос проводился в минувшем ноябре, и полученные результаты были сопоставлены с данными двухлетней давности. За два года количество россиян, готовых отказать себе в потреблении некоторых продуктов питания, увеличилось более чем в два раза. При этом в полтора раза увеличилась доля семей, которым в борьбе с ростом цен приходится перераспределять бюджет в пользу покупки еды и самого необходимого.
"Ромир" задал россиянам вопрос о том, как их семьи справляются с ростом цен. Самым популярным способом борьбы стало перераспределение семейного бюджета в пользу продуктов и самых необходимых товаров. Такой ответ дали 32% опрошенных (20% в 2012 году). Еще 19% россиян отметили, что вынуждены отказывать себе в некоторых продуктах питания (8% в 2012 году). При этом результаты опроса показали, что несколько сократилось число тех, кому приходится реже покупать одежду и меньше тратить на развлечения (17% в минувшем ноябре против 23% двумя годами ранее). Экономить на одежде и развлечениях несколько чаще приходится жителям небольших городов с населением 100-500 тыс. человек - среди них каждый четвертый (24%) участник опроса дал такой ответ.
На сегодняшний день 19% респондентов заявили о готовности отказаться от дорогостоящей покупки (27% в 2012 году), при этом чаще, чем в среднем по выборке, отказываться от крупных покупок в целях экономии семейного бюджета приходится респондентам в возрасте 25-34 лет (26% опрошенных). По мнению экспертов, это может быть связано с достаточно высоким уровнем закредитованности именно среди россиян этого возраста. Количество тех, кто оценивает свой доход как достаточный, чтобы не экономить ни на чем, понизилось за два года с 15% до 7%.

В США девальвации нет, зато есть увеличение налоговой нагрузки и снижение предоставления реального трудоустройства т.н. "семьи кормильца", вкупе с увеличением инфляции ,что закономерно привело к снижению покупательской способности, продемонстрированной в "черную пятницу".

Black Friday Much Worse Than Last Year, So Economy Must Be Much Better?

Сумма расходов упала на 6,4%, онлайн-продажи- на 10%

Spending Follows Income, Or Why The Economy Really Isn’t Much Better тенденция с 2012 года

The Middle Class Spending Crash Explained Пояснение катастрофы , которую терпит средний класс

Потребительские расходы по-прежнему составляют 2/3 экономики США, но довольно заметно,что произошло перераспределение расходов. Средний класс, который был оценен по доходу от $18,000 до $95,000 с 2007 года увеличили свои расходы на 2,3%, в то же время как инфляция увеличилась на 12%.
Общая стоимость мед. обслуживания увеличилась на 21%, в то же время как на рабочее место медстраховка увеличилась на 39%.
Расходы на мобильные услуги связи увеличились на 50%,интернет- на 80%.
Поэтому,чтобы компенсировать увеличение по этим статьям приходится урезать по другим- это разные расходы на отдых и сопутствующие товары, домашний текстиль и банные принадлежности также показали значительное падение-26,5% (они там что,меньше стали мыться?) , экономят на детях и родителях- расход по уходу за ними упал на 25%.

По сути увеличение инфляции-это перераспределение части зарплаты в пользу того или иного частного капитала или государства, то же самое происходит и в России,когда тот или иной частной капитал заявляет о повышении цен (включая экспортные государственные монополии), тем самым свою прибыль получает из... опять вернулись к тому же- из физических лиц, граждан страны, что в итоге приводит к снижению покупательной способности, и , следствие понижение жизненного уровня- неминуемая социальная катастрофа. Но вначале нас ждет очевидная милитаризация , которая, как все мы видели, происходит за счет урезания социальных расходов , еще более снижая жизненный уровень граждан, одновременно увеличивая налоговый гнет,что в целом и создаст эффект социальной катастрофы в России. Россия, провозгласившая себя капиталистической , будет такой же, как и другие государства- чем больше будет происходить эскалация конфликта между элитными группами, тем больше будет усиливаться милитаризм и усиление в напралении снижения покупательной способности граждан, снижая их жизненный уровень, посредством увеличения налоговой нагрузки и увеличения инфляции.

Ни американских ,ни научившихся у них российских таперов , нет ни достаточного образования и навыков,чтобы понять,что музыка, которую они издают- невыносима для ушей.

И граждане, народ стран просит,чтобы приготовившие кольт ковбои услышали их голос- но, увы, они не слышат. Что с них взять? Глухи.Хотелось бы закончить, тем же, с чего и начала- вспомнив красивую песню в исполнении Ларисы Долиной. Это пока слова любви. Но если ковбои будут продолжать в том же духе, то песня будет другая. . В конце коцов можно самой взять в руки кольт и спеть уже совсем другую песню:

Ковбой, герой волшебных снов,
Меня волнуешь ты, не скрою,
Ковбой, хоть пару нежных слов
Найди, и я пойду с тобою.
И в грохоте дня и в сонной тиши
Слова любви услышу я.
Ты только скажи, скажи,
Тебя я услышу.

От	Sereda
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	04.12.2014 12:18:10

Андрей Кураев предвкушает послание Путина

Говорят, роман Тома Клэнси "Красный шторм" изучался в военных академиях всего мира. Это довольно правдоподобный сценарий Мировой войны - если бы в середине 80-х НАТО и Варшавский договор все-таки пошли друг на друга.

...Американская разведка приходит к выводу о том, что СССР готовится к войне, довольно необычно:

- Вы ведь занимаетесь в АНБ электронной разведкой? Слышал, вы анализируете информацию, собранную спутниками.
- Да, ко мне поступают для анализа данные как с русских, так и с наших
спутников, -- кивнул Тоуленд.
- Значит, вам приходится выискивать все, что выглядит необычным? Так вот, мы получили нечто любопытное.

На фотографиях виднелся, судя по всему, один и тот же участок земли, хотя снимки были сделаны под слегка разными углами и в разное время года. На каждой фотографии в левом верхнем углу виднелись избы - бревенчатые крестьянские дома. Тоуленд поднял голову и посмотрел на полковника:

- Колхоз?
- Да. Маленький, примерно в двухстах километрах к северо-западу от Москвы. Скажите мне, чем отличаются эти снимки.

Тоуленд снова склонился над фотографиями. На одной он увидел длинную линию огороженных заборами приусадебных участков, примерно по акру каждый.
На другой - новые заборы, а площадь каждого участка увеличена почти вдвое.

- Значит, Иван увеличивает размеры приусадебных участков для ведения личного хозяйства колхозников?
- Похоже на то.
- Но ведь об этом не было никаких публикаций, что представляется несколько странным. Русские любят сообщать о таких вещах. Газеты назвали бы это еще одним уверенным шагом на пути к либерализации жизни в стране.
- Всего лишь в одном колхозе?
- Нет, то же самое наблюдалось и в пяти других районах. Но мы обычно не пользуемся нашими разведспутниками для подобных целей. Эти фотографии были сделаны в дни, когда - мне так кажется - больше нечего было снимать, все важные районы были закрыты облаками. Предположим, что такое предпринято русскими по всей стране. Как вы оцениваете это, Боб?
- Несомненно, разумный шаг с их стороны. Это может в значительной степени решить проблему снабжения страны продовольствием, особенно овощами - картофелем, помидорами, луком и прочими.
- Пожалуй. Следует также обратить внимание на то, что для выращивания этих культур требуются большие затраты ручного труда, заметьте, не машинного. А как относительно демографического аспекта такого решения?
- Большинство колхозников - относительно немолодые люди, которым далеко за сорок или даже за пятьдесят, так что почти все приусадебные участки обрабатываются пожилыми людьми, тогда как механизированный труд, такой, как работа на уборочных комбайнах и грузовиках, оплачиваемый намного выше, ведется молодыми людьми. Вы хотите сказать, что таким образом они могут увеличить производство продовольствия без помощи молодых мужчин призывного возраста?
- Это один из результатов, - согласился Лоу. - С политической точки зрения, подобное решение - настоящий динамит. Эти крохотные участки земли являются самым продуктивным сектором их сельскохозяйственной системы. Занимая меньше двух процентов пахотной земли, они производят почти половину картофеля и фруктов, больше трети яиц, овощей и мяса. Да ведь это, черт возьми, единственный сектор их сельского хозяйства, который функционирует исправно! Русские политические деятели на протяжении многих лет знали, что, увеличив размеры приусадебных участков, смогут решить продовольственную проблему, и все-таки не решались на такой шаг из политических соображений. Они боялись, что поддержка государства даст новый толчок к появлению класса кулаков. То есть, я хочу сказать, не решались на такой шаг до недавнего времени. Но теперь они провели такую реформу, по-видимому, без официального объявления о ней. И это происходит в тот самый момент, когда они повышают свою боеготовность.

Тоуленд допил свой кофе. Советы закупают зерно в Америке и Канаде на удивительно выгодных для этих стран условиях и даже согласились на то, что двадцать процентов закупленного зерна будет перевозиться американскими судами. Как все это согласуется с полученной им информацией? Если рассуждать логично, то никак, за исключением одного-единственного варианта - и этот вариант казался немыслимым.

***
"4 декабря состоится очередное президентское Послание Федеральному собранию. Люди ждут от Владимира Путина многого, и не в последнюю очередь программы по реформированию экономики. Предполагается, что эта часть Послания будет пролиберальной, известно даже рабочее название — «Экономическая свобода».

Если это так, значит, государство по сути снимает свои социальные обязательства и говорит "спасайся, кто и как может".

Эх, зима тревоги нашей...

http://diak-kuraev.livejournal.com/721024.html

От	А.Б.
К	Sereda (04.12.2014 12:18:10)
Дата	04.12.2014 13:00:48

Re: Он это всерьез?

Что - много таких, кто полагает "экономическую свободу" в современных условиях РФ - путем к процветанию?

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	03.12.2014 23:00:59

«Почему падает нефть?» или «Мировой рынок нефти для чайников»

«Почему падает нефть?» или «Мировой рынок нефти для чайников»

http://grinchevsky.livejournal.com/38470.html

Началось все того, что мои знакомые меня спросили: Вот ты говоришь, что США обваливают цены на нефть. И по ТВ на это намекают. Неужели можно НАСТОЛЬКО управлять мировыми рынками нефти. Ответ получился длинным, а потом я подумал, что тем, кто читает мои статьи, это может быть интересно. Сразу предупреждаю: это разъяснение для тех, кто мало знает об устройстве мировых рынков и биржевых торгов. Так сказать «Мировой рынок нефти для чайников». Здесь многие детали и тонкости опущены, часть – намеренно, часть – по незнанию. Все же я не работаю на этом рынке, а лишь иногда ориентируюсь на него.

Для начала немного цифр.
Всего по миру в 201213 годах потреблялось примерно 4700 млн. т. нефти в год
Из них США потребляют около 960-990 млн. т нефти в год.
Китай – 490 млн. т. нефти в год.
Япония – 235 тонн нефти в год.
Европа – 850-1100 (в зависимости от цен)
Объемы взяты отсюда: Запасы, производство и потребление нефти по странам мира
http://www.ereport.ru/articles/commod/oilcount.htm
Внимательно смотрим на первую пятерку нефтяных компаний мира, по выручке
1. ExxonMobil (США)
2. Royal Dutch Shell (Великобритания, Нидерланды)
3. BP (Великобритания)
4. Chevron Corporation (США)
5. ConocoPhillips (США)
Сравниваем с крупнейшими объемами добычи (Россия, Саудовская Аравия, Венесуэла). Смотрим крупнейшие по объемам добычи компании. И снова ничего не понимаем. Есть саудиты, венесуэльцы и «Эксон мобил» (США). Как же так? Почему наибольшая выручка не у тех, кто больше всего добывает?

А очень просто! Добыть НЕФТЬ – небольшая часть успеха.
Ее еще надо
а) доставить
б) переработать
в) умело включить отходы переработки в нефтехимию
г) доставить продукты переработки в зоны потребления (а они – сюрприз – не совпадают географически ни с центрами добычи, ни, часто, с центрами переработки
д) выгодно продать, в т.ч. – и в розницу, и мелким оптом.

Так вот, первая часть разгадки в том? что основная часть маржи – там, «на другом конце». Добыть – не так сложно. Важно правильно ПРОДАТЬ. Цены на НЕФТЬ в последние десятилетия колеблются от 12 долларов за баррель (85 за тонну) до 130 долларов за баррель (950 за тонну). Это за нефть марки Brent. Наша российская Urals на 7-12% дешевле. На бирже.
Почему так сильно колеблется цена? Формальный ответ – «это баланс спроса и предложения». Нефть – разная. Наша, к примеру, имеет себестоимость добычи 18-30 долларов за баррель. Или 130-200 за тонну. А если добавить к этому транспортировку и акцизы, то полная себестоимость нефти - около 50-60 за баррель. Или 350-420 за тонну.
А вот у канадцев много «тяжелой» нефти. Ее себестоимость около 90 долларов за баррель. И на рынок им есть смысл лезть только в том случае, если цены ВЫШЕ.

Теперь – ВНИМАНИЕ! - как правило, производители НЕ МОГУТ то добывать нефть, то не добывать, если нефть будет колебаться то 80, то 120. Соответственно, те производители, у кого высокая себестоимость, заключают ДОЛГОСРОЧНЫЙ контракт. Не по биржевым ценам. А по НЕКОТОРЫМ. Ориентированным на прогноз цен. Но не более того.
Если мы посмотрим объем контрактов на крупнейшей «нефтяной» площадке мира – NYMEX, мы выясним что объем торгов на ней в среднем 120 млрд. долларов в год. Добавив Лондонской бирже INTERCONTINENTAL Exchange (ICE), а также биржи Токио, Шанхая и Дубая (следующие по объемам) не выйдем и на 200 млрд. долларов в год.
В то время как при ценах 90-120 долларов за баррель, державшихся в последние годы, суммарный объем мировой торговли должен быть 8-10 трлн. долларов в год.
Выводы:
1) БИРЖА – это ЛИШЬ ИСТОЧНИК КОТИРОВОК.
2) 2) БОЛЬШАЯ часть нефти торгуется ВНЕ её.

При этом некоторые внебиржевые контракты заключаются строго по биржевым ценам. Но не так уж и много. Это больше фишка стран «золотого миллиарда» и арабского полуострова. Другая часть контрактов заключается по фиксированным ценам. Просто на стареете рассчитывают себестоимость, рентабельность и цену. И по ней продают. Третья группа контрактов заключается по так называемой «формуле цены», т.е. есть некая фиксированная «базовая цена» (как в контрактах с фиксированной ценой», с НЕКОЕЙ премией/штрафом, меняющимся в зависимости от цены биржи (той или иной, но большинство привязано к Лондону и Нью-Йорку). Т.е. за отклонения цен биржи от базовой цены контракта покупатель доплачивает (или продавец сбрасывает) не всю разницу, а некоторую ее часть. 50%, 20% или 70% - как договорятся.
В общем виде еще могут быть оговоренные минимальные и максимальные цены. Т.е. «по формуле, но не выше» и «по формуле, но не ниже».
Что означает, что цена колеблется но… не опустится ниже определенной оговоренной и не подымется выше другой, тоже оговоренной заранее.
Так что биржевая цена нужна. Она ОЧЕНЬ нужна. И покупателям и продавцам. Как ориентир «справедливой равновесной рыночной цены».
Подчеркиваю: именно как ОРИЕНТИР. Реальные цены все же, хоть и зависят от ориентира, отличаются от него.

Теперь – внимание – ПОСЛЕДНИЙ штрих. Из контрактов, заключенных на бирже (фьючерсных, т.е. на БУДУЩУЮ поставку) доживает до даты исполнения около 7%.
Т.е. из 8-10 трлн. общего объема торговли нефтью, всего на 200 млрд. долларов заключаются биржевые контракты. И из них всего около 14 млрд. контрактов доживает «до дня исполнения». Остальные «закрываются» раньше. Что значит «закрываются? Очень просто. Заключив «противоположный» контракт. Т.е. если я сегодня заключил на бирже контракты по покупке 15 февраля 2015 года миллиона баррелей нефти марки Brent (просто одна из самых торгуемых марок, это месторождение возле Шотландии, и к цене этой марки привязываются многие другие, например наша Urals) по цене 60 долларов за баррель, а завтра заключил аналогичный контракт, на ту же дату, но уже на продажу по 61, это не значит, что я физически должен контракта, где-то принимать супертанкер с этой нефтью, проверять количество, а на следующей день его же продавать, и снаво мучаться. Отнюдь!
Просто биржа проведет «клиринговую операцию» и «погасит» встречные обязательства. Я уже никому ничего не должен, а заработал доллар на каждом барреле, т.е. – миллион долларов!
Ну… Или потерял, если стоимость нефти стала 59. :-/
Вторая прекрасная часть биржевой торговли состоит в том, что против «обещания поставки нефти» я делаю «обещание оплаты». Я выставляю лишь некоторую «гарантийную сумму». Как и мой контрагент.
Т.е. я зарабатываю миллион за день, вкладывая не 60 миллионов, а всего лишь 1,8 миллиона. Правда, здорово? 
Увы, вынужден напомнить: на бирже деньги теряют столь же часто, как и зарабатывают. Единственные, кто там зарабатывает гарантированно – это сами организаторы биржевых торгов. Все остальные непрерывно рискуют.

Так вот, после того, как я пояснил суть «погашения контрактов», предлагаю оценить главную прелесть биржевых торгов: и из этих 14 млрд. долларов. Составляющих ничтожную долю от общего объема торговли нефтью, ИСПОЛНЯЕТСЯ, т.е. ПОСТАВЛЯЕТСЯ физически около 1% от объема. Остальное ГАСИТСЯ ДЕНЬГАМИ. Между текущей ценой и ценой заключения. А это вообще – 140 млн.
Т.е. как сумма и физический объем поставок по биржевым торгам на фоне общего объема поставок нефти это «так, ни о чем».

Отсюда главный вывод: хотя цена биржи и является индикатором, определяющим стоимость примерно половины всей нефти в мире, люди, которые проводят торги, в самой нефти не нуждаются. Они живут строго по правилу «купил, чтобы продать, продал, чтобы купить».
И – внимание - ориентируются они на что угодно, только не на потребительские свойства нефти. Для них нефть – это не бензин для автомобиля, сырье для пластика, керосин для самолета, дизель для катера или мазут для котельной. Для них нефть – это «рыночные тренды», «прогнозы потребления», «Объемы предложения» и «платежеспособный спрос».

То есть, на биржах торгуют ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ. И прогнозами. Если ты УБЕДИТЕЛЬНО дашь прогноз, что «мир в кризисе, объем потребления уменьшается», «медведи» (игроки, играющие на понижение) радостно тебя поддерживают и опускают цену. Если убедительно расскажешь, что «страны ОРЕС договорились сократить добычу, и поднять цену» - тебя поддержат «быки» (игроки, играющие на повышение) и поднимут цену.
А теперь, внимание, КТО наибольший авторитет в области прогнозов потребления? Ответ – крупнейшие нефтяные фирмы, крупнейшие банки и правительства США и ЕС. Т.е. , увы, комплот американо-британского капитала.

Остается два вопроса:
1) Зачем же они тогда подымают цену? Ведь могли бы ее опустить до нуля?
2) Как компенсируют потери те, кто их несет
Ответ на первый вопрос делится на четыре части.
А) Во-первых, страны ОРЕК в 1969-1972 годах для того и объединялись, и регулировали объемы предложения, чтобы с ними начали ДОГОВАРИВАТЬСЯ о ценах на нефть. И чтобы у них оставалась хоть какая-то прибыль.
Б) Во-вторых, если мы посмотрим снова на список крупнейших потребителей, то увидим, что у США (фактически, «держащих» основную выручку на рынке и сам рынок) потребление 22%. А следом идут Европа (20-25%), Китай (5-6%) и Япония (2-3%). Все, как один – КОНКУРЕНТЫ на глобальном рынке. И почти у всех у них нефть – крупная статья затрат. И высокая цена на рынке – тормоз экономики. Так что, у американского капитала (и слившегося с ним в экстазе британского) есть ВСЕ основания «давить конкурента». Естественно, следя за ситуацией. В кризис цену чуть опускают, давая дышать. На пике развития – подымают, тормозя.
В) Сами США, и Британия, как ни странно от «биржевых цен» не особо страдают. Т.к. их крупнейшие компании нефтяные инвестируют в добычу. В США, Мексике, Канаде, Венесуэле, странах персидского залива. И, как инвесторы, они оговаривают фиксированную цену поставки. Ну, возможно «с легкой премией/штрафом». Так что от колебаний цен они не сильно страдают. Имеется в виду, конечно, нефтяные компании и банковско-биржевое сообщество США. Потому что уменьшить налоги они не забывают.
Г) И последнее. К цене нефти привязана капитализация. Идол современной экономики США. Проседание цен на нефть с 1972 года всегда вело снижение капитализации. И наоборот. А к капитализации привязана значительная часть бирж и т.п.
Т.е. рычаг, позволяющий иногда опустить цену на нефть, а иногда поднять – МОГУЧИЙ рычаг для заработка на бирже. Надо только было не забывать, что СТРАТЕГИЧЕСКИ цена на нефть и капитализация должны расти…

Впрочем… В 1970-72 годах США поменяли формулу «чем дешевле нефть, тем выше прибыль, а значит и выше капитализация» на противоположную. И никто не мешает им попробовать повторить то же самое. Никто. Кроме стран БРИКС, пытающихся не только вывести торговлю из долларов, но и создать новую площадку. Вдруг им удастся?

Со вторым же вопросом несколько сложнее… «Кто компенсирует потери участникам рынка?» Ответ разбивается на несколько частей:
А) биржевым участникам НИКТО не компенсирует. Брокеры торгуют НЕ НА СВОИ ДЕНЬГИ, а на деньги клиентов. А клиенты должны учитывать риски биржевой игры.
И ориентируются, напоминаю – на ПРОГНОЗЫ производства и потребления. А эти прогнозы регулируются на основе прогнозов правительств США, Еврозоны, их регулирующих действий по капиталу и прогнозов по добыче. У союза правительств США, Евросоюза и крупнейших нефтяных компаний мира тут ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ регулирующая сила. И, что характерно, площадки крупнейшие – тоже их. Это они следят, не было ли мошенничества. И манипулирования рынком. Подымите руку те, кто верит, что в своем собственном манипулировании рынком они усмотрят такие признаки?

Б) нефтяные компании США и Великобритании почти не понесут прямых потерь, т.к. большая часть их контрактов – по фиксированной цене. И большая часть прибыли – в цене конечных продуктов. Т.е. то, что они потеряют на продаже сырой нефти, они доберут на марже между бензином, соляркой, полистиролом, полиэтиленом и нефтью. Ведь их цена просядет меньше.
В) крупнейшие банки и фондовые игроки. Эти доберут тем, что отхватят часть рынков, скупят новые обанкротившиеся компании и плюс – правильно поиграют на бирже.
Г) правительство США. Вот эти, черт побери, на опускании капитализации и кризисе потеряют солидно. Но у них и СТАВКИ другие. Не рынки и не доходы. У них – «наказание» России. И «шугание» БРИКС. Они рассчитывают, что в случае победы за все заплатит Россия. И сторицей. В случае же поражения их потери многократно превысят текущие «недовыручки». Да и не им же недовыручки. Ну урежут чуток расходы на образование, медицину и т.п. И что? Во всем можно обвинить «бешеную Россию».
Д) Саудиты. Те, кто отказался по требованию стран ОПЕК сократить добычу. И, наоборот, развернул ее. Тем самым и "пробив" потолок в 80 долларов за баррель.
Ну, во-первых, саудиты «доберут объемом». Себестоимость добычи нефти у них низкая (12-15 долларов за баррель по старым источникам), так что дополнительная выручка все равно принесет прибыль.
А во-вторых, я сильно подозреваю (хоть и доказать не могу), что саудитов поманили «пряником» скупки конкурентов, когда те разорятся. Тех же сланцевых активов например. Или некоторых мощностей по производству и транспортировке СПГ.

PS Мне вообще кажется, что "просадка" сланцевого газа планировалась. Слишком уж уверенно, по многим данным, ребята тратили инвестиционные деньги, вырученные по IPO на фактически операционные расходы. Тем самым, естественно, снижая себестоимость и повышая заманчивость «сланцевых активов». Классическая «пирамида». Но жизнь любой «Пирамиды» конечна. И «мировое снижение цены» - удачный повод избавиться от «случайных людей». На определенном этапе деньги «кроликов», входящие в проект были полезны. Многочисленные косвенные материалы подтверждают, что там использовалось использование инвестиций на фактически операционные затраты. И тем самым, махинацией с отчетностью (в стиле "Энрона", только куда масштабнее) достигалась "низкая операционная себестоимость"™, "высокая маржинальная прибыль"™ и, соответственно, наращивалась цена одной акции и проекта в целом.
Однако теперь свою роль «кролики» уже выполнили. Дали деньги на рискованный этап развития и позволили «нарисовать» выгодную себестоимость. Теперь пора их из бизнеса выкидывать.
И «Мировой кризис нефти» служит этой цели, как нельзя лучше. Теперь, на деньги, вырученные раньше у этих «кроликов» можно по-дешевке выкупить акции, купленные ими ранее задорого.
А сейчас, похоже, обещанием разрешить выкупить доли в сланцевых проектах и СПГ, Штаты и купили их лояльность.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	01.12.2014 15:32:26

Перспективы путинского режима и противостояние с западом (взгляд из Германии)

ПЕРСПЕКТИВЫ ПУТИНСКОГО РЕЖИМА И ПРОТИВОСТОЯНИЕ С ЗАПАДОМ. (ВЗГЛЯД ИЗ ГЕРМАНИИ)

http://worldcrisis.ru/crisis/1721769

На эту тему в последнее время очень много рассуждают, приходя к самым различным выводам. Одни считают, что страна вообще не управляется, что Путин и компания просто живут своей весьма небедной жизнью среди давно пришедших в негодность органов управления. Другие видят в Путине всемогущего диктатора, который будет править пока сможет физически и уход которого неминуемо закончится гибелью России. Менее либеральные аналитики рассматривают российского президента, как человека наделенного колоссальной властью, но нерешительного и плохо понимающего что и как ему делать. Уже само это разнообразие мнений указывает на некую неопределенность всех этих построений, без разрешения которой более-менее однозначная интерпретация путинской политики оказывается просто невозможной.

Неопределенной оказывается главная цель путинской политики. К чему собственно стремится Путин все эти годы? Сам он на эту тему не высказывался, а если бы даже и высказывался? Как известно язык дан, чтобы скрывать свои мысли, а уж что говорить об одержимом секретностью российском президенте. В результате вопрос обычно игнорируются, а все внимание сосредотачиваясь на видимых последствиях путинской политики.

Лучше всего получается у эхомосковских либералов. Как и подобает истинным поклонникам всего американского, они используют единственный, понятный американцам подход к анализу проблем, известный как конструктивизм (суть вещи полностью определяется ее конструкцией). Берём путинскую вертикаль, разбираем ее на коррупционные составляющие и всем сразу становятся ясна как вся гнусность этой власти, так и путь решения проблемы, подразумевающий замену продажной и неэффективной вертикали на (более эффективную?) парламентскую демократию.

Разумеется, никакого отношения к познанию действительности подобный «анализ» не имеет, но он для этого и не предназначен. Задача его организовать процесс собирания камней, которыми потом можно будет эффективно пробить дороге перестройке II. К сожалению, нелиберальные аналитики также не представляют достойной альтернативы подобному «анализу», предпочитая концентрироваться на перечислении достижений путинского курса.

Чтобы разобраться с реальными целями русского президента, а также ответить на вопрос почему он на эту тему предпочитает молчать, надо вернуться к теперь уже подзабытой, центральной идее горбачевской перестройки. Идея эта состояла в том, что главная проблема СССР — это административно-командная система управления, давно потерявшая свою былую эффективность. Которую надо менять на правовое государство.

Это был безусловно правильный вывод, вопрос был только в выборе пути решения этой задачи. Система управления страной это ее стержень. Так просто ее не изменишь. Это как если ты сидишь не одном дереве, а надо перелезть на другое. Нормальное решение: - слезть с не того дерева, подойти к тому и залезть на него. К тому времени, китайское руководство как раз начало процесс слезания, занявшись переводом страны на рыночную экономику. Но, китайцы (на тот момент еще младшие братья) были Кремлю не указ. Как и подобает настоящему ленинцу, Горбачев сразу взялся за главную проблему начав демократизацию и либерализацию политической системы СССР. Иными словами, не тратя время на какие-то там слезания-залезания он просто решил перепрыгнуть с одного дерева на другое, потому что пропасть в два прыжка не преодолевают.

Прыжок не получился, страна развалилась, а Горбачева сменил ненавидевший его Ельцин. Который, не смотря на всю свою ненависть, главную идею своего предшественника полностью перенял, начав свое правление с известного призыва к регионам забрать столько суверенитета, сколько им захочется. Ельцин был первым правителем в истории России и СССР, который отказался от административного руководства страной и в основном занимался вопросами развития российской демократии. Уходя в отставку 31 декабря 1999 года Ельцин извинился перед народом за страдания, причиненные его политикой, но от самой политики не отказался.

Следующие два месяца, после своей отставки Ельцин посвятил натаскиванию, исполнявшего тогда президентские обязанности Владимира Путина на его новую роль и, если судить по последовавшей затем политике, именно продолжение процесса строительства правового государства стояло в центре этого президентского ликбеза.

Что думал сам Путин об управлении Россией за полгода до того, когда Ельцин объявил его своим преемником, судить сложно. Скорее всего ничего особенного выходящего за рамки «мочения в сортире» в его политическом арсенале не было. К власти он не стремился, в политической активности замечен не был. В общем такой аполитичный, но очень надежный и исполнительный бюрократ, которого, именно благодаря своей аполитичности и надежности, можно было эффективно направить в нужную сторону. Задача вполне выполнимая, особенно когда за нее берется такой выдающийся политик, каким несомненно был Борис Николаевич Ельцин.

В своем втором Послании Федеральному Собранию Российской Федерации в апреле 2001 Путин следующем образом сформулировал свой политический курс.

«Я хочу сказать определенно: мы не боимся и не должны бояться перемен. Но любые перемены – политические и административные – должны быть оправданы обстоятельствами. Конечно, общественные ожидания и опасения появляются не на пустом месте. Они основаны на известной логике: за революцией обычно следует контрреволюция, за реформами – контрреформы, а потом и поиски виновных в революционных издержках и их наказание, тем более что собственный исторический опыт России богат такими примерами. Но пора твердо сказать: этот цикл закончен, не будет ни революций, ни контрреволюций. Прочная и экономически обоснованная государственная стабильность является благом для России и для ее людей, и давно пора учиться жить в этой нормальной человеческой логике, пора осознать, что предстоит длительная и трудная работа. Наши главные проблемы слишком глубоки, и они требуют не политики наскока, а квалифицированного, ежедневного труда. Но стабильность – это вовсе не аппаратный застой. Нам потребуются смелые и глубоко продуманные решения, понадобятся грамотные, подготовленные специалисты и среди предпринимателей, и среди государственных служащих.»

В переводе с политического: - с администрированием покончено, теперь все будет по закону. Будут глубоко продуманные решения и грамотные специалисты. Другое дело, что закон в России что дышло, продуманные решения вовсе не обязательно должны следовать стандартной логике среднего гражданина, а у специалистов могут оказаться неожиданные специальности.

Практически это свелось, к тому, что Путин вслед за Ельциным отказался от прямого управления Россией, теперь эта работа должна была выполняться теми бюрократическими инстанциями, которые были за нее ответственны по закону. Президентские возможности в таких условиях резко сокращались, значит нужно было искать неадминистративные рычаги управления, а таковыми могли быть только деньги. С повышением цен на нефть денег стало много и стал вопрос, что с ними делать.

Конечно можно было бы отдать их народу, который их пропьет и прогуляет, но вот если оставить деньги коррумпированным чиновникам, то они конечно же прогуляют какую-то часть, но остальное вложат в дело. И пусть даже часть, этих вложений пропадет, остальные начнут в конце концов приносить доход, а значит и современные рабочие места. Вот вам и готовые капитаны будущей русской индустрии. Ну а там и до формирования столь необходимого среднего класса рукой подать.

А поскольку для того, чтобы украсть сколько ни будь значительную сумму нужно иметь голову на плечах, то и вопрос с разным там конкурсом и отборам наиболее способных просто отпадает. Специалисты сами себя находят и сами себя развивают. Надо только не мешать, да и самим не отставать, а иначе, того и гляди, попадешь от них в зависимость. Они же высококвалифицированные.

Таким образом, коррупция оказалась в России политически целесообразной, а потому всякая борьба против нее была прекращена. Как не аморально это выглядит, но в условиях отказа от административных рычагов, другие методы управления были бы гораздо менее эффективны. Обогащение высшей власти это часть все той же политической целесообразности, иначе эта власть вообще не была бы способна сохранить бразды управления страной.

Нет никакого сомнения, что именно отказ от командно-административных методов, составляют стержень путинской политики. На Западе такие методы уже давно вышли из моды, главным образом по причине их недостаточной эффективности, но сфера их применения здесь всегда была ограниченна. Совсем другое дело в России, где дело не только в коммунистах, доведших эти методы до абсурда, но и в том, что в этой стране такие методы доминировали всегда. Отсюда дарвинизм российского руководства, ставящего неконкурентоспособные институты перед выбором: - стань конкурентоспособным или умирай.

Как реформа Сердюкова, которая, судя по событиям последнего года, оказалась очень успешной.

Как готовность продавать Китаю наиболее современное вооружение, явно мотивированная идеей о том, что пока китайцы будут копировать купленные образцы, русские инженеры создадут и наладят выпуск оружия нового поколения.

Как нежелание что-то предпринимать против пятой колонны. Если вы, граждане с нею несогласные, то боритесь сами. А если не хотите, то тогда и дальше будете вести рабское существование.

Сомнений в благородности целей Путина быть не должно. Русский президент не на словах, а на деле формирует в России либеральное демократическое устройство, другое дело, что ввиду специфики методов, выбранных для достижения этой благородной цели, он не может заявить об этом открыто. Но посвященные конечно же знают реальное содержание путинской политики. Не зря же экс-бундесканцлер Герхард Шредер называл Путина истинным демократом. И называет до сих пор, несмотря уничижительную критику в немецких медиа.

Ничего удивительного в подобной политике нет, преобразования в России всегда осуществлялись на спине народа. Если же смотреть на вещи шире, то преступление — это совершенно нормальная часть любой большой политики. Иное дело, что руководители стран Запада осуществляют свои преступления за пределами своих стран, в то время как в России страдают свои.

Главное все же понять, что первичным для Путина является именно политика. Он вообще дисциплинированный человек, если надо будет доставать вазы со дна моря, ловить сверхтяжелых щук или вот не бороться с коррупцией. Но когда понадобится он конечно будет с ней бороться, только пока еще не надо.

Плодоносить, посаженное Ельциным дерево русской демократии, начало где-то лет пять назад. Для такого стороннего, наблюдателя как я, первым плодом ельцинско-путинской модернизации, стал конкурс Евровидения 2009, состоявшейся в Москве. Это было первое шоу мирового уровня на русском телевидении, за которым последовало множество других. Следующий качественный скачок произошел на Олимпиаде в Сочи, организация которого уже даже превзошла мировой уровень. Если учитывать колоссальную роль медиа в жизни современного общества, то значение этих событий не стоит недооценивать.

Другой успешный пример модернизации показывают российские вооруженные силы. За последние десятилетия мы привыкли к рассказам о бедственном положении российской армии и когда Путин вдруг направил российские ВМС к берегам Сирии, то это смотрелось как какая-то смешная вылазка. Года не прошло и все сомнения относительно боеспособности русской армии развеялись, а теперь вот некоторые немецкие журналисты вообще стали демонстрировать страх перед военной мощью русских.

Третьим, хорошо заметным признаком модернизации, стало резкое повышение интеллектуального уровня сообщества политических экспертов. В девяностых таких, пожалуй, не было вообще. В двухтысячных, более-менее заметен был только Михаил Леонтьев. Сейчас счет пошел уже на десятки компетентных специалистов. Это исключительно важное явление, поскольку оно свидетельствует, что российское общество наконец-то начинает выбираться из ведущего в никуда лабиринта либеральных «ценностей».

Критикам путинской политики надо сначала разобраться с ее действительным (а не кажущимся) содержанием. Речь идет о стратегической линии, разработка которой началась почти 30 лет тому назад, реализация которой сначала привела к гибели СССР, а сейчас приводит к расцвету России. Нет сомнения, что по своему содержанию это наиболее радикальная реформа со времен Петра I.

Возврат Крыма и последовавшие за ним события показали, что Путину удалась модернизация русской элиты, избавившийся от унаследованной от СССР отсталости. В глазах европейцев и американцев русские чиновники, бизнесмены и интеллектуалы, уже выглядят, не дикарями как это было раньше, а конкурентами. Со всеми вытекающими отсюда и не всегда приятными последствиями.

Завершив первый этап модернизации России, Путин имеет все основания ощущать себя победителем, а значит не стоит ожидать серьезного пересмотра этой политики. Надо также понимать фундаментализм русских президентов в ее осуществлении. После штурма белого дома, Гайдар предложил Ельцину отложить новые выборы и сначала провести все необходимые политические и экономические реформы. Будь это сделано, российские 90е были бы совсем другими. Ельцин от этого предложения отказался, и я полагаю это было сделано потому, что он окончательно решил покончить с административно-командным управлением Россией, а вовсе не потому, что чего-то там не додумал.

Нет никаких оснований полагать что Путин считает иначе. А потому не следует ожидать возврата к административно-командным методам, по крайней мере до того момента, пока Россия не окажется в состоянии настоящей, а не холодной войны.

Возможная смена правительства, вряд ли приведет к уходу из него либералов, другое дело, что перед ними буду поставлены другие задачи. Хотя некоторые идеи Глазьева, как отход от доллара, будут использоваться, но не его концепции в целом, поскольку Путину куда ближе неолиберальная система, в рамках которой он прожил всю свою политическую жизнь. Я вообще полагаю, что назначение Глазьева в число путинских советников вызвано скорее желанием минимизировать вред от свободного функционирования альтернативных экономических идей, чем желанием этими идеями реально пользоваться.

Главная российская интрига на сегодня это противоречие между вполне понятным путинским желанием ничего не менять и реальным развитием событием. Тот недостаток поддержки со стороны России, который ощущает Новороссия не имеет никакого отношения ни к Суркову, ни к каким-то другим «национал-предателям», но объясняется исключительно стремлением Путина оставить все как есть.

Даже отказ Меркель в дружбе с Россией ничего не изменил в путинской политики. Его досрочный отъезд из Брисбена это всего лишь игра – будете и дальше так себя вести, я от вас уйду. Еще одно не совсем серьезное действие — это путинское заявление о том, что Россия не будет участвовать в западных геополитических играх. Конфликт на Украине уже есть, а, следовательно, имеется и участие.

В тому же ряду стоит предложение российского МИДа о взаимной отмене санкций. Понятно, что санкции никто отменять не будет, но чего только не сделаешь для успокоения Первого Лица.

Отсюда конечно не следует, что Путин потерял чувство реальности и стремится за химерой мира, которого больше нет. Просто, занимающий пост российского президента агент КГБ, не имеет право на провал из-за игнорирования какой-то, пусть даже самой незначительной мелочи. Когда все шансы на сохранение нынешнего курса будут исчерпаны Путин повернет, но не минутой раньше.

А до того момента следует ожидать сохранения статуса-кво. Со стороны России давление в котле «Новороссия» будет всегда чуточку больше давления в котле «Украина». Чтобы содержимое Новороссии лилось на Украину, а не наоборот.

Другая сторона также действуют на основе стратегических соображений.

Меркель вовсе не является американской марионеткой, как это часто предполагают. Ее цели очень хорошо описаны в http://regnum.ru/news/polit/1870496.html. Между Германией как национальным государством и Германией как частью будущего общеевропейского государства, Меркель выбрала второе. А посему ее главная задача на сегодня заключается в спасении ЕС, который может развалиться в случае глобального экономического кризиса. А потому нужно успеть до того нейтрализовать Россию, которая в противном случае сможет стать привлекательной альтернативой для многих восточно-европейских стран.

Что касается Америки, то она стала заложницей своей истории. Это тем более любопытно, что американцы в своем большинстве, категорий исторического развития не понимают (хотя Истории об этом, судя по всему, еще не доложили). Главной, а скорее даже единственный, движущей силой американского общества является экспансионизм. Можно насчитать пять экспансий это общество сформировавших.

Заселение Америки. Началось в середине 16 века и длилось до 70-80х годов 19 века.
Доктрина Монро (завоевание зоны внешнего влияния). С 30х годов 19 века и до конца первой мировой.
Экспансия капитализма. С 70х годов 19 века и по 1929.
Холодная Война, превратившая США в лидера западного мира.
Установление контроля над миром посредством развязанной после разрушения СССР глобализации.
Теперь американцы пытаются стартовать шестую экспансию с целью повторного завоевания мира, поскольку их былые позиции начинают сдавать.

В таких условиях Россия имеет три возможных стратегии: самоизоляция, союз с Китаем и ответный удар. На самоизоляцию Путин не пойдет, потому как вся его политика пойдет насмарку. Союз с Китаем хорош как дополнение, но будучи выбран в качестве генеральной линии, может окончится тем, что Россия окончательно превратится в младшего партнера. Поэтому остается ответный удар, главным оружием в котором должны стать оранжевые революции в западных странах. Сейчас для этого сложились очень благоприятные условия.

Конечно США далеко и окружена океанами, но веревку на которой их подвесят – глобализацию – они сплели сами. Наш мир принадлежит глобальным компаниям и глобальным интересы, в настоящий момент в этой сфере безраздельно доминируют американцы, правда только некоторые. Так супер-фонд Vanguard Group, контролирующий большую часть американских финансовых и производственных кампаний, конечно необычайной силен, но врагов то у него также не перечесть. И не стоит сомневаться в том, что эти враги будут рады любой иностранной помощи, для борьбы с этим чудовищем. Есть конфликт между Обамой и республиканцами на котором можно играть. Есть конфликт между традиционными республиканцами и tea party на котором можно играть. Есть конфликт между неоконами и настоящими консерваторами, которые уже давно не скрывают своего позитивного отношения к Путину.

И наконец, есть множество стран, имеющих свои каналы влияния в США, которых эта страна уже достала. Известно, что между странами БРИК очень мало общих интересов, но вот как раз интерес дать хорошую взбучку Америки может стать первым таким примером.

А судя по тому несоразмерному и нарочитому вниманию, которое российские СМИ уделяют происходящему в Фергюсоне, механизм революционного экспорта, уже потихоньку налаживается.

Перспективы омайданивания Европе так и просто великолепны. Бюджет ЕС 110млрд евро, непокрытых обязательств уже сейчас на 220млрд. После создания евро, все развитие в южной и восточной Европе осуществлялась исключительно за счет кредитов. В случае серьезного экономического кризиса, все эти страны останутся не только без всяких средств к существованию, но также без каких-то серьезных перспектив на будущее. К этому надо добавить дерево мультикультурализма, которое заботливо выращивалось в течении десятилетий, но которое начнет по-настоящему плодоносить именно в посткризисных условиях.

Главная опора ЕС на сегодня это Германия, но это только пока есть экономический подъем. Все будет иначе, когда он закончится. Антиевропейские настроения уже не редкость, а когда немцы выяснят, что именно их назначили в качестве главных спасателей посткризисной Европы, то энтузиазм пропадет полностью.

Меркель борется как умеет. Русского президента она реально боится, поскольку все столкновения, которые у них были до сих пор она позорно проиграла. Я не думаю, что она так уж сильно верит в свою победу. Ее главный расчет на американских и европейских друзей и вероятно она считает, что когда друзей будет много, то Путин не пойдет на обострение.

Отделение России от Европы есть только часть меркелевской политики. Ее дальнейшие действия полностью зависят от (не)успеха с договорами о свободной торговле с Канадой (CETA) и США(TTIP). Успех хотя бы с одним из этих договоров, значительно увеличит ее агрессивность, хотя пока все указывает на то, что в таком виде как они есть эти договоры будут в конечном счете отвергнуты

Важным орудием немецкого майдана может стать RTDeutsch (Russia Today на немецком). По моим наблюдениям, этот канал готовился к выходу в эфир еще весной, но после прихода Суркова был заморожен, вероятно, чтобы не злить Меркель. По сообщениям немецкой прессы он должен скоро начать работать круглосуточно и предлагать объем материалов превышающий объемы материалов других новостных каналов немецкого телевидения. Пока имеется только часовая передача в интернете, но учитывая ту супермодель, которая ведет там прямой эфир, незамеченной эта программа точно не останется.

В целом немцы очень плохо информированы о реальном состоянии дел на Украине. При обострении правда начнет всплывать и я пока не понимаю, что будет в этом случае делать Меркель. Мое предположение заключается в том, что она, как и другие профессиональные «европейцы» не очень хорошо представляют те проблемы, которыми чревато нынешнее противостояние с Россией. Иначе они были бы поосторожнее.

29.11.2014, Ульм, Германия.

От	Durga
К	Руслан (01.12.2014 15:32:26)
Дата	03.12.2014 16:22:02

Интересная статья из германии (-)

От	Юлия Иванова
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	29.11.2014 15:02:35

C 90-летием последнего министра обороны СССР Д.Т.Язова

http://proza.ru/2014/11/09/33

Последний министр обороны СССР. Встреча

Юлия Иоаннова

Поздравляю дорогого Дмитрия Тимофеевича с 90-летием!

Отрывок из моих мемуаров "Встречи на несокрушимых развалинах."

* * *

Однажды в кабинете шефа “Палеи” меня познакомили с маршалом Язовым (ГКЧП), который тоже издавал здесь свои мемуары об августовских событиях 91-го.

С прицелом получить со временем от Димитрия Тимофеевича в подарок его книгу, я презентовала ему “Двери”.

Он поблагодарил, прочёл эпиграфы из “Евангелия” и…

-Неужели вы, культурная женщина, верите в эти сказки? Вот моя мать была неграмотной, а все иконы повыкидывала в колодец.

У меня от такого заявления аж дыхание перехватило.
Но не забирать же подарок назад!
Твердя про себя Иисусову молитву, наскоро распрощалась и удрала, трижды перекрестившись в коридоре.

А через пару недель шеф сам позвонил мне и сообщил, что маршал оставил в издательстве сногсшибательный отзыв по поводу Мистерии:

"Юлии Львовне Ивановой. Отзыв Министра Обороны
Советского Союза Д.Т.Язова на роман “Дремучие двери”

Уважаемая Юлия Львовна!
С большим удовлетворением прочитал Ваш фантастический роман “Дремучие двери”.

Роман привлёк моё внимание своей заявкой на сенсацию, которая заставляет читателя нетрадиционно осмысливать – с религиозно-духовных позиций – роль И.В.Сталина в отечественной и мировой истории.

Я не верю в церковную идеализацию господа Бога, Иисуса Христа и других апостолов. Не могу согласиться с многими утверждениями или предположениями, изложенными в романе.

Однако надо признать, что через цитаты “откровений” Богословов Вы весьма продуктивно используете высказывания современников Сталина: Молотова, Громыко, Жукова, Василевского и других видных деятелей. Которые дают ему, Сталину, пожалуй, наиболее полную характеристику. И не только ему, но и его окружению.

К примеру, Д.Ф.Устинов вспоминает о Сталине:

- У него был аналитический ум, способный выкристализовать из огромной массы данных, сведений, фактов самое главное, существенное.
Свои мысли и решения Сталин формулировал ясно, чётко, лаконично, с неумолимой логикой. Лишних слов не любил и не говорил их.

Да разве только один Д.Ф.Устинов так высоко отзывался о Сталине?
В Вашем романе прослеживаются отзывы многих государственных деятелей, близко работавших и хорошо знавших Верховного Главнокомандующего.
Кроме этих лиц, Вы удачно проводите высказывания Рузвельта, Черчилля, Де Голя и других зарубежных авторитетов.

Энтони Иден – британский министр иностранных дел во второй половине декабря 1941 г.после встречи со Сталиным заявил:

- Русские были два раза в Берлине, будут в третий раз.

Сталин сам верил в победу и умел эту веру вселить в сердца других.

Вы, уважаемая Юлия Львовна, пропустили через себя, свою память, тысячи книг, высказываний, предположений и удачно аргументируете все эпизоды из жизни Сталина и других исторических лиц.

Вы не уходите от неприятных тем и вопросов, таких, как репрессии, а объясняете их. При этом Ваша позиция мне лично импонирует.

Взять хотя бы приведённый Вами пример с Наркомом боеприпасов Б.Ванниковым:

“Спустя три месяца после нападения гитлеровской Германии на нашу страну мне в тюремную одиночку было передано указание И.В.Сталина письменно изложить свои соображения относительно мер по развитию производства вооружения в условиях начавшихся военных действий.
Ванников был освобождён.
Сталин сказал ему: “Подлецы вас оклеветали”.

Вам удалось показать большинство таких подлецов того времени и современных, “раздавивших на троих” великую державу, собранную самоотверженным трудом и кровью многих поколений.

К месту приведённая Вами премудрость: “Кто стреляет в своё прошлое из пистолета, тот стреляет в своё будущее из пушки”.

Вам удалось развенчать миф о том, что Сталин растерялся в начале войны – это была байка Хрущёва.
Примерами с прилётом Водопьянова и другими Вы показали работоспособность вождя.

И через образ Иосифа Вам удалось пройти по пути, пройденному Сталиным в постоянной борьбе.

Вы рельефно показали Хрущёва, особенно в разговоре с маршалом Советского Союза Рокоссовским.
Когда он предложил написать какую-нибудь гадость о Сталине, тот ему ответил:

- Товарищ Сталин для меня святой.

На другой день Константин Константинович пришёл на работу. А в его кресле уже сидит маршал Москаленко и показывает ему решение о его освобождении.

Хрущёв и по отношению к Г.К.Жукову творил беззаконие, освободив его от должности министра обороны.

Вы очень талантливо использовали высказывания великих “свидетелей” – Пушкина, Лермонтова, Белинского, Некрасова, Герцена, Тургенева, отстаивающих единство славян.
Сталин делал это тоже. Но не теоретически, а практически.

Сколько сил, энергии, воли, ума Вы употребили для создания этой энциклопедической книги “Дремучие Двери” трудно даже представить.
Мне хотелось бы верить, что этот Ваш великий труд окупится искренней благодарностью читателей нашей страны и за рубежом!

Спасибо Вам, и примите мои пожелания: творить во благо здравствующих”.

Маршал Советского Союза Д.Т.Язов (подпись).
6 июля 2000 года".

http://izania.narod.ru Форум: http://izania.forumy.eu/
http://stihi.ru/avtor/piyavka http://proza.ru/avtor/pjavka

От	Durga
К	Юлия Иванова (29.11.2014 15:02:35)
Дата	06.12.2014 01:55:00

Толи Брежнев с томиком Пушкина в руке, толи Пушкин с томиком Брежнева в руке (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Юлия Иванова (29.11.2014 15:02:35)
Дата	29.11.2014 15:17:05

Свинья

Я хорошо помню, как после провала ГКЧП Язов канючил: "Отпустите меня домой, я больше не буду. ".

Позор. Лучше бы застрелился, как Пуго.

А потом многократно ходил на банкеты в Кремль.

От	Мак
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	28.11.2014 18:15:38

Расы и лекарства. Первые шаги к оружию против этносов и рас

http://www.ng.ru/health/2005-09-16/8_races.html
Расы и лекарства

Ада Горбачева
Обозреватель «Независимой газеты»

Тэги: расы, здоровье, генетика

Все мы homo sapiens.

Представители различных наций и тем более различных рас имеют склонность к разным болезням и на них по-разному действуют лекарства. Это вовсе не значит, что одни расы или нации лучше других, просто в их ДНК разные блоки генов. Сопутствующими факторами развития болезней являются социальные и экономические условия, привычный рацион, окружающая среда, образ жизни людей данной нации и т.д.

Исследования, проводившиеся в период с 1996 по 2001 год в американском Университете Южной Каролины, показали, что в организме афроамериканок содержится больше, чем у индианок или белых женщин, липопротеина – вещества, способствующего формированию в сосудах бляшек «плохого» холестерина. Наличие определенного гена объясняет более частое появление тромбов у чернокожих женщин. Два года назад были опубликованы результаты исследования, посвященного депрессии: у белых людей, прежде всего с англо-ирландскими корнями, чаще встречается вариант гена, ограничивающий выработку серотонина, что означает риск депрессии, а у чернокожих, напротив, имеется "защитный" вариант. Остеопороз чаще развивается у белых женщин европейского происхождения, чем у чернокожих. Избыточный вес, распространенный среди чернокожих, менее опасен для них, чем для белых.

Диабетом второго типа страдают 15 млн. американцев – почти 6% населения США, но это в основном негры и мексиканские племена индейцев. Диабет поражает индейцев из племени Пима в 10 раз чаще, чем всех остальных жителей планеты. В связи с этим высказывается предположение, что индейцы племени Пима веками голодали и недоедали и у них распространились варианты гена, которые в прошлом их защищали и способствовали накоплению жиров, но сегодня эти гены лишь вредят.

Установлено, что некоторые вакцины одной австралийской фирмы лучше действуют на белых европейцев и на азиатов. Один из препаратов, имеющий канцерогенные побочные свойства, менее опасен для черных, чем для белых.

Все чаще американские врачи после измерения давления, обычных вопросов о болезнях, перенесенных в детстве, вредных привычках родителей, спрашивают пациента о происхождении семьи и предков: из Европы, Африки, Индии. В этом нет проявлений расизма. Ответ может облегчить постановку диагноза, определить некоторые генетические факторы, оказавшие влияние на болезнь, а в будущем, возможно, недалеком, прописать в зависимости от расы пациента наиболее эффективное лекарство.

Два года назад появились сообщения об эксперименте, проводящемся в 160 американских клиниках. В эксперименте с новым фармакологическим препаратом для лечения некоторых заболеваний сердца принимает участие тысяча добровольцев. Все они чернокожие, поскольку, по данным статистики, этим заболеваниям особенно подвержены афроамериканцы. На проведение чрезвычайно дорогостоящего эксперимента было получено разрешение федерального правительства. Новый препарат под названием "байдил" станет первым "этническим лекарством".

Исследование, проведенное производителем этого лекарства – компанией Nitromed Incorporated, – показало, что его применение снизило количество смертей от паралича сердца среди чернокожих пациентов почти вдвое, а необходимость стационарного лечения снизилась на 39%. У представителей других расовых групп, среди которых проводилось два таких же исследования, байдил оказался далеко не столь эффективен.

Еще два года назад вокруг эксперимента с байдилом возникла острая дискуссия. Противники называли его "научной ересью" или даже расистским богохульством. Они считают, что не может существовать биологических причин, чтобы лекарство эффективнее действовало в отношении людей одной расы, и полагают, что это не более чем рекламная кампания фармацевтической фирмы Nitromed, получившей лицензию на производство байдила исключительно для чернокожих сроком на 15 лет.

Однако Управление по контролю за продуктами и лекарствами США одобрило применение нового препарата для лечения паралича сердца. Впервые власти одобрили лекарство только для чернокожих жителей страны. Байдил является комбинацией двух известных препаратов, ни один из которых не был одобрен для лечения паралича сердца. Врачи пока не совсем понимают, как эти два лекарства воздействуют совместно. Несмотря на то что управление одобрило применение байдила только для чернокожих, врачи могут выписывать его любому, кому, по их мнению, препарат может помочь.

Управление по контролю за продуктами и лекарствами США, организация чрезвычайно строгая, настаивает на том, что это решение – шаг к более индивидуализированной медицине.

Этот вопрос обсуждают не только генетики, но и этнологи, социологи, религиозные деятели: в стране со 123 различными нациями и народностями дискуссия о цвете кожи началась еще три столетия назад, но сегодня она переместилась в сферу генетических исследований.

Большие надежды связываются с созданием специальной международной карты, которая позволит определить в ДНК человека блоки генов, отвечающих за принадлежность к определенной расе. В проекте принимают участие лучшие ученые из Америки и других стран, на его осуществление уже выделено 100 миллионов долларов. Конечная задача заключается в сборе тысяч образцов крови представителей всех континентов и изучение этих образцов. По мнению социолога из Нью-Йоркского университета Троя Дастера, "существует дилемма, как проводить подобные исследования и избегать при этом опасности расистских стереотипов". Решение предлагает другой ученый: "Лишь конкретные данные. А потом здравый смысл".

В Соединенных Штатах, где любые публичные рассуждения о расовых различиях могут восприниматься как дискриминация, что приравнивается к криминалу, стране, буквально помешанной на политкорректности, этногенетике – науке, занимающейся изучением действия лекарств на представителей разных этносов, даже жителей разных регионов, – приходится продвигаться по минному полю.

Профессор Алий Асанов, заведующий кафедрой медицинской генетики Московской медицинской академии, говорит: здесь, по существу, две взаимосвязанные проблемы – первая, в большей степени научная, связана с вопросами генетического разнообразия человека, и вторая, в большей степени этическая, – возможность и допустимость воздействия определенными веществами, в том числе лекарственными препаратами, на конкретные группы людей, этносы, расы. Краеугольным камнем обсуждаемых проблем является доказанный научный факт, что все люди на земле принадлежат к одному виду – homo sapiens. Это означает, что в генетической конституции любого человека имеются одни и те же гены, контролирующие одни и те же признаки или свойства. В процессе своего становления человечество расселилось по всей ойкумене: от циркумполярных областей до аридных зон; от глубоких низменностей до высокогорья. Существенные различия в условиях обитания вызвали значительные изменения в соотношении различных аллелей (альтернативных форм) различных генов у разных этносов (рас) в зависимости от их приспособительных характеристик. Одни аллели давали определенные преимущества их носителям в конкретных условиях обитания перед другими. Поэтому одни этносы могут отличаться от других по частоте конкретных аллелей. Но надо всегда помнить, что эти различия касаются только частоты аллелей, а не наличия или отсутствия гена как такового. Различные аллели могут обладать некими различающимися свойствами, например, по скорости превращения определенного вещества, в том числе лекарственного препарата, в его неактивную форму. Или «быстрый» аллель за короткое время выводит из организма конкретное вещество, а «медленный» способствует его накоплению. Не вызывает удивления, что одни препараты более эффективны при лечении некоторых заболеваний у большинства представителей определенных этносов или рас. Однако существующие различия отражают лишь характеристики аллельного разнообразия популяций человека, обусловленного различиями среды формирования этносов, рас, а не собственно вида homo sapiens.

16.09.2005

От	Мак
К	Мак (28.11.2014 18:15:38)
Дата	19.12.2014 17:42:25

Re: Расы и...

http://sovsekretno.ru/articles/id/4445/

ГЕНЫ СМЕРТИ

Опубликовано: 14 Ноября 2014 17:18 1 7534 "Совершенно секретно", No.27/322 Александр КРУГЛОВ

http://q99.it/4WXVTYo

В конце октября ученые из Исследовательского центра Флиндерса в австралийской Аделаиде (Flinders Medical Centre in Adelaide) заявили, что с помощью методов генной инженерии сумели создать вирус, который способен блокировать прохождение нервного сигнала от рецепторов боли в головной мозг. Тем самым доказав, что человечество стоит на пороге создания новой прорывной технологии в области генетики.

Такие сообщения звучат весьма тревожно на фоне обострившихся взаимоотношений с западным миром, поднимается тема новых угроз безопасности России, связанных с прорывом в развитии новых технологий. В частности, успехи в области генной инженерии заставляют вспомнить о попытках полвека назад создать генетическое оружие, оружие массового поражения нового типа. «Совершенно секретно» оценила степень опасности этого перспективного средства уничтожения человечества. Идея генетического оружия – идея фикс диктаторов, мечтающих о чистоте нации: применив его, можно избавиться, к примеру, от людей другой национальности, сохранив титульную нацию.

Поражающие факторы этого средства уничтожения похожи на действие гербицидов, которые уничтожают или заглушают рост сорняков, но не мешают развитию культурных растений. По общепринятой терминологии генетическое или этническое оружие – гипотетический вариант биологического оружия, которое способно планомерно уничтожать любые человеческие популяции, заданные по ключевым генетическим признакам. Его поражающие элементы – искусственно созданные микроорганизмы (патогены), в том числе штаммы бактерий и вирусов, измененные с помощью технологий генной инженерии, способные мгновенно вызывать болезни и негативные изменения в организме человека. Главный отличительный признак этого оружия – его воздействие можно настраивать, направлять против определенной части населения, например, избирательно уничтожать только потенциальных солдат – мужчин и при этом оставлять в живых женщин и детей. С его помощью можно будет вызывать изменения в наследственности, обмене веществ или поведении миллионов людей. Предполагается, что это оружие будет обладать возможностями мгновенного уничтожения целой расы. Начинка, заложенная в генетической бомбе, будет определять тот или иной генетический тип человека и смертельно поражать иммунную систему тех, кого планируется уничтожить. На тех, против кого это оружие не направлено, оно действует в гораздо меньшей степени или не действует совсем. Большинство ученых относят генетическое оружие к одному из типов биологического, поэтому, согласно Женевскому протоколу 1925 года и Конвенции о биологическом оружии 1972 года, его категорически запрещено разрабатывать. Но, несмотря на это, о пополнении своего арсенала генетическим оружием мечтают военные многих стран мира и работают над его созданием в секретных лабораториях. Имея на вооружении гены-убийцы, можно фактически управлять миром, незаметно уничтожая неугодных. При этом будет практически невозможно узнать и доказать, кто именно создал и использовал оружие, поскольку его применение замаскировано под эпидемии известных или неизвестных болезней с массовой гибелью населения. При этом оружие может иметь отложенный эффект, болезни начнут проявляться гораздо позже момента его применения, как мина замедленного действия. Довольно долго перспектива разработки этого оружия находилась скорее в области научной фантастики, но теперь вновь заговорили о возможности его создания. В последнее время генетика продвинулась далеко вперед. Главным достижением, которое может подхлестнуть развитие генетического оружия, являются успехи в исследованиях по расшифровке генома человека. Сегодня возможности генной инженерии позволили раскрыть механизм действия и обеспечить производство избирательно действующих токсичных боевых веществ. Эксперты говорят, что современные достижения науки позволят перейти к работам по созданию генетического оружия в ближайшие 5–10 лет.

ЗАКЛАДКИ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ МОГУТ НАХОДИТЬСЯ В ПРОДУКТАХ ПИТАНИЯ

Действительно, успехи генетики сегодня видны невооруженным взглядом, вовсю идут эксперименты по клонированию животных, в открытую заявляют об успехах в клонировании человека, репродукции жизненно важных органов, в магазинах появилась генетически измененная продукция. Уже никого не удивляют продукты с маркировкой ГМО, которая означает, что при их создании использовались генетически модифицированные организмы. Мировые химические концерны, вооружившись технологическими разработками биохимиков, в промышленных масштабах создают генно-модифицированные продукты питания, семена, удобрения, лекарства, пищевые добавки, красители – все это ежедневно массово употребляет в пищу население всей планеты. Действие продуктов с содержанием ГМО до сих пор не изучено детально, при этом нельзя исключать, что ряд продуктов был подвергнут генетическому изменению для экспериментов над людьми. Эти конспирологические теории подкрепляются тем, что уже сегодня в некоторых продуктах обнаруживают генетически модифицированные вещества, которые обладают поражающими факторами генетического оружия. Например, в России длительное время использовались пищевые добавки E535 (ферроцианид натрия) и E536 (ферроцианид калия), позже выяснилось, что накапливаясь в организме, эти вещества вызывали медленное и тяжелое отравление, причины которого не определит ни один врач. В 2012 году в официальный каталог разрешенных пестицидов в России включен бромистый метил – им обрабатывают зерно, муку и крупы, в результате зерно накапливает бром, вредный человеческому организму. Столь напористое наступление этих технологий заставляет задуматься передовые ученые умы. Так, доцент Костромского государственного университета кандидат экономических наук Владимир Ивков рассказал «Совершенно секретно», что не исключает: продукты, содержащие ГМО, – это действующее оружие, которое испытывали на населении России. При этом наш собеседник отмечает, что введенные Россией антисанкции, запрещающие ввоз на территорию Федерации большей части иностранных продуктов питания, возможно, стали своеобразной защитой против атаки с помощью этого оружия. Некоторые безрецептурные препараты также могут содержать вредные активные вещества.

К примеру, госсипол, который входит в состав некоторых лекарств для лечения гриппа и ОРВИ, обладает признаками генетического оружия. Это вещество синтезируют из пищевого хлопкового масла. На основе госсипола китайцы создали мужское противозачаточное средство, но затем прекратили его выпуск в связи с высокой токсичностью препарата. Выяснилось, что вещество чрезмерно активно разрушало сперматозоиды, поэтому четвертая часть мужчин, принимавших таблетки, не могли завести детей и через год после прекращения приема лекарства. Препараты с госсиполом запретили практически по всему миру, опасаясь, что это может привести к стерилизации нации. Настоящей генетической бомбой могут стать иммуномодуляторы, в некоторых популярных препаратах присутствует активное вещество, которые использовалось как стимулятор кроветворения у онкологических больных.

ДОСТИЖЕНИЯМИ ГЕНЕТИКОВ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИСЬ ВОЕННЫЕ

По оценке экспертов синтетическая биология – сегодня самый прогрессивный раздел прикладной науки, который станет предтечей создания генетического оружия. Попутными продуктами научных трудов живо интересуются военные всего мира. В последнее время все чаще появляется информация, что негласно проводятся испытания новейших элементов всевозможного генетического оружия. Однако при этом некоторые ученые ставят под сомнение его эффективность, замечая, что очевидны проблемы с его применением. Так, на сегодняшний день единственный способ внедрения в организм человека рибонуклеиновой кислоты (РНК) (одна из трех основных макромолекул, содержащаяся в клетках всех живых организмов), которая разрушит структуру ДНК, – ввести ее внутривенно с лекарствами или вакцинами. Но этот способ недостаточно перспективный, поскольку позволяет быстро вычислить источник опасности. Поэтому ученые секретных лабораторий уже не первый год бьются над проблемой гарантированного попадания боевой молекулы в организм человека. Наиболее простым и дешевым способом является доставка активного вещества через пищу, но, оказывается, что, пройдя через пищеварительный тракт, ген-убийца значительно теряет эффективность, в организм попадают только отдельные мономеры, которые не способны серьезно навредить человеку. Наиболее реалистичный способ попадания генных поражающих элементов в человеческий организм – вирусная оболочка, естественная природная система, которая изначально предназначена доставлять инфекцию в организм. Но военные хотят улучшить технические параметры генетического оружия, их задача не останавливаться на генно-модифицированных боевых вирусах и отравляющих веществах, а создать микроскопические боевые молекулы. Штаммы этого оружия должны быть устойчивы к внешнему воздействию, преодолевать в поисках цели значительные расстояния по воздуху и при этом быть незаметными. Если эти цели будут достигнуты, то по поражающему воздействию генетическое оружие будет значительно превосходить все другие виды оружия массового поражения. Представьте, чтобы убить тысячи человек, будет достаточно распылить содержимое небольшого аэрозольного баллончика в местах массового скопления людей.

В ЮАР ОФИЦИАЛЬНО ВЕЛИСЬ РАЗРАБОТКИ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ

Впервые о разработках генетического оружия в открытую заговорили в середине 1980-х. В ЮАР официально велись испытания вещества, действие которого было направлено исключительно против чернокожих людей: попадая в организм, оно должно было поражать определенные гены, что влекло за собой тяжелые заболевания и смерть. Проводились эксперименты на людях, однако вскоре испытания были прекращены, по одной версии – технологии не позволили добиться желаемого результата, по другой – исследователи выяснили, что в мире практически не осталось этнически чистых рас и наций, и это делало генетическое оружие неэффективным. В 1969 году руководитель DARPA (Агентство передовых оборонных исследовательских проектов Министерства обороны США), выступая перед конгрессом, заявил, что в течение ближайшего времени можно создать синтетический биологический агент, против которого естественный иммунитет человека будет бессилен, а лекарственные препараты практически неэффективны, поскольку его патогенный эффект будет целенаправленно усилен. Американцы экспериментировали с боевыми штаммами, стараясь сделать их более стойкими к антибиотикам и способными мгновенно преодолевать сопротивление иммунной системы. Для этого модифицировали самые смертоносные варианты африканских вирусов Марбурга, Ласса, Эбола. Уже к концу 1970-х эффективность «срабатывания» вирусов достигала 90%. По сути, речь шла о биологическом оружии нового поколения. Далее были начаты исследования, направленные на создание избирательно воздействующих вирусов, и уже год спустя впервые был создан искусственный ген, в который планировалось закладывать патоген. Однако в 1975 году исследования в этой области были запрещены, разработчики сообщили, что все запасы такого оружия были уничтожены. В то же время неоднократно появлялась информация, что эти разработки продолжились, только тайно. По мнению экспертов, в настоящее время они ведутся до сих пор под видом медицинских исследований.

Это подтверждается многочисленными утечками информации. Так, в 1998 году ученые США заявили об уникальном открытии: был искусственно выращен фрагмент РНК, который, попадая в организм человека, способен уничтожить определенные заранее заданные комбинации генов. Молекула-убийца находит нужные ДНК, встраивается в цепочку гена и блокирует нужные участки. Это значит, что таким образом можно выключать плохие гены, которые ведут к развитию рака, диабета, слепоте и другим неизлечимым болезням. Эксперты предполагают, что если существует возможность блокировать болезнетворные гены, значит, то же самое можно проделать и с жизненно важными клетками человека. К примеру, сегодня исследователи точно знают комбинацию генов, ответственных за выработку половых гормонов, что фактически позволяет искусственно на генном уровне подавлять или стимулировать размножения. В октябре 2003 года появились сообщения, что в США продолжаются работы по созданию генетического оружия. Также имеются сведения, что американцы уже якобы распыляли вирус, нацеленный на ДНК Усамы бен Ладена.

В РОССИИ ГЕНЕТИЧЕСКАЯ НАУКА БЫЛА РАЗРУШЕНА

Подобные работы активно велись в СССР, Китае и ряде стран Западной Европы. В 1998 году представители западных спецслужб сообщали, что в Израиле ведутся активные работы над созданием биологического оружия. В рамках создания так называемой этнической бомбы израильские ученые используют успехи медицины по идентификации отличительных генов, чтобы затем создать генетически измененные бактерии или вирусы. Выполнение программы осуществляется в биологическом институте Nes Tziyona – основном центре исследований Израиля для создания тайного арсенала химического и биологического оружия. А вот российская наука долгое время не участвовала в гонке технологий, поскольку после распада Советского Союза часть ученых, задействованных в этой сфере, перебралась на Запад, другие потеряли квалификацию. Одно время шли разговоры, что Россия рискует остаться без своих ученых-генетиков, ведь без постоянной практики в области молекулярной биологии потеря квалификации происходит в считанные месяцы. Однако в последние годы финансирование исследований в этой области продолжилось. Более того, идут разговоры о разработках генетического оружия и в России: якобы в одном из секретных НИИ существует проект по созданию этого вида оружия. Однако официально все сведения о подобных разработках категорически отвергаются.

На условии анонимности сотрудник Научно-исследовательского института микробиологии Министерства обороны Российской Федерации (48 ЦНИИ МО РФ) рассказал «Совершенно секретно», что вся информация по созданию подобного типа оружия максимально засекречена и к ней имеет доступ ограниченный круг лиц. По заявлению американских ученых, почти все исследования в молекулярной биологии и генетике последнего времени можно в любой момент перепрофилировать на создание генетического оружия. Также постоянно появляются новые идеи использовать достижения в генетике в военных целях. Так, предлагается выращивать генетически измененных насекомых, которые разъедали бы дороги и взлетно-посадочные полосы на территории противника, а также целенаправленно разрушали металлические части, покрытия, топливо и смазочные материалы у военной техники и вспомогательного оборудования. Запатентован способ, когда микроорганизмы разлагают полиуретан, содержащийся в краске, которой покрывают в том числе военные корабли и самолеты. На завершающем этапе – разработка материи, которая разрушает топливо и пластик. Эксперты предостерегают, что попытки создать новый вид смертельного оружия могут привести к непредсказуемым результатам. В очередной раз получится, что человек, совершив великое открытие, параллельно изобретает новый способ самоуничтожения. Поэтому сегодня, как никогда, актуально принять меры для минимизации того зла, которое несут открытия в области генной инженерии. Ученые бьют тревогу. Так, в Британской медицинской ассоциации заявляют, что в ближайшее десятилетие генетическое оружие массового уничтожения будет создано и быстропрогрессирующее развитие генетики способно стать причиной невиданных человеческих жертв. Лучше всего эту проблему понимают в США, в стране, которая является лидером в создании этого типа оружия.

Неслучайно в последние годы наряду с ПРО американцы строят биологическую систему обороны. Главный редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченко рассказал «Совершенно секретно», нельзя исключать того факта, что работы по созданию генетического оружия ведутся, хотя и запрещены международными конвенциями. «Есть гипотетическая возможность, что через несколько сот лет земной шар будет перенаселен и это будет нести угрозу существования самой планеты – в такой ситуации это оружие может быть пущено в ход. Тогда, возможно, речь будет идти о целевом уничтожении людей определенной расы. В условиях, когда одна монораса применит это оружие, чтобы уничтожать остальных людей. Это очень этический вопрос, но ничего исключать нельзя, ведь наше будущее неопределенно, и невозможно спрогнозировать, какие процессы будут происходить на земле даже через сто лет, какие биологические и технические прорывы возможны. Нужно четко осознавать, что научно-технический прогресс порой несет новые вызовы, риски и угрозу человечеству».

От	Мак
К	Мак (28.11.2014 18:15:38)
Дата	28.11.2014 18:29:18

Этническое оружие уже существует

Александр Мельников: Этническое оружие уже существует

http://www.aif.ru/health/life/25166

Александр Мельников
Этническое оружие – тема «нон грата». Когда генетикам задаешь вопрос о возможности его создания, они обычно начинают вести себя даже...
Никогда не говори никогда

Тем более, что одно этническое оружие им хорошо известно, и вы его тоже знаете. Вот что говорил по этому поводу в одном из своих публичных выступлений известнейший российский генетик и академик РАН Сергей Инге-Вечтомов: «Когда говорят, существует ли этническое оружие - существует, это водка. И оно не просто этническое, а генетически направленное». И действительно, алкоголь блестяще прошел испытания на американских индейцах, которых сознательно спаивали «огненной водой», и на наших малых северных народах, которые спиваются без злой воли колонизаторов.

И самое интересное, что, несмотря на то, что алкоголь стали применять задолго до возникновения генетики, сегодня, после расшифровки генома, его могли бы использовать как этническое оружие совершено сознательно. Как? Представьте, что Америка еще не покорена белыми. Но генетики уже расшифровали геном индейцев, и они знают, что у них очень часто встречается то особое сочетание генов, которое способствует развитию алкоголизма в особенно серьезной форме, и с тяжелыми осложнениями. А значит, есть возможность покорить континент малой кровью и большим количеством «огненной воды».

Кстати, эту же информацию о геноме можно направить и в мирное русло, для предотвращения этой болезни. Например, российские ученые из Института биохимии и генетики РАН в Уфе выяснили, что в нашей стране главную роль в развитии алкоголизма играет сочетание из 5 генов. Они разработали специальную методику диагностики, позволяющую точно устанавливать риск возникновения алкоголизма и даже наркомании для любого. Обладая такими знаниями про себя, человек может сам вершить свою судьбу. Нужно только серьезно отнестись к этому, и не «заигрывать» с алкоголем.
Геномная бомба

Сейчас, после расшифровки генома, подобное оружие правильнее называть не генетическим, а геномным. Ведь его действие направленно не просто на гены, а на мельчайшие разновидности в них, которые генетики называют полиморфизмами. Благодаря им, одни гены бывают слабыми, другие - сильными. А при их специфическом сочетании и создаются условия, удобные для создания геномного оружия.

Иногда даже бывает достаточно и одного особого гена. Например, хорошо известно, что есть ген, защищающий против вируса, вызывающего СПИД. Его обладатели ВИЧ-инфекцией практически не болеют. И в этом плане нам относительно повезло: такой вариант гена есть у 25% русских и татар.

Он есть почти у 15% узбеков, и 10% казахов, азербайджанцев, уйгурцев и тувинцев. А вот у грузин и африканцев защитный ген практически не встречается. И значит, в принципе, на основе вируса СПИДа можно попробовать создать этническое оружие. Нужно лишь его сделать легко заразным. Другие кандидаты для такого оружия - вирусы оспы, птичьего гриппа, геморрагических лихорадок.
Новый взгляд

Геномное оружие может быть совсем не похоже на то, что мы сегодня знаем о вооружении. Вот что говорят о нём специалисты «Саншайн Прожект», международной организации, легально борющейся с созданием биологического оружия: «Такое оружие, поражающее специфические группы населения, не должно быть смертельным. Оно может временно выводить из строя, вызывать болезни, бесплодие, постоянную слабость и усталость, или любое другое несмертельное состояние, желательное для нападающей стороны. Его можно использоваться в любых войнах, и на поле битвы, и против гражданского населения, его можно применять в тайне в конфликтных ситуациях, и оно будет проявлять свое действие через долгое время. Такое оружие может вызвать дестабилизацию, нанести вред экономике или ослабить общество врага».

По мнению академика РАМН и РАН Михаила Пальцева биооружие может распространяться через воду, продукты питания, а гены-агрессоры могут встраиваться в пищевые растения. Результат подобных биологических вторжений может проявляться даже в последующих поколениях, приводя к росту числа инсультов, инфарктов, злокачественных заболеваний.
Мишень под микроскопом

Эксперты «Саншайн Прожект» считают, что в наших генах есть, как минимум, 15 тысяч «мишеней», которые принципиально подходят для создания этнического оружия. Но поскольку, роль многих из этих генов еще не изучена, в реальности не каждый из них станет основой для его создания. Особый интерес вызывают гены, кодирующие фермент, хорошо известный фармакологам и токсикологам - цитохром Р450. Это ключевой фермент, разрушающий лекарства, токсичные вещества и канцерогены. Кстати, он имеет отношение и к алкоголю. Ученые полагают, что есть народы со слабыми вариантами этих генов, которые плохо разрушают отдельные токсичные вещества. Следовательно, они могут использоваться в качестве этнического оружия. Большое внимание создателей геномного оружия привлекают гены, отвечающие за апоптоз – запрограммированную гибель клеток. Воздействуя на них, можно вызвать гибель раковых клеток. А можно и наоборот – убивать особо важные для жизни клетки и даже органы.Читайте также:
Александр Мельников: Велосексуальные заметки
Александр Мельников: О попе и работнике его Балде
Александр Мельников: Витамины в морковке не такие, как в таблетках

Джон Логан Блек - американский специалист по психогеномике и автор чуть ли не единственной научной статьи по геномному оружию в легальной прессе. «Геномные и геннотерапевтические исследования позволяют добиться крупных успехов в лечении болезней человека, животных и растений, - пишет Джон Блек. - Однако следует помнить, что у этих исследований имеется и военный аспект. Они дают возможность создать новый вид биологического оружия – так называемого геномного». Ученый сравнивает революцию в расшифровке генома с расщеплением атома: в том смысле, что она тоже может быть использована для создания оружия. И к сожалению, подчеркивает Джон Блек, государственные чиновники, военные и парламентарии, как правило, не понимают сути геномной революции и ее последствий, включая создание оружие. И поэтому в своей статье он советует правительству США изыскать средства на создание учебных пособий по этой теме, понятных для политиков. Согласитесь, эта позиция сильно отличается от «страусиной политики» почти всех наших ученых в этой сфере.

09:24 03/05/2011

От	miron
К	Мак (28.11.2014 18:29:18)
Дата	29.11.2014 11:30:11

Снова генетики в роли туфтозвонов

У всех людей число генов одинаково. 20500. У всех людей гены практически абсолютно одинаковы. Небольшие вариации на их функции практически не сказываются. Удаление любого гена немедленно ведет к сверхэксррессии, то есть, увеличенному синтезу других белков, которые полностью компенсируют дефект.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (29.11.2014 11:30:11)
Дата	29.11.2014 12:22:36

Re: Снова генетики...

>У всех людей число генов одинаково. 20500. У всех людей гены практически абсолютно одинаковы. Небольшие вариации на их функции практически не сказываются.
Так и с червяком у нас гены в большинстве одинаковые. а разница видна. и люди, масаи и пигмеи немного разные, а эстонцы еще другие. хватает разных генов для тго чтоб разными быть.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (29.11.2014 12:22:36)
Дата	29.11.2014 12:48:36

Так я об этом и говорю, нашли отличия в 4 генах и кричат. А на деле...

большинство генов имеет маааленькие отлочия и как это и на что влияет никто не знает.

>>У всех людей число генов одинаково. 20500. У всех людей гены практически абсолютно одинаковы. Небольшие вариации на их функции практически не сказываются.
>Так и с червяком у нас гены в большинстве одинаковые. а разница видна. и люди, масаи и пигмеи немного разные, а эстонцы еще другие. хватает разных генов для тго чтоб разными быть.>

Более того, если взять и заменить в геноме человека 4 гена на гены червя, то никто и не заметит.

От	Мак
К	Мак (28.11.2014 18:15:38)
Дата	28.11.2014 18:20:56

Разные таблетки для белых, черных, азиатов

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/rasizm.htm

Дмитрий Ларченко

НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЙ РАСИЗМ ИЛИ ТАБЛЕТКА ДЛЯ ЧЕРНЫХ

Сколько бы не боролись общественные деятели за права национальных меньшинств, все люди одинаковыми никогда не будут. Хотя бы с точки зрения медицины: у представителей одной расы легче вылечить рак, у других - тяжелее протекает диабет. Да и некоторые лекарства действуют лишь на "черных" или "белых".

Национальные особенности болезней как правило обусловлены генами, которые встречаются чаще у представителей одной расы и реже - у остальных людей. Немало таких генетических различий было выявлено в ходе программы "Геном человека". Кроме того, есть социально-экономические причины. К примеру, качество медицинской помощи для афроамериканцев до сих пор ниже, чем для белых, поэтому рак у чернокожих выявляется на более поздей и опасной стадии.

Алкогольно-наркотический расизм

Исследователи, изучающие эту проблему, всегда пытаются абстрагироваться от таких факторов, как воспитание и религиозные убеждения. Дело в том, что в некоторых конфессиях полностью запрещено, к примеру, потреблять алкоголь, а религия - это почти синоним понятия национальности.

Хотя такие исследования ведутся уже много лет, полностью убрать влияние социальных факторов и чисто по-медицински ответить на вопрос "кто больше пьет" ученым не удается. Мы приведем данные некоторых исследований, в основном проведенных в США, чтобы дать читателю хоть какое-то представление об этой проблеме.

Большинство жителей Земли - как черных, так и белых, краснокожих и других - пробуют алкоголь и наркотики в подростковом возрасте. Как сообщается в обзорной статье по этой проблеме (Journal Of Black Psychology, 2000), написанной Титффани Таунсенд (Tiffany Townsend) из Университета Пенсильвании (Pennsylvania State University), девять из десяти выпускников американских школ пробовали наркотики и более 60 процентов из них хотя бы раз из них напивались до беспамятсва не позднее старших классов. При этом черные американцы как правило растут и созревают быстрее, а поэтому начинают экспериментировать с алкоголем и наркотиков намного раньше белых, по нашим представлениях - в раннем детстве. Последствия наркомании и алкоголизма - как медицинские, так и социальные - у чернокожих также более значимы, чем у белых.

Однако, хотя афроамериканцы и начинают пить раньше своих белых сверстников, они в среднем меньше потребляют алкоголь. Как показали исследования Деборы Дис (Deborah Deas), среди студентов белые не только чаще пьют, но и употребляют легкие наркотики.

Кстати, подобная работа проводилась также у нас в стране специалистами Саратовского государственного университета. Выяснилось, что мигранты из других государств СНГ - например, таджики - употребляют наркотики не чаще коренных россиян, хотя многие их считают наркоманами или наркоторговцами.

Есть и более изощренные исследования. К примеру, Джеймс Марсен (James P. Marcin) и его коллеги (Academic Emergency Medicine Volume 10, Number 11 1253-1259) выяснили, что латиноамериканцы и афроамериканцы чаще, чем белые, сдают анализы на алкоголь в крови, когда их доставляют в больницу с острыми травмами. Исследователи считают, что направление на анализ по национальному признаку - это проявление расовой дискриминации. Хотя, с другой стороны, оно оправдано - травмы у представителей национальных меньшинств довольно часто происходят на фоне алкогольного опьянения.

Что касается курения, то эта вредная привычка встречается у белых реже, чем у остальных. Но здесь, как полагают многие исследователи, главную роль играет различие социально-экономического статуса, а не генетические причины. Кстати, более высокий процент курящих среди черных, объясняет распространенность у представителей этой расы рака пищевода.

Нозологический расизм

Пить или не пить, курить или колоться - каждый все же выбирает для себя сам. А вот с болезнями не все так просто - они выбирают нас. И, получается, что одни болезни чаще встречаются у европейцев, другие у азиатов, а третьи, скажем, у индейцев. Расово-генетическую составляющую исследователи искали во многих заболеваниях, и выяснили, что чуть ли не самым большим расистом среди болезней является рак.

В частности, риск смерти от рака у афроамериканцев на треть больше, чем у белых. Объяснить такое различие взялись Викки Шейверс (Vickie L. Shavers) и Мартин Браун (Martin L. Brown) из Национальных институтов здравоохранения США (National Institutes of Health). Вначале они предполагали, что основной причиной является низкое качество медицинской помощи, которое получают афроамериканцы - редкие походы к врачу обусловливают поздние диагностику и лечение. Но оказалось, что рак опасен для афроамериканцев не только поэтому.

В частности, злокачественные опухоли груди у афроамериканок хуже поддаются лечению, потому что несут на себе меньшее количество рецепторов эстрогена. Кроме того, было показано, что у чернокожих рак чаще мутирует в более опасные формы. Но дело не только в агрессивности опухоли - зачастую организм афроамериканцев не способен противостоять раковым клеткам, которые для белого человека почти не представляют опасности.

Еще одна деталь, на которую обращают внимание Шейверс и Браун - и онкологи, и сами чернокожие пациенты зачастую скептически относятся к прогнозу заболевания. К сожалению, такое отношение вполне подтверждает статистика.

Чаще, чем белые, представители негроидной расы страдают от синдрома внезапной смерти. Также "расистом" оказался вирус гепатита С. Причем речь идет не о социальных предпосылках, а о генетических факторах, объясняющих большую вероятность заболевания.

Еще одно большое исследование, посвященное "нозологическому расизму", провели вашингтонские эпидемиологи Бесси Янг (Bessie Young), Чарльз Мэйнард (Charles Maynard) и Едвард Бойко (Edward Boyko). В их статье, опубликованной в журнале Pathophysiology/Complications, говорится о различиях в течении диабета у белых американцев, индейцев, латино- и афроамериканцев. Диабет возникает у афроамериканцев или индейцев раньше, чем у белых и зачастую приводит к поражению почек. С другой стороны, для европейцев более характерно диабетическое поражение поражение сосудов.

Ожирение среди чернокожих америкацев и, особенно, американок - также является медико-социальной проблемой. как выяснили Сью Кимм (Sue Kimm) и ее коллеги из университета Питсбурга (Pediatrics, Vol. 107, March 2001), чернокожие девочки в возрасте до 10 лет стройнее своих белых ровесниц. Однако с началом полового созревания картина меняется: в 12 лет и более позднем возрасте доля страдающих ожирением гораздо больше среди афроамериканок. Кроме генетических предпосылок, в ответе за это улучшение финансового положения чернокожих США - они попросту стали наедаться досыта - и их приверженность "Американскому образу жизни".

На самом деле, найти "националистическую" составляющую можно практически в любом заболевании - было бы желание. Понятно, что одни болезни чаще преследуют русских или китайцев, другие - жителей Чукотки. Но действительно важны для медиков лишь те различия, которые требуют различного подхода в лечении. Например, если в больницу поступил чернокожий с инфарктом миокарда, его надо лечить так-то. Если житель Скандинавии - совсем иначе.

Медицинский расизм

Первую "таблетку для чернокожих" представила в этом году компания NitroMed. Препарат BiDil стимулирует выработку оксида азота (NO) - соединения, расширяющего сосуды. Естественный уровень NO у афроамериканцев несколько ниже, чем у представителей других рас, и поэтому люди с черной кожей лучше реагируют на это лекарство.

Несмотря на то, что вскоре BiDil будет проходить процедуру лицензирования, у многих медиков есть сомнения в целесообразности появления на рынке такого лекарства. Они считают, что определить расу пациента, если речь идет о США, довольно сложно. У многих жителей этой страны африканские гены смешаны с европейскими, и выяснить, как именно будет действовать лекарство, невозможно. По их мнению, гораздо целесообразнее делать больным генетический анализ, позволяющий более точно предсказать исход такого лечения.

Похожая ситуация складывается и с другими заболеваниями. В случае лекарств - одни лучше действуют на черных, другие - на белых. Мало того, что врачи далеко не всегда знают об этих особенностях, - благодаря "интернациональным бракам" они далеко не всегда могут понять, кто перед ними стоит - негр или китаец.

"Медицинский расизм" характерен не только для американцев, от вполне встречается и в средней полосе России. В отношении русского человека медики почти всегда способны сказать, когда кожа покрасневшая, а когда бледная, выявить признаки желтухи. А вот если на прием попадет негр, монгол или индеец - все уже не так просто. "Масла в огонь" подольют и результаты анализов - абсолютно нормальное содержание тех или иных веществ в крови представителей национальных меньшинств может сильно отличаться от тех цифр, что известны среднему врачу.

Заключительный расизм

Если однозначно отвечать на вопрос, отличаются ли друг от друга представители различных народов с точки зрения медицины, придется сказать "Да". А вот ответить, в чем это различие, будет уже сложно. Да и не нужно. Просто каждому врачу нужно иметь индивидуальный подход к пациенту. И дело тут не только в расе - важны пол, возраст, генетические особенности, рост, вес, температура тела и много что еще.

Наказывать ли фармацевтов за расизм

Источник: interfax.ru, 11 сентября 2013 года

Критерий расы и национальности может повлиять на эффективность препарата, показывают клинические испытания. Биолог Генри Миллер защищает фармацевтов, которых обвиняют в фашизме: если лекарство спасает жизни только белым, это не повод его запрещать

Пало-Альто. 11 сентября. FINMARKET.RU - Тема расизма в последние годы почти не обсуждается в обществе, которое решило, что преодолело этот пережиток. Но фармацевтические компании так не думают и продолжают разрабатывать лекарства для конкретных расовых групп, пишет Генри Миллер из Гуверовского института войны, революции и мира Стенфордского университета.

В последнее время снова идут дискуссии о том, следует ли писать на упаковке лекарства "для белых", если в клинических испытаниях критерий расы был важным. Миллер считает, что вопрос этот решить пока не удастся, но нужно помнить об одном - о спасенных жизнях, а не о расизме.

Клинические испытания никогда не пытаются продемонстировать эффективность лечения на случайно выбранных людях, будь то препарат, медицинское изделие или услуги.

Исследователи всегда пытаются "обогатить" исследуемую группу с помощью дополнительных характеристик - возраста или результатов лабораторных испытаний, чтобы выбрать подмножество пациентов, у которых эффект будет легче обнаружить, чем у "нефильтрованного" населения.

В последние годы "биомаркеры" - определенные последовательности ДНК или наличие определенного рецептора - становятся все более важными показателями для определения права на клинические испытания.

Это не новый метод. Ученые давно выяснили, что некоторые препараты могут вызвать серьезную анемию у людей с дефицитом фермента G6PD, а недавно исследователи узнали, что определенные лекарства от рака являются неэффективными в борьбе с опухолями, которые содержат мутировавшие гены KRAS.

Такие открытия расширяют способности исследователей и обогащают исследования, отделяя пациентов, которым препарат точно поможет, от других, кому он не будет полезен: при щадящих побочных эффектов для последних.

Такое обогащение позволяет исследователям укрепить "статистическую мощность" клинических испытаний, то есть повысить вероятность обнаружения различий, если таковые существуют, между группами.

Чем больше субъектов в исследовании, тем выше способность обнаружить эффекты, которые укрепляют уверенность в результате. Результаты небольшого исследования, как правило, подразумевают значительную неопределенность.

Обогащение такими данными позволяет исследователям выполнять меньшие, но более информативные испытания и помогают им работать над тем, чтобы четко показать разницу между конкретным лекарственным средством и тем, что уже используется.

В 1980-х гг. биомаркеры принесли успех небольшым плодотворным клиническим испытаниям гормона роста у детей, которые были не в состоянии вырабатывать его самостоятельно из-за травмы, опухоли или генетической мутации.

Тогда выяснилось, что введение гормонов роста тем детям, гормон у которых не вырабатывается из-за генетического заболевания, бесполезно, так как их иммунная система реагирует на "чужие" белки и производит антитела. Несмотря на то, гормон все-таки стимулировал рост у таких детей в течение короткого периода, антитела вскоре нейтрализовали его.

Благодаря тому, что исследователи разделили детей на две группы по "биомаркерам", они добились 100% чистоты эксперимента, а американские власти одобрили лечение препаратом, который был проверен всего на 28 пациентах.

Именно поэтому не стоит обвинять фармацевтов в фашизме: расовая и этническая принадлежность могут быть использованы в клинических испытаниях в качестве таких "биомаркеров".

Например, в 1996 г. неубедительные клинические испытания привели к тому, что власти США отказались от препарата BiDil. Но позже был проведен более детальный анализ данных, который показал, что для темнокожих этот препарат не подходит.

В результате среди белого населения сокращение смертности составило 43%, а снижение количества посещений больницы среди пациентов, которые получили BiDil превысило 39%.

Некоторые считают, что расовый биомаркеры совершенно недопустимы и дискриминационны. Когда BiDil был утвержден, Фрэнсис Коллинз, который был в то время директором Национального Центра исследования генома человека, заявил, что медицина должна отказаться от размытых и обманчивых суррогатов, которые дают эффект лишь для какой-то расы.

Конечно, Коллинз прав в том, что биомаркер расы является грубым и неполным механизмом для понимания генетических различий, но следует бороться с болезнями теми способами, которые есть в руках врачей, настаивает Миллер.

Лекарства для афроамериканцев

В 2005 году FDA (американский Минздрав) впервые одобрило препарат, предназначенный для лечения людей определенной расы. Препарат BiDil применяют для лечения сердечной недостаточности у пациентов с черным цветом кожи. При проведении клинических испытаний в 1990-х годах эффективность этого препарата не отличалась от эффективности плацебо, однако достигла многообещающих величин при лечении афроамериканцев. Дополнительные испытания подтвердили полученные результаты.

Несмотря на то, что BiDil является пока единственным препаратом, одобренным для применения согласно расовому признаку, такое различие оказываемых эффектов далеко не уникальна. Многие лекарственные средства, в том числе традиционные препараты для снижения артериального давления и антидепрессанты, демонстрируют значительные вариации в эффективности и безопасности, обусловленные расовой принадлежностью пациентов.

Например, при проведении масштабного испытания широко применяемого препарата для снижения артериального давления Козаара (Cozaar), исследователи установили, что его эффекты менее выражены при лечении чернокожих пациентов. Эти данные были добавлены в инструкцию по применению препарата. Аналогично, согласно недавней публикации в New England Journal of Medicine, интерферон гораздо менее эффективен при лечении гепатитов у чернокожих пациентов, чем у белых пациентов не латиноамериканского происхождения (19% и 52% реагирующих на лечение пациентов соответственно).

Считается, что в основе большинства расовых, этнических и территориальных различий в реакциях на лекарственные средства лежат генетические вариации – мутации, изменяющие свойства рецепторов, биохимические механизмы и метаболизирующие ферменты. Знание этого открывает перед специалистами огромное количество направлений работы в области персонификации медицины. Например, компания NitroMed коллекционирует генетический материал в надежде разработать тест для идентификации чувствительных к BiDil пациентов вне зависимости от расы.

Ряд компаний занимается разработкой препаратов, действующих с учетом половых различий. Примером такого препарат является известный всем аспирин, который предотвращает инфаркт миокарда исключительно у мужчин. В настоящее время по крайней мере одна компания работает над препаратом для лечения рака легких, оказывающим более выраженное влияние на женщин.

Евгения Рябцева

Источник: Медицинское информационное агентство Mednovosti.ru, 25.10.2004г.
Интернет-журнал «Коммерческая биотехнология» http://www.cbio.ru/ по материалам BIO.org.

От	Мак
К	Мак (28.11.2014 18:20:56)
Дата	28.11.2014 18:23:19

Этнические болезни и этнические лекарства

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200500607

С.Б. ПАШУТИН
Этнические болезни и этнические лекарства

Новейшая история

В феврале 2001 г. был успешно завершен первый этап международного проекта «Геном человека». Полученные результаты ожидаемым явно не соответствовали. По новым данным, генов у человека оказалось гораздо меньше: не 80–100 тыс., как предполагалось ранее, а приблизительно 20–22 тыс. Примерно таким же количеством генов располагают слон и мышь. Это больше генного набора бактерий всего-навсего в три раза.

Иными словами, ошибались те, кто считал, что основным различием между биологическими видами является именно количество генов. Выяснилось также, что каким бы уникальным ни казался человек, его геном на 50% совпадет с геномом банана. А наличие у всех млекопитающих общего предка размером с небольшую крысу, жившего 75–125 млн лет назад, обусловливает около 90% общих генов у мыши и человека. Более того, почти на 99% совпадают ДНК человека и шимпанзе, при том, что это разные зоологические виды, эволюционные ветви которых разделились приблизительно 7 млн лет назад. Что касается частоты индивидуальной вариабельности геномов разных людей, то она еще меньше и составляет около 0,1%. Это означает, что все люди на 99,9% идентичны. Тем не менее такого небольшого расхождения в ДНК вполне достаточно для обеспечения статистически достоверных различий между расами.

Изучение и описание генного аппарата человека обещает прорыв в области фармакологии, в частности при производстве нового поколения лекарств, предназначенных определенным группам пациентов в соответствии с их индивидуальными особенностями. Это область интересов новой науки – фармакогеномики, с помощью которой специалисты надеются не только тестировать человека на склонность к той или иной болезни, но и при необходимости подбирать максимально подходящее к его генотипу лекарство – терапевтически результативное и без побочных эффектов.

Вне всякого сомнения, это будет качественно иной уровень медицины, т.к. по последним данным даже новейшие фармпрепараты эффективны лишь для 35–40% пациентов. Бесполезность и, более того, вредность многих медикаментов, даже очень востребованных здравоохранением, обусловлены их низкой специфичностью, которая связана с неадекватными реакциями на лекарства отдельных групп больных из-за их генетических особенностей. Другими словами, в зависимости от индивидуальной восприимчивости и/или от специфики генных вариаций, присущих трем основным расовым группам – африканцам, азиатам и европейцам, одно и то же лекарство при одной и той же болезни на разных людей действует по-разному.
Как устроен геном

Человеческий геном – это набор хромосом, размещенный в клеточном ядре. Каждая хромосома состоит из одной двухцепочечной молекулы ДНК, отдельные участки которой называются генами. Структура молекулы ДНК представлена определенной последовательностью четырех нуклеотидов. С их помощью собственно и кодируется полная информация о клетке – весь ее жизненный цикл. Геном человека состоит из 3 мдрд нуклеотидов, следовательно, люди отличаются друг от друга не более, чем по трем миллионам нуклеотидов.

Ген состоит из структурной и регуляторной частей. В структурной части записана информация о составе синтезируемого по этому гену белка, который, взаимодействуя с другими белками, участвует в построении клеточных структур и проведении биохимических реакций. В регуляторной части записано, когда и при каких условиях данный белок должен синтезироваться. У бактерий на структурную часть генов приходится 80–90% ДНК, остальная ДНК участвует в регуляции работы генов. У человека все наоборот: кодирующие белок участки генома занимают меньше 3%, тогда как остальная часть выполняет регуляторные и другие, пока неизвестные, функции.

В принципе, все клеточные процессы, связанные с реализацией генетической информации, находятся под контролем регуляторных генов. Действие этих регуляторов основано на каскадной координации следующего иерархического уровня генов, уже непосредственно отвечающих за функционирование структур, которые свойственны конкретной клетке. Это позволяет оптимально контролировать работу структурных генов и не требует дополнительных генетических ресурсов, чем скорее всего и объясняется ограниченное количество генов в геноме человека. Кроме того, активность генов, в том числе и самих регуляторных, во многом обусловлена неоднородностью химического состава цитоплазмы, а также изменениями во внешней среде.

Например, однотипные мРНК, полученные при транскрипции одного и того же гена, в зависимости от физико-химических условий могут по-разному транслироваться в полипептидные цепи. В итоге одному гену вполне по силам обеспечить разнообразие белков. Такие возможности позволяют организму при различных экстремальных ситуациях манипулировать соотношениями разных белков, что является гибким способом адаптации биологической системы к изменениям окружающей среды и, в частности, весьма важным фактором устойчивости или предрасположенности к наследственным и прочим заболеваниям.

Гены и среда

Сами по себе наследственные факторы или внешние условия не являются автономными и самодостаточными сторонами развития. Ни один признак не может развиться, если такая возможность не заложена в генотипе; если развитие протекает в разных условиях, то проявление генотипа будет варьировать соответственно меняющимся условиям среды. Присутствие гена не всегда гарантирует появление определенного признака, а признак может определяться то генетическими, то средовыми факторами. В действительности, совокупность генов организма определяет не фиксированный набор признаков, а норму реакции, т.е. репертуар возможных ответов на действие среды.

Диапазон компенсаторно-приспособительных реакций обеспечивается не только регуляторными процессами. Весомый вклад в генетическое пространство для маневра вносят отклонения, вызванные мутациями. Они тоже относятся к совместному продукту внешней среды и генотипа, но с более серьезными последствиями в виде физического изменения генетического кода. Это могут быть как незначительные точечные замены нуклеотидов у большого числа разных генов, так и крупномасштабные изменения всего в одном или нескольких генах.

В результате подобного генетического полиморфизма синтезируются белки с необычными, часто сильно измененными, свойствами по сравнению с изначально запрограммированными в геноме. Наличие таких функционально различных белков создает уникальный биохимический портрет каждого человека.

Подобные полиморфные замены далеко не всегда полезны или хотя бы нейтральны, поскольку продукты измененных генов могут работать менее эффективно, что может влиять на устойчивость к тому или иному заболеванию. Иными словами, при определенных неблагоприятных воздействиях внешних факторов (лекарства, питание, образ жизни, стрессы, миграционные процессы и т.п.) они могут быть причиной различных заболеваний.

Тем не менее, для биологической эволюции целесообразны все отклонения, или девиации. Так, в случае резкой перемены в окружающей среде среднестатистическая особь вымрет, а среди девиантов могут оказаться такие, что экстремальные условия будут для них оптимальными. В нормальной же ситуации девиация неудобна, поскольку стабильному, приспособленному, виду незачем меняться, и девиантные особи никому не нужны. Но полностью совершенных и приспособленных видов нет и быть не может, поскольку в природе все непрерывно меняется, и каждая популяция адаптируется к этому, как может. Девианты, как саперы или первопроходцы, или погибнут или найдут безопасный путь, по которому затем устремятся все остальные.

Таким образом, если не принимать в расчет моногенетические наследственные болезни, составляющих не более 1/10 от всего списка известных на сегодняшний день заболеваний, то предрасположенность к конкретной патологии не означает фатальной обреченности. Она скорее указывает на степень риска оказаться заболевшим. Например, в случае с шизофренией генетическая детерминированность не реализуется в 20% случаев.

Этнический полиморфизм

Согласно современным представлениям, расы возникли в результате накопления множества мелких генетических различий у людей, живших в разных регионах. Пока люди жили вместе, появляющиеся у них мутации распространялись по всей группе. Если же группы разделились, процесс накопления мутаций шел в них независимо. Число накопленных различий между группами пропорционально времени, прошедшему с момента их разделения. Это позволяет датировать события популяционной истории.

Благодаря этому методу «молекулярных часов», палеогенетикам удалось установить место происхождения и время появления Homo sapiens как биологического вида: произошло это 130–150 тыс. лет назад в Юго-Восточной Африке. На тот момент предковая популяция современного человека не превышала 2 тыс. особей. Около 60–70 тыс. лет назад началась миграция Homo sapiens со своей африканской прародины и формирование ветвей у потока расселяющегося человечества, ведущих к современным расам и этносам.

После того как люди вышли из Африки и распространились по всему земному шару, они в течение многих поколений жили в сравнительной изоляции друг от друга и постепенно накапливали генетические различия. Итогом прошедшего исторического периода стали хотя и идентификационно значимые, но эволюционно недавние и потому не- глубокие биологические различия. Считается, что на долю расовых особенностей приходится менее 10% всех генетических отличий всех людей на Земле друг от друга.

За десятки тысяч лет человек сумел адаптироваться к окружающей среде обитания. На определенной географической территории выживали и закреплялись наиболее приспособленныек ней индивиды. Все остальные или не выдерживали и уходили на поиски более комфортного местожительства, или деградировали и исчезали с исторической арены. Безусловно, подобная многолетняя адаптация не могла не оставить оригинального отпечатка на генетическом аппарате представителей какой-либо расы или этноса.

Так, например, около трети взрослых украинцев и россиян страдают таким расстройством пищеварения, как гиполактазия, при которой в кишечнике не вырабатывается фермент лактаза для расщепления молочного сахара. Дело в том, что изначально у всех людей выработка этого фермента прекращалась после окончания грудного вскармливания (способность пить молоко появилась у взрослых в результате мутации). В Голландии, Дании или Швеции, где давно начали разводить молочные породы коров, 90% населения пьет молоко без какого-либо вреда для здоровья, а вот в Китае, где не развито молочное скотоводство, – только 2–5% взрослых.

Похожая ситуация сложилась и с алкоголем. Относительно устойчивы к его действию белые европейцы. Представители азиатской расы, наоборот, быстро пьянеют, и даже небольшие дозы спиртного могут вызвать у них сильное отравление. В самом общем виде механизм биотрансформации алкоголя следующий. На первом этапе под действием фермента печени алкогольдегидрогеназы этиловый спирт превращается в ацетальдегид. Именно это вещество вызывает неприятные ощущения, связанные с действием алкоголя. На втором этапе другой фермент, ацетальдегиддегидрогеназа, окисляет альдегид с образованием продуктов, которые выводятся из организма. Скорость работы ферментов задается генетически.

Оказалось, что у азиатов распространено сочетание «медленных» ферментов первого этапа с «медленными» ферментами второго этапа. Результатом является длительная циркуляция алкоголя в крови и высокая концентрация ацетальдегида. Европейские гены, наоборот, определяют обратное сочетание ферментов – и на первом, и на втором этапах ферменты работают быстро, т.е. расщепление алкоголя адекватное и уровень ацетальдегида низкий.

У русских, как водится, свой путь. Половина россиян является носителем европейских «алкогольных» генов, а вот у другой половины быстрая переработка этанола сочетается с медленным окислением ацетальдегида. Это позволяет данной группе россиянам медленнее пьянеть, но при этом накапливать в крови больше токсического альдегида. Подобное сочетание ферментов предусматривает в итоге более высокую норму потребления спиртного, но со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде сильной интоксикации.

По мнению ученых, у азиатских кочевников, знавших алкоголь только в виде перебродившего кобыльего молока, в процессе эволюции закрепился иной фермент, чем у оседлых европейцев, имеющих давнюю традицию производства более крепких напитков из винограда и зерна.

Следует отметить, что так называемые болезни цивилизации – ожирение, диабет, сердечно-сосудистые нарушения – являются в определенной степени ответом на игнорирование или неумышленное пренебрежение собственными этническими особенностями, т.е. платой за выживание в чужой среде обитания.

Так, например, низкохолестериновая и практически бессолевая диета, характерная для народов, живущих преимущественно в тропической зоне, сопровождалась функционированием генов (с частотой до 40%), способствующих накоплению холестерина или запасам в организме дефицитной соли. Но при современном образе жизни эта особенность становится фактором риска атеросклероза, гипертонии или грозит избыточным весом. Среди европейской популяции подобные гены встречаются с частотой 5–15%. В то же время у народов крайнего Севера, пища которых была богата жирами, переход на европейскую высокоуглеводную диету приводит к развитию диабета и сопутствующих заболеваний.

Весьма показательный и поучительный пример демонстрирует всему миру страна эмигрантов – США. Полный букет всех вышеупомянутых патологических состояний, называемых еще «метаболическим синдромом», является в США самым распространенным заболеванием. Им страдает каждый пятый американец, а в отдельных этнических группах больные встречаются еще чаще. Остается лишь надеяться, что эффект «плавильного котла» распространится и на этнический генофонд, который сумеет приспособиться к природным особенностям данного географического региона и стилю жизни в зависимости от социально-экономических условий.

Пигментирование кожных покровов, оказывается, тоже может иметь отношение к «болезням цивилизации». Светлая кожа появилась в результате накопления мутаций у людей, сменивших южное местообитание на северные территории. Это помогло им компенсировать недостаток витамина D, который вырабатывается в организме под действием солнечных лучей. Темная кожа задерживает излучение, поэтому ее нынешние обладатели, оказавшись в северных регионах, в потенциально большей степени подвержены рахиту из-за недостатка витамина D.

Таким образом, наследственный полиморфизм, является закономерным итогом естественного отбора, когда в борьбе за существование, человек, благодаря случайным спонтанным мутациям и работе регуляторных генных систем (см. выше), приспосабливался к внешней среде обитания и вырабатывал у себя различные механизмы защиты. Поскольку большинство народов, кроме самых крупных, а также дисперсно расселенных, жили в пределах какой-нибудь одной географической зоны, то приобретенные признаки в течение тысячелетий закреплялись генетически, причем даже те из них, которые на первый взгляд кажутся нежелательными или могут способствовать тяжелым заболеваниям.

Подобный генетический компромисс, может быть, безжалостный по отношению к индивидам, в целом направлен на сохранение вида и в итоге способствует лучшей выживаемости популяции в конкретных условиях. Если какая-то мутация дает решающее репродуктивное преимущество, то ее частота в популяции будет расти, даже если она приводит к болезням. В частности, носители дефектного гена серповидноклеточной анемии, проживающие в странах Средиземноморского бассейна, где особенно высок уровень заболеваемости малярией, защищены сразу от обеих болезней. Те, кто унаследовал от обоих родителей оба мутантных гена, не выживут из-за малокровия, а те, кто получил от отца с матерью две копии нормального гена, с большой долей вероятности умрут от малярии.

Этнические аспекты фармакологии

Итак, в силу того обстоятельства, что каждый народ адаптирован к тем условиям, в которых он сформировался, этническая принадлежность пациента может подсказать врачу более вероятный диагноз или более эффективное лекарство. В последние годы развернулась широкая медицинская дискуссия по деликатному с точки зрения этики вопросу о значимости расовых факторов в медицинских исследованиях. Многие врачи и исследователи просто опасаются учитывать расовую принадлежность при назначении того или иного курса лечения, не желая попасть под прицел слишком рьяных поборников этнического равноправия. Иногда в угоду неоправданной «политической корректности» искажается эпидемиологическая оценка тех или иных заболеваний либо игнорируются расово-генетические различия, что в конечном итоге как раз и наносит вред этническим группам населения.

Кроме того, многие специалисты считают, и вполне обоснованно, что зачастую не имеют смысла придавать большое значение анализу ДНК. По их мнению, методы фармакогенетики уместны для оценки расовой принадлежности людей, родившихся и проживающих в определенной географической области. Но определение дифференциальной чувствительности к лекарствам может оказаться сверхсложной или же неоправданно дорогой процедурой применительно к тем регионам, где в течение последних тысячелетий бурно шли процессы миграции. Например, у жителей США, называющих себя афро-американцами, может быть от 20 до 80% «африканских» генов, а у 30% американцев, считающих себя белыми, не более 90% от генетического набора, характерного для европейцев.

Среди практикующих врачей еще бытуют стереотипные представления о действенности конкретного лекарства при конкретном заболевании. Эти представления имеют глубокие исторические корни и восходят к тем временам, когда только начинали создаваться научные медицинские школы. Единые стандарты лечения в ранних этнических группах действительно были оправданы отсутствием значимых различий в компактной, а главное, в замкнутой среде проживания еще малочисленных этносов. Поэтому, сходные симптомы заболевания у фактически кровных родственников автономной популяции с успехом устранялись с помощью одного и того же удачно подобранного снадобья. С тех пор прошло уже очень много времени, и ни для кого не секрет, что лекарство может быть достаточно эффективным при лечении одного человека и бесполезным или вредным для другого. Но многие врачи и большинство производителей фармпрепаратов продолжают придерживаться устаревшего канона о том, что препарат подходит всем.

Вряд ли сейчас можно сомневаться в том, что генетические факторы играют значительную роль как в терапевтической эффективности, так и в возникновении побочных явлений при лечении. Использование нового арсенала генетических приемов и знаний позволяет достоверно выявлять разницу в степени и качестве восприятия одних и тех же лекарств не только у представителей разных рас, но и этнических групп внутри этих рас. И коль скоро ученым удалось однозначно определить «доли» рас у потомства даже в случае межрасового брака, то фармакогенетический подход оказывается поистине универсальным инструментом выбора лекарственного препарата практически для каждого больного.

В майском номере Скандинавского журнала по гастроэнтерологии (Scand. J. Gastroenterol.) за 2003 г. приведены данные об особенностях язвенной болезни у японцев и шведов. Отмечена различная реакция на антихеликобактерную терапию: двойная схема лечения (омепразол + кларитромицин) была эффективна у 93% шведов и лишь в 63% случаев у японцев.

Интересные результаты по фармакогеномике и межпопуляционному изучению генетических болезней у евреев опубликованы в октябрьском номере американского Журнала национальной медицинской ассоциации за 2002 г. (Journal of the National Medical Association). Так, у ашкенази (евреев с европейскими корнями) были выявлены более серьезные генетические заболевания по сравнению с сефардами (евреями, родившимися на Ближнем Востоке и в Северной Африке). В частности, 10–12% ашкенази, обследованных в Израиле и Соединенных Штатах, обладают высокой предрасположенностью к шизофрении, тогда как в целом для белой популяции США этот показатель не превышает 1%. Кроме того, для представителей этой группы населения очень велик риск серьезного заболевания крови, приводящего к летальному исходу, если при лечении шизофрении они пользуются лекарственным средством Клозапин.

Официальные инстанции недавно впервые признали, что лечение представителей различных этнических групп требует применения различных лекарств. Управление по контролю качества пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) в июле 2004 г. одобрило первое «этническое лекарство» для лечения сердечной недостаточности у представителей негроидной расы – препарат «BiDil». Как известно, представители негроидной расы вдвое чаще (по сравнению с белыми) страдают от сердечной недостаточности. Кроме того, они гораздо менее восприимчивы к действию препаратов, часто использующихся для лечения гипертонической болезни.

Одной из возможных причин является недостаток в организме представителей негроидной расы окиси азота – вещества, расширяющего сосуды. «BiDil» разработан американской компанией «NitroMed» и способен восполнить недостаток окиси азота в организме. В ходе клинических испытаний было показано, что препарат эффективен в 66% случаев при лечении афро-американцев, но его лечебное действие практически не распространяется на представителей белой расы.

Эффективность фармакологического воздействия во многом зависит от концентрации препарата в крови и длительности воздействия, поэтому она во многом определяется генетически контролируемой активностью ферментов (в основном печени), участвующих в метаболизме этого препарата. Для многих препаратов установлены определенные границы концентраций (верхние и нижние), в пределах которых достигается его максимальная терапевтическая эффективность. Эти границы содержания препарата в крови называют «терапевтическим окном».

Каждая этническая популяция полиморфна и представлена фенотипами с быстрым и медленным метаболизмом (БМ и ММ) лекарственного вещества. Наибольшее значение имеют реакции ацетилирования и гидроксилирования (окисления).

Полиморфизм ацетилирования выявлен при изучении противотуберкулезного препарата изониазида: его выведение у пациентов с БМ происходит более чем вдвое быстрее, чем у пациентов с ММ. Позже было показано, что у ММ-фенотипов замедлено ацетилирование и многих других фармпрепаратов. Была установлена также прямая зависимость между метаболическим фенотипом пациента и частотой возникновения побочных явлений при применении лекарственных средств. Частота поражения периферической нервной системы у больных с ММ была в 7 раз выше, чем у больных с БМ, поскольку из-за сниженной скорости разрушения препарата им требовались более низкие дозы, а они получали стандартные.

Частоты ММ- и БМ-фенотипов в разных популяциях различны: доля ММ в европейских популяциях составляет 59%, в афро-американских – около 55%, в монголоидных – 10–22%.

Окислительный полиморфизм обусловлен полиморфизмом ферментов семейства цитохрома Р-450, обеспечивающих метаболизм большинства лекарственных препаратов. Приблизительно у 7,5% представителей белой расы активность Р-450 снижена, в результате чего у них чаще развиваются побочные эффекты при лекарственной терапии. В монголоидных популяциях ММ-фенотип встречается еще чаще, а в негроидных, наоборот, преобладает БМ тип ферментной активности, поэтому пациентам-негроидам требуются повышенные дозы медикаментов для оптимального лечения.

В принципе, целесообразно проводить фармакогенетические исследования каждого нового лекарства. Результаты таких исследований позволят фармацевтическим компаниям проводить менее масштабные, более быстрые, а значит и более дешевые клинические испытания и отсеять пациентов, для которых тот или иной препарат, скорее всего, окажется недостаточно эффективным или даже опасным.

Определение этнических категорий больных по отношению к метаболизму лекарств позволит модифицировать существующие и разрабатываемые препараты с учетом генетических особенностей каждой группы пациентов. Тогда при выпуске нового медикамента уже не пострадает ни его репутация, ни авторитет производителя. С учетом данных эпидемиологических исследований такой подход позволит оптимизировать и региональные фармацевтические рынки, что также приведет к снижению затрат фармацевтических компаний на выпуск новых препаратов и, следовательно, к снижению стоимости лекарств.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	28.11.2014 17:00:11

О проблемах финансового капитала современного периода

О проблемах финансового капитала современного периода
Nov. 26th, 2014 at 3:00 PM

http://taotan.livejournal.com/382653.html

Как я уже упоминала, на днях прочитала статью Исмаила Хоссейн-заде о промышленном и финансовом капитале- в оригинале Failure of the Neoclassical Mindset: Beyond Mainstream Explanations of the Financial Crisis (отказ от неоклассической модели финансового кризиса, описываемый экономическим мейнстримом) в переводе Почему «ведущая» финансовая теория бесполезна
В целом, что в оригинале, что в переводе, статья написана довольно академичным языком, я опишу проблемы кризиса попроще, давая некоторые ссылки, к тому же мое мнение , как практика,и, не побоюсь этого слова, технократа, несколько отличается от мнения теоретиков.

( Collapse )

Например, "Модель кругооборота дохода(сбережений) и баланс между доходом и расходами"-это чисто бухгалтерское понятие, возникшее в современном экономическом мейнстриме, который, по сути, является бухгалтерией финансово-промышленного капитала, убеждая тем самым себя и других в том,что данная экономическая модель является единственной возможной.
Но дело в том, что капитал всегда интересовала прибыль и ее присвоение, а что касается кругооборота, то он довольно прост, но проблема заключается в анархичности процесса роста капитала, поэтому никогда наверняка нельзя сказать, через что именно и каким образом пойдет этот кругооборот. Проблемы анархичности роста капитала принято озвучивать "рисками", которые на себя в последнее время взял финансовый капитал. Но достается и государству, который, став единым целым с капиталом, этот процесс пытается упорядочить, снизив тем самым риски анархичности развития. Например, Дэвид Стокман в интервью Why Crony Capitalism Will Be Hard To Uproot (почему клановый капитализм будет трудно устранить) говорит о том,что ранее никогда государство США, например , это касается 1914 года, не ставило для себя задачу достигнуть какого-то роста ВВП или роста занятых, строительства жилья и пр. А в целом в США довольно распространено мнение (нам более известное как либертарианство) о вреде плана и вмешательства в связи с этим государства, тем самым подчеркивая потребность в анархичности роста капитала.

Кругооборот денег довольно прост, но прибыль должна непременно проходить через заработную плату сотрудников- только таким образом прибыль присваивается полностью и снова оказывается в руках у промышленного капитала,чтобы снова авансировать получение новой прибыли. Еще раз подчеркиваю- должны быть созданы товары, которые могут быть куплены только на располагаемый доход (зарплату) сотрудников, производящих товары. Но проблема капитала в том-то и состоит,что сотрудники, производящие товары, не в состоянии их покупать ввиду максимального присвоения продуктов их труда капиталом, поэтому капитал ищет способы выйти на зарубежные рынки-поэтому мы видим выход на экспорт произведенного товара. Данная проблема является следствием экстенсивного развития производимых продуктов, которые опережают рост заработных плат работников, их производящих. Бедные/нищие работающие- это норма для капитала.

И решение этой проблемы дал финансовый капитал США, который, по сути, предоставил аванс дальнейшему развитию промышленного капитала, предоставив ему анархично развиваться, поглощая все больше рынков, глобализуясь. Преимущество финансового капитала США заключается в его институциональной особенности, основанной на развитии США как государства, создав банковскую систему на основе сплава частичного (неполного) резервирования капитала и федеральной бюрократии. То есть банковская система США ,беря взаймы, ссужала деньги для анархичного развития промышленного капитала, не предполагая его полного возврата, следствием чего систематически происходит банкротство банковской системы, так как эмиссия денег сама по себе не создает капитал,, но она(эмиссия) может его (капитал) заместить ,что и происходит в последнее время.

И, соответвенно, глобальное разделение труда, основанное на долларовом авансе, развиваясь, аналогично, анархично в своем органическом росте, создал множество избыточных глобальных кластеров, производящих не только избыточные товары, но и будучи двойниками друг другу, при этом, как ни странно это услышать, промышленный капитал и , соответственно, рынок прибыли сократился- закономерное следствие анархичности органического роста финансового капитала США.

Последствия анархичности развития финансового капитала можно увидеть на примере Китая, который имел основное конкурентное преимущество перед более раннее охваченной Европой- неограниченный рынок дешевой рабочей силы, предоставив Китаю аванс на развитие металлургической промышленности, которая стала равной всей остальной металлургической промышленности мира. Металлургия- это довольно капиталоемкое производство и невозможность загрузить мощности плачевно сказывается на финансовой системе, приводя ее к банкротству. Аналогично имеет высокую мультипликативную возможность недвижимость, предоставляя возможность финансовому капиталу авансировать довольно большой спектр производств, являясь , по сути лишь средством производства, поэтому возрат выданных займов станется также проблематичным- максимум, на что можно рассчитывать от недвижимости- это только сдача ее в аренду, что предполает только часть от прибавочной стоимости- ренту и делает, опять же, невозможным возврат займов. В связи с чем Народный Банк Китая принял решение о дальнейшем ослаблении "кредитно-денежной политики" Руководство Китая и центральный банк готовы вновь снижать процентные ставки, а также ослабить кредитные ограничения, полагая, что падение цен может спровоцировать всплеск дефолтов, банкротств и потерю рабочих мест, сообщили источники, участвующие в выработке политического курса. На фоне кризиса ликвидности банковского сектора (это в Китае!) Компании Китая за период с 20 ноября отложили или отказались от размещения облигаций на общую сумму 7,55 млрд юаней ($1,2 млрд) в связи с ростом стоимости заимствований

Основная проблема, как верно заметил Исмаил Хоссейн-заде, в век передовых финансовых рынков финансовый капитал стал почти совершенно независимым от промышленного капитала...Отсасывая денежные ресурсы из остальной экономики, а заодно и создавая фиктивный капитал из воздуха на спекуляциях/игре на биржах, паразитный финансовый капитал кормит сам себя – как и настоящий паразит. Неоклассические экономисты до сих пор не в состоянии примирить финансовый сектора с их моделью кругооборота дохода и/или общего равновесия. К сожалению, вместо того, чтобы включить финансовый сектор в модель реального сектора, они решили проигнорировать его, дабы не нарушать такую аккуратную, удобную модель.

Иначе говоря, финансовый капитал, который не создает прибыль, но способный ее поглощать, должен быть включен в единую цепочку создания прибыли, находясь в подчиненном положении по отношению к промышленному, давая ему аванс на развитие, так как только промышленный капитал способен создать товар/продукт, который в конечном итоге будет приобретен на реальные, а не фиктивные деньги реального платежеспособного спроса, не замещенного авансом будущих доходов , которых может и не быть, тем самым получив прибыль и вернув аванс финасновому капиталу. Вообще, займ- это предпринимательский риск, что не должно быть применено по отношению к массовому потребителю. А риски анархичности развития промышленного капитала, опять же, легко снизить планированием развития производства.

Последствия "аванса будущих доходов потребителей", которые по времени ушли на много-много лет вперед и которые, в принципе, вернуть не представляется возможным, является недавняя статистика , опубликованная Конгрессом США о домохозяйствах-налогоплательщиках, из которой видно, что около 60% домохозяйств больше получают от государства в виде трансфертов, нежели платят налоги и за счет чего содержится бюджет, являясь, по сути реципиентами , а не донорами бюджета,что в условяих его дефицита становится довольно обременительным. Но, опять же, это не вина людей, что финансовый капитал угнетает промышленный, в связи с чем нет работы, которая бы позволяла им содержать свои семьи. И это довольно важно, так как около 70% бюджета США идет на выплаты по разным программам, с 2009 по 2013 год на это ушло 3, 7 трлн (это и понятно- например, фудстампы идут на поддержание тнк, являясь, по сути, денежным суррогатом).

http://streettalklive.com/images/1newsletter/2014/112114/Who-Pays-Taxes.jpg

Недавний анализ, проведенный Terence P. Jeffrey показал,что 86 миллионов работников платят налоги, чтобы содержать бюджет и 148 миллионов , которые сидят на дотации от государства или иначе- 86 миллионов доноров и 148 миллионов реципиентов американского бюджета.

Именно такая необоснованная поддержка государственным бюджетом граждан-реципиентов дает возможность обвинять Правительство в "социализме", "коммунизме" и прочих социалистических грехах,что совсем не так. Подобные программы позволяют создать базу для эмисии денежных суррогатов, не опирающихся на реальные доходы, в чем заинтресованы ТНК США, опять же, в тех же фудстампах заинтересованы корпорации Nestle, Monsanto и пр.. Веротоятно, по этой же причине- нехватки бюджетных поступлений- Минфин РФ решил вспомнить о своих былых заслугах в спекулятивной деятельности , обрадовав всех потенциальной эмиссией ГКО в 2015 году.И то и другой является примером паразитизма финансового капитала, который продолжает ходить по одному кругу создания фиктивных стоимостей, ища для себя разные возможности новой порции эмисии, например, как "проектные инновации", о чем я расскажу в следующий раз.

Совершенно очевидно,что этим обзором не ограничивается описание проблем современного периода, но хотя бы часть этих проблем мы смогли увидеть.

От	Sereda
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	28.11.2014 01:43:40

Процесс пошел

...Как и предупреждали любители "окон Овертона".

---------------------------------

Секс с животными — это теперь нормально?
("The Week", США)
Судя по странной статье в журнале New York, многие думают, что да...
Деймон Линкер (Damon Linker)

28/11/2014

Я хочу задать вам очень современный вопрос: как вы отреагируете, если узнаете, что ваш сосед регулярно совокупляется с кобылой?

Возмутит ли это вас? Начнет ли он вызывать у вас отвращение? Обратитесь ли вы в полицию (примерно в трех четвертях штатов скотоложество — пока что — запрещено законом)?

Или вы решите подавить рвотный рефлекс и постараетесь проявить толерантность, широту взглядов, понимание и участливость? Возможно, вы даже произнесете девиз и универсальную мантру нашего времени: кто я такой, чтобы судить?

Недавно в журнале New York вышла статья длиной 6 200 слов под заголовком «Кому и кобыла невеста?» («What it’s like to date a horse») — серьезное, без иронии и осуждения интервью с зоофилом, регулярно занимающимся сексом с кобылой. Когда я ее увидел, я всерьез задумался над заданными мной выше вопросами.

Вам тоже следовало бы над ними задуматься.

В конце концов, с точки зрения культуры и морали речь идет об очень важных вещах.

Дело не в скотоложестве, которое (как и инцест) всегда было и всегда будет. Дело в том, что известное, респектабельное издание пишет о нем так, как будто в нем нет ничего аморального. Единственное, что тревожит интервьюера — не следует ли считать такой секс жестоким обращением с животными (этот критерий служит своеобразным аналогом современной идеи «согласия» как единственного морального критерия для полового поведения). Однако зоофил развеивает эти опасения, объясняя, что он регулярно доводит свою лошадку до оргазма ртом — и что она часто к нему ластится, показывая, что ей нравятся их сексуальные контакты.

Почему меня все это так тревожит? Неужели я опасаюсь, что вскоре многие из нас примутся трахаться со своими домашними любимцами или со скотом на фермах? Нет, конечно. Я не думаю, что зоофилия когда-нибудь широко распространится, как бы ни относились к ней СМИ.

Тогда что же такого в этом интервью? Дело в том, что оно исключительно наглядно свидетельствует о проведении в Соединенных Штатах (и во всем западном мире) некоего эксперимента, вероятно не имеющего прецедентов истории человечества. Его цель -выяснить, что будет, если систематически очищать культуру от любых общепризнанных представлений о человеческом благе, о пороке и добродетели, о высоком и низком.

Моральные и религиозные традиционалисты давно об этом предупреждали. Разумеется, интервью их сильно встревожило.

Во многом я с ними согласен. Однако кое в чем они явно неправы.

Во-первых, они зря винят в происходящем релятивизм. Разумеется, в рамках традиционалистских представлений о пороке и добродетели культура, которая пытается включить зоофилию в понятие «нормального», выглядит насквозь релятивистской. Однако в действительности это не так. Перед нами, скорее, культура, последовательно руководствующаяся моральными принципами терпимости и понимания. Фактически она возводит вежливость в абсолютный этический императив. Современные американцы все чаще считают, что моральное осуждение — аморально, потому что оно может принимать грубые формы.

Разумеется, эти «никого не осуждающие» люди сохраняли бы традиционные представления о человеческом благе и продолжали бы осуждать отклонения от нормы, если бы они по-прежнему верили в то, на чем основывались эти идеи. Однако прежние верования слабеют. Раньше для многих опорой служило иудео-христианское благочестие, но больше оно не выполняет эту функцию.

Кроме него наши суждения могли бы опираться на то, что консервативный специалист по биоэтике Леон Касс (Leon Kass) называет «мудростью отвращения» — проще говоря, на моральное чутье. Однако, как отмечала либеральный философ Марта Нуссбаум (Martha Nussbaum), «фу-фактор» не должен быть основой для моральных оценок. Исторический опыт это подтверждает. Когда-то отвратительными казались межрасовые связи, потом ситуация изменилась. Следующими сквозь зеркало прошли однополые связи, ставшие из отвратительных вполне респектабельными. Неудивительно, что на фоне этой тотальной неопределенности — и непрерывной череды перемен в моральных суждениях, —торжествует этика безусловной вежливости.

И это подводит нас ко второй ошибке традиционалистов. Они с такой уверенностью рассуждают о том, что мы «скатываемся к Гоморре», как будто знают, к чему должен привести эксперимент. Между тем ни им, ни нам, на самом деле, это не известно. В мировой истории не было ни одного человеческого общества, целиком построенного на этике вежливости и личных прав (идея согласия), с которой не конкурировала бы идея высшего человеческого блага.

Как я уже писал выше, я убежден, что сексом с животными все рано будет заниматься лишь крошечное меньшинство людей, даже если табу будет полностью деконструировано и пресса будет полниться сочувственными статьями о зоофилах. Подозреваю, что то же самое относится к инцесту и поламории. Большинство в любом случае предпочтет всему этому скучный традиционный вариант — моногамные отношения с одним человеком противоположного пола единовременно.

Так о чем же тут беспокоиться? Почему этот культурный эксперимент так важен?

Потому что он наглядно доказывает, как мало мы знаем о себе самих. Прошло примерно 2500 лет с тех пор, как Сократ впервые задался вопросом о том, как нам следует жить. Прошло несколько веков с тех пор, как Просвещение подтолкнуло нас к научному познанию вселенной — и человеческой природы. В итоге теперь Запад, похоже, решил, что ответа у нас нет. Мы так и не достигли консенсуса о том, что объективно хорошо для людей, а что плохо.

Брак и дети? Отлично, если вы этого хотите. Полиамория? Нормально, если всех устраивает. Жаждешь совокупляться с кобылой? Только проследи, чтобы никто не пострадал — в самом узком смысле этого слова (не понес физического ущерба и не подвергался принуждению).

Вот и все, что у нас есть. Точнее, вот и все, что у нас останется, когда мы избавимся от (якобы) дискредитировавшей себя идеи добродетели, как ее традиционно понимало большинство.

Хватит ли этого? Справимся ли мы без общепринятых представлений о человеческом благе? Если мы будем удовлетворять личные предпочтения (какими бы они ни были), требовать согласия на любые формы взаимодействия и стараться соблюдать абсолютную вежливость — сделает ли это нас счастливыми? Или же мир, который постоянно намекает нам, что мы очень плохо понимаем, чего хотим, оставит нас разочарованными, сбитыми с толку и одинокими посреди житейского моря?

Я не знаю.

Но подозреваю, что ответ мы скоро получим.

Оригинал публикации: Is it now OK to have sex with animals?

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20141128/224544207.html#ixzz3KJNbIu2Q
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

От	Руслан
К	Sereda (28.11.2014 01:43:40)
Дата	28.11.2014 11:19:49

данки шоу в клеркс 2, да и первый тоже - не хуже. Так что давно уже идёт этот пр

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8_2

Премьера картины состоялась на кинофестивале в Каннах-2006 в рамках внеконкурсной программы. По окончании просмотра присутствовавшие в зале зрители устроили овацию, продолжавшуюся 8 минут.

От	Artur
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	26.11.2014 19:49:30

Технологический взлет Китая: миф или реальность ?

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/tehnologicheskij_vzlet_kitaja_mif_ili_realnost_153.htm

Технологический взлет Китая: миф или реальность?

Сегодня страна отмечает свой главный государственный праздник – День образования КНР
Алексей Кива
01.10.2014
Комментарии Версия для печати Добавить в избранное Отправить материал по почте
Технологический взлет Китая: миф или реальность?

Еще недавно критики китайской модели развития, как на Западе, так и в России, в среде либеральной публики, ставили под сомнение темпы роста КНР, которые за первые тридцать лет реформ в среднем составили 8,9 процентов в год. Делая какие-то собственные расчеты, они их снижали в полтора-два раза. Но тут не сходились концы с концами. Действительно, если Пекин завышает темпы роста экономики, то каким образом Китай растет, как на дрожжах?

Перед лицом очевидных фактов критики «коммунистического Китая» сменили пластинку. Они стали говорить, что Китай, конечно, может в огромном количестве производить товары, включая и инновационные, но по западным технологиям и на западном оборудовании. А благодаря дешевизне рабочей силы он по низкой цене выбрасывает их на мировые рынки, но создавать собственную инновационную продукцию не в состоянии. И причиной тому якобы является неконкурентная государственная экономика и душащая частную инициативу политическая система. На поприще такой критики отличился профессор Евгений Ясин. Напомню, что он был министром экономики России в годы президентства Б. Ельцина, а ныне является научным руководителем Высшей школы экономики (НИУ-ВШЭ) и президентом фонда «Либеральная миссия». Выступая на радио «Эхо Москвы», он говорил: «Один американец меня убеждал, что тысяча авиационных компаний в Китае – все государственные, и все друг с другом отчаянно конкурируют. Может быть, дано было указание конкурировать, они и конкурируют. Но когда конкуренция между государственными предприятиями, ее в два счета можно прекратить. По команде». В другой раз на том же радио он сказал: «На сегодняшний день свойства китайской культуры таковы, что к самостоятельному производству инноваций, серьезных, крупных она не готова. И это связано, с моей точки зрения, с традициями бюрократического управления в Китае. Которые пытался разрушить Мао Цзэдун посредством культурной революции, но в конце концов сегодня это все восстанавливается». Право, интересная мысль насчет блага «культурной революции»!

Бывший министр экономики «лихих 90-х» стремится, как говорится, навести тень на плетень и косвенно оправдать политику шоковой терапии в России и ее исполнителей. Притом что их последователи до сих пор оказывают сильное влияние на экономическую политику нашего государства.

Успехи Китая для нашей либеральной публики, словно кость в горле. До начатых Дэн Сяопином реформ экономика Китая в три раза уступала российской, а ныне она ее превосходит в 5-6 раз.

Начиная шоковую терапию, либералы (а точнее, квалибералы) утверждали, что шоковая терапия – это единственно возможный путь перехода страны к успешному социально-экономическому развитию. Кстати говоря, и наши критики из либеральной среды, и их западные коллеги близки по своим позициям относительно китайской модели реформ. Так, один из руководителей Лондонской школы экономики (the Governor of the London School of Economics) Вилл Хуттон (Will Hutton) вопреки хорошо известным в мире китайским брендам, утверждает, что Китай сам ничего не изобретает, а лишь копирует и так будет продолжаться лет 200.

Как же на деле сегодня выглядит технологический потенциал Китая?

За очень короткий срок были достигнуты поразительные результаты в космонавтике. В 2003 году Китай стал третьей в мире космической державой, имеющей собственную пилотируемую космонавтику. В 2007 году создал противоспутниковые ракеты. В 2011 году запустил первую орбитальную станцию и произвел первую стыковку. В 2012 году осуществил первый пилотируемый полет на национальную орбитальную станцию и создал, наряду с США, Россией и Евросоюзом, национальную спутниковую систему навигации «Бэйдоу» («Компас»).

КНР добилась впечатляющих результатов в информационных технологиях. В числе наиболее крупных достижений в этой сфере следует назвать самый быстродействующий в мире компьютер Tianhe-1. А когда он перестал быть таковым, в 2013 году ему на смену пришел опять самый быстрый в мире компьютер Tianhe-2. При этом резко увеличилось производство продукции на вновь построенных и модернизированных предприятиях, а также в секторе высоких технологий. Так, в аналитическом документе, подготовленном коллективом ученых Института Дальнего Востока РАН во главе с заместителем директора, доктором экономических наук Андреем Островским, говорится: «В 2010 г. в товарной структуре китайского экспорта машиностроительная продукция составляла 933,4 млрд долл. (или 59,2% объема экспорта), продукция новых и высоких технологий – 492,4 млрд долл.(31,2% объема экспорта)». В России же доля в экспорте высокотехнологичной продукции (включая военную) держится на уровне 4-5 процентов.

За невероятно короткий срок взрывной характер в Китае имело и развитие науки. Не совсем с нуля, но близко к этому.

Так, в рейтинге лучших вузов мира, опубликованном британской газетой «Таймс» и агентством «Рейтер», в 2012 году в список 100 лучших университетов мира с доминирующим числом американских и британских университетов вошли три университета континентального Китая и два – Гонконга (который является особым административным районом КНР), но нет в нем ни одного российского университета. А согласно данным рейтинга лучших университетов мира от независимого агентства Quacquarelli Symonds (QS) 2011/2012, в список из 300 лучших университетов мира вошло 14 китайских университетов (вместе с университетами Гонконга) и только два российских университета. Четыре китайских университета вошли в список 100 сильнейших вузов.

Это Университет Гонконга – 22-е место, Китайский университет Гонконга – 37-е место, Пекинский университет – 46-е, Университет Цинхуа – 47-е, Фуданьский университет (Шанхай) – 91-е место. МГУ им. М.В. Ломоносова занял 112-е место, а Санкт-Петербургский университет – 251-е…

Но, может быть, ничто так объективно не отражает достижения той или иной страны в научно-технической области, как количество патентов. Поданные от Китая и Гонконга в 2011 году во Всемирную организацию интеллектуальной собственности заявки на выдачу патентов составили 526 412, в то время как от США – 503 582, Японии -342 610, Южной Кореи – 178 924, России – 41 414 заявок. По выданным патентам, однако, лидируют Япония – 238 323 патентов, США – 224 205, Китай – 172 113, Россия – 29 999 патентов.

«Кремниевые долины» Китая

Китай создал два крупнейших технопарка - научно-технические и производственные центры, которые условно называются «кремниевыми долинами» на манер того, как был назван в США созданный в Калифорнии знаменитый центр научно-технических исследований и производства высокотехнологичной продукции. (Это помимо того, что практически в каждом крупном китайском городе имеется свой научно-технический он же и производственный центр.) Первая «кремниевая долина» КНР - это Шэньчжэнь. Начнем с его географии. Шэньчжэнь расположен недалеко от Гонконга в дельте реки Жемчужной на юге страны в субтропической зоне, и благодаря влиянию Южно-Китайского моря зима в этом регионе мягкая и относительно сухая, а заморозки бывают крайне редко. Эта «долина» занимает огромную территорию (2000 кв.км) с приятным для жизни климатом, находится недалеко от крупных промышленных и торговых центров с развитой инфраструктурой и расположена вблизи морских путей и сама является крупнейшим морским портом. А еще и имеет огромной пропускной способности сверхсовременный аэропорт, способный доставить пассажира едва ли не в любую точку планеты.

Когда встал вопрос о создании здесь свободной экономической зоны (1979 г.), то судьба Гонконга, который был британской колонией, еще не была решена. И он нужен был команде Дэн Сяопина как источник валюты и высоких технологий. Гонконг перешел под юрисдикцию КНР только в 1982 году, когда между двумя странами было достигнуто соглашение о том, что Соединенное королевство в 1997 году его передаст КНР с условием, что до 2047 года там сохранится существующий социально-экономический строй. Шэньчжэнь официально стал СЭЗ в марте 1980 года.

Корреспонденту еженедельника «Аргументы и факты» Георгию Зотову адвокат из Гонконга говорил:

«В 1990 году мы смотрели на соседний Шэньчжэнь и усмехались. У нас – офисы банков, высотные здания, скоростные автострады. Там – убогие деревушки, горы рыбьих потрохов, копошатся люди, одетые в лохмотья. А сейчас… Гонконг по сравнению с соседом выглядит бедным родственником».

Действительно, за поразительно короткий срок Шэньчжэнь превратился в один из красивейших городов Китая, который называют городом–садом из-за обилия зеленых насаждений, составляющих 50 процентов его территории. Город поразительно быстро рос. В конце 1970-х на территории нынешнего Шэньчжэня проживало 360 тысяч человек, а в 2010 году – 10 380 миллионов, а вместе с мигрантами – 13, 22 миллиона человек. Он, как магнит, стал притягивать к себе творческих людей. Несколько лет назад, здесь уже работало более 20% китайских докторов наук, огромное число высокопрофессиональных инженеров, технологов и т.д. Тут разместились штаб-квартиры крупнейших китайских компаний - производителей телекоммуникационного оборудования и средств связи, тысячи филиалов западных научно-исследовательских центров и дочерних кампаний мировых корпораций. В том числе тайваньские, американские, французские, японские, британские, немецкие, голландские, швейцарские, корейские, итальянские, бельгийские, сингапурские, индийские, филиппинские, вьетнамские компании. Есть тут и российское присутствие, правда, весьма скромное. По данным на 2010 г., в Шэньчжэне насчитывалось около 30 тысяч иностранных предприятий. Точных сведений о стоимости производимой здесь продукции у меня нет, но это, скорее всего, несколько сот миллиардов долларов в год.

«Кремниевая долина» Чжунгуаньцунь

Вторая по времени «кремниевая долина», но скорее первая по выпускаемой технологической продукции возникла стихийно. Побывавший в «Силиконовой долине» США любознательный научный сотрудник Китайской академии наук по имени Чэнь Чунсянь загорелся идеей последовать примеру пионеров «первородной долины» и решил открыть в Пекине на улице Чжунгуаньцунь (что и дало название этому технопарку, условно именуемому «кремниевой долиной») частную компанию, специализирующуюся на разработке технологий, связанных с исследованием плазмы. Власти поддержали инициативу ученого и вскоре на этой улице стали одна за другой появляться новые компании, что приняло поистине взрывной характер. С одной стороны, сказалась активная поддержка этой инициативы со стороны центральных властей. А с другой – в Пекине и вокруг него сконцентрировано 39 вузов, Академия наук КНР, более 200 научно-исследовательских институтов, много лабораторий и экспериментальных баз. А еще сравнительно недалеко от Пекина находится мегаполис Тяньцзинь с мощным научно-техническим и промышленным потенциалом, который соединен со столицей скоростной железной дорогой. При этом Тяньцзинь является и крупнейшим морским портом на берегу Бохайского залива Тихого океана, связанного с великими китайскими реками Янцзы и Хуанхэ. Что позволяет легко доставлять производимую в «кремниевой долине» продукцию как во внутренние районы страны, так и на внешние рынки.

На территории, которая входит в зону технопарка Чжунгуаньцунь, по данным на 2010 год, было 10 промышленных парков, 27 тысяч компаний, в том числе 18 тысяч из числа крупнейших в мире.

Научную базу этой «кремниевой долины» обеспечивали 140 вузов и 39 колледжей, в которых обучалось более 400 тысяч студентов и аспирантов, а общая численность сотрудников давно перевалила за один миллион. В 2010 году доход этой «кремниевой долины» составил 227 млрд долларов, притом что правительство поставило задачу к 2020 г. довести его до 1,5 трлн долларов. Но уже в 2013 г. доход вырос до 406 млрд долларов. В 2014 г. Пекин и Тяньцзинь подписали соглашение о создании научно-технологического парка Биньхай-Чжунгуаньцунь на территории особой экономической зоны, что еще больше увеличит технологическую и производственную мощность этой китайской «кремниевой долины». (Биньхай – это приморский район Тяньцзиня.).

Что обеспечило Китаю прорыв в инновационную сферу?

Во-первых, это глубоко продуманная стратегия страны на многие годы вперед. Официально – это построить социализм с китайской спецификой, а на деле – вернуть Китаю былое величие. Были хорошо просчитаны пути ее решения. Во-вторых, это собственная, а не заемная (как у нас) модель социально-экономических реформ. И тоже глубоко продуманная, лишенная шоковых методов. В то же время учитывающая не только национально-специфические условия, но и опыт соседних, быстро растущих стран. В-третьих, это подобранная Дэн Сяопином сильная команда реформаторов-исполнителей, преданных интересам государства и общества, а не первым его лицам, как это нередко бывает. В-четвертых, это решительный отказ от авантюрной внешней политики Мао Цзэдуна, создававших Китаю немало врагов, что неизбежно тормозило развитие страны. Ставка была сделана на то, чтобы создавать максимально благоприятные международные условия для развития страны. А для этого власти считали необходимым устанавливать если и не дружеские, то добрососедские отношения со всеми странами, особенно с соседями. Исключением, пожалуй, является случившееся обострение отношений Китая с Японией из-за островов. Могу предположить, что тут дала о себе знать и память китайского народа, которому, очевидно, трудно забыть о преступлениях японской военщины и особенно о «нанкинской резне». (В 1937 году тогдашняя столица Китая город Нанкин был захвачен японскими оккупантами и сорок дней продолжалась резня китайцев в буквальном смысле слова. По некоторым данным, более 300 тысяч человек были зарезаны, растерзаны, заживо похоронены и от 20 до 80 тысяч женщин и девочек еще и были изнасилованы.).

Руководство Китая прекрасно понимало, что на производстве игрушек, одежды и обуви вернуть стране ее былое место в мире в веках невозможно. И на экспорте сырья далеко не уедешь. (Кстати говоря, Китай экспортировал нефть до 1993 года.)

Нужна индустриализация страны и создание мощного сектора высоких технологий. И надо было параллельно решать острейший кадровый голод как следствие «культурной революции». И решено было начинать с повышения уровня школьного и высшего образования, развития академической и прикладной науки. Но команда Дэн Сяопина понимала и другое: собственными силами эти грандиозные задачи не решить, необходимо сделать так, чтобы в этом был заинтересован богатый и высокоразвитый Запад. Тут сказалась коллективная мудрость, накопленная страной за более чем пятитысячное существование. Для этого, во-первых, необходимо развернуть широкомасштабное строительство открытых экономических зон (их называют еще и свободными, специальными и проч.) и создать в них максимально благоприятные условия для деятельности иностранного капитала. В расчете на высокую прибыль и необъятный китайский рынок иностранный капитал обязательно придет в страну со своими технологиями, принесет с собой опыт современного менеджмента и т.д. А чтобы была для него широкая сфера приложения, необходимо одновременно развивать промышленность и сектор инноваций. И, во-вторых, кадры специалистов надо готовить в высокоразвитых странах. И все это хорошо сработало.

Школьное образование в Китае пошло в гору, что и продемонстрировали данные Международной программы образовательных достижений учащихся (PISA).

Лидером по уровню грамотности стали школьники Шанхая. По 1000-бальной шкале они набрали 556 баллов по показателю читательской грамотности, 600 – по уровню математической грамотности и 575 баллов – по естественнонаучной грамотности, в то время как российские школьники соответственно – 459, 468 и 478 баллов.

Конечно, Шанхай – это не весь Китай, но это мегаполис с 22-миллионным населением. А если учесть, что следом за Шанхаем по результатам достижений школьников идет Гонконг (Сянган), то это уже 30 миллионов, притом что и в других китайских мегаполисах наверняка высокий уровень школьного образования.

В университеты стран Запада ежегодно направлялись сотни тысяч студентов. Так, в статье китайского автора, ссылающегося на официальные данные, сказано, что, «начиная с конца 1970-х гг. более двух миллионов китайских студентов проходили обучение за пределами своей страны». В этой же статье говорилось о том, что в 2011 г. число китайских студентов, обучающихся за рубежом, достигло почти 340 тысяч. Какая-то часть студентов учится в Японии и Австралии и некоторых других странах, основная же масса – в США. Параллельно с этим в китайских вузах стали преподавать многие зарубежные профессора. В том числе из России.

Власти Китая не жалели денег на развитие академической и прикладной науки и ассигнования на эти цели ежегодно увеличивалось порой до 20 процентов. В результате за период с 2000 по 2010 г. число исследователей выросло в 2,3 раза, достигнув 3,18 млн человек. При этом быстро росло и число научных публикаций.

Если в 1996 году США по публикациям (292 513 научных статей) в 10 раз обгоняли Китай, то в 2008 году этот разрыв сократился в 7 раз – Китай опубликовал 184 080 научных статей, в то время как США увеличили число публикаций до 316 317.

Что мы могли бы позаимствовать у Китая?

Первое. Высокие технологии не создаются походя, для этого требуются огромные усилия государства и общества и крупные средства. И должен быть специальный государственный орган, который бы непосредственно занимался этой проблемой. В Китае есть министерство науки и технологий. У нас такого министерства, как известно, нет. Но развитие высоких технологий должно идти рука об руку с созданием современной индустрии, иначе они не найдут спроса и будут уходить в другие страны. Все это требует и сильного инженерного корпуса, без чего нельзя решить обе названные проблемы. Не случайно в Китае, наряду с Академией наук, есть и Инженерная академия, и любой крупный проект прежде чем попасть в правительство, проходит экспертизу в этих двух академиях.

И поскольку в постсоветские годы у нас произошла деиндустриализация, то нам на деле нужна реиндустриализация, о необходимости которой ныне говорят и в тех странах Евросоюза, которые нерасчетливо отдали немалую часть своей индустрии развивающимся странам. Только реиндустриализация на инновационной основе! С роботизацией, компьютеризацией и минимальной долей ручного труда.

Второе. Поскольку развитие науки и в целом НИОКР требует немалых средств, то следовало бы обязать наши крупные сырьевые компании, которые до сих предпочитали не развивать отраслевую науку, а приобретать машины и оборудование в развитых странах, отчислять на эти цели какой-то процент из получаемой прибыли.

Третье. Свободные экономические зоны технологической направленности могли бы и у нас сыграть важную роль в решении проблемы инновационного развития, если их создавать в районах с наиболее благоприятным климатом и развитой инфраструктурой и, конечно, предоставлять иностранным компаниям наилучшие условия для их деятельности и жизни их персонала. Скажем, в Сочи. Так поступали в Китае, Индии и даже во Франции, где на Лазурном Берегу нашлось место и для процветающего технопарка. Живущий в США российский ученый и изобретатель Степан Пачиков, многие годы работающий в инновационных центрах «Силиконовой долины», пишет: «Не последнюю роль в успехе Кремниевой долины сыграл великолепный климат… Поездка на океан – любимое времяпрепровождение сотрудников Кремниевой долины. В четырех часах езды в другую сторону расположено великолепное горное озеро Тахо – калифорнийское озеро Рица – с дюжиной фешенебельных горнолыжных курортов».

Четвертое.

Надо, как в Китае, поменять местами, с одной стороны, заработки и статус чиновников, а с другой – ученых, инженеров, физиков, технологов и др.

Если их материальное положение и статус не будут повышены, то талантливые молодые люди будут стремиться попасть в чиновничью гильдию, в ТЭК, банки, но только не в науку и не в реальный сектор экономики. Между прочим, могу напомнить, что в советские годы существовал Государственный научно-технический комитет Совета министров на правах министерства. И академик получал наравне с министром , если не больше. И даже рядовой ученый имел повышенную пенсию. И были крупные научные открытия и новые машины и технологии. А сейчас ничего этого нет. А вообще-то, надо было бы создать такой экономический механизм, чтобы капитал из сырьевого сектора естественным путем перетекал в реальную экономику и сферу НИОКР.
Специально для «Столетия»

От	А. Решняк
К	Artur (26.11.2014 19:49:30)
Дата	07.12.2014 05:05:49

В наше время социальной формации "Информационный век" (Интернет) коллективы дела

Dragons dе langue

Каждый человек закован в цепи и кандалы "родного языка", налоговая пуповина жадных клерков стянута вокруг побледневших от удушья людей-богов, каждый день корпорации фашистов вбивают гвозди "патриотизма за счёт других" в ещё непокалеченных заразной глупостью наших детей.

Над нашей планетой кружат множество птиц и драконов - это различные языки народов нашего мира, где каждый человек имеет все права и возможности летать-говорить на любом из языков-драконов. Каждый язык-дракон уникален, каждый язык-дракон может наградить человека СВОЕЙ МАГИЕЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, сейчас мы перепрыгнем на дракона французского языка и он подарит нам кое-что из своего шарма, все драконы-языки неподражаемо прекрасны.

Мы можем улететь на драконах в космос к другим мирам и планетам, везде требуются люди-боги чтобы творить красоту и гармонию, для каждого случая и ситуации подобрать уникальную магию дракона.

***

House Rising Sun [In the Style of Frijid Pink]
http://music.yandex.ru/album/2012807/track/18154096
Исполнитель: The Karaoke Universe

Языки-драконы для личности ("Париж над облаками" http://www.stihi.ru/2014/11/22/10698
Языки-драконы для личности ("Декларация. Venus Independence Declaration" http://www.stihi.ru/2014/04/23/3951)

http://www.stihi.ru/pics/2014/12/07/1295.jpg

От	А. Решняк
К	Artur (26.11.2014 19:49:30)
Дата	26.11.2014 20:50:23

Хоть кто-то меня понимает в лингвистике и экономике.

>Кстати говоря, и наши критики из либеральной среды, и их западные коллеги близки по своим позициям относительно китайской модели реформ. Так, один из руководителей Лондонской школы экономики (the Governor of the London School of Economics) Вилл Хуттон (Will Hutton) вопреки хорошо известным в мире китайским брендам, утверждает, что Китай сам ничего не изобретает, а лишь копирует и так будет продолжаться лет 200.

Китайский язык состоит из открытого множества иероглифов-различных вариантов логических образцов-образов ОТНОСИТЕЛЬНО какого-либо эталонного объекта, иероглиф слова "дождь" состоит из условного начертания капелек воды, слово "самолёт" состоит из иероглифа птички и так далее. Китайский язык это язык копирования и конвейерного серийного производства, соответственно все китайские "открытия" связаны с воровством или скажем по китайски - связаны с заимствованием эталонных образцов для китайского конвейера.

Причём, живя в социальной формации информационного века (новое седьмое чудо света - Интернет), заимствовать-копировать китайцам становится всё легче и легче, ну а остальному миру и мне в том числе хранить интеллектуальную собственность и оберегать от воровства всё труднее и труднее.

Таблица: Социальные формации в зависимости от главного общественного капитала.

(1)ФОРМАЦИЯ - (2)ФОРМА КАПИТАЛА - (3)КОММЕНТАРИЙ
1. Родо-племенная - Сумма физических рук рода/племени, - Простое ("механическое") объединение людей в группу, "станок" коллективно-массовой обработки "проблем", будь то сбор урожая, охота или военное столкновение;
2. Рабовладельческая - Сумма работоспособных рук (добавляются захваченные руки рабов без затрат на детей и стариков и ответственности перед недееспособными) - Простое объединение трудоспособных (своих и рабов) людей в группу, "станок" коллективно-массовой обработки "проблем" модифичированный и модернизированный привлечением захваченных рук рабов;
3. Феодализм - Земля как новый главный более продуктивный и эффективный "станок" - Механическая обработка сохой/плугом земли даёт прирост большего капитала, чем обладание простой численностью рабочих рук при собирательстве и ручном возделывании земли.
4. Индустриализм ("капитализм")- Станки материальной индустрии (производство материальных благ) - Капитал приобрёл легко отчуждаемую форму компактных станков (произв. капитал ("капитал на средства производства")) и денег (финкапитал) за них, теперь уже обладание землёй потеряло главенствующий фактор (малоземельная Англия за счёт прядильных станков для овечей шерсти потеснила крупноземельных собственников).
5. Информационный век ("постиндустриализм")- родная речь-коммуникативные языки (боги) для новых станков с ЧПУ - Главным капиталом стало СЛОВО как и в начале Библии, чётко проявляется языковая специализация при оформлении кооперации в единный планетарный комплекс, нематериальный блок сознательной разумной деятельности стал глоабльно перевешивать материальные проявленные блага. Любой объект труда, начиная с примитивного собирательства, последовательно в развитии накапливает разумную составляющую для возможности быть использованным, применённым в работе-жизне общества и человека

>Технологический взлёт Китая: миф или реальность?
- попытаемся ответить самостоятельно, взлёт до уровня эталонов в экономике - да это реальность, а вот сделать что-то новое выдающееся, где нет эталонов - для этого надо иметь желание летать в мир неизвестности, который всегда бесконечно больше познанного.

С уважением.

http://www.stihi.ru/pics/2013/09/10/2733.jpg

От	Ikut
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	26.11.2014 16:32:13

Вернет ли Америка золото?

http://svpressa.ru/economy/article/105052/

25 ноября 2014 года 08:32 | Андрей Полунин

Америка, верни наше золото! Почему различные страны требуют от США «репатриации» своих запасов драгметалла Тема: Международное положение В понедельник, 24 ноября, стало известно, что Голландия пополнила список стран, которые выводят из США свои запасы золота, находящиеся на хранении в сейфах американского Федерального резервного банка (ФРБ). Об этом сообщили «Немецкие экономические новости». Пока Центральный банк Нидерландов (DNB) сократил свои запасы золота в Нью-Йорке на 20% (с 51% до 31%) и вывез назад в Амстердам 122,5 тонны драгметалла. Это следует из заявления DNB, опубликованного после завершения операции по транспортировке. Еще 20% голландского золота хранятся в Канаде, 18% – в Великобритании. «DNB присоединяется к другим центральным банкам, которые предпочитают хранить золотые запасы в собственном доме. Это приводит к более сбалансированному распределению золотых запасов, а также к росту доверия общественности», – объясняет действия голландцев Associated Press. «Другие центральные банки» –это, в частности, немецкий Бундесбанк. В 2012 году Германия озаботилась вопросом возврата из США, Великобритании и Франции всего золота, которое хранится в указанных странах. Просьба немцев к Федеральной резервной системе (ФРС) США о «репатриации» золота имела под собой весомый аргумент -финансовый кризис в ЕС. Надо отметить, что в ФРБ хранились на тот момент 1536 тонн немецкого золота в виде слитков. Германия хотела забрать для начала – к концу 2020 года – хотя бы 300 тонн. Из Банка Англии немцы планировали вывезти к концу этого срока все 450 тонн, а из Банка Франции – 374 тонны. Однако США не пошли навстречу своему европейскому партнеру. В 2013 году ФРС фактически отказала Германии в возвращение золотого запаса: к лету 2014 года Бундесбанк смог вернуть из США, по некоторым данным, лишь несколько тонн драгметалла. Венесуэле повезло больше: в 2011 году ей удалось забрать свое золото из Америки и Великобритании – такую задачу поставил ныне покойный президент Уго Чавес. В результате в Каракас вернулось 160 метрических тонн (176 тонн «реальных») драгметалла суммарной стоимостью в 9 миллиардов долларов. После успеха Нидерландов не исключено, что и другие страны поднимут вопрос о возврате из США своих золотых запасов. В этом случае, не исключено, для Америки дело может закончиться масштабным кризисом. Примерно таким же, как в 1965 году, когда президент Франции Шарль де Голль потребовал от США – в соответствии с действующей тогда бреттон-вудской международной валютной системой – обменять 1,5 миллиарда бумажных долларов на золото по официальному курсу: 35 долларов за унцию. Тогдашний президент США Линдон Джонсон, которому доложили, что французский корабль, груженный долларами, находится в нью-йоркском порту, а в аэропорту приземлился французский самолет с таким же «багажом», пообещал де Голлю серьезные проблемы. Де Голль в ответ объявил об эвакуации с территории Франции штаб-квартиры НАТО, 29 военных баз НАТО и США, а также о выводе 35 тысяч военнослужащих альянса. В конечном итоге это и было сделано, плюс к тому, де Голль за два года облегчил знаменитый Форт-Нокс более чем на 3 тысячи тонн золота. Надо сказать, что и де Голль обещанных проблем не избежал и долго у власти не продержался. В 1968-м массовые студенческие волнения захлестнули Францию, Париж был перекрыт баррикадами, и в апреле 1969-го, раньше положенного срока, де Голль добровольно покинул свой пост. Немного позже бреттон-вудская система рухнула: 15 августа 1971 года президент США Ричард Никсон в своем выступлении по телевидению объявил, что отныне золотое обеспечение доллара отменяется. Кроме того, доллар существенно девальвировали.

Что стоит за нынешнем трендом «репатриации» золота, и чем он может обернуться для Америки?– Возвращение незначительной части золота Германии из США сопровождалось скандалом, –напоминает председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова, профессор кафедры международных финансов МГИМО (У) Валентин Катасонов. – Германия в свое время сама поставляла стандартные золотые слитки в американское хранилище, а обратно получила совершенно другие слитки. Это грубейшее нарушение, которое свидетельствует о том, что золота, переданного немцами на хранение, в Федеральном резервном банке давно нет. Но это совершенно другая ситуация, чем была с крахом бреттон-вудской системы 1971 года. Тогда США отказались выполнять обязательства по обмену долларов на золото, а сейчас Штаты отказываются выполнять, по сути, роль камеры хранения на вокзале, в которую клиент положил чемодан. Ведь камера хранения обязана вернуть именно ту вещь, которую вы сдавали, а не ее заменитель. Но Германия сегодня – это сателлит США, и поэтому помалкивает. И канцлер ФРГ Ангела Меркель, и другие проамериканские немецкие политики пытаются всячески замять скандал. Повторюсь: подмена слитков говорит о том, что немецкого золота в ФРБ нет, и что для Дяди Сэма выполнение обязательств по возврату означает необходимость покупать золото взамен – а раскошеливаться он не хочет. Грубо говоря, требование вернуть золото – это проверка «на вшивость»: готова ли Америка выполнять свои обязательства? И эта проверка дает отрицательный ответ. Боюсь, если бы сейчас Российская Федерация потребовала, чтобы ФРС обналичила российский портфель бумаг казначейства США (он стоит около 120 млрд. долларов), из этого ничего бы не вышло. История с золотом показывает, что иметь дело с США категорически нельзя: американцы вас «кинут». Между тем, в хранилище Федерального резервного банка Нью-Йорка, что на Манхэттене, лежит золото десятков стран мира.

«СП»: – Почему же Нидерланды, в отличие от Германии, смогли получить свое золото обратно?– Золотой запас Голландии на порядок меньше немецкого. Возможно, благодаря этому голландцам и удалось договориться о «репатриации» золота. Впрочем, возможно и другое объяснение. Голландия –очень проамериканская страна, и еще нужно разбираться, выполнила на самом деле Америка свои обязательства по возврату, или просто-напросто голландцы сделали вид, что вывезли золотой запас. Такое тоже возможно. Даже депутатов – представителей законодательной власти –зачастую не подпускают к золоту, им не разрешают посещать хранилища, где физически находится золотой запас страны. Именно поэтому вокруг золота много спекуляций и манипуляций.

«СП»: – Почему страны мирятся с таким положением дел?– Потому, что многие политики в разных странах куплены США. Например, в той же Германии политики находятся под контролем американских транснациональных корпораций. Кроме того, в отношении ФРГ действует секретный договор 1949 года, по которому Германия должна, в частности, по первому требованию предоставлять территорию под военные базы США, и хранить в Америке свой золотой запас.

«СП»: – Куда все-таки делось золото, которое страны отдавали США на хранение?– Это золото перекочевало в частные американские банки, в первую очередь – в банки Ротшильдов. Фактически, Америка приватизировала золото, которое ей передали на хранение по итогам Второй мировой. Официально это золото находится на балансе американского казначейства. Однако центральные банки в большинстве стран мира имеют особый статус и независимость от органов государственного управления – в том числе, от законодательной и судебной власти. Поэтому проверить, что делают эти банки с золотом –практически невозможно. Сейчас, когда золото по низкой –так называемой «справедливой» цене – перекочевало в частные американские сейфы, мы можем ожидать многих сюрпризов. Например, резкого взлета цен на «желтый металл». Кроме того, резко может активизироваться кампания в пользу восстановления золотого стандарта. Это – тоже табуированная тема…

– Ситуация с возвращением золотых запасов неоднозначная, – отмечает экономист Юрий Болдырев. – С одной стороны, во многих европейских странах находятся и ученые, и политические деятели, которые требуют подлинного суверенитета для своих стран, в том числе финансово-экономического. Не на уровне «железного занавеса», а на уровне свободного распоряжения собственными золотыми резервами. С другой стороны, в руках США пока достаточно рычагов, с помощью которых они манипулируют и политическими элитами большинства стран, и – через элиту – народами. Поэтому сказать, что сегодня имеется однозначная, ясная тенденция «репатриации» золота – пока невозможно. Очевидно лишь одно. Дальнейшее снижение доли США в мировом ВВП (особенно доли, которая относится к высоким технологиям) неминуемо приведет к нарастанию «репатриационных» настроений у других стран. Возвращение золотых запасов –один из штрихов в более объемной палитре борьбы за самостоятельность, суверенитет и приоритет национальных интересов над интересами США.

«СП»: – Насколько для Америки неприятна ситуация, если страны начнут требовать возвращения золотых запасов?– Для США это очень неприятная ситуация. Она ставит под вопрос не только способность Вашингтона вернуть золото, но и вновь подвергает сомнению универсальность и «абсолютную» надежность доллара. Здесь вопрос золота нужно рассматривать не как самостоятельный, а как одно из направлений «подкопа» под глобальную финансовую систему, в рамках которой США имеют возможность вытягивать ресурсы из всего мира – за счет того, что именно доллар является основной резервной валютой. Элементом этой глобальной системы являются договоренности о хранении европейского золота (и не только европейского) в США.

«СП»: – Почему кому-то американцы дают возможность вывезти золотой резерв, а другим отказывают? Это зависит от количества вывозимого драгметалла, или от политики?– Насколько я понимаю, получение разрешения США на вывоз золотого резерва –вопрос всегда непубличный. Это вопрос закулисных договоренностей между центральными банками и правительствами, причем, не совсем понятно, насколько значимую роль в таких переговорах играют именно правительства. То, что скрыто «под ковром», способствует выдвижению большого количества версий, и появлению людей, которые якобы «все знают». На самом деле, эта тема закрытая, и завязана, с одной стороны, на стремлении неамериканской элиты ублажить США, с другой –на скрытую зависимость этих элит от финансовых кругов США, в том числе, в вопросе прихода к власти.

«СП»: – Кризис в США, который возникнет в случае массового истребования странами своих золотых резервов, будет сопоставим по масштабам с обвалом бреттон-вудской системы?– Нет, в данном случае характер кризиса совершенно другой. Ведь что, по сути, сделал в 1965 году де Голль? Он однократно продемонстрировал, что доллар не обеспечен золотом – и США были вынуждены это признать. А сейчас глобальная финансовая система значительно сложнее и мягче. Потому громкие демонстративные акции я не могу себе представить. Формально не европейские страны кредитуют Америку, размещая у нее золотой запас, а США оказывают этим странам услугу – берутся хранить их золото. А когда страна в услуге перестает нуждаться, Штаты говорят: «молодцы, но мы подумаем, когда прекратить услугу оказывать». И не спешат выпускать из рук рычаги воздействия на ситуацию…

«Золотая афера» Клинтона

В октябре 2009 года министерство финансов США отправило в Китай партию золотых слитков из хранилища Форт-Нокс. Когда партия была получена, китайское правительство распорядилось провести проверку чистоты и веса слитков. Вскоре выяснилось, что они фальшивые – сделаны из вольфрама, покрытого тонким слоем золота. Китайцы инициировали расследование ЧП. Регистрационные номера слитков указывали, что они получены от банков Федеральной резервной системы во времена администрации Билла Клинтона. Именно тогда по заказу банкиров ФРС было изготовлено от 1,3 до 1,5 миллиона вольфрамовых плиток весом по 400 унций. 640 тысяч этих плиток были покрыты золотом и отправлены в Форт-Нокс, где, возможно, остаются по сей день. Часть слитков была продана на международном рынке. Статья в «Нью Йорк Пост» от 2 февраля 2004 года, озаглавленная «Окружной прокурор расследует действия руководителя Нью-Йоркской товарной биржи» доказывает, что «Золотая афера» Клинтона попадала в поле зрения американских правоохранителей. Статья, написанная Дженнифер Андерсон, в частности сообщала: «Высшее должностное лицо нью-йоркской товарной биржи находится под следствием, проводимым окружным прокурором Манхэттена. Источники, близкие к бирже, рассказали, что на прошлой неделе Стюарт Смит – старший вице-президент по операциям на бирже – был обыскан окружной прокуратурой. Представительница биржи заявила, что это не связано с какими-либо биржевыми операциями. Представительница офиса окружного прокурора на Манхэттене также отказалась от комментариев». Как говорится, молчание –золото. Особенно когда настоящее золото оказывается фальшивым…

(По материалам издания «Переводика»)

Читайте далее: http://svpressa.ru/economy/article/105052/

От	Ikut
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	26.11.2014 16:10:35

На 100% заполнены все работающие санаторно-курортные объекты Крыма

http://svpressa.ru/society/article/105060/?rss=1

На 100% заполнены все работающие санаторно-курортные объекты Крыма . Эту сенсационную новость объявила министр курортов и туризма Республики Крым Елена Юрченко на пресс-конференции в Симферополе. - Такого не было за 23 последних года нашей исторической действительности. На сегодняшний момент в Крыму находится 9573 человека из 49 регионов России, - с нескрываемым удовлетворением констатировала г-жа Юрченко. Стоить уточнить, что рекордный поток зимних курортников во многом обеспечен Федеральной программой оздоровления льготных категорий граждан. Только за четвертый квартал нынешнего года общее количество льготников-россиян, приехавших в Крым по этой программе, составит более 35 тысяч человек. Их примут на отдых и лечение более полусотни здравниц – прежде всего круглогодичные санатории ЮБК, а также знаменитые грязелечебницы Евпатории и города Саки. Едут многодетные мамы, чиновники, учителя, врачи, полицейские, пенсионеры, военные. Можно сколько угодно иронизировать о здешнем «совковом» сервисе и курсе рубля, который не дает улететь по привычным турецко-египетским маршрутам, но сама по себе сегодняшняя российская Таврида. чудо как хороша! На полуострове стоят прекрасные погоды. Еще дышит последним теплом спокойное море, и утреннее солнце обливает горы розовой поволокой. Последние дни в джанкойской степи лютует северный ветер, но вершины Крымской Яйлы надежно оберегают побережье. Самый лучший виноград здешних базаров отдают за смешные 80 руб/кг . Ровно столько же стоит литр настоящего портвейна из фирменных магазинчиков, где вино продают на розлив. Поток достаточно состоятельных россиян с лихвой компенсировал отсутствие толпы украинских отдыхающих, которые ехали на курорт со своей картошкой, салом и горилкой.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	25.11.2014 22:18:20

Пик, плато или акулий плавник?

Пик, плато или акулий плавник?

http://alex-anpilogov.livejournal.com/18224.html - по линку невозможно красивые графики!

November 25th, 16:40
На фоне недавнего падения мировой цены нефти вновь в полный рост встал простой вопрос: "К чему в среднесрочной и долгосрочной перспективе приведёт снижение нефтяных цен?"
И ответ, понятное дело, интересует многих думающих людей не в плане суммы на чеке ближайшей автозаправки (хотя и это, конечно же, играет свою роль), а в плане отложенных последствий для дальнейшего развития мировой ситуации.

Проблема для нас ведь не только в конкретном (может быть - и подешевевшем внезапно) чеке на конкретную заправку нашего автомобиля.
Проблема для нас состоит в том, чем заправить наш автомобиль завтра, послезавтра, через год или через десять лет.
Ведь жить-то мы собираемся по меркам многих созданий окружающей нас природы - достаточно долго. Как раз настолько долго, чтобы увидеть, что же мы всё-таки сейчас видим с энергией мира: пик, плато или же "акулий плавник".

( Collapse )

Для начала, как и всегда, душеспасительный график:

Тут надо сразу оговориться. Многие моменты я уже много раз проговаривал в старом блоге, поэтому, если вы хотите не "плавать" в терминологии нефтяного и газового хозяйства, то лучше прочитать статьи из вот этого дайджеста.

Для тех же, кто в теме, поясн данный график: начиная с 2005 года производство так называемой "лёгкой", традиционной нефти и газового конденсата (С+С на приведденном графике, по-английский "crude and condensate") - стоит на месте, колеблясь вокруг отметки в 73 миллиона баррелей нефти в день.
Это общемировое производство по данным двум самым лёгким в добыче позициям мирового нефтяного пирога - и оно вот уже практически десятилетие стоит на одном месте, достигнув своего исторического пика в июле 2008 года, в аккурат к началу Олимпиады в городе Пекине и к старту неудачной авантюры грузинской армии по "принуждению Южной Осетии к единству", которая вылилась уже в принуждение самой Грузии к малоприятным для неё вещам.

После этого недостижимые вершины июля 2008 года (73,26 мбд) пытались штурмануть снова в январе 2011 (73,11 мбд) и в апреле 2012 года (73,14 мбд), однако исторический рекорд по производству лёгкой, традиционной нефти и газового конденсата так и не был побит.

Что же дало тот самый прирост в добыче (и потреблении) жидких углеводородов, который позволил хоть как-то сбалансировать общее потребление нефти в мировом масштабе?
Начиная с 2005 года, на фоне постоянно растущих цен на нефть, на помощь к традиционной нефти и газоконденсату пришли другие заменители, "почти такие, как нефть".
Поимённо это: синтетическая нефть из нефтеносных песков (Canadian syncrude, жёлтая на графике), нефть слабопроницаемых коллекторов (North America shale oil, "сланцевая нефть", чёрная на графике) и ещё три компонента, не показанные на первом графике - широкая фракция лёгких углеводородов (NGL, пропан-бутановая фракция, красная на графике), дополнительный выход НПЗ (refinary gains) и жидкое биотопливо (biofuels).

Общий вклад этих компонентов в мировое производство жидких углеводородов можно оценить на общем графике, который уже, в отличии от первой картинки, выстроен по всем правилам масштаба, от "ноля баррелей", а не от произвольного уровня в 60 мбд (миллионов баррелей в день), как на первом графике:

На этом графике, в общем-то, уже можно воочию оценить весь масштаб "американского сланцевого чуда", если брать его не виде отдельного явления для США или, тем более, в виде графика только для штатов Техас и Северная Дакота, а положить данные об исторической добыче американской нефти из слабопроницаемых коллекторов на общее производство жидких углеводородов в мире.

Эффект от производства сланцевой нефти, несмотря на то, что уже прошло десятилетие с момента первых успехов в её разработке, пока в мировом масштабе - лишь капля в море. При этом данный эффект достигнут, как и многое другое в американской истории, исключительно за счёт массовой концентрации финансовых, трудовых и производственных ресурсов на отдельно выбранных участках, приносящих максимальную и быстро получаемую выгоду.
Такими участками, которые при достаточно высоких мировых ценах на нефть давали быструю и гарантированную отдачу, для случая американской сланцевой нефти были: месторождение Баккен в Северной Дакоте и месторождение ИглФорд в штате Техас.
Именно на этих двух "китах" сланцевой нефти и базировалась во многом американское сланцевое чудо. Ну а "черепахой", на которой стояла рентабельная эксплуатация этих двух "китов" - были высокие мировые цены на нефть.

Однако, как и в случае урановых дел, такое уникальное сочетание весьма разноречивых факторов не могло продолжаться сколь угодно долго.
Первый звоночек прозвучал от основания сланцевой пирамиды: упали мировые цены на нефть.
Если для многих проектов в Казахстане, Азербайджане или же на арктическом шельфе России это "неприятная помеха", то для американской сланцевой нефти падение мировых цен на чёрное золото - это удар поддых.

Да, оценок по-поводу "точки безубыточности" для сланцевой нефти достаточно много. Кто-то говорит о 80 долларах за баррель, а кто-то согласен и на 60 в базарный день.

Я кстати, вдобавок к этим данным, ещё и приведу старый график, который показывал состояние по коммерческой рентабельности 360 проектов по традиционной нефти, для того, чтобы показать - отнюдь не все месторождения "традиционной" нефти укладываются в стоимость до 80 долларов за тонну, кое-где желательно иметь и 100, и даже 120 долларов за баррель, чтобы работать на прибыль, а не на убытки:

Как видите, например, проект освоения Русского месторождения (тяжёлая нефть,, находящаяся за Полярным кругом), открытого ещё в 1968 году, нуждается в цене нефти чуть ли не в 135 долларов за баррель, а пускающемуся, но всё никак так и не запустившемуся Кашагану не помешала бы нефть по 120 баксов за бочку.
На их фоне, кончно же, Игл Форд с консервативной оценкой в 70 долларов за баррель выглядит просто, как "лёгкая и удобная" нефть, даром что залегает в слабопроницаемых коллекторах.

Однако, судя по всему, дела у этого второго кита сланцевой нефтедобычи в США в будущем будут уже не столь радужны, как у его собрата - месторождения Баккен в Северной Дакоте.
В новом прогнозе от EIA на Игл Форде ожидают спада производства - уже в ближайшем будущем:

Если у Баккена запланирован более-менее правильный куполообразный пик, с неявным максимумом в районе 2025 года, то для Игл Форда у нас нарисован классический "акулий плавник", который является альтернативной формой разработки месторождения нефти.

Вообще, как и указано в заглавии, у логистической кривой добычи какого-либо ресурса может быть три варианта её общей формы:

Вариант 1. Классическая логистическая кривая. Пик.
Такой вариант временного распределения ресурса наблюдается в том случае, если ресурсы и добывающие мощности у нас находятся в некоем динамическом равновесии.
То есть - ресурс конечен, но его разработка стартует наличными добывающими мощностями сразу и эти мощности позволяют постепенно вовлечь в отработку все части ресурса - начиная от самых сладких и заканчивая самыми неудобными.
При этом стоимость добычи на ресурсе более-менее одинакова, не сильно отличаясь на самых плохих и самых хороших участках. Эдакая "золотая середина" пика нефти.

Вариант 2. Плато.
Вместе с ростом цены ресурса (в нашем случае - нефти) происходит вовлечение в отработку всё более и более неудобных месторождений, очень отличающихся по капитальным издержкам. Напомню, что Русское месторождение, несмотря на чуть ли не 10 миллиардов баррелей нефти в нём и на то, что оно было открыто ещё в 1968 году, находится в режиме пилотной эксплуатации и поныне.
Потому что - дорого.
Та же самая ситуация и на Кашагане - срок пуска снова перенесен, теперь уже на 2016 год. Почему? Да потому что сейчас, на фоне падения цен на нефть, выходить на рынок с Кашаганом ещё очень затратно, да и снова-таки - дополнительные объёмы нефти только обрушат сам рынок.
Вот и балансирует добыча традиционной нефти на плато, а весь рост пока идёт за счёт суррогатов, которые всё-таки укладываются в конкретных американских условиях в ориентир 80 долларов за баррель нефти.

Вариант 3. Акулий плавник.
Эта ситуация происходит, если ресурс значительно меньше, нежели брошенные на его освоение добычные мощности. В этом случае рост происходит по экспоненте до самого конца (как на Игл Форде), а потом всё обрушивается в тартарары, и ситуацию уже не получается спасти никакими усилиями.

Резюмируя: пока на общей картинке мирового "пика нефти" вырисовывается длинное плато, которое, тем не менее, очень чувствительно к мировой цене на нефть.
Однако, кое-где, даже, казалось бы, в случае достаточно изученной сланцевой американской нефти, мы можем столкнуться с тем, что "акулий плавник" внезапно появляется совсем не там, где мы его ожидали.
И тогда уже массовая концентрация финансовых, трудовых и производственных ресурсов на отдельно выбранных участках, приносящих максимальную и быстро получаемую выгоду - оборачивается неожиданным и быстрым исчерпанием вроде бы весьма перспективного и просчитываемого ресурса.

Поэтому, в общем-то, неудивительно, что итоговая картинка EIA по сланцевой американской нефти выглядит вот так:

Для сравнения - вот прогноз начала 2013 года:

Как видите - оптимизма пока у американского EIA больше, чем в 2013 году, но всё-таки маловато, чтобы спасти весь мир.
Тем более - при цене в 80 долларов за баррель.
Тут уж или акулий плавник - или же плато.
Или быстрые объёмы на высоких ценах и при максимальной концентрации всех сил и средств - или же медленная, но печальная отработка трудной нефти со скрупулёзным рассчётом каждого следующего шага.
А конец, к сожалению, всё равно только один.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	25.11.2014 21:40:05

Панамский канал проверит мудрость Баффета

Панамский канал проверит мудрость Баффета: Когда в 2014 году канал утроит пропускную способность грузов, одни участники рынка понесут многомиллиардные потери, а другие сказочно обогатятся

http://masterok.livejournal.com/1052874.html - по линку красивые картинки - рекомендую!

Панама — настоящий перекресток торговых путей: корабли проходят по Панамскому каналу из океана в океан под Мостом Америк, соединяющим Южную и Северную Америку. Фото: AP
Логистика мировой торговли, возможно, находится на пороге настоящего потрясения, и этот момент может наступить уже в 2014. К этому времени пропускные способности Панамского канала утроятся, что создаст не только новые преимущества, но и серьезные вызовы и, в конечном счете, может отразиться на благополучии сотен миллионов людей на всех континентах.

Наиболее остро последствия расширения Панамского канала ощутят на себе те, кто, собственно, его и построил почти сто лет назад: Соединенные Штаты. Причем эти последствия, как уже сейчас предсказывают эксперты, опрошенные газетой The Wall Street Journal, могут быть разнонаправленными. Скорее всего, выиграют порты и связанный с ними бизнес Восточного побережья США; скорее всего, проиграет Западное побережье, включая крупнейший американский порт, Лос-Анджелес.

70% импорта США из Азии сегодня поступает по морю именно на Западное побережье. Значительная доля этих грузов затем направляется в глубь страны по железной дороге. Одну из самых загруженных, Burlington Northern, в свое время купил Уоррен Баффет, и это считалось до последнего времени образцом прозорливого решения.

Панамский канал с высоты птичьего полета: большая стройка как шанс для биологов (Christian Ziegler)

Но что произойдет, если поток грузов из Азии направится на Восточное побережье США, минуя Западное, — через Панамский канал (разумеется, не весь поток, но существенная его часть)? Насколько выгодными в таком случае окажутся железнодорожные инвестиции Баффета?

Нынешний комбинированный путь грузов из Азии на Восток США по морю и железной дороге занимает в среднем 18 дней. Водный путь через Панамский канал — 22 дня, примерно столько же, сколько конкурирующий с ним маршрут через Суэцкий канал. Стоимость комбинированного пути на 10-25% выше, нежели у сугубо морского, в зависимости от специфики каждого груза. Новый расширенный Панамский канал может расширить этот гэп.

Уже на данном этапе такие крупнейшие игроки, как Wal-Mart, дают понять, что заинтересованы в маршруте через расширенный Панамский канал.

Строительство Панамского канала началось в 1904 году, продолжалось 10 лет и обошлось американской казне в 400 млн долларов. Предприятие начало окупаться только в 50-х годах прошлого века. За время строительства от тропических болезней умерло 250 тысяч человек — по 5 тысяч жизней на каждую милю русла канала. С 15 августа 1914 года, когда первое судно прошло через Панамский канал, более миллиона судов воспользовались этим кратчайшим путем между двумя океанами. В настоящее время на Панамский канал приходится 5% мирового судоходства и 12% от всего объема грузовых перевозок США, сообщает Los Angeles Times. Канал играет важную роль в двусторонней торговле между США и Китаем, его главными пользователями.

Из-за того, что уровни Тихого и Атлантического океанов не совпадают, корабли в Панамском канале проходят через двойную систему шлюзов, а к 2014 году к ним добавится третья. Фото: AP

У нынешнего межокеанского пути из Тихого океана в Атлантику есть две главные проблемы: количество судов, которое способны пропустить его шлюзы, и размер этих судов. Исходя из параметров канала, построенного американскими инженерами почти сто лет назад, предельный размер судна так и называется, Panamax. Если измерять эти физические размеры в количестве стандартных контейнеров (а контейнеровозы сейчас лидируют по числу проходящих через канал грузовых судов; на втором месте балкеры, далее идут наливные суда), то на сегодня предельное их число составляет 4400.

После того, как в 2014 году введут в строй новые шлюзы Панамского канала, через него смогут проходить суда с максимальным количеством контейнеров 12600. Именно на сопоставлении этих чисел основано представление о том, что апгрейд канала утроит грузопотоки через него (количество судов при этом удвоится).

Но пропускные возможности канала далеко не беспредельны. Уже сейчас закладываются контейнеровозы, рассчитанные на перевозку 18 тысяч стандартных контейнеров. Для них расширение канала не будет играть никакой роли.

Два крупнейших порта в Калифорнии, Лос-Анджелес и Лонг-Бич, вкладывают миллиарды долларов, чтобы подготовиться к возможному перераспределению торговых путей. Лос-Анджелес, как сообщала в феврале с.г. выходящая во Флориде газета El Nuevo Heraldo, инвестирует 1 млрд 150 млн долларов в течение ближайших пяти лет. Лонг-Бич намерен потратить 4 млрд долларов, в том числе, для того, чтобы иметь возможность принимать самые большие в мире грузовые суда. То есть те суда, которые по своим размерам не смогут проходить через Панамский канал.

«Угроза №1»

Всего 13 крупнейших по объему обрабатываемых грузов портов США вкладывают в течение пяти лет почти 9 млрд долларов. Эта сумма эквивалентна почти четверти всех инвестиций, которые сделали эти порты в свою инфраструктуру с 1945 года, пишет El Nuevo Heraldo.

«Панамский канал — угроза №1» для портов Западного побережья США, — заявил глава южнокалифорнийского отделения Международного союза портовых работников Рич Дайнс.

Отдельный сюжет в истории с расширением Панамского канала — это борьба крупнейших мировых игроков за право на получение многомиллиардного контракта. Благодаря WikiLeaks стало известно, что американская Bechtel, пыталась оказывать давление на панамские власти через посредство посольства США. Из опубликованных в испанской газете El Pais дипломатических депеш следует, что тогдашняя посол Барбара Стивенсон в течение года с января 2008 г. лично активно лоббировала интересы американского концерна. Но успехом ее усилия, за которые г-жа Стивенсон отчитывалась перед госдепом, не увенчались.

Шлюзы Панамского канала. Фото: AP
Контракт достался испанской компании Sacyr, чья смета ($ 3,118 млрд) оказалась значительно скромнее, чем у Bechtel (4,185 млрд). Впоследствии панамский президент Рикардо Мартинелли весьма дипломатично прокомментировал просочившуюся с помощью WikiLeaks информацию, заявив, что эти сообщения его «немного обеспокоили». Сам г-н Мартинелли — вне подозрений, поскольку вступил в должность всего за несколько дней до объявления результатов тендера на расширение канала. Но ходили слухи, что консорциум компаний во главе с испанской Sacyr обошел американских конкурентов не в последнюю очередь потому, что в числе его участников — панамская компания CUSA, принадлежащая племяннику главы Администрации Панамского канала Альберто Алемана.

Решение о строительстве третьей очереди шлюзов Панамского канала для увеличения его пропускной способности имеет длинную предысторию.

В том, что канал не справляется с растущим потоком грузов, убедились еще американцы в 1939 году, когда существовала Зона Панамского канала — фактически государство в самом сердце панамского государства. На территории Зоны канала не действовали панамские законы, а вход гражданам Панамы, за исключением обслуживающего персонала, был запрещен.

Американцы приступили к крупномасштабным земляным работам и достаточно далеко в них продвинулись, но вступление Америки во Вторую мировую войну в 1942 году вынудило прекратить начатое.

По договору о Панамском канале, который в 1977 году подписал президент Джимми Картер с панамским генералом Омаром Торрихосом, водный путь между двумя океанами и Зона канала по его берегам отходили Панаме 31 декабря 1999 года. Несмотря на кризис в панамо-американских отношениях, который привел в 1989 году к американской интервенции и пленению панамского генерала Мануэля Антонио Норьеги, сроки передачи канала и территорий были соблюдены день в день.

Сын генерала Торрихоса, Мартин, который впоследствии стал президентом Панамы, вернулся к идее расширения канала. Поскольку 5 млрд долларов, в которые тогда оценивались работы, — совершенно астрономическая сумма для страны с населением в 3 млн человек, в 2006 г. был проведен референдум. Свыше 70% панамцев поддержали проект.

Кстати, у идеи расширения канала были и весьма авторитетные противники, в том числе, один из наиболее квалифицированных мировых экспертов, тогдашний главный администратор Панамского канала Фернандо Манфредо. Он утверждал, что для повышения конкурентоспособности Панамы нет нужды расширять канал. Достаточно создать в порту Бальбоа на Тихоокеанском побережье условия для приема судов, крупнее Panamax. Их грузы можно было бы переваливать по земле на Атлантическое побережье страны.

Манфредо исходил из того, что предположение, согласно которому экспорт Китая в США будет продолжать нарастать год от года — достаточно шаткое основание, чтобы, как говорят панамцы, «выбрасывать дом через форточку», т.е. ставить перспективы панамской экономики на многие годы вперед в зависимость от конъюнктуры американо-китайской торговли.

Но победила иная точка зрения.

К 2014 году у Панамского канала появится второе русло. Фото: AP

Латиноамериканцы ставят свечку за процветание Китая

Каковы бы ни были последствия апгрейда Панамского канала для мировой экономики, сама эта межокеанская водная артерия очень чувствительна к конъюнктуре мировой экономики. И вопрос вопросов здесь: как будет чувствовать себя китайская экономика в обозримом будущем.

Одним из последствий окончания холодной войны стало то, что США окончательно отказались от провозглашенной еще два века назад «доктрины Монро», которая объявляла все Западное полушарие зоной стратегических интересов Вашингтона. По мере того, как связи Соединенных Штатов с Латинской Америкой ослаблялись, усиливалось экономическое и политическое влияние Пекина.

С 2000 по 2009 гг. экспорт латиноамериканских стран в Китай вырос девятикратно в сопоставимых цифрах, превысив 40 млрд долларов, сообщает The Guardian. Абсолютные цифры пока не очень впечатляют, но тенденция очевидна. В 1980 году объем двусторонней торговли КНР с Колумбией составлял 10 млн долларов, тремя десятилетиями позже — 5 млрд долларов. Ныне Пекин — второй по значению торговый партнер Колумбии, после США.

Для Бразилии и Чили китайцы уже стали главным торговым партнером. Они скупают, в частности, бразильскую железную руду и чилийскую медь; аргентинская соя идет на экспорт главным образом в Китай, что делает эту страну третьим торговым партнером Буэнос-Айреса. Как заявил газете The Financial Times министр финансов Перу Луис Кастилья, «каждый день я ставлю свечку и молюсь за то, чтобы в Китае не произошло экономического обвала». КНР — второй внешнеторговый партнер Перу.

Реконструкция канала

Благодаря китайскому голоду на сырье, Латинская Америка переживает нечто вроде экономического бума; в минувшем десятилетии средние в регионе темпы роста ВВП составили 4% — против 3% десятилетием ранее. Если прежде экономика Латинской Америки оказывалась на больничной койке, когда США простуживались, то теперь тяжелый экономический недуг северного соседа вызывает в Латинской Америке легкое недомогание, пишет FT. И все — благодаря Китаю.

А вот для Панамского канала ситуация выглядит не столь однозначно. В феврале стало известно о том, что Пекин находится на «продвинутой стадии» переговоров с правительством Колумбии о строительстве так называемого «сухого канала». Речь идет о грандиозном проекте по сооружению железной дороги протяженностью 220 км — от Карибского моря на Восточном побережье Колумбии до Тихого океана. При этом на Карибском побережье в окрестностях города Картахена должен вырасти новый город, жители которого будут заниматься сборкой китайских экспортных товаров, которые затем будут реэкспортироваться по всему региону. Одновременно «сухой канал» позволит перенаправить поток колумбийского экспортного угля в Китай; Колумбия занимает пятое место в мире по добыче угля.

Появление такой альтернативы Панамскому каналу, если проект все-таки будет реализован, может внести существенные коррективы в мировую торговлю. Перевозить грузы по железной дороге дороже, но быстрее, чем по морю. С учетом гигантских объемов импорта и экспорта КНР фактор времени, а также стремление китайцев диверсифицировать главные торговые пути могут перевесить высокую стоимость проекта по сооружению «сухого канала» в Колумбии. Параллельно китайцы ведут переговоры о строительстве еще более протяженной железной дороги в Колумбии, длина которой должна составить почти 800 км, а стоимость оценивается в 7,6 млрд долларов. Эта сумма в полтора раза больше проектной стоимости расширения Панамского канала.

Многие страны, и Россия в том числе, задумали создать конкурентов Суэцкому и Панамскому каналам. Экономикой в этих проектах и не пахнет

В последние годы сразу несколько государств заявили, что будут прокладывать альтернативные торговые пути. Россия протянет железную дорогу от Северной Кореи до Европы, Китай создаст конкурента Панамскому каналу в Колумбии, Израиль – дублера Суэцкого. Но это не просто дорого, подсчитали эксперты, это разорительно и к тому же бессмысленно. Особенно сегодня, когда действующие транспортные коридоры модернизируются и расширяются и в результате наверняка справятся с растущим спросом на перевозки. Однако проекты доведут до конца несмотря ни на что. Потому что экономическая целесообразность – не то, чем в первую очередь руководствуются инициаторы идей. Грядет передел сфер влияния?

Нет повода не строить

Идее создания альтернативы существующим водным путям на самом деле столько же лет, сколько самим каналам, и это неудивительно. Бизнесменам не дают покоя лавры Панамского и Суэцкого каналов. Компании – операторы этих торговых артерий стабильно росли во все кризисные времена. Тот же Панамский канал не проваливался в долговую яму ни в 2008-м, ни в 2009-м, а его прибыль даже тогда увеличивалась на 8–11% ежегодно. Правительства маленьких и развивающихся государств завидуют. Оба канала формируют госбюджеты своих стран примерно на 10% – разве нет повода попытаться повторить этот успех? Тем более что перед глазами несколько обнадеживающих примеров. Хотя бы железная дорога Панамского канала.
Ее проложили еще в середине XIX века по маршруту, вдоль которого позже был прорыт знаменитый канал. Теперешний директор дороги Томас Кенна заверяет: магистраль всегда загружена, в год по ней проходит около 630 тыс. стандартных 20-футовых контейнеров (TEU). «Мы разгружаем огромные суда в Бальбоа на тихоокеанском побережье и перевозим их на атлантическое в любой удобный клиенту портовый город. Там товар помещают в небольшие контейнеровозы и отправляют по назначению. В основном в карибские порты, где не принимают большие суда», – объясняет г-н Кенна. То есть Панамская железная дорога дополняет расположенный по соседству канал и забирает те грузы, которые проще переправлять малыми партиями. И тем кормится. Транспортный холдинг Kansas City Southern, который владеет 50% панамской «железки» и похожим мексиканским предприятием, в последние годы отчитывается о динамичном росте. Чистая прибыль увеличивается, а погашение задолженности, образовавшейся из-за расходов на перестройку магистралей в начале 2000-х, идет в соответствии с графиком. Выходит, быть на подхвате вполне себе выгодно. А уж если не просто дополнять, а напрямую конкурировать, можно заработать на старость для целого государства. Какого-нибудь некрупного вроде Республики Никарагуа.

Проект трансконтинентальной железной дороги для этой страны еще в 1990-х разработал американец Дон Марио Боско. Кстати, с его подачи все аналогичные трассы называют теперь сухими каналами. Согласно его расчетам, магистраль должна частично разгрузить расположенный неподалеку панамский водный путь. Об этом говорили и китайские судовладельцы, с которыми г-н Боско пересекался по службе в Поднебесной. Те, по словам бизнесмена, уверяли: объем грузоперевозок из Азии в Америку продолжит динамично расти, а действующие транспортные коридоры плохо справляются даже с текущими потоками. Поэтому проект стоимостью 2,6 млрд долларов, по плану, окупится через 10 лет и в дальнейшем будет способствовать процветанию как Никарагуа, так и своих акционеров. То есть потребность в новых мощностях существовала уже два десятилетия назад. Тем более актуальна она сегодня. С тех пор и грузооборот повысился, и тенденция к его дальнейшему росту закрепилась. Так, по прогнозам ОЭСР, с 2000 до 2050 года перевозки в тонно-километрах вырастут на 90% – почти в 2 раза. Определенно, на волне роста торговых отношений рассматривать прокладку «сухого канала» как бизнес-проект можно и нужно. Хотя бы потому, что в ряде случаев железные дороги могут дать фору водным каналам и выиграть в конкурентной борьбе. Например, по скорости.

На логистику – перевозку и хранение товаров и деталей для производства, по данным профессора Западного резервного университета Кейса Рональда Баллоу, в целом уходит объем средств, равный 12% мирового ВВП. Огромная сумма. Чтобы оставаться конкурентоспособными, компании ищут возможности снижения таких издержек. Как вариант, отмечают в Центре транспорта и логистики Массачусетского технологического института, разумно рассматривать ускорение и оптимизацию поставок. Промышленные предприятия, к примеру, теперь не держат на складах запасы комплектующих более чем на два-три дня работы. Их доставка точно в срок или максимально быстро в случае форс-мажора позволяет не тратиться на содержание больших логистических центров и дополнительного персонала.

Скорость в современном мире чрезвычайно важна. А в этом железные дороги традиционно сильнее водных. Так, по подсчетам бывшего председателя Интермодальной ассоциации Северной Америки Теодора Принца, транспортировка товара из Гонконга в Чикаго сначала по воде до портов на западном побережье Соединенных Штатов, а затем по железной дороге займет 20 суток. Если же груз пойдет через Панамский канал, время в пути увеличится до 35 суток. Примерно такая же картина и на других направлениях. В общем конкурентные преимущества «сухих каналов» налицо. И инициативы желающих их построить можно было бы объяснить стремлением нарастить транспортные мощности и заработать на развивающемся рынке. Вот только в заявленных проектах так много «но», что их экономическая состоятельность под вопросом.

На прошлой неделе в латиноамериканских СМИ появилась сенсационная новость о том, что власти Никарагуа согласились отдать китайской компании HK Nicaragua Canal Development Investment Co., Limited в концессию на сто лет строительство Никарагуанского канала, который станет альтернативой Панамскому каналу.

На сегодняшний день проект строительства межокеанского канала по своему размаху не имеет себе равных в мире.

Речь идет о «мегапроекте XXI века», стоимость которого оценивается в 40 миллиардов долларов. Для Никарагуа стоимость проекта выглядит заоблачной, она в пять раз превышает годовой ВВП страны. Никарагуанский канал соединит воды Тихого и Атлантического океанов и позволит серьезно разгрузить морской трафик.

Президент Никарагуа Даниэль Ортега заявил, что новый канал, соединяющий Тихий и Атлантический океаны, будет построен через воды озера Никарагуа. Ожидается, что глубина канала составит 22 метра, ширина — 20 метров, а протяженность достигнет 286 километров. Никарагуанский канал, таким образом, будет глубже, шире и длиннее своего аналога в Панаме. Кроме того, по каналу в Никарагуа смогут ходить суда дедвейтом до 250 тысяч тонн, тогда как Панамский канал даже после расширения сможет пропускать суда вдвое меньшего тоннажа. Проект включает в себя также строительство железной дороги, двух аэропортов и нефтепровода. Технико-экономическое обоснование проекта будет готово к маю 2014 года. Строительство канала даст работу примерно миллиону никарагуанцев и жителям приграничных стран.

Пикантность ситуации заключается в том, что за спиной США, которые до 1999 года контролировали единственный канал между Тихим океаном и Атлантикой — Панамский, собираются создать альтернативный водный путь и тем самым разрушить монополию.

История строительства канала

Проект создания Никарагуанского канала существовал еще в XVI веке. Испанский король Карл V наметил исследование перешейка на территории Никарагуа с целью соединения двух океанов. В 1795 году предлагалось перерезать перешеек каналом через озеро Никарагуа и реку Сан-Хуан.

Позднее, в XIX веке, проектом занялись более серьезно. В 1830 году состоялась первая попытка топографического исследования на месте сооружения канала, в 1837 году состоялась повторная разведка. Второй проект канала был разработан Бейли и принцем Луи Наполеоном. Третий — американским инженером Чайльдсом и Томэ де Гамондом в 1858 году.

В 1889 год «Компания Никарагуанского канала» после заключения соглашения с Никарагуа и Коста-Рикой приступила к работам. Однако для интенсивного строительства канала не хватило средств. Инвесторы не захотели вкладывать деньги в сооружение этого объекта.

В 1902 году Конгресс США даже проголосовал за строительство канала по территории Никарагуа, но в последний момент лоббисты панамского варианта добились отмены этого решения.

В 1980-х годах идея постройки этого канала активно обсуждалась никарагуанским правительством сандинистов с руководством СССР.

В 2006 году, когда на пост после президента страны вернулся лидер Сандинистского фронта национального освобождения (СФНО) Даниэль Ортега, он сделал идею строительства канала краеугольным камнем своей международной деятельности. Ортега всегда мечтал построить канал и назвать его в честь национального героя Аугусто Сесара Сандино.

Большой никарагуанский канал

Зачем нужен Никарагуанский канал

Необходимость строительства «второго Панамского канала» назрела уже давно. Существует несколько серьезных причин в пользу строительства нового канала. Прежде всего, во главу угла следует поставить экономику. Панамский канал, запущенный в эксплуатацию в 1920 году, к настоящему времени уже явно не справляется с работой. Его пропускная способность стремительно отстает от роста количества судов, желающих воспользоваться коротким маршрутом между океанами.

Таким образом, с экономической точки зрения появление Никарагуанского канала весьма востребовано. Кроме того, его строительство не так уж дорого в силу природных причин. Местность благоприятствует строительству: на территории, где планируется построить канал? нет высоких возвышенностей, и есть возможность воспользоваться озером Никарагуа.

Важно и то, что осуществление столь грандиозного проекта позволит, наконец, выдвинуть на повестку дня международного сообщества, измученного в последнее время поиском выхода из всевозможных конфликтов и кризисов, по-настоящему созидательный проект, который благотворно скажется на развитии мировой экономики.

Проект Никарагуанского канала поражает своими масштабами. При его строительстве предполагается извлечь 2,7 миллиарда кубических метров почвы, которые пойдут на сооружение плотин и запруд. Его протяженность составит 286 километров (для сравнения: длина Суэцкого канала — 172 км, Панамского — 82 км). Никарагуанский канал сможет пропускать крупнотоннажные морские суда грузоподъемностью до 270 тысяч тонн. Панамский канал позволяет пропускать суда грузоподъемностью не более 70 тысяч тонн, а после окончания модернизации в 2015 году — не более 130 тысяч тонн.

На сегодняшний день в мире насчитывается 900 судов дедвейтом более 130 тысяч тонн. Как ожидается, к 2019, когда планируется запустить Никарагуанский канал, таких судов станет второе больше.

Техническая характеристика проекта

Никарагуанский канал пройдет по реке Сан-Хуан и озеру Никарагуа. Его протяженность составит 286 километров, глубина — 22 метра (Панамский канал — 12,5 метра), максимальная ширина фарватера — 114 метров. По каналу смогут ходить крупнотоннажные морские суда грузоподъемностью до 270 тысяч тонн, в то время как Панама может пропустить корабли, берущие на борт не более 70 тысяч тонн, а после модернизации, которая должна быть завершена к 2015 году, — не более 130 тысяч тонн.

Протяженность в 280 км означает, что мечта Ортеги будет в три с половиной раза длиннее, чем канал в Панаме. Впрочем, на пользу проекта может сработать наличие природной системы состоящей из двух крупных озер Манагуа и Никарагуа, которые соединены с Атлантическим океаном рекой Сан-Хуан (192 км). Фактически копать на суше придется только 20 километров. Все работы строители обещают завершить в течение пяти лет.

Главное преимущество проекта – это глубины фарватера и мощность грузопотока. Запущенный в эксплуатацию в 1914 году Панамский канал уже явно не справляется с работой. Его пропускная способность стремительно отстает от роста количества судов, желающих воспользоваться коротким маршрутом между океанами. Таким образом, с экономической точки зрения появление Никарагуанского канала весьма востребовано.

Препятствия

Проект канала встретил сильное сопротивление экологов, а также Коста-Рики, граница с которой проходит по реке Сан-Хуан. В Панаме также принимают контрмеры. К 2014 году Панамский канал будет модернизирован и сможет пропускать нефтяные танкеры водоизмещением более 130 тыс. тонн, что существенно сократит время доставки венесуэльской нефти в Китай.

В ходе реконструкции планируется провести дноуглубительные работы и построить новые, более широкие шлюзы. В результате к 2014-2015 годам через Панамский канал смогут проходить супертанкеры водоизмещением до 170 тыс. тонн. Максимальная пропускная способность канала возрастет до 18,8 тыс. судов в год. Реконструкция обойдется в 5,25 млрд долларов, что в пять раз дешевле строительства канала в Никарагуа.

Впрочем, главное препятствие – это США. Если американские инвесторы проявят к проекту интерес, то им, возможно, будет трудно договориться с Ортегой — одним из самых непримиримых оппонентов Вашингтона в мире. Если же, Никарагуа намерится строить канал без американцев, то даже китайцам будет сложно развернуться в регионе традиционно входящим в зону геополитических интересов США.

Экспансия Китая

Это уже не первый проект, в котором участвует Китай. В 2011 году стало известно, что Китай поможет Колумбии построить железную дорогу протяженностью 220 километров. Магистраль должна соединить порты Тихого океана и Карибского моря, и стать еще одной альтернативой Панамскому каналу.

Несколько лет назад ключевые порты Панамского канала Сан-Кристобаль и Бальбоа были переданы на 25 лет в управление гонконгской компании Hutchinson Whampoa, которой владеет один из богатейших людей Китая Ли Ка-шэн.

Де-факто Китай уже получил ценой не столь больших финансовых затрат интересующий его контроль над морским путем из Атлантики в Тихий океан. Сейчас азиатский дракон готов потратить в джунглях Никарагуа десятки миллиардов долларов, чтобы полностью взять под свой контроль грузопоток из Юго-Восточной Азию в страны Латинской Америки, США и Европу. Естественно, что США потеряют часть влияния в регионе, так как будет достоянная конкуренция Панамскому каналу.

Так что Никарагуа имеет неплохие шансы осуществлять свою давнюю мечту по строительству межокеанского канала и стать крупнейшей транзитной страной.

По мнению секретаря по политическим вопросам никарагуанского правительства Пауля Окиста (Paul Oquist), строительство канала станет «локомотивом роста» экономики Никарагуа — одной из беднейших стран Латинской Америки. Хуже Никарагуа живет только Гаити. Государственный бюджет страны — 1,4 миллиарда долларов, а ВВП на душу населения — всего 1240 долларов.

Строительство канала может создать до 40 тысяч постоянных рабочих мест и приносить в год в государственную казну до 1,2 миллиардов долларов чистой прибыли.

Позиция Россия

Несомненно, принять участие в работе международного консорциума инвесторов по строительству Никарагуанского канала необходимо и России. Это позволит укрепить российско-никарагуанские отношения и закрепить наше экономическое присутствие в Латинской Америке. Тем более что Москву и Манагуа связывают дружеские отношения. В частности, Никарагуа входит в число стран, признавших независимость Южной Осетии и Абхазии. Кроме того, новая трансокеанская артерия станет в полном смысле слова международной и нейтральной. В то время как Панамский канал вплоть до 1999 года оставался под прямым контролем Соединенных Штатов.

Участие в крупных инфраструктурных проектах в Латинской Америке, расширение торговых отношений с латиноамериканскими странами, а также развитие с ними военного сотрудничества полностью отвечает российским национальным интересам. В большинстве своем эти государства относятся к России очень позитивно.

С другой стороны, зачем России участвовать в никарагуанском проекте, который станет конкурентом для наших транзитных маршрутов?

Москва неоднократно заявляла, что готова способствовать расширению товарооборота между Юго-Восточной Азией и остальным миром за счет Северного морского пути, и модернизации Транссибирской железной дороги.

Управляющий строительством Большого межокеанского канала Никарагуа, сопредседатель российско-никарагуанской межправкомиссии по торгово-экономическому и научно техническому сотрудничеству Мануэль Коронель Каутс заявил, что Никарагуа ранее провела переговоры с Россией, Бразилией, Венесуэлой, Китаем и Японией об участии в строительстве Никарагуанского канала. Теперь, по его мнению, они должны проявить политическую волю и оказать экономическую поддержку проекту. Для этого надо приобрести акции и стать хозяевами части создаваемого консорциума. Президент Никарагуа Даниэль Ортега предлагает создать международный консорциум, где Никарагуа будет принадлежать 51% акций, а иностранным инвесторам, которые построят этот канал за свой счет — 49%. Предполагается, что часть акций, примерно 2 ,2 миллиона, будет размещена на Нью-Йоркской бирже. Каждая акция будет стоить одну тысячу долларов.

Пока, видно, Москва не торопится участвовать в строительстве Никарагуанского канала в отличие от прагматичных китайцев. Не пора ли и России вместо увлечения планами глобального строительства брать пример с нашего восточного соседа, добивающегося своих целей за разумную цену?

[источники]

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	25.11.2014 16:44:30

Глазьев: Зачем Центральный банк повысил процентную ставку и отпустил рубль?

От	pikolejka
К	Руслан (25.11.2014 16:44:30)
Дата	26.11.2014 23:03:56

Re: Глазьев: Зачем...

>ПРОСТОТА ХУЖЕ ВОРОВСТВА

>Зачем Центральный банк повысил процентную ставку и отпустил рубль?

>Автор: Академик РАН С.Ю. Глазьев

Спасибо!

Умный экономист и патриот, да ещё при власти, к мнению которого прислушиваются - уникальное сочетание.

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	24.11.2014 15:03:43

Полиция в США убила мальчика с игрушечным пистолетом

http://news.mail.ru/incident/20239125/?frommail=1

Полицейские в американском городе Кливленде застрелили 12-летнего мальчика, державшего в руках игрушечный пистолет.

Полицию вызвал прохожий, сказавший, что подросток пугает людей, размахивая пистолетом. Звонивший добавил, что не знает, настоящий ли это пистолет.

видео

В США 12-летний подросток умер после выстрелов полицейского
В США скончался 12-летний мальчик, в которого стреляли полицейские. Прибывшие по вызову стражи порядка увидели у него оружие и открыли огонь на поражение. Пистолет оказался игрушкой, а ребёнка спасти не удалось. Жители города ждут решения жюри присяжных: будут ли судить полицейского.

Полицейские сделали два выстрела. Мальчик скончался в больнице вскоре после инцидента.

Заместитель начальника полиции Кливленда Эд Томба сказал, что Тамир Райс не выкрикивал никаких угроз и не направлял игрушечный пистолет в сторону полицейских.

По словам стражей порядка, у мальчика был игрушечный пневматический пистолет, на котором отсутствовал оранжевый индикатор безопасности, который отличал его от настоящего.

Глава ассоциации полицейских Кливленда Джефф Фоллмер заявил, что полицейские не знали, что пистолет мог быть игрушечным.

На данный момент идет расследование инцидента. Оба полицейских отправлены в административный отпуск.

Родственники погибшего от рук полицейского ребенка проведут собственное расследование произошедшего, сообщил представитель семьи.

Если расследование покажет, что права ребенка были нарушены, родственники будут требовать возбуждения дела против полиции, сообщил представляющий их юрист Тимоти Кучарски.

В США все чаще раздаются призывы ужесточить контроль над продажей игрушечных пистолетов, которые часто на вид практически ничем не отличаются от настоящего оружия.

Член законодательного собрания штата Огайо Алиша Рис заявила, что намерена представить законопроект, требующий окрашивать все игрушечные стволы, продаваемые в штате, в яркие цвета.

Полиция Кливленда уже не первый раз подвергается критике за свои действия. В 2012 году в результате погони за угнанным автомобилем погибли два человека. Полицейские сделали по ним 137 выстрелов.

Министерство юстиции США проводит расследование того, как полиция Кливленда применяет огнестрельное оружие.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (24.11.2014 15:03:43)
Дата	24.11.2014 16:33:10

Re: Полиция в...

Судя по всему, полиция права. А мальчик... несчастный случай.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.11.2014 16:33:10)
Дата	24.11.2014 18:51:04

Re: Полиция в...

>Судя по всему, полиция права. А мальчик... несчастный случай.

Ага, права,как же - никаких угроз в сторону полиции не было. Безжалостные и неадекватные скоты.

От	Sereda
К	Игорь (24.11.2014 18:51:04)
Дата	24.11.2014 21:15:15

Тамир Райс

>>Судя по всему, полиция права. А мальчик... несчастный случай.
>
> Ага, права,как же - никаких угроз в сторону полиции не было. Безжалостные и неадекватные скоты.

Малолетний, но уже в крэковом возрасте нигер размахивает пистолетом и пугает население. А как бы Вы бы на месте копов проверили, настоящее ли у него оружие?

От	Игорь
К	Sereda (24.11.2014 21:15:15)
Дата	27.11.2014 13:22:28

Re: Тамир Райс

>>>Судя по всему, полиция права. А мальчик... несчастный случай.
>>
>> Ага, права,как же - никаких угроз в сторону полиции не было. Безжалостные и неадекватные скоты.
>

>Малолетний, но уже в крэковом возрасте нигер размахивает пистолетом и пугает население. А как бы Вы бы на месте копов проверили, настоящее ли у него оружие?

А они что - проверяли или хотя бы пытались? Существует самый простой способ это сделать - просто спросить. Но адекватные люди сообразят с самого начала, что пистолет у ребенка вряд ли настоящий. Однако зачем полицейским соображать? Верно?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.11.2014 13:22:28)
Дата	27.11.2014 13:45:38

Re: Тамир Райс

>А они что - проверяли или хотя бы пытались? Существует самый простой способ это сделать - просто спросить. Но адекватные люди сообразят с самого начала, что пистолет у ребенка вряд ли настоящий. Однако зачем полицейским соображать? Верно?

Полицейским не нужно соображать. Им нужно действовать по инструкции. У вас есть данные, что они ее нарушили? Во всяком случае нет сведений о том, что они пытали подозреваемого, засовывая ему в задницу бутылку из-под шампанского, как имеют привычку делать наши полицаи.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (27.11.2014 13:45:38)
Дата	13.12.2014 01:13:52

Re: Тамир Райс

>>А они что - проверяли или хотя бы пытались? Существует самый простой способ это сделать - просто спросить. Но адекватные люди сообразят с самого начала, что пистолет у ребенка вряд ли настоящий. Однако зачем полицейским соображать? Верно?
>
>Полицейским не нужно соображать. Им нужно действовать по инструкции.

Нельзя и по инструкции действовать , не соображая.

> У вас есть данные, что они ее нарушили?

Да наплевать мне на иснтрукции - существует множество вариантов тех или иных действий в данном сдучае без нарушения инструкции. Инструкция - не приказ и требует соображения по ее применению в конкретной ситуации.

>Во всяком случае нет сведений о том, что они пытали подозреваемого, засовывая ему в задницу бутылку из-под шампанского, как имеют привычку делать наши полицаи.

К чему Вы это болтаете, как будто сами это видели?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.12.2014 01:13:52)
Дата	15.12.2014 06:49:29

Re: Тамир Райс

>>Во всяком случае нет сведений о том, что они пытали подозреваемого, засовывая ему в задницу бутылку из-под шампанского, как имеют привычку делать наши полицаи.
>
> К чему Вы это болтаете, как будто сами это видели?

Что видел? Как пытали негра? Не видел. А вы?

От	А. Решняк
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	24.11.2014 11:34:45

Виктор Тихонов, человек, подаривший нашему миру настоящий хоккей!

Главной оссобенностью игры советских хоккеистов был ФАНТАСТИЧЕСКИЙ БАЛАНС МЕЖДУ МАСТЕРСТВОМ КАЖДОГО ИГРОКА И МАСТЕРСТВОМ ВСЕЙ КОМАНДЫ.

Чтобы это могли понять дилетанты, напомню, что РОСТО-ВЕСОВЫЕ характеристики советской сборной и советского хоккея в целом были весьма скромными, равными среднестатическим характеристикам обычного гражданина, населения, т.е. это не были "андроидные двухметровые рамы", это были ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, НАСТОЯЩИЕ МАСТЕРА ХОККЕЯ.

Когда команда проигрывала, показывали тренера и мы все СОПЕРЕЖИВАЛИ ВМЕСТЕ С НИМ, когда команда выигрывала - ТРЕНЕР СКРОМНО РАДОВАЛСЯ ВЫДАЮЩИМСЯ ПОБЕДАМ в то время как болельщики бурно восхищаллись победой и только очень внимательный зритель мог заметить титанические усилия тренера чтобы стала возможной ТАКАЯ ВЕЛИКОЛЕПНАЯ ИГРА КОМАНДЫ!

Скажу более, проиграть, биться на равных и тем более выиграть с такой командой было честью для других хоккейных команд.

С уважением.

http://sport.rbc.ru/article/239354

В ночь на понедельник в Москве на 85-м году жизни умер бывший хоккейный тренер сборной СССР и России, трёхкратный Олимпийский чемпион и восьмикратный чемпион мира Виктор Тихонов.

Об этом сообщает агентство Р-Спорт со ссылкой на генерального директора хоккейного клуба ЦСКА Игоря Есмантовича.

«Сегодня в час ночи не стало Виктора Васильевича Тихонова, который скончался в больнице после продолжительной болезни. Хоккейный клуб ЦСКА выражает глубочайшие соболезнования и возьмёт на себя все вопросы, связанные с организацией похорон. На данный момент место и время прощания и захоронения неизвестны», — сказал агентству Есмантович.

В последнее время Виктор Тихонов сильно болел. В конце октября он был госпитализирован в больницу для медицинского осмотра. Незадолго до этого появилась информация, что он не может самостоятельно передвигаться и проходил курс лечения дома.

В качестве игрока Виктор Тихонов четырежды подряд побеждал в чемпионате СССР – с 1951 по 1954 год. Трижды он добивался успеха в составе столичного ВВС МВО, один раз – с московским «Динамо». В чемпионатах СССР он провёл 296 матчей, забросив 35 шайб.

Самостоятельную тренерскую работу Тихонов начал в 1968 году в рижском «Динамо». Вместе с прибалтийской командой он прошел путь от второй лиги до четвертого места в чемпионате СССР-1977. После этого наставник возглавил флагмана советского хоккея столичный ЦСКА.

Переехав в столицу, Тихонов 12 раз подряд побеждал в чемпионате стране, 14 раз выигрывал с командой Кубок европейских чемпионов, дважды завоёвывал Кубок СССР. За это время в стане красно-синих выросла целая плеяда звёзд мирового уровня — Вячеслав Фетисов, Алексей Касатонов, Владимир Крутов, Игорь Ларионов, Сергей Макаров, Вячеслав Быков, Андрей Хомутов, Валерий Каменский, Сергей Фёдоров, Александр Могильный, Павел Буре.

http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/media/ckeditor/88/4/150a4ebb0e9db7136e6689a6dccd3abf.jpg

Виктор Тихонов руководит игрой сборной СССР на чемпионате мира 1987 года. Фото ТАСС.

Сборную СССР, как и ЦСКА, Тихонов возглавил в 1977 году. Вместе с «красной машиной» он восемь раз становился чемпионом мира (в 1978, 1979, 1981, 1982, 1983, 1986, 1989 и 1990 годах).

Легендарный наставник выигрывал Олимпийские игры в 1984 году в Сараево, в 1988-м в Калгари и в 1992-м в Альбервиле. Также под руководством Тихонова сборная СССР побеждала на Кубке Вызова-1979 и Кубке Канады-1981.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	23.11.2014 12:28:20

Макаревич, Песков, Леонтьев, Венедиктов, Гозман et cetera...

http://varjag-2007.livejournal.com/7202776.html

Рукопожатное сэлфи московского разлива. Макаревич, Песков, Леонтьев, Венедиктов, Гозман et cetera...

В Москве накануне прошло никем бы в большой России и не замеченное событие- день рожденья некоего господина Ремчукова. К сведению многих, кто не знает , что за птица г-н Ремчуков. Это владелец и по совместительству главный редактор "Независимой газеты".

Стукнуло этому заслуженному либералу, водящему знакомство с многими олигархами, 60 лет.

песков с любовницей, ремчуков, тусовка, навка|Фото: https://www.facebook.com/andrey.pesotsky?fref=photo

И бог бы с ним, ну , юбилей у человека. Имеет право попраздновать. И гостей имеет право пригласить, раз у них там в столице все всех знают, и бабла хватает, курс доллара не мешает стол на масстусовку накрыть.

прохоров, песков, макаревич, тусовка|Фото:twitter.com/SFGO76

Любопытным для широкой российской общественности эта знаменательная для конкретного господина ноябрьская пятница - 21 ноября - стала потому, что выложил и сам юбиляр, и многие иные блоггеры множество фотографий с празднества.

леонтьев, венедиктов, тусовка|Фото:facebook.com/photo,Андрей Песоцкий

Фотографий не столько любопытных чем-то особенным, сколько лаконично говорящих о том, что столица наша, ее гламурно-либерально-псевдопатриотическая звездотусовка - есть нечто единое и практически не делимое.

песков, венедиктов, гусман, лунгин, тусовка|Фото: https://www.facebook.com/andrey.pesotsky?fref=photo

От	А. Решняк
К	Руслан (23.11.2014 12:28:20)
Дата	24.11.2014 15:33:20

Буря антивоенных протестов накрыла Нью-Йорк и Париж, женщины берут инициативу

На фоне размеренной новостной ленты о моде проскочили шокирующие данные социального возмущения в обществе, вот собственно свидетельство переполненных гражданами улиц, бурлящий поток манифестантов и манифестанток, главный лозунг которых - "НЕТ ВОЙНЕ!", заметим что большинство, взявших инициативу в свои руки, это женщины.

Многие могут сказать, что это всего лишь какой-то фейк (манипуляция сознанием), но это не так, всмотритесь в кадры видеохроники ВНИМАТЕЛЬНЕЕ - откормленные циничные репортёры В ЯВНОМ ИСПУГЕ, УЛЕПЁТЫВАЮТ С ДОРОГИ МАНИФЕСТАНТОВ НА ПОЛУСОГНУТЫХ, что свидетельствует ОБ ИСТИННОМУ НАСТОЯЩЕМ НАМЕРЕНИИ граждан и гражданок освободиться от жиробасной военщины и прочих глупостей, жить полноценной счастливой жизнью!

http://tmagazine.blogs.nytimes.com/2014/10/03/fashion-week-spring-summer-2015-video-designers-bows/
Не забудьте переключить видео-ролик в полноэкранный режим.

[262K]

Дизайнеры моды проектируют своё эстетическое видение не только через свои коллекции, но также и в своих появлениях в конце их шоу на демонстрационных подиумных дорожках. Чтобы отметить заключительные части выступления в Нью-Йорке, Лондоне, Милане и Парижских Недель Моды - мы (New York Times) собрали некоторые поклоны: некоторые гордые, некоторые игривые, некоторые с едва уловимой экспрессией, все свыше вышеупомянутые — 34 провидцев моды.

Дополнительные освещения моды этой недели.

Designers project their personalities not only through their collections but also in their appearances at the end of their runway shows. To mark the conclusion of New York, London, Milan and Paris Fashion Weeks, we catalog the bows — some proud, some playful, some humble, some all of the above — of 34 fashion visionaries.

More Fashion Week Coverage

С уважением.

От	Artur
К	Руслан (23.11.2014 12:28:20)
Дата	24.11.2014 12:32:07

Претензия выглядит притянутой за уши

> http://varjag-2007.livejournal.com/7202776.html

>Рукопожатное сэлфи московского разлива. Макаревич, Песков, Леонтьев, Венедиктов, Гозман et cetera...

>В Москве накануне прошло никем бы в большой России и не замеченное событие- день рожденья некоего господина Ремчукова. К сведению многих, кто не знает , что за птица г-н Ремчуков. Это владелец и по совместительству главный редактор "Независимой газеты".

>Стукнуло этому заслуженному либералу, водящему знакомство с многими олигархами, 60 лет.

>песков с любовницей, ремчуков, тусовка, навка|Фото: https://www.facebook.com/andrey.pesotsky?fref=photo

>И бог бы с ним, ну , юбилей у человека. Имеет право попраздновать. И гостей имеет право пригласить, раз у них там в столице все всех знают, и бабла хватает, курс доллара не мешает стол на масстусовку накрыть.

>прохоров, песков, макаревич, тусовка|Фото:twitter.com/SFGO76

>Любопытным для широкой российской общественности эта знаменательная для конкретного господина ноябрьская пятница - 21 ноября - стала потому, что выложил и сам юбиляр, и многие иные блоггеры множество фотографий с празднества.

>леонтьев, венедиктов, тусовка|Фото:facebook.com/photo,Андрей Песоцкий

>Фотографий не столько любопытных чем-то особенным, сколько лаконично говорящих о том, что столица наша, ее гламурно-либерально-псевдопатриотическая звездотусовка - есть нечто единое и практически не делимое.

>песков, венедиктов, гусман, лунгин, тусовка|Фото: https://www.facebook.com/andrey.pesotsky?fref=photo

я вот не уверен, что один журналист не должен ходить на юбилей другого. Тем более, что Лентьев сейчас и ответственное лицо в Роснефти, вполне может оказаться, что он должен присутствовать на таком юбилее.

От	Руслан
К	Руслан (23.11.2014 12:28:20)
Дата	23.11.2014 12:31:31

и здеся тоже фоты красавчегов, не все рожи знакомы, но те которые знакомы уже вп

http://www.nakanune.ru/news/2014/11/22/22377773

ечатляют

От	Руслан
К	Руслан (23.11.2014 12:31:31)
Дата	23.11.2014 12:51:23

ищщё

https://twitter.com/KVRemchukov

https://twitter.com/SFGO76/status/536210131227533312

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=604630299660212&set=pcb.604630592993516&type=1&theater&_fb_noscript=1

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	22.11.2014 18:39:14

Право на интеллектуальную собственность и... приватизация свойств биологического

Право на интеллектуальную собственность и... приватизация свойств биологического мира

Nov. 18th, 2014 at 11:03 PM

http://taotan.livejournal.com/376203.html#cutid1 - по линку и ссылки найдутся

американскими корпорациями.

Вначале напомню информацию от 2013 года:

ВАШИНГТОН, 13 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Андрей Шитов/. Верховный суд США не увидел оснований для патентной защиты природной ДНК человека, отменив тем самым решение федерального апелляционного суда низшей инстанции. При этом вынесено постановление о том, что синтезированный генетический материал подлежит патентной защите. К этому сводится суть вердикта, оглашенного Верховным судом сегодня по делу о патентах компании "Мириад дженетикс" /Myriad Genetics/.
Она претендует на права интеллектуальной собственности на мутации в генах, свидетельствующие о предрасположенности к раку груди и раку яичников. "Мириад дженетикс" считается единственной в мире компанией, способной выявлять эти мутации с помощью лабораторного анализа. По сообщениям печати, такой анализ делала, в частности, Анджелина Джоли перед тем, как решилась недавно на операцию по удалению груди, вызвавшую отклики по всему миру.
Анализ стоит около 3 тыс долларов. Критики утверждают, что патентная защита компанией генетического материала препятствует снижению стоимости этой услуги и лишает исследователей доступа к информации, способной привести к дальнейшим инновациям, вплоть до возможности излечения.
С другой стороны, биотехнологи изначально предупреждали, что полный отказ "Мириад дженетикс" в патентных правах был бы чреват резким оттоком инвестиций из всей отрасли.
На деле теперь предстоит дальнейший спор по поводу патентов этой фирмы, защищающих не только природные, но и синтезированные компоненты ДНК. Фондовый рынок воспринял вердикт в пользу компании, стоимость ее акций подскочила сразу более, чем на 8 процентов.

Простоквашино на американский лад.
«-У нашей коровы телёнок родился!
- А вот интересно, чей он? - Как "чей"? Он – собственность Монсанто.
- А вот и не Монсанто! Корова у нас чья? Наша!Mы ведь её купили. Значит, и телёнок наш.
- Шарик, Шарик, помолчи, пожалуйста! Корова куплена у Монсанто, которая на него имеет лицензию.A всё, что она даёт - молоко, или телят - это ее собственность.Вот ты, дядя Фёдор, сам посуди,вот если мы холодильник купили у Монсанто, он чей?
-Монсанто.
- Правильно, дядя Фёдор! А мороз, который он вырабатывает, чей?
- Мороз тоже Монсанто, потому что у него есть патентное право на мороз.
- Нo брали-то мы одну корову, а теперь у нас две получилось.
-Шарик, по квитанции корова рыжая одна, а отдавать будем за две, чтоб не нарушать отчётности!»
Такой диалог представляется абсурдным, если бы не суровая реальность: 19 февраля 2013 года Верховный суд США вынес вердикт, который утвердил подобное отношение к фермерам, а в дальнейшем к государствам.
Итак, фермер Hugh Bowman из Индианы подал в суд на Монсанто за то, что она требовала с него оплаты за следующий после покупки урожай, утверждая, что соя относится к интеллектуальной разработке компании, защищается патентным правом и поэтому имеет право на все последующие урожаи. Суд встал на сторону Монсанто, поддерживаемое администрацией Белого Дома, официальное сообщение обещают выпустить весной.
http://www.latimes.com/business/la-fi-court-seeds-20130220,0,7067443.story
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/us-supreme-court-hears-bowman-v-monsanto.aspx

10 января 2013 года со всех концов США в апеляциционный суд Вашингтона съехались представители десятков фермерских семей, а также других производителей, требующих: «Мы требуем правосудия! (We want justice!) Мы не хотим иметь ничего общего с Монсанто!». Но фермеры проиграли в неравном сражении с олигополией(Да здравствует самый гуманный суд в мире!). Иск был первоначально подан в марте 2011 года от имени 83 истцов, общее членство составляло около 300 тысяч лиц.
Монсанто с момента выхода на фермерский рынок подал в суд на фермеров с 1997 по 2010 год около 700 раз, сейчас подано 144 иска. Такие агрессивные методы работы Монсанто привели к атмосфере страха и привела десяток фермеров к банкротству, запуская легко организуемые судебные процессы нарушения патента.
Я думаю, стоит поближе познакомиться с этим монстром.

Монсанто. Основана в 1901 году John F. Queeny и названа в честь жены Olga Monsanto Queeny.
1945г.-производство химикатов.
1981г.-создается исследовательская группа по биотехнологиям.
1982г.-приобретение производителя семян сои the Jacob Hartz Seed Co.
1987г.-первые испытания ГМО сои.
1994г.-изготовлениеи поступление в продажу химического препарата для увеличения надоев у пород молочных коров.
1996г.-покупка Agracetus, продажа ГМО сои, устойчивой к гербицидам, гмо хлопка, устойчивого к насекомым.
1997г.-покупка Holden's Foundation Seeds L.L.C. и Corn States Hybrid Service L.L.C.(фонды семян кукурузы).
1998г.-покупка DeKalb Genetics Corp(генетическая корпорация), появление ГМО кукурузы, устойчивой к насекомым.
2000г.- слияние с фармацевтической компанией Pharmacia( Pfizer Inc., and Solutia Inc.) и становится ее отдельным подразделением.
2001г.- следующее поколение модифицированное ГМО кукурузы.
2002г.-полное отделение от фарм.компании, продвижение среди фермеров ГМО сои.
2003г.-следующее поколение ГМО хлопка.
2004г.-образует с ASI банк семян кукурузы и сои.
2005г.-приобретение Seminis, Inc(мировой лидер в области семян и фруктов), скупка мелких семенных компаний.
2006г.-заключение договора с Dow AgroSciences LLC о перекрестном соблюдении прав на интеллектуальную собственность(патентное право)на продукт в виде кукурузы ,соевых бобов, технологического хлопка.
2007г.-присоединение к Chicago Climate Exchange® (CCX)(климатическая биржа торгует выбросами СО2),формирование международного семенного фонда овощей и фруктов.
2008г.-приобретение Aly Participacoes Ltda, выращивающее сахарный тростник в Бразилии, покупка семенной компании в Гватемале(основа-кукуруза)
2009г.-проект SHARE в виде сотрудничества с индийской ассоциацией АПК ISAP с целью поставок своих семян.
2010г.-поставка в Гаити ГМО семян, разработка ГМО брокколи.
2011г.-посадка ГМО свеклы.
2013г.-законопроект HR 5973 пакет федеральных законов по направлению сельскохозяйственной и продовольственной политике США.раздел 733- допускается полная свобода биотехнологическим компаниям с небольшим надзором.
http://www.monsanto.com/whoweare/Pages/monsanto-history.aspx

Монсанто последовательно избавляется от конкурентов, имеющих семенную продукцию, либо их скупая, либо используя иные методы. Очевидно, к иным методам можно отнести давление на российскую элиту с целью уничтожения уникальной Вавиловской коллекции семян, которую сберегли во время блокады Ленинграда, но уничтожаемую сейчас.
«Самый старый в мире генетический банк образцов растений на грани гибели из-за проблем с финансированием.Минфин России не выделяет средства на хранящуюся в НИИ растениеводства имени Вавилова коллекцию образцов. Причина — отсутствие документов, подтверждающих государственный статус этой коллекции.»
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/541589#ixzz2F1Ok4YvN

Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.
http://www.theyucatantimes.com/2013/02/1500-colonies-of-honeybees-die-in-campeche/

Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.

И свежая информация:

Trade deals criminalise farmers' seeds

Так называемые "торговые соглашения о свободной торговле" предполагает ввести новые правила для фермеров,когда семена признаются "интеллектуальной собственностью" и естественное свойство биологического мира , как сказано в Библии, "плодиться и размножаться" признается копией "интелектуальной собственности" биохимических американских корпораций, поэтому фермеры разных стран, например, это Гватемала, обязаны платить за "копирование" биологического материала.
по ссылке можно найти обновленный набор данных об этом соглашении Trade agreements privatising biodiversity

How Monsanto’s GMO Creations Caused 291,000 Suicides in India

по этой ссылке EVERY THIRTY MINUTES FARMER SUICIDES, HUMAN RIGHTS, AND THE AGRARIAN CRISIS IN INDIA можно прочитать,что 17638 индийских фермеров покончили жизнь самоубийством в 2009 году, а в целом 291 000 фермеров решили уйти из жизни . Мотивы суицидов довольно просты- фермеры попадают в долговую ловушку, так как потеря урожая равносильно потере возможности выплатить долг и выбраться из нищеты.

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 18:39:14)
Дата	23.11.2014 18:20:39

Re: Право на...

>Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
>Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.

Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".

>Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
> http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
>Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.

Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.

> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.

Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

В общем переть поперек прогресса чревато.

От	Н.Н.
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	28.11.2014 10:15:57

Ну и как это назвать, кроме как "мракобесие"?

>Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах.

Единственный весомый аргумент против ГМО - то, что страна может попасть в зависимость от иностранных корпораций. Но ведь есть альтернатива - делать свое. Точнее, была. И после такого мракобесного решения еще говорят, что это "для здоровья".

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 10:15:57)
Дата	28.11.2014 15:00:28

хихи

>Единственный весомый аргумент против ГМО
А ~~судьи~~ весовщик кто? Некий НН? Не катит

От	Игорь
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	24.11.2014 15:22:20

Re: Право на...

>>Хотелось бы также обратить внимание на тему вредности ГМО продукции.
>>Совсем недавно фермеры Мексики в местности Hopelchen, Campeche 7 февраля в местном университете приняли участие в обсуждении эффектов от ГМО кукурузы, которая была высажена на их землях. Выступали местные ученые, которые доказывали вредность трансгенных продуктов и призывающие к отмене их использования. Поводом послужило гибель 1500 колоний пчел от фумигации на соседних землях,где была высажена ГМО кукуруза. Повсюду народ высказывал свое громкое недовольство ГМО культурами.
>
>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".

А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.

>>Рейтерс опубликовала статью-предупреждение FDA о генномодифицированном лососе, разработанным компанией AquaBounty Technology , который вреден для окружающей среды и для людей,употребляющих его в пищу.
>> http://www.reuters.com/article/2012/12/21/us-usa-fish-gmo-idUSBRE8BK16O20121221
>>Новое исследование ЕС European Food Safety Authority (EFSA) показало,что 54 из 86 образцов ГМО растений содержат вредный ген 'Gene VI', что может привести к непредвиденным фенотипическим изменениям при употреблении в пищу.
>
>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.

Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.

>> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.
>
>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать.

Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей. То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала. Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.

Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь),

Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.

>а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить. Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.

От	vld
К	Игорь (24.11.2014 15:22:20)
Дата	26.11.2014 17:47:58

Re: Право на...

>>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".
>
> А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.

Я "потом" знаю, что, в отличие от некоторых, которые все знают заранее, заглянул по ссылке. Там это английским по белому написано. Пчелы поглибли в результате опыления ядохимикатами соседней плантации. "По всему миру" пчелы гибнут по известной причине - вирусное заболевание, обычная пандемия, погуглите.

>>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.
>
> Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.

Опять же, елси заглянуть в первоисточник, то с удивлением можно обнаружить, что никому "ген" не навредил, просто "борцы за натуризм" указывают на то, что, с их точки зрения. проведенных стандартных тестов на аллергенность мяса ГМ-лосося было недостаточно.

> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.

Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

> То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала.

Объясняю. Производство дейтсвительно хороших, с заданными свойствами ГМ-организмов - до сих пор весьма дорогостоящее мероприятие, именно поэтому оно до сих пор было по плечу настоящим гигантам. Это стоит больших денег, ферштейн? Сотни миллионов, а то и миллиарды (весь цикл, конечно, а не просто "перестройка ДНК", что теперь не так уж дорого). Теперь, если мы знаем, что в организме таком-то встраивание гена такого-то в определенный участок ДНК приводит к желаемому эффекту, то мы, владея определенными технологиями, можем повторить его без особых затрат, без всего цикла исследований и испытаний. В десятки или сотни раз дешевле. В рез-те разработчик, выйдя на рынок, встретится с конкурентом, которому создание продукта ничего не стоило и понесет убытки.

> Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.

Ну это обычно решается введением "гена-убийцы", я так понимаю, что как раз желание избежать этой весьма непопулярной меры и является причиной модификации законодательства. Вообще вопрос тонкий. Кто-то же должен как-то оплатить расзоды на создание нового ГМ-организма, также как и нового лекарства. также как и новой компьютерной программы. Мы вторгаемся в новую для себя область человеческой деятельности, котору. воленс-ноленс придется как-то законодательно регулировать.

> Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.

Поразительная дремучесть, извините. Чем ожидание случайной мутации (ну не совсем случайной, с "пальбой" по ДНК всем арсеналом мутагенов, от химических до радиоактивных) лучше направленной?

> Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить.

Это почему? Вы же едите кукурузу и пшеницу, а они ведь совершенно противоестественный мутант по отношению к своим "естественным" предкам?

> Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.

Нормальные головой думают, а не следуют каким-то дремучим комплексам.

> Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.

А с чего вы взяли, что не проводили? И какой длительности "цикл испытаний" вас успокоит? 100 лет, двести, триста? Давайте лишим всех потребителей ГМ-инсулина (другого сейчас практически нет на рынке) этого лекарства, лет на 200, мало ли что? Пусть страдают от аллергий, как раньше, во времена "животных" инсулинов, вспомнят, что такое "диабетическая стопа". Как вам такая цена?

От	Игорь
К	vld (26.11.2014 17:47:58)
Дата	10.12.2014 17:50:44

Патентовать можно методику, но не организм

>>>Что за бредятина. Пчелы погибли из-за ядохимикатов. которыми опыляли кукурузу. Будь она генно или не-генномодифицирована - какая разница-то. Налицо руки.сис "опыляторов".
>>
>> А Вы-то почем знаете? Кстати пчелы гибнут сейчас по всему миру.
>
>Я "потом" знаю, что, в отличие от некоторых, которые все знают заранее, заглянул по ссылке. Там это английским по белому написано. Пчелы поглибли в результате опыления ядохимикатами соседней плантации. "По всему миру" пчелы гибнут по известной причине - вирусное заболевание, обычная пандемия, погуглите.

>>>Ген не может быть "вредным при употреблении в пищу". Возможно, имеется в виду белок, синтезируемый при участии этого гена.
>>
>> Именно это и имеется в виду. Кстати тут не написано, что ген вреден при употреблении в пищу, написано совсем по другому.
>
>Опять же, елси заглянуть в первоисточник, то с удивлением можно обнаружить, что никому "ген" не навредил, просто "борцы за натуризм" указывают на то, что, с их точки зрения. проведенных стандартных тестов на аллергенность мяса ГМ-лосося было недостаточно.

>> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.
>
>Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

"Ген" Монсанто не меняла, а взяла готовый. Что тут явяляется предметом патентования? Ни "ген", ни организм Монсанто не создавались. Предметом патентования является комбинация из двух вещей, создать которые в отдельности Монсанто не по силу. Так что патентовать можно только методику внедрения "гена" одного конкретного организма в другой конкретный организм. То есть именно то, что и является вкладом Монсанто. Все, кто будет пользоваться этой методикой, будут платить Монсанто. Но с чего все, кто будет пользоваться самим "генномодифицированным" организмом, должны платить Монсанто, если ее вклад в создание этого организма 10^-100 степени, а скорее всего и меньше, если считать, что сложность любого организма бесконечна?

>> То есть при чем тут интеллектуальная собственность? Сделала -продала.
>
>Объясняю. Производство дейтсвительно хороших, с заданными свойствами ГМ-организмов - до сих пор весьма дорогостоящее мероприятие, именно поэтому оно до сих пор было по плечу настоящим гигантам. Это стоит больших денег, ферштейн? Сотни миллионов, а то и миллиарды (весь цикл, конечно, а не просто "перестройка ДНК", что теперь не так уж дорого). Теперь, если мы знаем, что в организме таком-то встраивание гена такого-то в определенный участок ДНК приводит к желаемому эффекту, то мы, владея определенными технологиями, можем повторить его без особых затрат, без всего цикла исследований и испытаний. В десятки или сотни раз дешевле. В рез-те разработчик, выйдя на рынок, встретится с конкурентом, которому создание продукта ничего не стоило и понесет убытки.

Ну какие проблемы - пусть патентуют методику и стрегут деньги со всех, кто ею пользуется для создания аналогичного продукта в течение определенного, устанавливаемого законом времени.

>> Какие еще могут быть претензии к покупателям? Они хотят эти семена использовать вторично и так далее для новых урожаев? Ну так это свойство организмов воспроизводится не Монсанто сделала.
>
>Ну это обычно решается введением "гена-убийцы", я так понимаю, что как раз желание избежать этой весьма непопулярной меры и является причиной модификации законодательства. Вообще вопрос тонкий. Кто-то же должен как-то оплатить расзоды на создание нового ГМ-организма,

Не надо простую комбинаторику выдавать за создание нового организма. И все будет в порядке. Расходы окупайте правильной установкой продажных цен и патентованием методики.

>также как и нового лекарства. также как и новой компьютерной программы. Мы вторгаемся в новую для себя область человеческой деятельности, котору. воленс-ноленс придется как-то законодательно регулировать.

И я даже предложил - как. Патентовать методику, а не организм. Встраивание "гена-убийцы" и тому подобную практику, не имеющую ничего общего с интересами потребителей, законодательно запретить.

>> Ой не могу! Как будто не существует не ГМО методов выведения новых линий. Кстати именно такие биологичесие сорта и есть полноценные,а не ГМО.
>
>Поразительная дремучесть, извините. Чем ожидание случайной мутации (ну не совсем случайной, с "пальбой" по ДНК всем арсеналом мутагенов, от химических до радиоактивных) лучше направленной?

А тем, что ниоткуда не следует, что новые организмы возникают из-за случайных или направленных мутаций. Более того, встраивание нового "гена" - это тоже никакая не мутация. И селекция - это никакие не мутации и одновременно и не встраивание нового "гена". А я говорю именно про селекцию.

>> Не вынудит - это все равно что денатурат вместо спирта пить.
>
>Это почему? Вы же едите кукурузу и пшеницу, а они ведь совершенно противоестественный мутант по отношению к своим "естественным" предкам?

Кто Вам сказал, что селекция = мутация?

>> Нормальные люди так не поступают даже если денатурат намного дешевле.
>
>Нормальные головой думают, а не следуют каким-то дремучим комплексам.

Это которые с синими носами раньше времени в гроб отправляются? Чего там - денатурат ничем не хуже водки.

>> Сначала пусть пчелы гибнуть перестанут и опыты проведут клинические в течение длительного промежутка времени по поводу этих ГМО культур. Причем не специалисты из Монсанто, а независимые эксперты.
>
>А с чего вы взяли, что не проводили? И какой длительности "цикл испытаний" вас успокоит? 100 лет, двести, триста? Давайте лишим всех потребителей ГМ-инсулина (другого сейчас практически нет на рынке) этого лекарства, лет на 200, мало ли что?

ГМ-инстулин - это всего лишь то же химическое вещество,произведеенное иным способом.

>Пусть страдают от аллергий, как раньше, во времена "животных" инсулинов, вспомнят, что такое "диабетическая стопа". Как вам такая цена?

От аллергий с каждым годом страдает все больше и больше людей. Почему бы,а?

От	Durga
К	Игорь (10.12.2014 17:50:44)
Дата	10.12.2014 22:49:01

Re: Патентовать можно...

Логично. Эти претензии Монсанто вообще на уровне политики апокалипсиса. Чип, ИНН, СНИЛС, универсальная электронная карта, начертание на чело и повсеместный контроль.

От	Руслан
К	vld (26.11.2014 17:47:58)
Дата	26.11.2014 18:21:36

Монсанто мешает.

>> Зачем? Здесь ведь под сомнгение ставится право патента на то, что Монсанто изменила один "ген", и хочети патентовать весь биологический организм, созданный совсем не ей.

>Стоп-стоп, монсанто хочет патентовать организм с именно этим, измененным геном. Никто вам не мешает создать свой организм или "пользоваться" природным.

Монсанто мешает. Был про это фильм. Фермер пользуется своими семенами. К нему приходят адвокаты берут пробу и говорят, что это семена монсанто. Соседнее поле засеяно ими (у другого фермера). Часть цветков переопылилось с соседнего поля. Монсанто выкатывает огромный штраф, фермер вылетает в трубу. Единственный вариант, получается использовать семена монсанто.

От	mirra88
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	24.11.2014 09:50:48

Re: Право на...

>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. >Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Прогресс, конечно. Только для кого? Если картошка с геном тарантула не будет портиться, то производители смогут больше её продать, т. е. не остаться "внакладе", "не разориться". (Вообще они будут должны будут отдать много "прибыли" "собственникам интеллектуальной технологии", но об этом сейчас не думают). Для них это - прогресс. А для тех, кто кушает картошку?
Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.
В данном случае, как это типично для буржуазного мира, пекутся об интересах крупных производителей. О прогрессе для них. Колхозы кормили страну не хуже хозяйств использующих генную инженерию. Но прибыль колхозника и руководителя хозяйства при этом была меньше. Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!
Теперь прогресс. Выясняется, что продукт большего "качества" можно произвести меньшим количеством рабочих рук, а трансгены даже полезны. Поэтому, ура, пусть колхозники ищут другое место работы (и жительства)! Да здравствует наука! Но... я вас уверяю. Все "небожители" (кремль там, олигархи), несмотря на большое количество статей доказывающих пользу трансгенов, на расчёты "учёных", на собственные бравурные речи и разрешения (возможно даже собственные, выращивающие трансгенную продукцию, предприятия), сами они ими питаться не будут! Себе они оставят натуральное! И вот это - главный показатель правдивости и полезности. Всё остальное - мишура. Для "пипла". "Небожители" удобрений-то бояться, стремятся вырастить продукты в специальных теплицах, а уж трансгенов...

От	vld
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	26.11.2014 18:12:36

Re: Право на...

>Прогресс, конечно. Только для кого? Если картошка с геном тарантула не будет портиться, то производители смогут больше её продать, т. е. не остаться "внакладе", "не разориться". (Вообще они будут должны будут отдать много "прибыли" "собственникам интеллектуальной технологии", но об этом сейчас не думают). Для них это - прогресс. А для тех, кто кушает картошку?

Стоп-стоп, Вы правда считаете, что поддержка менее прдуктивных технологий - благо? Просто потому что они менее продуктивные?

>Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.

Самая толстая на сегдняшний день - мексиканская. То, что американская нация толстая, в известной степени, следствие того, что прогресс в производстве и распределении пищи и снижении доли ручного труда обогнал способность человека к адаптации совего образа жизни. Так может, не ухудшать тезнологииипроизводства еды, а образ жизни подправить, грубо говоря "меньше жрать и больше двигаться"?

>В данном случае, как это типично для буржуазного мира, пекутся об интересах крупных производителей. О прогрессе для них. Колхозы кормили страну не хуже хозяйств использующих генную инженерию. Но прибыль колхозника и руководителя хозяйства при этом была меньше. Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!

Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.

>Теперь прогресс. Выясняется, что продукт большего "качества" можно произвести меньшим количеством рабочих рук, а трансгены даже полезны. Поэтому, ура, пусть колхозники ищут другое место работы (и жительства)! Да здравствует наука! Но... я вас уверяю. Все "небожители" (кремль там, олигархи), несмотря на большое количество статей доказывающих пользу трансгенов, на расчёты "учёных", на собственные бравурные речи и разрешения (возможно даже собственные, выращивающие трансгенную продукцию, предприятия), сами они ими питаться не будут!

Да кто вам сказал, что "не будут", полагаете, всем американским богатеем доставляют натурального рпоизрастания кукурузу для кукурузного хлеба с тайных полей Айовщины? :) (А не-ГМ кукурузы в США нынче практически нет). Да нет, мало кто этим заморачивается.

> Себе они оставят натуральное! И вот это - главный показатель правдивости и полезности.

Совершенно не обязательно.

> Всё остальное - мишура. Для "пипла". "Небожители" удобрений-то бояться, стремятся вырастить продукты в специальных теплицах, а уж трансгенов...

Передоз удобрений и ядохимикатов действительно вреден, кто спорит. Но трансгены, вообще-то, "совсем другая история".

От	mirra88
К	vld (26.11.2014 18:12:36)
Дата	27.11.2014 14:03:19

Любые технологии должны работать на благо потребителей

>Больше средств и сил надо было вкладывать в выращивание продуктов и в их реализацию. Зато люди ели натуральные продукты, а колхозники имели работу, а значит и право на жизнь!

>Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.

Я исхожу из того, что любые технологии должны работать на благо тех, кто их потребляет. Если же люди не хотят есть "прогрессивные" продукты (не просто так вводятся нормы и идёт спор), плюс к тому, с их введением, часть людей остаётся ещё и без работы, то тогда это насильственное внедрение и выгодно оно тому, кто внедряет, а не тому, кто потребляет. И тогда да, лучше поддерживать "менее продуктивные" технологии. Для общества это принесёт больше пользы, если только не исходить из теории, что есть некое просветлённое меньшинство, которое должно привести (насильно) в рай "не осведомленное" большинство. В конце-концов прогресс в том, что продукты более устойчивы к окружающим факторам, лучше растут, дольше не портятся. А спор из-за того, что многие обоснованно полагают, что потребление таких продуктов может навредить здоровью (в том числе и генетически) и не хотят рисковать. Я считаю, что люди имеют право не рисковать. Ибо для них важно не просто наестся побольше, неважно чего. Они готовы поменьше, но чтобы быть уверенными в большей безвредности для здоровья. Они имеют на это право! Даже если для этого надо поддерживать "менее продуктивные" технологии

От	Александр
К	mirra88 (27.11.2014 14:03:19)
Дата	27.11.2014 14:33:56

Re: Любые технологии...

>>Вы подменяте решение проблем социлаьных отказом от технологического прогресса - типичный луддизм.
>
>Я исхожу из того, что любые технологии должны работать на благо тех, кто их потребляет. Если же люди не хотят есть "прогрессивные" продукты (не просто так вводятся нормы и идёт спор), плюс к тому, с их введением, часть людей остаётся ещё и без работы, то тогда это насильственное внедрение и выгодно оно тому, кто внедряет, а не тому, кто потребляет.

Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?

>Ибо для них важно не просто наестся побольше, неважно чего. Они готовы поменьше, но чтобы быть уверенными в большей безвредности для здоровья. Они имеют на это право! Даже если для этого надо поддерживать "менее продуктивные" технологии

Это называется манипуляция сознанием. Вы исходите из тупого биологизаторского предположения что индивид сам рождает свои мысли. Это не так. Общественное мнение создается индустриальными методами теми, у кого деньги. Надо Западу лишить СССР валютных поступлений - появляются "зеленые" и "защитники прав животных", которые поливают на улицах Нью Йорка всякой дрянью баб, носящий натуральный мех - в результате наши чукчи, что профессиональные охотники, что работники звероферм, остаются без зарплаты.

Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять. Вот решили злые завистливые михалковы и им подобные столичные марксоиды что нефиг тратить деньги на провинциальное быдло и начали сочинять мифы, а обыватель их подхватил.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (27.11.2014 14:33:56)
Дата	28.11.2014 08:03:05

Re: Любые технологии...

>Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?

Это вообще не то. Большой вопрос упадут ли цены для конечного потребителя с вводом ГМО... А вот уверенность людей в том, что они потребляют полезный продукт упадёт точно.
УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...

>Это называется манипуляция сознанием. Общественное мнение создается индустриальными методами теми, у кого деньги. Надо Западу лишить СССР валютных поступлений - появляются "зеленые" и "защитники прав животных", которые поливают на улицах Нью Йорка всякой дрянью баб, носящий натуральный мех - в результате наши чукчи, что профессиональные охотники, что работники звероферм, остаются без зарплаты.

>Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять.

Пока в России я не вижу в этом вопросе особой манипуляции... Вижу скрытие информации в основном. Но если кто и склонен к манипуляции, то, скорее, не тот кто против ГМО, а тот, кто за. Именно у них сейчас деньги.
На мой взгляд Вы сравниваете не с тем. Более корректным я вижу сравнение ни с истерикой по поводу тракторов или натуральным мехом - тут как раз борьба с уже существующим, просчитанным и неплохо себя зарекомендовавшим, а более корректным мне видится сравнение, например, с фармацевтическими компаниями, когда начали пичкать девочек и женщин "полезными" гормональными таблетками ("подпитками") или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!), которая очень напоминает истерии по-поводу птичьего, свинного и прочих гриппов (но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что). Или ещё когда вместо натурального молока или сока, втихую стали использовать порошки.
Сравнения с этими методами видится мне более корректным ибо и тут и там вводится нечто новое, польза и необходимость которого под большим вопросом, но обсуждения старательно избегают (лучше всего вообще молчком) ибо для производителей тут ощутимая выгода. Для производителей. Поэтому всегда есть "наготове" те, кто объяснит безвредность и даже пользу (хоть молочного порошка, хоть гормонов, хоть прививок...), но как-то не услышанными остаются, например, те же сосудистые хирурги, которые стонут: "Девочки, не пейте гормоны! Для сосудов это очень вредно!". И ... даже если повысится процент женщин страдающих варикозом, то статистику никто собирать не будет и связывать её с гормонами... Не выгодно... Производителям таблеток.
А что до выгодности и влияние на цену... А от того что стали вместо молока порошки использовать цена на молоко снизилась? Или на сок? Нет. Но на натуральные продукты она повысилась...
Так что в ситуации с ГМО "манипуляцию сознанием" я склонна скорее видеть со стороны тех, кто внедряет их всеми правдами и неправдами, стараясь создать иллюзию, что альтернативы нет, чем со стороны тех, кто предостерегает от их использования.

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 08:03:05)
Дата	28.11.2014 10:31:30

Не надо мракобесия!

>а более корректным мне видится сравнение, например, с фармацевтическими компаниями, когда начали пичкать девочек и женщин "полезными" гормональными таблетками ("подпитками") или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!), которая очень напоминает истерии по-поводу птичьего, свинного и прочих гриппов (но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что). Или ещё когда вместо натурального молока или сока, втихую стали использовать порошки.

1. Если разработали полезную вакцину - так это же прекрасно. Не понимаю, зачем тут придумывать какие-то теории заговора. Единственное, что действительно тревожит, так это то, что у нас нет такой, а все потому, что научные эксперименты в РФ в 21 в. объявляются делом, "вредным для здоровья".
2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно. А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания. Почему же надо лишать людей такой продукции? Опять мифический "вред для здоровья"?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 10:31:30)
Дата	28.11.2014 15:03:51

Re: Не надо...

>1. Если разработали полезную вакцину - так это же прекрасно. Не понимаю,
Плохо, так сначала начните понимать, а потом пишите

>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.
Например?
>А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания.
Стратегический?))

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (28.11.2014 15:03:51)
Дата	29.11.2014 14:00:09

Вам хорошо отвечает профессор Милов

>>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.

Мясо, например

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_11.php
По ссылке много информации про питание простых крестьян. Но вопрос был про "роскошь по праздникам", поэтому:

В старом черноземном центре, как и во многих иных регионах, мясо было редким блюдом. В "Деревенском зеркале", этой своеобразной энциклопедии крестьянской жизни, А.Т. Болотов пишет, что даже в очень богатой крестьянской семье пища была хотя и сытная, но очень простая. "Мясо на столе кроме праздников и пирования у него (то есть богатого мужика, — А. М.) не бывало. Щи с салом, забеленные сметаной, да каша с маслом — вот и все". В этой книге А.Т. Болотов описывает своего рода бунт детей крестьянского богача Матвея: "Скотом и другим прочим бог нас одарил, а мясо едим редко!" На предложение детей съедать хотя бы по барану в неделю отец сделал расчет, что только на год нужно 34 барана! А где их взять? Вывод был однозначный: "однако ж мы едим и без мяса хорошо". Правда, на Севере, в частности в Олонецком крае, богатые крестьяне нередко ели "жареную дичину" и яичницу. Хотя кур здесь недоставало, но была практика специального устройства колод с дуплами для птиц. В итоге крестьяне брали из них и яйца, "и молодых уток".
Мясная еда в будни чаще всего для основной массы крестьян являлась едой сезонной. В Черноземье "осенью или зимою, убив скотину, едят мясо сплошь, пока ево не станет; после того хлебают пустыя щи". В пищу мясо шло обычно спустя 2 дня после битья скотины (говядина и свинина) и ее хранения на льду (баранина и телятина — спустя одни лишь сутки). Зимою убойное мясо лежало не менее пяти суток (а баранина и телятина — не менее 3-х суток). В летнее время мясо клали, чтоб не испортилось до готовки, в воду, или в уксус, или в пиво, или в кислое молоко. Телятину или молодую свинину, баранину и т.д. варить клали сразу в кипяток".
В другое время в еду изредка шли мясные соления. Как правило, мясо берегли до так называемой "свальной работы". Хорошая хозяйка берегла молоко на "молочные скопы"(то есть творог, масло), которые продавала, а взамен "покупала... мясо, а особливо в те времена, когда была тяжелая работа". В Краснохолмском у. Тверской губ. "лучший их (крестьян, — Л. М.) стол бывает во время сенокосов и тогда употребляют они по большей части мясо, а особливо ветчину, которую и берегут к тому времени".
В летнюю пору и осенью варили пустые щи из свежей капусты с одной сметаной, заправив их мукой (ржаной или гречневой). В праздник свежие щи бывали и с мясом. В частности, к таким щам относятся так называемые ленивые щи, когда капусту клали, не шинковав, а лишь разрезав кочан на четыре крупных куска (добавляя говядину, свежую муку и сметану).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (29.11.2014 14:00:09)
Дата	29.11.2014 19:31:45

мимо мимо мимо.

>>>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно.
>
>Мясо, например

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_11.php
>По ссылке много информации про питание простых крестьян. Но вопрос был про "роскошь по праздникам", поэтому:

>В старом черноземном центре, как и во многих иных регионах, мясо было редким блюдом.
Ну не надо тень на плетень наводить, мясом накормить людей удалось безо всяких гмо. Это было то же самое мясо, разве что породы другие, зачастую "новыми" они были только для нашей отсталой страны. И прежде всего кстати, вопрос решили социальный преобразования.
К чему вы опять взялись обуждать этот вопрос? Мы уже склоняли эту тему, в ответ на довод о Европе, которая гмо не принимает, вы выдали жалкое "европа нонче не та". С тех пор вы стали крутым экспертом, ваше мнение хоть как то сравнилось по значимости с мнением йикспертов целого ряда стран? вряд ли. Так чего ж курей смешить?

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2014 19:31:45)
Дата	29.11.2014 22:10:40

Отчего же, все по теме

>Ну не надо тень на плетень наводить, мясом накормить людей удалось безо всяких гмо. Это было то же самое мясо, разве что породы другие, зачастую "новыми" они были только для нашей отсталой страны. И прежде всего кстати, вопрос решили социальный преобразования.

О важности социальных преобразований никто и не спорит, но, если реально мало мяса, от простого отобрания его у помещиков все крестьяне не наедятся.
Но почему Вы не боитесь плодов селекции?

http://www.nkj.ru/archive/articles/3642/

ГМР по возможным последствиям не опаснее обычной селекции. Мало того, иногда селекция приводит к гораздо более существенным нарушениям в геноме растения, чем направленная генетическая модификация. С 30-х годов ХХ века для целей селекции человек использует радиацию и химикалии, вызывая мутагенез. К настоящему времени известно около 2200 сортов различных культур, полученных таким способом. Очевидно, что в отличие от ГИР такое грубое вмешательство затрагивает не один ген и имеет непредсказуемые последствия.

Опаснее ГИР может быть даже обычное скрещивание. К примеру, латинские буквы (Т, N, V, F) на упаковках семян томатов означают устойчивость к различным заболеваниям, полученную путем скрещивания с несъедобным для человека диким томатом. Помидоры, устойчивые к нематоде, содержат встроенный из генома его дикого сородича N сегмент (3,5 млн нуклеотидных пар), что составляет 0,3% от всей ДНК томата (для сравнения: ген устойчивости в трансгенных растениях имеет всего около 7 тысяч пар нуклеотидов). Таким образом, обычное скрещивание помимо нужного гена внедряет в растение несколько десятков лишних неизвестных генов. А гены из несъедобного растения вполне могут кодировать токсины, аллергены и другие вредные для человека вещества. И вот парадокс: томат, в который методами генной инженерии перенесли один-единственный известный и проверенный ген, будут тщательно изучать и регулировать его распространение, а томат, в который обычной селекцией перенесли десятки неизвестных генов, по международным правилам не требует никакого контроля и изучения.

ГИР не может быть "безопаснее", чем биология вообще, но и непредсказуемые эффекты для нее также не более вероятны. Человек в своем отборе часто использует признаки ненормальные и ненужные в природе для своих целей. Поэтому культурные растения способны существовать только с его помощью, а предоставленные самим себе дичают или подавляются сорняками. Так что не стоит обвинять создателей генетически модифицированных растений в насилии над природой. Разве создание нежизнеспособных в дикой природе организмов путем обычной селекции не насилие?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (29.11.2014 22:10:40)
Дата	03.12.2014 18:09:41

оттого что мимо.

>О важности социальных преобразований никто и не спорит, но, если реально мало мяса, от простого отобрания его у помещиков
Вообще то социальные преобразования не сводятся к отобрать у помещика и отражаются не только на распределении.

>Но почему Вы не боитесь плодов селекции?
Я ваапче смелый.
> http://www.nkj.ru/archive/articles/3642/

>ГМР по возможным последствиям не опаснее обычной селекции.
бла бла бла. проверять проверять и проверять.
>Мало того, иногда селекция приводит к гораздо более существенным нарушениям в геноме растения, чем направленная генетическая модификация. С 30-х годов ХХ века для целей селекции человек использует радиацию и химикалии, вызывая мутагенез.
дв не вопрос, тоже проверять... )

>И вот парадокс: томат, в который методами генной инженерии перенесли один-единственный известный и проверенный ген
вот кстати нет уверенности что перенося один ген переносят действительно один ген. и да. все же ~~важно~~ интересно, это ген другого помидора или тарантула))

>ГИР не может быть "безопаснее", чем биология вообще, но и непредсказуемые эффекты для нее также не более вероятны. Человек в своем отборе часто использует признаки ненормальные и ненужные в природе для своих целей. Поэтому культурные растения способны существовать только с его помощью, а предоставленные самим себе дичают или подавляются сорняками.
бла бла бла
>Так что не стоит обвинять создателей генетически модифицированных растений в насилии над природой.
Это пожалуйста))

От	Sereda
К	Н.Н. (29.11.2014 14:00:09)
Дата	29.11.2014 14:52:41

Учтём

От	Александр
К	Sereda (29.11.2014 14:52:41)
Дата	29.11.2014 20:56:59

А вот и объективное доказательство

>...что с 18-го века идёт непрерывный тренд повышения среднегодовых температур. Но ещё 18-й и 19-й века были ощутимо холоднее, чем 20-й. Сейчас, в начале 21-го, значительно теплее, чем в предыдущую эпоху.

[54K]

От	mirra88
К	Н.Н. (28.11.2014 10:31:30)
Дата	28.11.2014 10:55:39

Re: Не надо...

>2. Новые технологии позволили ряд продуктов перевести из разряда "роскошь по праздникам" в то, что может себе приобрести каждый человек ежедневно. А некоторые и вовсе имеют стратегическое значение, например, сухие молочные смеси для детского питания. Почему же надо лишать людей такой продукции? Опять мифический "вред для здоровья"?
Я ничего из того о чём Вы написали не вижу. Наоборот. В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко. Теперь соки и большую часть молока заменили продукцией с использованием порошка и вкусовых добавок. Соки отличаются даже по вкусу от натуральных, а молоко вообще не киснет, а становится горьким! Ну да, не портится дольше, но из-за этого оно не становится полезнее. Но мне говорят, что это новые технологии и прогресс, которые удешевляют продукцию! Удешевляют... В том числе по качеству. А рабочие руки, которые производили нормальную (за счёт этого и более дорогостоящую) продукцию, они теперь не у дел. Спиваются, нищенствуют... Для того, чтобы городские жители могли довольствоваться прогрессом в виде химии в продуктах! При нормальном хозяйствовании ели природное и люди были заняты, а теперь едим химию, а деревни умирают. Это не прогресс, а регресс.

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 10:55:39)
Дата	28.11.2014 11:04:21

Re: Не надо...

>В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко.

Истинно "натуральное" молоко не может продаваться круглый год. Просто потому, что корова - не автомат по выдаче молока, а живое существо со своим биологическим циклом. Календари православных постов как бы намекают на то, что молоко - не ежедневный круглогодичный продукт питания. И немного истории "антиприродного вредительства".

Первое упоминание о сухом молоке относят к 1792 году, когда в «Трудах Вольного Экономического Общества» Иван Ерих записал, что жители восточных областей, вымораживая молоко, получали «Великие запасы млечных глыб».

В 1802 году штаб-лекарь Нерчинских заводов Осип Кричевский получил сухое молоко, не уступающее по питательным качествам обычному.

В 1832 году российский химик М. Дирчов основал первое коммерческое производство сухого молока. А в 1885 году за границей был запатентован процесс производства.

В конце XIX в. началось промышленное производство.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.11.2014 11:04:21)
Дата	28.11.2014 15:07:29

Re: Не надо...

>>В СССР были натуральные соки, которые мог приобрести себе каждый человек и не только по праздникам. Было натуральное молоко.
>
>Истинно "натуральное" молоко не может продаваться круглый год. Просто потому, что корова - не автомат по выдаче молока, а живое существо со своим биологическим циклом.
А две коровы - уже почти автомат. Только циклы сдвинуть - и привет.
>Первое упоминание о сухом молоке относят к 1792 году, когда в «Трудах Вольного Экономического Общества» Иван Ерих записал, что жители восточных областей, вымораживая молоко, получали «Великие запасы млечных глыб».
Если вы не знаете разницы между сухим и замороженным, то привет
>В 1802 году штаб-лекарь Нерчинских заводов Осип Кричевский получил сухое молоко, не уступающее по питательным качествам обычному.
Очень достоверная оценка качества, датировкой 1802)0

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 08:03:05)
Дата	28.11.2014 09:17:32

Вы слыхали слово "сорняки"? Боюсь уж спрашивать пололи ли поле

>>Чем истерия о ГМО и прочим технологиям принципиально отличается от уничтожения части урожая чтобы поддержать цены? И как это "выгодно" тому кто потребляет?
>
>Это вообще не то. Большой вопрос упадут ли цены для конечного потребителя с вводом ГМО...

Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?

>А вот уверенность людей в том, что они потребляют полезный продукт упадёт точно.

Вот журнашлюшки и мелкие политики-активисты сделают карьерку точно.

>УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...

То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?

>>Как это выгодно чукчам, бабам, или придуркам активистам? А можно еще и истерику по поводу удобрений, тракторов, каналов взять.
>
>Пока в России я не вижу в этом вопросе особой манипуляции... Вижу скрытие информации в основном.

Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.

>Но если кто и склонен к манипуляции, то, скорее, не тот кто против ГМО, а тот, кто за. Именно у них сейчас деньги.

Деньги и склонность к манипуляции одно и то же? Ну допустим. Есть например ЕС, который экспортирует массу с/х продукции в Россию. Они не заинтересованы в уменьшении эффективности нашего сельского хозяйства чтобы экспортировать продукцию своего? У ЕС денег нет? Или вам хозяин не велел на ЕС лаять, а велел на наши колхозы?

>На мой взгляд Вы сравниваете не с тем. Более корректным я вижу сравнение ни с истерикой по поводу тракторов или натуральным мехом - тут как раз борьба с уже существующим, просчитанным и неплохо себя зарекомендовавшим

Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений. Но конечно, если надо уменьшить производство и задрать цены, можно не уничтожать продукт, а запрещать эффективные технологии его производства.

>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),

Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?

>(но с гриппом хоть эпидемиями пугают, а с раком вообще непонятно что).

Поставят диагноз - поймете. Кстати, знаете как определили что рак шейки матки инфекционное заболевание? Если у мужика жена умерла от рака шейки матки, то и вторая и третья с большой вероятностью умрут от него же. Ну и сегодня, несмотря на скрининг в мире полмиллиона случаев в год и больше половины из них смертельные. Всего же раков ассоциированных с вирусом паппиломы раз в 5 больше. Их все можно предотвратить, уничтожив вирус в глобальном масштабе, как уничтожили оспу. Но для мракобесов, вроде вас, это "истерия".

>Сравнения с этими методами видится мне более корректным ибо и тут и там вводится нечто новое, польза и необходимость которого под большим вопросом, но обсуждения старательно избегают

Ну извините, с вами обсуждать что-то не представляется возможным. Пользы от того, что девочка будет жить, рожать и растить детей или вреда от того, что она помрет мучительной смертью, оставив детей сиротами вы, похоже не видите.

>Поэтому всегда есть "наготове" те, кто объяснит безвредность и даже пользу (хоть молочного порошка, хоть гормонов, хоть прививок...), но как-то не услышанными остаются, например, те же сосудистые хирурги, которые стонут: "Девочки, не пейте гормоны! Для сосудов это очень вредно!". И ... даже если повысится процент женщин страдающих варикозом, то статистику никто собирать не будет и связывать её с гормонами... Не выгодно... Производителям таблеток.

У нас тут тоже есть один такой, который доказывает что от голода не пухнут.

>Так что в ситуации с ГМО "манипуляцию сознанием" я склонна скорее видеть со стороны тех, кто внедряет их всеми правдами и неправдами

Все. После наезда на вакцину дискусии с вами окончены. Диагноз - дура отбитая. Такое лечится жеской цензурой.

> стараясь создать иллюзию, что альтернативы нет, чем со стороны тех, кто предостерегает от их использования.

Почему же нет? Есть - сдохнете от рака. Или ваша дочь сдохнет. Будете жрать польский импорт втридорого вместо того чтобы жрать свое и расплачиваться газом, вместо того, чтобы отапливать свой дом. Альтернатива прогрессу всегда есть и у меня, грешным делом, растет желание вас в нее загнать.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 09:17:32)
Дата	28.11.2014 09:54:19

Re: Вы слыхали...

>Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?

Никто не спорит с тем, что выращивать урожай - большой труд. А от уничтожения посевов, от погодных условий приходится защищаться. В том числе и созданием запасов.

>>УНИЧТОЖЕНИЕ уже готового урожая и пр. подобное вредительство, это уничтожение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. А о ГМО ещё идёт спор. Это скорее внедрение нового (хотя уже и производят, но как бы "не совсем легально", "зелёного света" ещё нет). Т. е. это разное по сути...
>
>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?

Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже. Но не всё, что есть в США, есть хорошо. Как раз о том, что там у многих ожирение, мне тоже хорошо известно.

>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.

Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.

>Деньги и склонность к манипуляции одно и то же? Ну допустим. Есть например ЕС, который экспортирует массу с/х продукции в Россию. Они не заинтересованы в уменьшении эффективности нашего сельского хозяйства чтобы экспортировать продукцию своего? У ЕС денег нет? Или вам хозяин не велел на ЕС лаять, а велел на наши колхозы?

Вообще то я не "лаю" на наши колхозы. Я их защищаю. А вот где Вы что вычитываете я не знаю.

>Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений.

Это не так. Именно поэтому и спор, и такое их неприятие
>>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),
>
>Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?

При чём здесь Оспа? Возможна эпидемия оспы. Гриппа. Но не рака же! Давайте будем вакцинироваться от всех видов рака! Ерунда это. Я думаю, что на наших девочках просто испытывают какое-то лекарство. Но тут хоть выбор есть. В конце-концов она может всё-таки не пойти на вакцинацию. А вот с ГМО выбора не будет...

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 09:54:19)
Дата	28.11.2014 10:15:41

Re: Вы слыхали...

>>Чем вызваны сомнения? Вы не в курсе что сорняки забивают культурные растения? Или что полоть поля огромный ручной труд? Что заморозки или вредители могут уничтожить посевы полностью? Или не хотите вдаваться в "тонкости" и предпочитаете слухи?
>
>Никто не спорит с тем, что выращивать урожай - большой труд. А от уничтожения посевов, от погодных условий приходится защищаться. В том числе и созданием запасов.

Ну вот вы бы и трудились кверху попой, и запасы создавали. Нет, предпочитаете на компе стучать.

>>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?
>
>Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже.

Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?

>>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.
>
>Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.

Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?

>>Проснитесь. ГМО давным давно себя зарекомендовали и просчитываются не хуже удобрений или средств защиты растений.
>
>Это не так. Именно поэтому и спор, и такое их неприятие

Спор не поэтому, а потому что диверсанты и дегенераты пытаются разрушить хозяйство, как в свое время пытались раздувая нитратную и гербицидную истерию.

>>>или истерии по поводу "рака шейки матки" (всех поголовно вакцинировать!),
>>
>>Мадам, мне пришлось несколько минут искать слова кроме матерных. А ликвидация черной оспы тоже по-вашему "истерия"? Зачем вам надо чтобы эти девочки умирали мучительной смертью или проходили весьма болезненную и вовсе не безопасную терапию?
>
>При чём здесь Оспа? Возможна эпидемия оспы. Гриппа. Но не рака же! Давайте будем вакцинироваться от всех видов рака! Ерунда это. Я думаю

Это Вам только кажется. Похоже вы к этому физиологически не способны. Может борщ варить да носки стирать у вас лучше получается.

Ведь сказано, что речь о конкретном раке, который в 99% случаев вызван конкретным вирусом. Весьма распространенным и заразным. То есть имеет место инфекционное заболевание передающееся половым путем. И эпидемии, к вашему сведению, тоже бывают. Есть вакцина. Почему бы не ликвидировать этот вирус и этот рак? Если бы так же легко можно было избаиться от других раков - да, надо было бы избавиться и от них тоже. Но нет, блин, вам зачем-то надо чтобы именно наши девочки продолжали от этого рака умирать. Или чтобы их прижигали да химотерапией травили за килобакс в день.

Но почему-то дуру отбитую не интересует суть вопроса. Хотя есть масса литературы, в том числе в открытом доступе. Дуре информация не нужна. Дура без информации "думает". Дуре подай "выбор", и чтобы ее собственный, дурацкий. Чтобы она дурь свою могла другим навязывать.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 10:15:41)
Дата	28.11.2014 11:02:47

Re: Вы слыхали...

>>То есть фактами Вы принципиально не интересуетесь? Ну там что в США в 2013 году 85% кукурузы, 91% сои и 88% хлопка были генетически модифицированы?
>>
>>Про США я как раз знаю. И то, что там выбора не оставили, и то, что там есть магазины, где можно купить натуральное, но намного дороже.
>
>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?

Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел. В деревне выживают или уже в город переехали.

>>>Какое "сокрытие"? Элементарно можно найти какие модификации используются и зачем. Вы просто не интересуетесь фактами, но охотно готовы принять участие в истерии.
>>
>>Возможно, что и можно найти. Но явно не элементарно.
>
>Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?

Ну при чём тут Гугл! Интернет что - академия наук? Тут кто только и что только не пишет, и ответственность нулевая. А Вы предлагаете на интернет ориентироваться.

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 11:02:47)
Дата	28.11.2014 19:55:56

Re: Вы слыхали...

>>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?
>
>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел

Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого. В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.

>>Набираете в гугле гмо и будет вам счастье. Три буквы. Сложновато?
>
>Ну при чём тут Гугл! Интернет что - академия наук? Тут кто только и что только не пишет, и ответственность нулевая.

Точно. Вы например. Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 19:55:56)
Дата	28.11.2014 20:48:30

В СССР было для всех

>>>Вы уж определитесь "выбор не оставили" или "есть магазины, где можно купить". Вам надо чтобы во всех магазинах было дороже? И это будет "выбор"?
>>
>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>
>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.

Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!

>В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.

"гормоны, антибиотики" и т. д. и т. п. в СССР строго контролировались. Нормы были гораздо более строгими чем в тех же США. Потому что не делили людей на "чёрненьких" и "беленьких". Другое дело теперь...

>Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.

Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО??? Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???

От	Н.Н.
К	mirra88 (28.11.2014 20:48:30)
Дата	29.11.2014 14:05:52

СССР бы свои ГМО разработал, если бы уцелел (-)

От	vld
К	Н.Н. (29.11.2014 14:05:52)
Дата	02.12.2014 14:08:01

Re: СССР был в 80-е один из лидеров в гонке за генную инженерию

помню, народ на биофизике на это направление конкретно ломился.

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 14:05:52)
Дата	29.11.2014 18:42:12

Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен

Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен. То есть и там конечно думали о прибыли, о количестве, но и здоровье людей там ценили больше, чем в странах Золотого миллиарда...

От	Н.Н.
К	mirra88 (29.11.2014 18:42:12)
Дата	29.11.2014 19:01:39

СССР был человечен, поэтому и внедрял современные технологии

>Сомневаюсь. СССР был всё-таки более человечен. То есть и там конечно думали о прибыли, о количестве, но и здоровье людей там ценили больше, чем в странах Золотого миллиарда...

А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 19:01:39)
Дата	29.11.2014 19:35:24

Re: СССР был...

>А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"

Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

От	vld
К	mirra88 (29.11.2014 19:35:24)
Дата	02.12.2014 14:11:43

Re: СССР был...

>Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

Ну вот тут вы вся "не верю" и точка :) Все свелось к "бабскому аргументу" БО. Ну так во-первых, речь идет о "средней ожидаемой продожительностти жизни" - что это такое тут пистаь не буду - длинно, см. да хоть в Википедии. Во-вторых. ны Вы же ездили, опди, оп заграницам, м.б. обратили внимание на то, сколь много старичков-бодрячков как раз в тех странах, которые "хвастаются" большой продожительностью жизни. Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

От	mirra88
К	vld (02.12.2014 14:11:43)
Дата	02.12.2014 16:37:57

Вопрос возник по ходу.

>Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

В России тоже стариков немало, но я не об этом. Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?! Я думаю, должна быть разной. И в каких то "золотых" странах она действительно может быть больше, чем в США... И плюс мне показалось очень убедительным то, что написал К...

От	Durga
К	mirra88 (02.12.2014 16:37:57)
Дата	02.12.2014 21:55:35

Re: Вопрос возник...

Привет

Это ОПЖ на самом деле умозрительный и подозрительный параметр.
Однако вызывает бурю страстных эмоций у лиц этно-националистического толка, на нем похоже строится идеология поклонения США и странам G8-1. Для определения значения параметра делается серия хитрых математических выкладок, так что в итоге, что это значит на практике - непонятно. А тут еще - статистика, то есть прежде, чем делать выкладки нужно точно собрать информацию, которую в них использовать. Более того из разных источников идут разные данные. Меня, например, удивляло, что Индия опережала по нему Россию, в чем всегда было глубокое сомнение.

>>Я так в Японии достаточно много времени прожил, чтобы заметить, что стариков там много и они весьма бодры для своего возраста. В РФ все гораздо кислее, видно невооруженным глазом.

Количество стариков нихрена не означает, если, например, дети не родятся, то будут в обществе одни старики.

>
>В России тоже стариков немало, но я не об этом. Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?! Я думаю, должна быть разной. И в каких то "золотых" странах она действительно может быть больше, чем в США... И плюс мне показалось очень убедительным то, что написал К...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (02.12.2014 21:55:35)
Дата	03.12.2014 09:01:14

Re: Вопрос возник...

Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...). Загазованность больше. Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью). Наркомания. Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).
В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу). А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 09:01:14)
Дата	04.12.2014 13:00:15

Re: Вопрос возник...

>Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...).

Не скажу за общий уровень преступности, но по числу умышленных убийств мы пока делаем этих расслабленных америкак вдвое в пересчете на душу населения. Т.е. по абсолютному числу насильственно упокоенных мы примерно равны, но в США вдвое больше народа.

> Загазованность больше.

??? загазованность чего и где?

> Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего

Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.

> (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью).

Наше, думаете, не "нашпиговано"? А работа на мясокомбинате очень тяжелая и вредная, без перчаток там никак. Без всякой химии ревматоидные воспаления суставов, экземы и проч. щастье гарантированы, если не соблюдать правила.

> Наркомания.

Социальный эффект наркомании оценивтаь не просою По числу потребляемых опиоидов мы близки к США, по числу больных наркоманией - трудно сравнивать, ибо разная статистика. Но в общем нет оснований считать, что в части наркомании у нас сильно лучше - хуже, так на так. С реабилитацией у заклятыз друзей однозначно лучше.

>Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).

Нам бы их проблемы, в США коэффициент фертильности пока на приличном для развитых стран уровне - болтается около 2-ки, в РФ - ниже (что-то ок 1.75). Правда, в посл. десятилетие кривые идут навстречу друг другу. Что до "вывозили наших сирот" - в США довльно серьезные очереди на усыновление и для американцев, в общем-то, большой разницы нет, где взять ребенка, в России или в Арубе или в США - они выбирают наиболее подходящий с их точки зрения вариант, не привязываясь к границам. То что наши думаки приняли "закон подлецов" - пусть будет на из совести, моя знакомая (сама недавно усыновившая ребенка с проблемами в развитии - очень смелый поступок, хотя, конечно, в значительной степени они могли себе это позволить - состоятельная семья) довольно много имеющая дела с разного рода детскими домами, коррекционными заведениями и больницами как волонтер по основному образованию (детский психолог) популярно изложила мне следствие применения этого закона - число "проблемных" детей, которых не удается пристроить в семью, сильно возросло. Американцы усыновляли довольно много проблемных детей - ну вот так у них принято, у нас - в общем нет, как в силу традиции, так и в силу бОльшей материальной стесненности наших сограждан и меньшего числа институтов социальной реабилитации детей-инвалидов. Социальная реабилитация ребенка-инвалида - дорогостоящая и трудозатратная деятельность, это действительно доступно богатым нациям. в бедных участь таких детей незавидна.

>В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу).

Наговорили кучу ничем не подтвержденных домыслов и вывод сдедали - так нельзя. По умы Вам бы подтвердить свои утверждения графиками, таблицами, всякими отчетами ВОЗ и прочих ООН. А то такое ощущение, что Вы наше ТВ смотрите, прости господи. Позвольте личное наблюдение, во всех странах "дальнего зарубежья", в которых мне приходилось сколько-то пожить, чтобы иметь возможность провести наблюдения, а это Германия, Ирландия, Бразилия. Япония, Китай, среднестатистический житлеь большого города ведет более здоровый образ жизни, так что никаких чудес.

> А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...

никаких подвохов, никаких волшебных слов, просто та картинка ужасного звездеца на развращенном западе, сложившаяся в вашей голове, сильно отличается от истиного положения дел.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 13:00:15)
Дата	04.12.2014 13:37:08

Re: Вопрос возник...

>>Про США. Преступность даже сейчас, там выше чем в России (От хорошей жизни, что-ли, там скоро дошкольников в песочнице расстреливать начнут, за игрушечные пистолетики? Если бы у нас милиционер расстрелял 12-тилетнего...).
>
>Не скажу за общий уровень преступности, но по числу умышленных убийств мы пока делаем этих расслабленных америкак вдвое в пересчете на душу населения. Т.е. по абсолютному числу насильственно упокоенных мы примерно равны, но в США вдвое больше народа.

>> Загазованность больше.
>
>??? загазованность чего и где?

Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле. Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже, да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке? Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?

>> Всякие ГМО, а так же химию они тоже потребляют давно и больше нашего
>
>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.

А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"

>> (читала, что от их мяса у работников наших мясокомбинатов начинают воспалятся руки, и они вынуждены одевать перчатки, настолько оно нашпиговано всякой дрянью).
>
>Наше, думаете, не "нашпиговано"? А работа на мясокомбинате очень тяжелая и вредная, без перчаток там никак. Без всякой химии ревматоидные воспаления суставов, экземы и проч. щастье гарантированы, если не соблюдать правила.

Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.

>> Наркомания.
>
>Социальный эффект наркомании оценивтаь не просою По числу потребляемых опиоидов мы близки к США, по числу больных наркоманией - трудно сравнивать, ибо разная статистика. Но в общем нет оснований считать, что в части наркомании у нас сильно лучше - хуже, так на так. С реабилитацией у заклятыз друзей однозначно лучше.

Да, СЕЙЧАС уже догоняем... Если уже не догнали...

>>Проблемы с деторождением (якобы из-за этого туда вывозили наших сирот).
>Американцы усыновляли довольно много проблемных детей - ну вот так у них принято, у нас - в общем нет, как в силу традиции, так и в силу бОльшей материальной стесненности наших сограждан и меньшего числа институтов социальной реабилитации детей-инвалидов. Социальная реабилитация ребенка-инвалида - дорогостоящая и трудозатратная деятельность, это действительно доступно богатым нациям. в бедных участь таких детей незавидна.

Про детей, это большая больная тема. Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка. То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга, в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.

>>В общем куда ни кинь (в смысле здорового образа жизни)- всюду хуже чем даже у нас сейчас (про СССР я вообще молчу).
>
>Наговорили кучу ничем не подтвержденных домыслов и вывод сдедали - так нельзя. По умы Вам бы подтвердить свои утверждения графиками, таблицами, всякими отчетами ВОЗ и прочих ООН. А то такое ощущение, что Вы наше ТВ смотрите, прости господи. Позвольте личное наблюдение, во всех странах "дальнего зарубежья", в которых мне приходилось сколько-то пожить, чтобы иметь возможность провести наблюдения, а это Германия, Ирландия, Бразилия. Япония, Китай, среднестатистический житлеь большого города ведет более здоровый образ жизни, так что никаких чудес.

Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...

>> А продолжительность жизни даже выше чем была в СССР! За счёт чего??? Конечно я вижу здесь какой-то подвох...
>
>никаких подвохов, никаких волшебных слов, просто та картинка ужасного звездеца на развращенном западе, сложившаяся в вашей голове, сильно отличается от истиного положения дел.

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 13:37:08)
Дата	05.12.2014 18:07:31

Re: Вопрос возник...

>Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле.

Ну ездят, так они ж и спортом занимаются поболе нашего, и курят поменьше, и к врачу чаще ходят, потому что возможостей больше и рефлекс такой - не позаботишься сегодня о здоровье, завтра пострадаешь втрое.

> Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже,

Была ниже. Факт, но разрыв был сильно меньше, чем сейчас. Пока мы топтались с медициной в 80-90, и валили социалку в 90-х, злобные американцы шаг за шагом шли вперед, повышая качество медпомощи, совершенствуя диагностику, боролись с вредными привычками и проч. Много важных мелочей, вот, например, детей в нач. школе учат первым признакам инсульта, чтобы, оказавшись один на один с какой-нить бабушкой вовремя смогли среагировать и вызвать "скорую". Мелочь? Мелочь, но спасает от смерти или наступления тяжелых последствий (паралич) тысячи человек в год. Ввели прививку от вируса папилломы у девочек. Мелочь? Мелочь, сколько их там заболевает в год от этого раком - 15000 всего на все США. Но смертность от рака шейки матки упала по сравнению с контрольной группой на 90% и т.д. и т.п. Ввели в программу лечения при выявлении риска сердечно-сосудистых заболеваний обязательную санацию зубов. Мелочь? Мелочь - но число осложнений резко упало, больные зубки исправно поставляют в кровоток бактерии, гробящие нашу сердечную мышцу. Все слагается из мелочей - а к мелочам у наших заклятых друзей больше внимание.

> да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке?

Почему нет? От школы, конечно, многое зависит, но вообще физкультура, например, серьезная, часов много, в старшей школе практически невозможно от нее откосить. Рябята ан масс лбы здоровые по сравнению с нашими, даже удивительно, что среди "ботаников" (которые к нам попадают) "задохлики" - редкое явление, а если "очкарик" - почти наверняка китаец, есть такая проблема на генном уровне с подверженностью миопии у континентальных азиатов, мои дети (от 3 брака) оба страдают :( Они у меня типичные такие "евразийцы", и обладают соотв. генным набором.

> Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?

Почему "не вносятся", вносятся.

>>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.
>А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"

"Думать" можно все что угодно, но СОПЖ, по определению:

"Средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни — это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода."

Обычно под СОПЖ понимают СОПЖ при рождении. Т.е. это параметр отражает текущее положение дел со смертностью во всех возрастах.

>Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.

"Заметок" много. Речь идет о том, насколько реально вредно "американское мясо" не для рук рабочих, а для потребителей.

>Про детей, это большая больная тема.

Подлецу Астахову удалось сделать её еще более больной. Спасибо ему за это от всех детей, которые "зависли" в ЛПУ, уже имея на руках документы на усыновление. особое спасибо от моих знакомых русских американцев и их несостоявшейся дочки (не очень здоровой девочки, которую они тем не менее решили взять), которая их уже называла папой и мамой, познакомившись во время их приезда в отпуск в Подмсоковье.

>Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка.

Не просто так, эта возможность в како-то степени ограничивается тайной усыновления/удочерения и законами о невмешательстве в частную жизнь. Хотя в США эта норма гораздо менее строга чем у нас, таким образом, это _у нас_ в РФ проблема с реальной возможностью проследить судьбу ребенка.

> То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга,

И вы беретесь судить о "размерах айсберга"? И даже сравнивтаь америкаснкий богопротивный айсберг с нашим богоспасаемым, не имея информации ни о том, ни о другом? Смело-смело. А вот упомянутая мною ранее волонтерша-психолог в своей диссертации давала на большом справочном материале, что у нашего усыновленного больного ребенка (она отслеживала главн образом синдром Дауна и ДЦП) шансов попасть в ведомство генерала Духонина впятеро выше, чем у попавшего к американцам - ето как? Русская духовность загоняет детей к дузонину впятеро надежне, чем американская бездуховность?

> в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.

Пустые разговоры. Важна статистика несчастных случаев/преступлений/злоупотреблений. Эксплуатация в грязных политиканских целях некоторыми подлецами (Астазов и Ко) отдельных вопиющих случаев (а где их нет) ровным счетом ничего не доказывает. Я вам надергаю из отчетов таких страстей про наше "пгавосаавнейшее" отечество и под таким соусом подам, что волосы дыбом встанут и заречетесь отдавать детей русским, только американцам! Нельзя же быть настолько наивной и легковерной. Вы еще "детей-инвалидов на органы" припомните, ога.

>Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...

Колосаально, Вы меня просто убили, Вы ничего не знаете по сути, не доверяете ученым, статистикам, в общем "тем, кто составляет графики",но доверяете проходимцам в СМИ. Колоссально, господи, спаси это народ от самого себя ...

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:07:31)
Дата	05.12.2014 18:55:37

Re: Вопрос возник...

>>Автомобили. У нас их количество возросло после 90-х, а городские американцы (по моим сведениям, читала где-то) ездят на автомобилях уже давно, умудряются даже в магазин ездить на автомобиле.
>
>Ну ездят, так они ж и спортом занимаются поболе нашего, и курят поменьше, и к врачу чаще ходят, потому что возможостей больше и рефлекс такой - не позаботишься сегодня о здоровье, завтра пострадаешь втрое.

>> Или это не так? Конечно, может быть мы и по этому показателю их СЕЙЧАС догнали, но у нас же и в Советское время якобы продолжительность была ниже,
>
>Была ниже. Факт, но разрыв был сильно меньше, чем сейчас. Пока мы топтались с медициной в 80-90, и валили социалку в 90-х, злобные американцы шаг за шагом шли вперед, повышая качество медпомощи, совершенствуя диагностику, боролись с вредными привычками и проч. Много важных мелочей, вот, например, детей в нач. школе учат первым признакам инсульта, чтобы, оказавшись один на один с какой-нить бабушкой вовремя смогли среагировать и вызвать "скорую". Мелочь? Мелочь, но спасает от смерти или наступления тяжелых последствий (паралич) тысячи человек в год. Ввели прививку от вируса папилломы у девочек. Мелочь? Мелочь, сколько их там заболевает в год от этого раком - 15000 всего на все США. Но смертность от рака шейки матки упала по сравнению с контрольной группой на 90% и т.д. и т.п. Ввели в программу лечения при выявлении риска сердечно-сосудистых заболеваний обязательную санацию зубов. Мелочь? Мелочь - но число осложнений резко упало, больные зубки исправно поставляют в кровоток бактерии, гробящие нашу сердечную мышцу. Все слагается из мелочей - а к мелочам у наших заклятых друзей больше внимание.

>> да и сейчас ещё здравствуют выросшие при советах дети, которые проводили вечера не за компьютером, а на хоккейной коробке, на свежем воздухе. Есть ли что-то подобное в Америке?
>
>Почему нет? От школы, конечно, многое зависит, но вообще физкультура, например, серьезная, часов много, в старшей школе практически невозможно от нее откосить. Рябята ан масс лбы здоровые по сравнению с нашими, даже удивительно, что среди "ботаников" (которые к нам попадают) "задохлики" - редкое явление, а если "очкарик" - почти наверняка китаец, есть такая проблема на генном уровне с подверженностью миопии у континентальных азиатов, мои дети (от 3 брака) оба страдают :( Они у меня типичные такие "евразийцы", и обладают соотв. генным набором.

Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас, так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

>> Или эти ныне здравствующие, выросшие в атмосфере, где слабаком быть было стыдно, здававшие нормы ГТО, подвижные ребята (ныне взрослые) в продолжительность жизни уже "не вносятся"?
>
>Почему "не вносятся", вносятся.

>>>Ну и что? Судя по результатам (продолжительность и качество жизни) им это идет только на пользу.
>>А я думаю, что причина в том как считают эту "продолжительность жизни"
>
>"Думать" можно все что угодно, но СОПЖ, по определению:

>"Средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни — это число лет, которое проживет один человек в среднем из данного поколения родившихся при условии, что на всем протяжении жизни этого поколения смертность в каждой возрастной группе будет оставаться неизменной на уровне расчетного периода."

>Обычно под СОПЖ понимают СОПЖ при рождении. Т.е. это параметр отражает текущее положение дел со смертностью во всех возрастах.

Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

>>Почему-то в той заметке работники мясокомбината сетовали на то, что "их" (американское) мясо особенно вредное! И факты приводили.
>
>"Заметок" много. Речь идет о том, насколько реально вредно "американское мясо" не для рук рабочих, а для потребителей.

Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит. Например, есть даже такой способ определение алергена через руки мажешь руки (или просто работаешь с продуктом), а руки чешутся. Значит на этот продукт у человека может быть аллергия

>>Про детей, это большая больная тема.
>
>Подлецу Астахову удалось сделать её еще более больной. Спасибо ему за это от всех детей, которые "зависли" в ЛПУ, уже имея на руках документы на усыновление. особое спасибо от моих знакомых русских американцев и их несостоявшейся дочки (не очень здоровой девочки, которую они тем не менее решили взять), которая их уже называла папой и мамой, познакомившись во время их приезда в отпуск в Подмсоковье.

>>Не просто так отсутствовала реальная возможность проследить судьбу такого ребёнка.
>
>Не просто так, эта возможность в како-то степени ограничивается тайной усыновления/удочерения и законами о невмешательстве в частную жизнь. Хотя в США эта норма гораздо менее строга чем у нас, таким образом, это _у нас_ в РФ проблема с реальной возможностью проследить судьбу ребенка.

>> То что доходит до нас (наиболее вопиющие случаи) - вершина айсберга,
>
>И вы беретесь судить о "размерах айсберга"? И даже сравнивтаь америкаснкий богопротивный айсберг с нашим богоспасаемым, не имея информации ни о том, ни о другом? Смело-смело. А вот упомянутая мною ранее волонтерша-психолог в своей диссертации давала на большом справочном материале, что у нашего усыновленного больного ребенка (она отслеживала главн образом синдром Дауна и ДЦП) шансов попасть в ведомство генерала Духонина впятеро выше, чем у попавшего к американцам - ето как? Русская духовность загоняет детей к дузонину впятеро надежне, чем американская бездуховность?

>> в реале "осчастливленным" пришлось пережить много больше. А про "инвалидность", так тоже уже предавались огласке факты, что какой-нибудь диагноз ребёнку приписывался специально, чтобы легче было его усыновить. Там были какие-то льготы, при усыновлении таких детей... Американцы забирали здоровых детей, которым в карточке что-то дописывалось, а действительно больные дети оставались. При этом на таком усыновлении наживались как отдельные люди, так и целые структуры.
>
>Пустые разговоры. Важна статистика несчастных случаев/преступлений/злоупотреблений. Эксплуатация в грязных политиканских целях некоторыми подлецами (Астазов и Ко) отдельных вопиющих случаев (а где их нет) ровным счетом ничего не доказывает. Я вам надергаю из отчетов таких страстей про наше "пгавосаавнейшее" отечество и под таким соусом подам, что волосы дыбом встанут и заречетесь отдавать детей русским, только американцам! Нельзя же быть настолько наивной и легковерной. Вы еще "детей-инвалидов на органы" припомните, ога.

Проблему детей мы вообще по разному видим. Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье. Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась), а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение. Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

>>Ну вот. Я не доверяю тому, как считают, но начну искать графики (которым не доверяю). С моей стороны это был бы вообще-то абсурд...
>
>Колосаально, Вы меня просто убили, Вы ничего не знаете по сути, не доверяете ученым, статистикам, в общем "тем, кто составляет графики",но доверяете проходимцам в СМИ. Колоссально, господи, спаси это народ от самого себя ...

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 18:55:37)
Дата	07.12.2014 17:06:15

Re: Вопрос возник...

>Сама я в Америке не была, но как читаю сейчас Вас,

Ну так я тоже не был, можно сказать, кроме как в Южной. Но работал немало с американскими студентами (в России и Европе), имел возможность "набрать статистику". Ну и коллег есс-но вагон живет в США.

> так же точно читала в разных местах тех, кто видит Америку в ином свете, чем Вы. Я склонна к тому, что они ближе к истине.

У Вас как-то "ни о чем". "В другом свете" - в каком? Мы говорили о вполне конкретных вещах - отношении к здоровью, образе жизни.

>Действительно очень хитрый параметр. Возможностей для манипуляции масса...

Ничего особо хитрого. Для вычисления достаточно таблиц смертности. Да и зачем им манипулировать-то?

>Вообще-то если руки от продукта воспаляются, то это о чём-то говорит.

Не спорю, говорит. Но дело в том, что отдельное заявление непоймикого - еще не доказательство.

>Проблему детей мы вообще по разному видим.

Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

> Я ведь тоже не просто так стала кричать, что для многих детей попасть в Америку - беда, а не счастье.

Вы начали кричать потому что телевизора насмотрелись с астаховщиной, простите уж за прямоту.

> Я тоже вначале читала некие основанные на фактах материалы (естественно, что не все их я запоминала и не вела учёт, то есть специально к дискуссии не готовилась),

Т.е. никаких попыток осознать прочитанное, провести какие-то сравнения и оценки Вы не делали.

> а уж потом, на их основе у меня сформировалось подобное убеждение.

У Вас сфоримровалось эмоциональное убеждение, необоснованное.

>Но мы с Вами доверяем разным источникам и разным людям

Да полоноте, я вот, например, могу довериться Астахову, соклько он там случаев судебного преследования за нусилие в отн. усыновленных накопал - 13 за 30 лет? Я Вам так скажу - офигенно хороший результат, можно сказать, с учетом американских реалий с их злобной ювенальной юстицией, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной - выдающийся. Очень хоршо относятся к нашим приемным детям в США, во много раз лучше, чем в России, как не стыдно это признать :(

От	mirra88
К	vld (07.12.2014 17:06:15)
Дата	07.12.2014 18:59:48

Re: Вопрос возник...

>Проблему детей мы вообще по разному видим.
>
>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.

Все Ваши обвинения сводятся в основном к тому, что у меня - не обоснованно, а эмоционально, а у Вас - обоснованно. Но к своим "эмоциональным" выводам я тоже пришла не просто так. Возможно, что через те источники, которыми Вы пренебрегаете. Но если я не могу их все собрать и привести, то это не значит, что я "не пытаюсь их осмыслить", осмысление идёт и когда читаешь, и позже в процессе жизнедеятельности. Вот Вы сейчас написали: "Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному. Понятие "хорошо". Например, когда мать всё позволяет ребёнку, то ему, конечно, хорошо. Но хорошо ли это для общества, в кого вырастит этот баловень? Но это так, пример того, что Вы привели довольно расплывчатый параметр. А потом вспомнили о "злобной ювенальной юстициии, готовой возбудить дело и отнять ребенка с легкостью необычайной", но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого. Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять, значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет). Ибо меня саму (да, наверное, едва ли не любого русского ребёнка) могли бы не раз в детстве отнять из семьи (при наличии ювеналки). Меня (о, ужас то!) и шлёпали, даже ремнём били, мы, порой, с родителями ссорились, я плакала. Мой знакомый вообще из дома раза два убегал. Но НИКТО ни один ребёнок, не хочет в чужую семью! Это тяжелейшая травма. Не нужная причём. С родителями поссорился, а назавтра забыл или даже осознал, что сам не прав. А вот если тебя от родителей отнимут, то это незабываемо и ... вообще это такая беда, что не дай Бог её пережить никому! А Вы упомянули юстицию и написали, что к детям там лучше относятся.
По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.

От	vld
К	mirra88 (07.12.2014 18:59:48)
Дата	08.12.2014 14:04:08

Re: Вопрос возник...

>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>
>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.

Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.

Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода. Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного ~~быдла~~ электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.

Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,

Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).

В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.

Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

От	Игорь
К	vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата	09.12.2014 21:00:23

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят. Статисика туды его в качель и неумолимая логика зависимости качества жизни от уровня дохода.

Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли? От уровня дохода качество жизни прямо не зависит. Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом, в половине случаев - насильственно. Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество? Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни? Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

Впрочем. конечно "хорошо", понятие дейтсвительно сильно по-разному понимаемое. Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше, а что сегодняшнее материальное благополучие по сравнению с душой. Разные точки зрения имеют право на существование, в т.ч. и изуверские, как у этого (слегка запапортовавшегося, согласен, и пожалевшего потом об этом) попика, и циничные, как у Астахова (для котороо вся эта волна не больше чем возможность дешево пропиариться и еще лучше утвердиться у кормушки, которая позволяет его детям, в отличиее от "Дим Яковлевых" проводить весь год на Лазурном берегу, подальше от нашего климата, гриппа и тлетворного влияния невоспитанного ~~быдла~~ электората и еженедельно встречаться с папой, который летает в Ниццу также непринужденно и регулярно, как иные ездят в Москву на утренней электричке).

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

От	vld
К	Игорь (09.12.2014 21:00:23)
Дата	10.12.2014 16:00:29

Re: Вопрос возник...

> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?

Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

> От уровня дохода качество жизни прямо не зависит.

Прямо не завивист.

> Например в богатый Франции и тем более Норвегии 20-30% детей разлучены с родными родителями тем или иным споосбом,

ну как у нас примерно - 20%.

>Когда за отказ отправлять своего ребенка на секспросвет в школу сажают в тюрьму - это качество жизни или не качество?

Вы эту историю наверное в 5-й раз рассказываете. Наск. помню, там проблема возникла из-за того, что родители просто не пускали ребенка в школу, не озаботившись должным образом это оформить (надо было заявление писать об альтернативном курсе), помто отказались платить штраф, который на них наложил суд, за что один из них и схлопотал 12-часовую административную отсидку. и вообще не пойму, что Вы так озабочены этим секспросветом, видел я эти учебники - все весьма корректно и даже, я бы сказал, наивно. Как-то же детям надо получать эту информацию, родители тушуются, приятели, скажем так, могут изложить весьма своеобразно. Не надо, в общем, из купели вместе с водичкой младенца выплескивать. А то случаются казусы. Моя кроха вон секспросвет недавно устроила, на дополнительном уроке сделав доклад перед классом об общих принципах функционировании детородной системы плацентарных по анатомическому атласу. Ну она без комплексов, носится со своими микроскопами/препаратами/справочниками, интерес в силу возраста академический, так и не поняла, почему одноклассники краснели и хихикали :)

> Наконец, когда существенно большая чем у нас часть престарелых родителей сбагрена в дома престарелых, а детям на них наплевать - это тоже высокое качество жизни?

Я бы не "натягивал" так прямолинейно стандарты чужой культуры на наши. Да и где как, где сбагривают, где нет.

> Здесь все дело в том, кто и как мерит это самое качество. Потому как его измерять куда сложнее, чем количество.

согласен, тонкая материя. Поэтому все эти рейтинги, присуждающие высшие баллы за качество жизни вечно-депрессивным Финляндии и Швеции достаточно туда съездить на выходные. чтобы задуматься о бренности бытия) меня как-то настораживают.

От	mirra88
К	vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата	11.12.2014 10:49:23

А вообще проще шерстить статистику поАмерике, чем создавать лучшие условия здесь

>> Какая статистика, что в США к приемным детям лучше относятся? Где Вы такую статистику взяли?
>
>Пару лет назад (ии когда там "закон ДЯ" наши думаки продвигали) шерстил статистику из разных источников для нашей местной инициативной группы волонтеров (которые по детским домам ездиди и были знакомы с ситуацией). По тяжким преступлениям против усыновленных/опекаемых (убийства, насилие) русским детям в США по сравнению с РФ в ненашу пользу в 5 раз (в относительных цифрах), в пересчете на общее число усыновленных/опекаемых - в 2-2.5 раза. То что к усыновленным русским детям в США относятся в среднем лучше, чем к своим в общем понятно - наших берут в среднем более мотивированные усыновители/опекуны + в основном WASP, которые не стремятся усыновлять черных, у них с криминалитетом и в целом лучше. По смертности от разных причин картина тоже примерно такая же - в 5 раз. Вообще если с американской статистикой работать было легко, то с нашей местной - адЪ и преисподняя, сбор по косвенным данным.

А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 10:49:23)
Дата	11.12.2014 16:55:23

Re: А вообще...

>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?

"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся. Не такое простое дело - повышать уровень жизни (который последние пару лет уверенно катится вниз у большинства "дорогих россиян" и покатится еще быстрее) и менять стандарты поведения. Так что международнео усыновление для многих было шансом, которого их лишили из чисто популистских соображений, чтобы пропиариться паре-тройке политиканов. Вот и весь сказ.

От	mirra88
К	vld (11.12.2014 16:55:23)
Дата	11.12.2014 17:32:40

Re: А вообще...

>>А вообще, это проще, конечно. Вместо того, чтобы думать почему в нашей стране с этим хуже (по Вашему мнению) и стараться сделать что-то чтобы ТУТ, в родной культуре (всё-таки эти дети по наследственности - русские) этим ребятам стало лучше и легче, чтобы ТУТ создать им более комфортные условия, шерстить американскую статистику и заботиться о том, чтобы эти дети смогли уехать. Конечно, каждый выбирает, что ему ближе. Сами-то Вы, такой умный, знающий где выросли? Не в Америке поди? А почему бы не позаботиться о том, чтобы и им дать возможность такими же умными ТУТ вырасти?
>
>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.

Я вообще-то не про ребят, я про Вас. Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 17:32:40)
Дата	13.12.2014 13:23:11

Re: А вообще...

>>"Чужую беду руками разведу" это называется. "Этим ребятам" вы рекомендуете дожидаться пока у нас тут станет хорошо и шоколадно - так ведь не дождутся.
>
>Я вообще-то не про ребят, я про Вас.

А я вот почему-то больше про ребят думаю, как им "подфартило" с легкой руки наших думаков.

> Свои силы и энергию ВЗРОСЛЫЕ по разному тратят. Одни пытаются улучшить условия детей здесь (протестуют против ювеналки, задумываются, почему сирот так много, вносят предложения как организовать систему приёмных семей здесь, чтобы в детдомах сирот оставалось меньше и пр. (кто что может)), а кто-то, как Вы, видит свою помощь в том, чтобы помочь им уехать...

Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.

От	mirra88
К	vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата	13.12.2014 18:10:25

Малообразованная братия соображает больше Вас

>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша смалообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн. несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права

Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах. Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы! Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё. За поруганное детство. И детей заводить бояться. Чтобы их тоже не отняли. Вот против этого и протестует. А что касается возможности забрать ребёнка из семьи извергов, а так же не садить их с урками, так такие законы у нас всегда были (как и спецшколы и пр.) и для этого не надо приглашать советников из Финляндии да Норвегии, где ювеналка сильнее всего свирепствует. А их приглашают в качестве советников в наши, занимающимся детством организации!
>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

От	vld
К	mirra88 (13.12.2014 18:10:25)
Дата	14.12.2014 17:39:08

Re: Малообразованная братия...

>Запад Вы очень любите и это сквозит во всех Ваших постах.

Ну что значит "люблю - не люблю, что "Запад". девка что ли, странные эмоциональыне оценки.

>Как будто Россия только родилась и у нас отсутствуют вообще какие-бы то ни было законы!

присутствуют-присутствуют, успокойтесь. Но это не значит, что из не надо совершенствовать и учитсья.

> Нет "малообразованная братия" то как раз (в отличие от Вас) всё понимает правильно и протестует против западной ЮВЕНАЛКИ, после которой "осчастливленные" и "защищённые" ею дети, едва повзрослев, в суд подают на неё.

да оплноте. а то я этитх крикунов не читал. Они "против всего" ан масс, вообще зачастую не понимая. о чем речь. Жертвы СМИ, в общем.

>>Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
>Вот на это и нужно выделять деньги НАШИМ приёмным матерям, а не на финских советников и пр. лабуду.

Тут все не так просто. Приемным родителям деньги не выделяют - выделяют опекунам и патронажным семьям. Приемные родители сами берут на себя всю полноту ответственности, юридически становятся родителями (т.е. включаются и права наследования) ну и отношения устанавливаются есс-но другие - более близкие, это в полном смысле обретение семьи, в то время как опекунство зачастую - вид заработка. В США дети ехали именно к приемным родителям, а не опекунам, хотя бы потому что по амерским законам деньги на опекунство ребенка из-за границы просто не будут выделены. Так что вопрос не только финансовый. Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения. Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	mirra88
К	vld (14.12.2014 17:39:08)
Дата	14.12.2014 19:42:01

Нужно поднимать производство и сельское хозяйство

>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.

Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	vld
К	mirra88 (14.12.2014 19:42:01)
Дата	16.12.2014 17:02:56

Re: Нужно поднимать...

>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>
>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.

Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

>>Что до оплат опекунам - то вопрос не ко мне, а к правительству, которое просирает триллионы на военные расходы и бетонирование черноморских берегов, но не находит процента от этих сумм на повышение уровня жизни социально незащищенных. Такие у нас в стране выоскодуховные приоритеты, значит. А поскольку я реалист и понимаю, что надеяться в ближайшие 10 лет ни на перелом в общественном сознании, который подвигнет наших толстосумов усыновлять больных детей, ни на существенное разрастание более мягкосердечного среднего класса рассчитывать не приходится, то продолжаю считать, что лишение возможности для детей сирот (в особенности больных) возможности обрести семью в благополучной богатой стране - злодейство чистой воды.

От	mirra88
К	vld (16.12.2014 17:02:56)
Дата	18.12.2014 09:20:18

Re: Нужно поднимать...

>>>Нужно менять психологию и поднимать уровень доходов населения.
>>
>>Тут я с Вами полностью согласна! Правда, не знаю, одинаково ли мы видим пути поднятия этих доходов. Я вижу их в том, чтобы вновь поднимать своё производство и сельское хозяйство. Чтобы по все разговоры не только про газовую трубу и торговлю нефтью, а чтобы мы снова сами начали шить, выпускать сеялки, трактора (уже новые модели), инструменты, игрушки и т. д. и т. п. Чтобы снова стали задействованы научные организации, конструкторские бюро и т. д. и т. п. Ну и военные расходы не на последнем месте. Ибо, как показывает опыт ряда стран, мудрость: "Хочешь мира, готовься к войне" продолжает оставаться актуальной.
>
>Ну я тоже "за все хорошее против всего плохого". Но вопрос не в том (хотя в современном мире разоср...тся со всеми, что устроил наш гарант, наихудший вариант в смысле развития собственной промышленности и технологий). Но мы далековато отошли от нужда маленьких простых детей.

Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

От	vld
К	mirra88 (18.12.2014 09:20:18)
Дата	18.12.2014 12:51:09

Re: Нужно поднимать...

>Я так не думаю. От того, как устроено хозяйство, быт, к чему стремимся, зависит и то, каким образом мы сможем понять и нужды детей и помочь им реализоваться в этом мире.

По этому поводу могу Вас обнадежить. В ближайшее десятилетие быт станет победнее, преступность существенно выше, цены тоже, медицинская помощь станет недоступнее, число брошенных детей возрастет (хоят, может, падение рождаемости нам поможет переломить эту пагубную тенденцию). Все это как результат внешней, внтренней и промышленной политики "гаранта и его команды". В общем "с нуждами детей" придется повременить.

От	Durga
К	vld (13.12.2014 13:23:11)
Дата	13.12.2014 17:40:08

Re: А вообще...

Привет
>Во-первых, "протесты против ювеналки" - это дурь, потому что под это понятие ваша малообразованная братия сваливает все, в т.ч. специальный порядок судопроизводства и предварительного заключения в отн.

Это словосочетание всплыло относительно недавно, и сразу стало подразумевать евротеррор.

несовершеннолетних (вам, видимо, хочется, чтобы они со взрослыми урками сидели), юридическое урегулирование проблем изъятия детей из неблагополучной семьи, отношений с опекунами и проч. и проч. Ювенальная юстиция - это просто массив законов, относящихся к несовершеннолетним и среда реализации права (напр., выделение ювенальных юристов - специалистов в этой обл., как выделяются юристы по корпоративному праву и проч.), не более того. В вашем воображении это, кажется, какой-то "отъемщик детей на органы" из ютубовского ролика. В общем непонятно, как можно протестовать против того, о чем ничего не знаешь и не понимаешь, пардон за мой френ. "Ювенальная юстиция" и в сов. УК, УПК и ГК существовала и практике правоприменения, просто не была выделена достаточно четко и не называлась так.
>Во-вторых, "организация системы приемных семей здесь" совсем не противоречит наличию возмжности быть принятым в иностранную семью. Тем более что страна находится в довольно мизерабельном экономическом состоянии с постсоветских времен и после некоторого просвета 2000-х мы опять скатываемся в кризис вторых 90-х, бедных будет не меньше. Я уже тонко намекал, что возможность содержать приемных детей, тем более больных, устоит денег.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	vld (10.12.2014 16:00:29)
Дата	10.12.2014 22:43:52

Re: Вопрос возник...

Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

От	vld
К	Durga (10.12.2014 22:43:52)
Дата	11.12.2014 14:45:58

Re: Вопрос возник...

>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.

У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

От	Durga
К	vld (11.12.2014 14:45:58)
Дата	13.12.2014 17:40:29

Re: Вопрос возник...

Привет
>>Нет, а чего тут говорить про закон "ДЯ" - торговля людьми это унизительно для страны. Тем более, продавать в Америку. Я что-то не слышал, чтоб у нас детей в Америке покупали. Кстати, интересно, что с этим.
>
>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".

А что же это такое?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (13.12.2014 17:40:29)
Дата	13.12.2014 17:49:26

Re: Вопрос возник...

>>У Вас какое-то извращенное понимание о том, что такое медународное усыновление. Это не "торговля детьми".
>
>А что же это такое?

По моему простому разумению это прежде всего шанс сиротам найти родителей, а бездетным людям найти детей. Ко всеобщему счастью. Все остальное как-то вторично, включая уязвленную "национальную гордость" г-на Астахова, которая как-то резко проявилась после начала трений с США по поводу "закона Магницкого", а до этого сладко почивала, значить.

На любом благом деле, к сожалению, могут расцвести и злоупторебления. Но это не значит, что с водо надо выплескивать и ребенка (почти буквально).

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 14:04:08)
Дата	08.12.2014 14:34:03

Re: Вопрос возник...

>>>Да что там "по разному видеть-то"? Надо, чтобы детям было хорошо - я такое у меня видение. А детям хорошо в семье.
>>
>>"Детям должно быть хорошо." - это уже само по себе разными людьми понимается по разному.
>
>Несомненно. Но есть какие-то базовые вещи. Например, нельзя избивать детей (не так чтоб ладошкой по попке или ремешком, а, скажем, поленом по голове), нельзя убивать, даже если он, паршивец эдакий, плозо себя ведет. Ребенку хорошо, когда с ним много занимаются родители, а не время от времени волонтеры, когда у него ест доступ к лечению, образованию, согласны?

Согласна!

>> но далее всё-равно написали, что к приёмным детям в Америке относятся очень хорошо, ещё даже лучше, чем в России.
>
>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.

Это под вопросом. И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают, и колят подвижным детям препараты.

>Вот мой знакомый попик во время нашей довольно ожесточенной дискуссии, как раз когда "закон подлецов" обсуждался, сказал, что для русских детей будет лушче пусть умереть от болезней, побоев и голода, но в России, чем пусть и процветать в США, потмоу как для души это лучше.

Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать", то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом. Но это тоже, под большим вопросом

>>Да, причина того, что мы доверяем разным источникам и по-разному оцениваем вещи ещё и в том, что у нас разные понятия хорошего и плохого.
>
>Да нет, прична в том, что Вы слишком доверчивы. Впрочем, если Вы считаете, что ребенку с ДЦП или задержкой в развитии лучше остаться в специализированном детском учреждении. которое при всем желании не способно оказать ему такого внимания, как состоятельные родители, потому что, мол, попустительство это "нехорошо" - ради бога, просто обозначьте четче свою позицию. Вот изложу в выходные своим друзьям, ну тем, которые девочку взяли с задержкой в развитии, Ваш взгляд на их поступок, интересно что скажут, они это, такие либералы-западники, такие заботливые и старшая у них откровенно балованная ... Может им лучше того, сдать ребенка обратно в коррекционное заведение, чтоб до 5 лет пузыри пускала и не разговаривала?

Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

>> Например, в моём понимании уже само наличие ювеналки отнимающей детей есть плохо. Если дитя в любой момент могут отнять,
>
>Кто сказал что "в любой момент". В США, тащемта, надо для этого постараться. Просто у них, паршивцев, довольно тяжело оставить насилие над ребенком незамеченным. Мы же говорим о случаях вопиющих, приведших к смерти, увечию, серьезному насилию над ребенком.

>> значит там не может быть лучше, чем в России (в которой на данный момент такого нет).
>
>В России "такое" есть, Вы просто не в курсе. На нас уже однажды стучали в опеку, временнная не вполне адекватная соседка просто не представляла, что маленькие дети могут столько и так громко орать - сделала далеко идущие выводы. Другое дело, что все это у нас несколько иначе устроено.

Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

>>По всей видимости и остальное мы по разному видим ещё и поэтому. Из-за разного представления плохого и хорошего вообще.
>
>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?

Кто бы спорил

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 14:34:03)
Дата	08.12.2014 15:10:05

Re: Вопрос возник...

>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>
>Это под вопросом.

К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

> И в машинах оставляют и уверяют, что "сам упал с горки" (так что убился), а их потом оправдывают,

А если действительно несчастный случай (кто от него застрахован) - надо угробить убитого горем, потерявшего ребенка человека, насовсем? Гуманненько, что сказать. На то и суд, чтоб разобраться.

> и колят подвижным детям препараты.

И тут надо разбираться, когда надо колоть, когда не надо. Не берусь судить со слов какого-нить популиста, я, знаете ли, не врач, не психиатр.

>Если бы я была уверенна, что они едут в США "процветать",

Да не "процветать", просто жить нормально. Ведь их не из любящей семьи забирают - из детского учреждения. которое, также как все наши социальные учреждения, страдает из-за недостатка штата. финансирования. Ведь есть дети, которым надо внимание 24/7, чтобы они просто не нанесли себе вреда, не говоря уж о том, чтобы начали догонять сверстников в развитии.

> то я бы вместе с Вами называла Астахова подлецом.

Безотносительно к данной "американской "кампании можете называть - там много за что есть.Впрочем, конечно, оценки поведения могут быть разными. По мне так этот бессовестный самопиар Астахова на детях - подлость.

>Если Ваши друзья действительно взяли девочку с целью ей помочь и смогут довести свою задумку до конца, то той девочке несказанно повезло, а им честь и хвала!

Мои друзья взяли девочку, помтоу что хотели 2-го ребенка и не могли уже по возрасту этого себе позволить, а решение взять именно этого ребенка было в значю степени спонтанно, наск. мне известно, конечно, желание помочь в выборе было не на последнем месте.

>Она, наверное, не маленьких детей пожалела, а просто ей крик надоел. Есть такие люди.

Тем не менее, "служба наличиствует" - явилась девушка в сопр участкового. Ну посмеялись над соседкой, чаем напоил, благо участковый парень свой - он девице мозги вправил.

>>Ну м.б. и по-разному, но это еще не исключает возможности введения некоторых объективных критериев. Например, что убийство ребенка - это плохо, что спекуляция на детях ради сомнительного политического капитальца - это плохо. Согласны?
>
>Кто бы спорил

Как кто? Вы вот спорите.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 15:10:05)
Дата	08.12.2014 15:45:52

Не верю я их статистике

>>>Да я в этом, не столь глубокоумственном, как у Вас, смысле. Хорошо - реже убивают, избивают, лучше следят.
>>
>>Это под вопросом.
>
>К сожалению, это не "под вопросом". Есть статистика. Копался когда обсуждение закона шло, участвовал в нашей местной инициативной группе. Плохо у нас по сравнению с богопротивными американцами :(. В разы больше эксцессов, злоупотребления, насилия над детьми. Хотя, конечно, своя специфика, у нас, например. гораздо чаще опекуны/усыновители - родственники. У нас контроль органов опеки слабее. И проч. тонкости. Например, довольно сильный перекос в сторону усыновления/опекунства больных детей американцами, у нас менее охотно идут на такое.

Не верю я их статистике. И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку. Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 15:45:52)
Дата	08.12.2014 16:25:34

Re: вопросы веры не обсуждаются

>Не верю я их статистике.

о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам, но верите сосаным из пальца сенсациям желтушной прессы и жуликоватым плоходимцам от власти? Не чувствуете "когнитивного диссонанса"?

>И то, что там стопроцентно не "разберут на органы", тоже не факт. Но в статистику это конечно не попадёт. Такой ребёнок скорее всего навсегда исчезнет из статистики по пути из России в Америку.

Хосс-ди, ну и фантазии у Вас.

>Только не надо спрашивать как. Всё равно не отвечу, но преступники знают, как это делается.

ничего не знаю. но уверена ... м-дя.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 16:25:34)
Дата	08.12.2014 17:11:57

Re: вопросы веры...

>>Не верю я их статистике.
>
>о чем говорить, коль скоро Вы не верите никаким фактам, пусть они озвучены такими уважаемыми международными организациями. как Юнеско, ВОЗ, или национальным статистическим агентствам.

А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно? В том же конфликте на Украине, например. Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности. Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 17:11:57)
Дата	08.12.2014 18:23:32

Re: вопросы веры...

>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?

Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.

Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!

Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 18:23:32)
Дата	08.12.2014 20:55:50

Re: вопросы веры...

>>А Вас не смущает как ведут себя не то что организации, а целые страны, когда США что-то нужно?
>
>Скверно ведут себя. о чем вопрос. И не только США, мы тоже, в общем-то, иногда не отстаем от заклятых друзей. но при чем тут конкретный обсуждаемый нами вопрос?

Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

>>Не могут до сих пор найти, кто сбил Боинг, например, хотя ответ на поверхности.
>
>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?

Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

>> Просто большинство из этих организаций не независимы. А уж как США умеет врать и подстраивать тут и вообще воз и целая тележка фактов. Да хоть химическоке оружие в Ираке возьмите, когда страну разбомбили, то выяснилось, что его и не было! А уж в статистике они врать не будут. По отношению к статистике, они кристально честные!
>
>Я знаю, что США нехорошие, путсь их. Но скажиет, какой смысл масштабно подтасовывать национальную медстатистику, когда на ней базируется вся организация медпомощи. Это ведь не шуточки. В зависимости от того, как выглядит у нас сегодня смертность по инфарктам, например, надо на 10-летия планировать профилактику. Сами себе злобные буратины, что ли?

Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 20:55:50)
Дата	09.12.2014 13:20:09

Re: вопросы веры...

>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.

Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>
>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...

Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!

Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 13:20:09)
Дата	09.12.2014 13:51:59

Re: вопросы веры...

>>Если они так ведут себя в одних вопросах, значит могут и в других себя так вести и, скорее всего и ведут. По крайней мере, когда они "химичат" в одном, у меня есть основания ожидать, что они могут сделать так и в другом.
>
>Неубедительно, извините. "Аргумент к дьявольской сущности" недостаточен, коль скоро мы обсуждаем такие конкретные вещи, как медицинскую и криминальную статистику, КМК.

Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>>>Ответ на поверхности? Ну и кто, по-вашему? И почему до сих пор никто не ответил, коль так просто, ни та, ни другая сторона? М.б. не все так просто, особенно если не словами бросаться, а пользоваться доказательной базой?
>>
>>Если для Вас не очевидно, то я молчу. Ибо не доказано же...
>
>Для меня неочевидно, хотя свои версии, разумеется, у меня есть. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, я так и не понял, оно есть или его нет? И, елси не трудно, все же, на чем оно обосновано, кроем "аргумента к дьявольской сущности".

Моё мнение - самолёт сбила хунта. Только у них была куча причин сделать это, плюс техника, плюс достаточное количество цинизма и подлости сделать это. А вот доказательств спрашивать не надо. Ибо так, Вы, пожалуй, начнёте спрашивать у меня доказательств, что в верхах воруют или что Американцы помогают и привели к власти хунту. Кто деньги выделил начнёте спрашивать (и сколько). Вы же ведь судя всего полагаете, что если человек не знает деталей (которые должны собирать учёные или следствие, как в данном случае), то он должен придерживаться официальной версии или вообще молчать. Но если у меня оснований достаточно что-то полагать, то это не значит, что я и Вас убеждаю в это поверить. Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

>>Да деньги и политика. Вот и весь смысл!
>
>Нет, все же непонятнО, какой смысл, например, в масштабной подтасовке медсататистики. И в какую сторону тасовать, если "деньги", то в одну - надо бить во все колокола, что все очень плохо со здоровьем нации и даешь субсидии на госпрограммы, гранты и проч. "дэнгы давай", или наоборот - умалчивать в интересах производителей, скажем, фастфуда о проблемах с лишним весом и проч., если политика - то тасовать можно хошь так хошь так, в зависомости от того, кто политик и чего добивается. В общем - ничего ваше "объяснение" не объясняет.

Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 13:51:59)
Дата	09.12.2014 14:27:04

Re: вопросы веры...

>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.

К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

>Моё мнение - самолёт сбила хунта.

Возомжно. Но возможно и ополчение. Вообще идея о преднамеренном сбитии весьма сомнительна, для Украины - слишком большой риск попасться, перевешивающий все возможные PR-бонусы, для ополченцев - вообще бессмысленно. А случайное сбитие могло быть следствием ошибочных действий обеих сторон. Так что "бабушка надвое сказала".

>А вот доказательств спрашивать не надо.

Ну я понял-понял. Факты отдельно, мысли отельно :)

>Если для Вас не очевидно, что боинг сбила хунта, ради Бога, я на своём не настаиваю. Тем более, что от нас с Вами тут вообще мало что зависит.

Неочевидно.

>Раз Вам не объясняет, значит для Вас это недостаточный аргумент. А мне "объясняет". Для меня достаточный

Ну понятно-понятно, не хочется Вам напрягаться, разбираясь по сути, предубеждение и вера заменяет суетное знание - ну что ж, тоже позиция, повышает душевный покой.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 14:27:04)
Дата	09.12.2014 15:10:42

Re: вопросы веры...

>>Да я и не ставлю целью кого-то убедить. Я объясняю почему я сама имею основания ожидать подвоха. Для меня мудрость: "Единожды соврал, кто тебе поверит." - убедительна. Для Вас - нет. Ну и что? Это нормально.
>
>К сожалению, на практике данная мудрость не работает. Ибо врут хоть однажды все. И, кстати, мне непонятно, как, систематически пользуясь это мудростью, омжно верить нашим СМИ и нашим властям, например?

А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 15:10:42)
Дата	10.12.2014 16:02:34

Re: вопросы веры...

>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ

Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

От	mirra88
К	vld (10.12.2014 16:02:34)
Дата	11.12.2014 09:32:10

Re: вопросы веры...

>>А кто Вам сказал, что я им верю? Я им даже не доверяю! Особенно властям и провластным (финансируемым властью) СМИ
>
>Но Вы же излагаете по вопросам ГМО и американского усыновления позицию наших СМИ и президента лично :) Если и не верите, то поддерживаете, выходит.

По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась. А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

От	vld
К	mirra88 (11.12.2014 09:32:10)
Дата	18.12.2014 14:03:20

Re: вопросы веры...

>По вопросам усыновления я излагала эту позицию ещё до того, как "до верха" дошло. То есть когда ещё продавали детей в Америку, я уже тогда этим возмущалась.

ОК, верю.

> А по вопросам ГМО я более радикальна. То есть когда молчком продают импортное с геномодификаторами в составе я тоже против, а наше правительство, кажется, настроено постепенно это разрешить

Если бы, нашим думакам может взбрести в голову совершенно противоположное.

От	Н.Н.
К	mirra88 (04.12.2014 13:37:08)
Дата	04.12.2014 14:46:02

Миф о "вымирающем белом Западе" сконструирован не случайно

Ах, они все больные, ах, белые вымирают, ах, арабы заполонили Европу, ах, американцы все ожирели...
Да не больные, и не вымирают, и вполне способны устроить ядерную третью мировую.
Сами они миф и распространяют, чтобы оправдать свою же агрессию. Мол, да это все цветные нападают, размножились вот, собрались завоевывать тихие и мирные западные страны, вот потому "вымирающие" белые ну просто вынуждены будут защищаться.

От	mirra88
К	Н.Н. (04.12.2014 14:46:02)
Дата	04.12.2014 14:53:11

Re: Миф о...

>Ах, они все больные, ах, белые вымирают, ах, арабы заполонили Европу, ах, американцы все ожирели...
>Да не больные, и не вымирают, и вполне способны устроить ядерную третью мировую.

Я всегда знала, что они способны устроить третью мировую. Не только способны - они её готовят. Это видно по всем их действиям. Им могла бы помешать только "болезнь" типа цунами, которое бы накрыло и уничтожило Америку совсем... Но это из области фантастики! Так что как только мы достаточно ослабнем или же окрепнет "пятая колонна", будет война...

От	vld
К	mirra88 (02.12.2014 16:37:57)
Дата	02.12.2014 17:53:30

Re: Вопрос возник...

>Когда мы обсуждали ГМО, то я, в первую очередь представляла США, ибо сейчас ГМО идут оттуда... Но Н.Н. написал о средней продолжительности жизни В СТРАНАХ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА. А ведь действительно, я как-то не задумалась над этим моментом. "Страны золотого миллиарда" всё-таки разные. В Японии и в США, например, очень много разного в устройстве быта (если доверять СМИ). Неужели у них продолжительность жизни с США одинаковая?!

Нет, смотрите таблицу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ожидаемой_продолжительности_жизни

От	K
К	mirra88 (29.11.2014 19:35:24)
Дата	29.11.2014 20:01:16

Продолжительность жизни хитрый параметр

> >А чем плохо живут граждане стран Золотого миллиарда? Средняя
> >продолжительность жизни под 80 лет, ничего себе "здоровье не ценят"
>
> Вот это-то и странно... Мне кажется, что тут есть некая "подделка"... То
> есть, про свою коррупцию и прочие болезни мы знаем, а "их" болезни и как
> делаются результаты у них нет. Я сомневаюсь в том, что у них "Средняя
> продолжительность жизни под 80 лет". Я не верю в это утверждение.

Например, выросло и состарилось поколение, которое родилось более 50 лет
назад. И так как оно жило нормальной жизнью - активной и без наркоты, ело
натуральные продукты, дашало свежим воздухом, оно живет долго и в стране
высокий показатель продолжительности жизни. А если 20-30 лет назад родилось
и выросло поколение дохликов, то и оно массово не мрет, но начнет откидывать
копыта массово лет в 50. Т.е. еще 20 лет в стране будет большая
продолжительность жизни. А потом продолжительность жизни резко упадет, даже
если вместо дохликов родятся и начнут расти новые здоровые поколения, не
курящие марихуану (в США 9 из 10 оканчивающих школу пробовали наркотики, они
точно долго не проживут, их истребляют, намеренно). Продолжительность жизни
параметр сильно запаздывающий как ретро и очень интегральный как средняя
температура по больнице.

От	Александр
К	mirra88 (28.11.2014 20:48:30)
Дата	28.11.2014 21:42:35

Re: В СССР...

>>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>>
>>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.
>
>Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!

Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.

Стыдить лжеца
Шутить над дураком
И спорить с женщиной - все то же
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас, Боже!

М.Ю. Лермонтов.

>>В СССР тоже не всегда было "для всех". Например, с 1970 по 1990 производство мяса птицы в России выросло в 3 раза. Это птицефабрики, БВК, гормоны, антибиотики, гетерозисные животные, получаемые скрещиванием специальных линий. И только таким мясом стало возможно кормить всех, и то не от пуза, поскольку 17кг на человека в год. 44г на человека в день в убойном весе. То есть вместе с костями, шкурой и т.п.
>
>"гормоны, антибиотики" и т. д. и т. п. в СССР строго контролировались. Нормы были гораздо более строгими чем в тех же США. Потому что не делили людей на "чёрненьких" и "беленьких". Другое дело теперь...

Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля. Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...

>>Но на интернете есть и академические журналы, и документы всемирной организации здравоохранения и статистика центров контроля за инфекционными заболеваниями, есть энциклопедии со ссылками на источники и много чего еще. Многое в открытом доступе. Не нет, вы и вам подобные предпочитают байки из телевизора.
>
>Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО???

Разумеется. Смотрите энциклопедию - идете по ссылкам. Мышкой кликать умеете? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0

> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???

Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (28.11.2014 21:42:35)
Дата	29.11.2014 13:13:28

Лучше всем натуральное!

>>Я говорю про реальный выбор для всех, а не только для богатых. При нормальном типе хозяйствования (какое было, например, в СССР) натуральная продукция может быть доступной для всех. Но для этого понадобятся те рабочие руки, которые сейчас не у дел
>>>
>Магазины где дешево и есть реальный выбор для всех. Без современных технологий были бы только магазины где дорого.
>>
>>Понятно. Дорого - натуральное, дёшево - ГМО. То есть богатым - натуральное, бедным - ГМО. Здорово! Замечательный "выбор"!
>
>Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.

Лучше всем натуральное, и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города. Хотя бы потому что природа нас сделала приблизительно одинаковыми. Никто не может реально съесть еды за целый завод или сдвинуть груз доступный сотням тысяч. Соответственно и работать за завод один человек не может. А получать может! Убрать этот дисбаланс и не будет бедных, которым "зубы на полку". Но это будет уже не Америка, которую Вы, судя по вот этому: "Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля." - очень даже цените? Скорее это будет похоже на СССР... По типу устройства хозяйства...

> Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...

Да, делились. И тому были причины. Но, как Вы правильно заметили, делились административные единицы, а не люди.

>>Что-то я не поняла... Началось-то с того, что Вы написали будто бы ЭЛЕМЕНТАРНО найти какие модификации используются и зачем. Сейчас Вы ссылаетесь на академические журналы и пр. Это в Вашем понимании и есть ЭЛЕМЕНТАРНО???
>
>Разумеется. Смотрите энциклопедию - идете по ссылкам. Мышкой кликать умеете? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0

>> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???
>
>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140.

Да, действительно, вот если бы я сейчас начала заниматься ГМО на "академическом" уровне, то это и было бы очень неумно. Ибо биологом я уже не буду. Да и не надо! Каждому своё. Но не надо быть учёным, чтобы понимать даже ту же самую экспериментальность научного метода. Она там в определении. Плюс там "отбрасывается всё несущественное". В итоге часть теорий не выдерживает практики и уступает место другим. Про практическое применение, например, в той же медицине, я вообще молчу. Как я знаю, порой коренным образом меняется представление о болезни (например, язва). Что-то не доучли, чего-то не знали. В какой-то момент витамины открыли. До этого не знали. В общем если когда-нибудь человечество и познает научным методом мир полностью, то до этого ещё ой как далеко! А пока меньше всего хочется экспериментов над своим здоровьем. Как-то не очень хочется, чтобы через много лет выяснилось бы, что всё-таки ГМО чего-то там убивает или в нём чего-то там не хватает, а мы уже без этого ... живём и болеем! Тем более, что и в среде учёных по отношению к ГМО нет единодушия.
Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег! А, например, на те же банки, они находятся (и в первую очередь). Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.

От	vld
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	02.12.2014 14:20:59

Re: Лучше всем...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	03.12.2014 20:26:23

Re: Лучше всем...

>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже).
Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает. и примеры тут были. А если в разработку этого направления вложить хотя бы близко сравнимые с затратами на "неорганическую" науку и пр... средства. то наверное все будет совсем совсем по другому

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата	04.12.2014 14:51:26

Re: Лучше всем...

>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным

Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (04.12.2014 14:51:26)
Дата	04.12.2014 21:22:08

Re: Лучше всем...

>>Вот не надо ляля. Если где то кто то вложился в бизнес "натуральных продуктов" с рассчетом удовлетворить малую, но весьма платежеспособную часть спроса, то там и два раза не предел, а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным
>
>Вы сначала определитесь, что такое "натуральное хозяйство". Насчте того может оно или не может быть столь же эффективным как современное интенсивное хозяйство (в т.ч. с применением ГМО) - продемонстрируйте с цифрами.
по обоим пунктам просто пример.
...
Блин, не раз обсуждали на встрече да и здесь поминали немного, ссылки не найти теперь... Вот что то про это хозяйство
http://www.zerno.avs.ru/news/33312.html
Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/

От	vld
К	Кравченко П.Е. (04.12.2014 21:22:08)
Дата	05.12.2014 13:35:48

Re: Лучше всем...

>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)

Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.

>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/

Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.12.2014 13:35:48)
Дата	05.12.2014 15:05:46

Re: Лучше всем...

>>Без минеральных удобрений и ядохитмикатов, без плуга (ну это к натуральности наверное не очень отношение имеет, хотя кому как)
>
>Ладно, остановимся на том, что "без минеральных удобрений и ядохимикатов". Т.е. назёмЪ и естественные потери от вредителей.
назем не обязательно даже. с вредителями по разному, кто из претендующих на (что? нвукральность органичность?)применяет за неимением других средств защиты, кто нет.
>>А, вот исходная статья http://www.zavtra.ru/content/view/2007-08-2251/
>
>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 15:05:46)
Дата	05.12.2014 17:31:40

Re: Лучше всем...

>назем не обязательно даже.

Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.

> с вредителями по разному,

С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы. Если с картошки колорадского жука обирать вручную - огромные трудозатраты. Да, можно использовать разного рода приемы, снижающие потери от вредителей, вроде "чересполосной посадки" и проч., но все жто выльется в деньги. Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?

>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.

При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи. Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один. И что, интересно, вы знаете о моем рационе? То что Вы не пьете не курите - хорошо, я тоже не курю (а когда пил в последний раз трудно вспомнить), то, что не комплексуете по поводу удобрений - тоже хоршо, психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.12.2014 17:31:40)
Дата	05.12.2014 18:31:24

Re: Лучше всем...

>>назем не обязательно даже.
>
>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
да нет же.
>> с вредителями по разному,
>
>С вредителями одинаково, если с ними не бороться - все сожрут, увы.
Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.
>Не проще ли посадить ГМ-картофель с геном тарантула и забыть о колорадских жуках?
Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>>>Бё-ё-ё, "Питомник и Проницательный на марше".
>>коньяк? или травка? Ташем та вам с вашим рационом да, об удобрениях заботиться не приходится. Я вот не пью, не курю, и то насчет удобрений как то спокоен.
>
>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
А я о вашй реакции.
>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
нет. стиль как стиль.
>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
Вы ~~толстый~~ не зожуете, балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.
>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?
>психоз это болезнь, даже доовльно безобидный психоз по поводу "натуральных продуктов".
ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата	07.12.2014 22:06:50

Re: Лучше всем...

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

И что же такое "натуральные продукты"?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата	09.12.2014 13:56:30

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?
ну... Я бы определил как продукты, не протрпевшие сильной обработки заметно изменившей их свойства.Что то в таком духе. Вот например, арбузы, напичканные селитрой или мочевинйо до ...диареи явно не натуральный продукт.
или тот самый О'Генривский кетчуп, который покраснел когда на его этикетке написали "натуральный")

От	vld
К	Н.Н. (07.12.2014 22:06:50)
Дата	08.12.2014 11:40:29

Re: Лучше всем...

>>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.
>
>И что же такое "натуральные продукты"?

Это такая астральная сущность, от которой начинается благорастворение воздухов в пищеварении и экологии. Никто точно не знает, что это, но это есть :)

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.12.2014 18:31:24)
Дата	07.12.2014 17:19:50

Re: Лучше всем...

>>Ну да, можно землю под паром на неск. лет, севообороты и проч. Т.е. снижение выхода продукции с единицы площади.
>да нет же.

Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии. Как-то их туда надо возвращать-с. Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).

>Сам не в теме, но в непонравившейся вам статье утверждают, что химии не используют.

Открытый вопрос. Можно, конечно, что-то ручками, что-то "биологическими методами", но в целом это либо потеря части урожая, либо возрастание цены единицы урожая.

>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. прадв вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали

При чем тут лекарства и дети? ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.

>>При чем тут "коньяк - травка"? Я об уровне написания статьи.
>А я о вашй реакции.

О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.

>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.
>нет. стиль как стиль.

Согласен - я же не утверждаю, что у Питомника с Проницательным нет стиля - он как раз есть и хорошо узнаваем.

>>И что, интересно, вы знаете о моем рационе?
>Вы ~~толстый~~ не зожуете,

Что такое "не зожуете"? И да, угадали. толстоват, хотя в последнее время все ближе к норме. Но "нагулять килограммы" можно при разных рационах - так что Вы не можете знать, что послужило источником моих проблем. К тмоу же (глянул в зеркало) - я больше похож сейчас на малость постаревшего Шварцнеггера (который тоже не пушинка), чем на Гомера Симпсона.

> балуетесь выше названными средствами, если не врали, конечно.

Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно) и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.

>>а когда пил в последний раз трудно вспомнить),
>значит насчет коньяков вы просто подлизывались к АБ? А зачем?

Что "зачем"? Давно коньяковского пил - да. Но у меня ж не склероз в тяжелой форме, чтоб об этом не помнить. Если напрячься. последний раз на дне рождения у товарища где-то в октябре, да, еще был ямайский ром.

>ну, натуральные продукты - это немного другое, например маргарин - не натуральный продукт, хотя и без удобрений, ну и т.д. Из общеизвестных траблов с удобрениями - арбузы.

О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.12.2014 17:19:50)
Дата	10.12.2014 21:09:27

Re: Лучше всем...

>Да как же-с нет-с. Понимаете, есть такая вещь как вынос минеральных веществ из почвы при интенсивном земледелии.
при неправильном.
>Как-то их туда надо возвращать-с.
не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча. Ну вам то откуда про это знать, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм. Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились. К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

>>Может и проще, кому был проще лекарство принять, от которого потом дети уродами рождались. правда вряд ли бы они сооблазнились это простотой, если б знали
>
>При чем тут лекарства и дети?
при том, что те лекарства тоже были "безопасными" и проверенными монополистической наукой, той самой. которая за 300% и так далее.
>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>>>Надеюсь, помните, кто такие "Питомник и Проницательный" - стиль один в один.

>Так вот именно - "балуюсь". Я еще балуюсь по женской части (но не Казанова же или Дон Жуан который ma in Spagna guarda - mille e tre), и на саксе и пиано поигрываю (но не Джон Колтрейн однозначно)
вот пока на этот счет вроде нет никаких заслуживающих внимание опасений, ну кроме венерических по первому пункту.
>и если иногда выпиваю и покуриваю - то это не значит, что я пьяница и наркоман. Есть такое понятие - знать меру.
Меру я знаю - 0, вы нет.

>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (10.12.2014 21:09:27)
Дата	11.12.2014 17:01:51

Re: Лучше всем...

>при неправильном.

"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?

>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.

Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.

>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.

Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим, урожай называется, впрочем. кто-то, может, чисто для удовольствия копает-закапыает :)

> Ну вам то откуда про это знать

ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.

>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.

Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.

> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.

Та чудаки поди агрономы какие глупые:)

>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.

Фейспалм. Вы даже этого не знаете.

>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется

Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.

>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))

"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.

>Меру я знаю - 0, вы нет.

У каждого своя мера.

>>О том и речь, что копья тут ломаются вокруг понятия, который никто не соизволил точно определить.
>Так это вы первым приплели и "органику" и прочее, изначально вроде чисто про гмо разговор был, нет?

С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (11.12.2014 17:01:51)
Дата	11.12.2014 20:23:44

Re: Лучше всем...

>>при неправильном.
>
>"Интенсивное земледелие" = "неправильное" по-вашему?
оно может быть и правильным и нет
>>>Как-то их туда надо возвращать-с.
>>не обязательно. Достаточно чтобы переход минеральных веществ в усовяемую форму из неусвояемой, коей в земле навалом и более проходжил достаточно интенсивно.
>
>Да откуда ж, навалом? :) Закон сохранения никто не отменял. Вынелси фософор из почвы - извольте его обратно хоть г...ном, хоть химудобрением.
Фейспалм, фейчпалм. что это еще за закон солхранения??? Вы опять злоупотребляете? И скажите, как это ваш закон выполняется при неинтенсивном земледелии? Закону то пофиг должно быть много, мало. Вы только что писали, что если без удобрений, то надо держать под паром. ну хорошо, держим под паром,что с вашим законом?)))
>>>Ну хотя бы наземом (что требует наличия "под рукой" немаленького стада, которое может оказаться и убыточным).
>>Или оставлять солому можно на поле, заодно и мульча.
>
>Можно и оставлять, только, кроме сломы, мы еще кое чего с поля уносим,
Дык и навоз не все возвращает из того, что дял коровы вынесли))
>> Ну вам то откуда про это знать
>
>ну как откуда - я садовод со четвертьвековым стажем, как-никак.
не в коня корм))
>>, вы ж на стиль все смотрите, фэйспалм.
>
>Согласен, стиль - полный фейспалм, ну так Прозанов же редактор, не, он сам - большой ходячий фейспалм.
нет, фейспалм - это авше стремление с умным видом рассуждать про агрономию и прочие вещи в которых вы не ухом ни ...ухом.
>> Вы мне прям напоминаете наших чудоков со встречи, тоже все про вынос питательных веществ беспокоились.
>
>Та чудаки поди агрономы какие глупые:)
нет, они не агорономы, как и вы впрочем.
>>К вашему сведению, назем не для минеральных веществ вносится, эти минеральные вещества корова сначала должна из той же земли добыть.
>
>Фейспалм. Вы даже этого не знаете.
некрасиво притворяться учоным и так дешево запускать дурочку.
>>>ГМ-картофель - он для нашего желудка такой же как и не-ГМ.
>>так это вопрос. да и не желудок один в человеке имеется
>
>Это не вопрос. Это ответ. Впрочем, как я уже говорил - не хотите. не неволят, собирайте колорадского жука вручную.
бла бла бла.
>>>О моей реакции на тошнотворного качества статью? По-моему вполне естественная реакция.
>>Ну если знатный спец по агрономии, еще в дискуссии по Лысенко отличившийся, не доволен качеством - то это конечно показатель))
>
>"Кому и кобыла невеста". Нравятся Вам такие статьи от П&П - читайте наздоровье.
вы просили пример. вм привели. в отличае от вас авторы не продемонстрировали полного непонимания баланса минеральных веществ.

>С ГМО все более и менее ясно, народ понесло всторону "натурального и органического" без конкретизации, что же это такое.
народ в вашм лице понесло

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2014 20:26:23)
Дата	04.12.2014 10:17:43

Re: Лучше всем...

>>а вот того, что "натуральное" с х может не быть очень даже эффективным это не означает.
того что нат сх НЕ может быть эффективным это не означает конечно

От	Александр
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	02.12.2014 18:02:12

"Органика" - то еще шоу

>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата	03.12.2014 11:57:02

Re: в пандан

забавное направление разрабатывают япы - полностью отрезанный от внешнего мира гидропонный цикл. Факт. автоматическая фабрика по выращиванию растительной продукции, иск. освещение, стерильность и безлюдность. "Тошиба" не только делает ноутбуки, но и выращивает салатики - себестоимость, как утверждают, на уровне или ниже таковой при выращивании в традиционных теплицах, т.к. не надо бороться с вредителями, сорняками, болезнями - все макс. стерильно. Работает круглогодично как конвейер.

От	vld
К	Александр (02.12.2014 18:02:12)
Дата	03.12.2014 11:53:28

Re: "Органика" -...

>Бактериальный Bt-токсин издавна использовался в сельском хозяйстве как эффективный инсектицид. В "органическом" земледелии распространено использование бактериальной суспензии Bacillus thuringiensis для борьбы с насекомыми.

Ога и ЧСХ, ЕМНИП, суспензию нонче получают с помощью ГМ бактерий. Правда, может, у хардкорных органиков используются исключительно "дикорастущие штаммы" :)

>Ну и вобще, что такое "органика" надо читать мелким шрифтом в не всегда доступных бумажках. Что впрочем не мешает ни переплачивать за нее ни истерить что другие покупают дешевле.

"Норот" сейчас под "органикой" часто понимает "не ГМО", что, мягко говоря, совсем не так. На самом деле производство "органики". там, где реализован разумный подход, небезынтересная отрасль, фактически, иде заключается в постронии замкнутого цикла а ля средневековый севооборот и какаем на огороде, но на новом технологийческм уровне. Кстати, "норот", кажется, не подозревает, что "органическое" с/х совсем не исключает применение ГМ.

От	Александр
К	vld (03.12.2014 11:53:28)
Дата	03.12.2014 20:30:52

"Органика" и химию не исключает.

Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (03.12.2014 20:30:52)
Дата	04.12.2014 13:06:41

Re: "Органика" и...

>Просто есть требования к сроку между последней обработкой и сбором урожая, например. Липа вобщем. Но теткам нравится. Любой каприз за ваши деньги.

Ну там не так прямолинейно. Должен быть соблюдени определенный уровень гербицидов и пестицидов в почве и сколько-то (3 года што ли по европейским правилам) без внесений минеральных удобрений (хотя для нек-х исключения). И сажай наздоровье морковку "под назёмЪ". Тут еще дело такое, потребители ведь не вполне вкуривают, что такое "органика" и "натуральное". То, что ГМ-культура может быть органической, и наоборот, как ропверно на знакомых веганах, давящихся кривыми морковками и соевыми котлетками - вызывает когнитивный диссонанс, а когда я пояснил им, что котлетки, которые они фигачат из соевой муки - самые что ни на есть ГМ - их чуть кондрат не хватил.
В общем вся эта вакханалия возможна только по необразованности обывателя.

От	mirra88
К	vld (02.12.2014 14:20:59)
Дата	02.12.2014 16:49:33

Re: Лучше всем...

>> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.
>
>Это бесспроно, но Вы своим ратованием за "натуру" и консерватизм, кажется, добиваетесь ровно обратного?

??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

>>Но именно над здоровьем-то больше всего и экспериментируют! Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию нет денег!
>
>Почему это "нет денег"? Заплатите, проголосуйте рубем за "натуральную продукцию" (точнее 2-мя рублями, "органика", в среднем, вдвое дороже). Кто Вам мешает? Если все будут голосовать рублем искл. за "натуральную продукцию". "ненатуральная" отомрет. И не надо никаких административно-популистских методов и запретов.

Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег. А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием). Но на всех её не хватает. Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

>>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.
>
>Наоборот, мадам, отстояв очередь в банке, вы как раз создание "с геном тарантула" проспонсируете сильнее, т.к. списания на оборот наличных денег в среднем в полтора-два раза выше, чем на оборот электронных денег. Эрго - отстояв очередь за наличными, вы проспонсируете два гена тарантула, вместо однгого :)

И кто организовал это всё? Не я же. Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше

От	vld
К	mirra88 (02.12.2014 16:49:33)
Дата	03.12.2014 15:08:36

Re: Лучше всем...

>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?

Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.

Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

> А если натуральную продукцию покупать, так на рынке её и так разбирают (в том числе с моим участием).

Я несколько все же недопонимаю, что в вашем понятии "натуральная продукция" и почему Вы уверены, что на рынке - именно натуральная7 Если т.н. "органика" - то как раз на рынке у мелких хозяев ее скорее всего нет.

> Но на всех её не хватает.

Хватает и остается.

> Кому не хватило, тот купит "ненатуральное", не голодать же. Будет меньше натурального, будут больше ненатурального покупать...

Покупать скорее будут не потому что "не зватает". а потмоу что доступнее по цене.

>И кто организовал это всё? Не я же.

Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше

Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 15:08:36)
Дата	03.12.2014 18:31:52

Я не ппредлагаю консервировать технологический уклад

>>??? Не поняла... C чего Вы взяли, что я обратного добиваюсь?
>
>Ну как же-с, хорошо известно, что консервация технологического уклада приводит к консервации уклада социального с усилением тенеденции к закреплению пропасти между богатыми и бедными и остановке социальных лифтов. В то время как тезнологические революции рано или поздно приводят к "встряскам" социального строя. Алзо шпрах дедушка Маркс, базис и надстройка. Ergo своей пропагандой "консервации" технологической отсталости нашего с/х вы вот именно того и добиваетесь "чтобы богатые стали еще богаче, а бедные - еще беднее".

А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

>>Что-то опять не поняла... Если Вы мне предлагаете крупные хозяйства финансировать, то у меня просто нет таких денег.
>
>Да что ж непонятного. Идете в магазин, покупаете натюрпродукт (в 2 - 3 разща дороже) благо, есть в некоторых супермаркетах отдельные полки с "органикой". Тем самым финансируете производителя оного через прибыль.

Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

>>И кто организовал это всё? Не я же.
>
>Злобные компьютерщики, сделавшие такую систему, что оборот ьитов в сети дешевле оборота грузовиков с наличными, а работа вычислительного центра - дешевле работы кассирши.

В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики. Это всё-равно, что обвинять Курчатова в том, что у нас атомная бомба появилась. Да, его заслуга немалая. Но "заказ" давали и финансировали другие. Не было бы Курчатова, нашли бы другого исполнителя. Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы. То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить! Причём с каждым "усовершенствованием" аппетиты растут (меньше всего интересуясь, нужны ли эти усовершенствования этому конкретному пользователю), а от этого "оброка" банкам никаким Богом не избавиться (разве что специально искать работу, где зарплаты дают не через карты). Это де-факто и есть забота законодательно.

>> Я и говорю, что очень наше государство о банках заботится. И деньги и методы в их пользу. О крестьянах заботы куда как меньше
>
>Ну наверное. Но для начала заботиться надо законодательно.

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 18:31:52)
Дата	03.12.2014 19:48:13

Re: Я не...

>А я не говорю о "консервации уклада". Но ГМО всё не исчерпывается. Наши животноводческие хозяйства плохо оснащены технически. У деревенских людей бытовые условия порой оставляют желать лучшего. Техническое оснащение сбора-хранения-посадки оставляют желать лучшего. Работы - вагон! А вот конкретно ГМО приведёт к тому, что в *(нынешних условиях вполне возможно) благоденствовать будут только те, кто имел какое-то отношение к их разработке и их потомки.

НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!

Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.

Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.

Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!

Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 19:48:13)
Дата	03.12.2014 20:20:45

Re: Я не...

>НЕт, следуя Вашей логике при улучшении тезнического оснащения выиграют только те. кто имел отношение к разработке оного и их потомки, при улучшении бытовых условий - только строители и их потомки и далее по списку. ДАвайте уж честно признаем, что ваша боязнь ГМО - чисто иррационального свойства.

>>Ваша "логика" напоминает мне вот это: "Поддержим отечественного производителя! Покупайте только наше и тогда другую продукцию невыгодно будет ввозить!". "Железная" логика! Или ещё вот это: "Не нравится, выключите телевизор и проблема решена!" Тоже подобная логика. Но Вы посмотрите фильм, ссылку на который дал Durga http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA. Просто там показано, что производители ГМО руководствуются другой логикой и другими принципами. Они агресивны и с Вашей логикой избавиться от них не получиться! Даже в "одиночку". Не всё так просто, к сожалению!
>
>Да почему ж "в одиночку". Коль все ясно, что ГМО зло (а если почитать эти ваши интеренты. то получается, что большинство против), то жто большинство, отказавшись от потребления ГМО в пользу "натурального", полностью завалят эту индустрию в РФ, Делов-то. Просто как колумбово яйцо.

Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

>>В данном случае компьютерщики это просто "руки", "средство". Заказ на то, что нам нужна в первую очередь АВТОМАТИЗАЦИЯ ОТЧЁТНОСТИ (а именно на этом (в основном) построены бюджетные "автоматизации"), делали другие. И про то, что без пластиковых карточек никак, тоже решали не компьютерщики.
>
>Да почему никак, можно и наличными шуршать. Но неудобно.

Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

>>Насчёт же дешевизны вычислительных центров, это Вы неправы.
>
>Нет, это я прав. Автоматизация выгоднее девочки с калькулятором.

Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится. И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал. А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>
>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 20:20:45)
Дата	04.12.2014 14:49:34

Re: Я не...

>Ну я ещё раз повторюсь, что частично ответ-возражение на Ваши аргументы в фильме
> http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA.
>Он длинный и там показано всё так доказательно и наглядно, как я не смогу словами так показать.

Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!

Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.

>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.

Недешево, но дешевле девочки - кассира. Иначе никто бы ею не занимался. Среди банкиров чистые гики от техники, окторые будут тратить деньги на бесполезные в практическом отношении технические примочки как-то редко встречаются.

> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.

Это не значит, что его труд ничего не стоит.

>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...

Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"? ПМСМ от роста бюрократии, "а жто совсем другая история".
>>> То-то с каждой карточки снимают немалый дополнительный процент, чтобы всё это окупить!
>>
>>Снимают-снимают. И с наличных операций снимают. Вы не знали. Просто платит за банковские услуги по обналичке зарплаты организация + вынуждена нанимать кассира.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 14:49:34)
Дата	04.12.2014 15:40:04

Компьютерная сеть дороже девочки кассира!

>Я когда-то видел сей "длинный фильм" - "ни о чем". То что Монсанто - большой корпоративный монстр с присущими таковым недостатками, я и так знаю. Но нет ответа на мой конкретный вопрос: чем вредно ГМО. Выходит, ничем, кроме того, что нехорошая "Монсанто" ими заинтересовалась.

В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели! Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком? Я не могу, я не биолог. Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

>>Кому-то неудобно, а кому-то удобно. Тут на вкус на цвет... Кому что нравится!
>
>Ну снимаите в банокмате всю сумму разом и шуршите наздоровье.
Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

>>Может она кому-то и выгоднее. Но в целом она недёшево обходится.
>
>Недешево, но дешевле девочки - кассира.

А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка! А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

>> И насчёт кассира тоже не всё так просто. В относительно маленьких организациях его и не было никогда. Там сам бухгалтер (или даже начальник) деньги выдавал.
>
>Это не значит, что его труд ничего не стоит.

Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

>>А вот теперь в организациях, хоть кассира и не появилось, зато появились "компьютерщики"! Эти программы бухгалтерские настраивать. Да и количество бухгалтеров кое-где увеличилось... Отчётность выросла. Так что в целом это не удешевилось, увы...
>
>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?

Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 15:40:04)
Дата	05.12.2014 13:22:41

Re: Компьютерная сеть...

>В фильме и про то, как они подгоняют результаты о безвредности, и про то, как они не обращают внимание даже на то, что явно повышается смертность в результате их деятельности (например, в той местности где они сбрасывали отходы), и про то, что

Я повторяю - я видел это фильм и не нашел в нем ничего для себя нового и интересного. Обычные (увы) злоупотребления. Обычные вязкие американские суды.

>у других учёных в результате исследований результаты показывают, что безвредность в лучшем случае под большим вопросом, про подкуп и признаки коррупции, про переопылинение и чем оно грозит тем, кто не горит желанием работать с ГМО. Очень странно, что Вы всего этого не увидели!

Единственное рациональное зерно - "переопыление". Это действительно проблема, с которой не вполне понятно как разбираться. Хотя, как показала практика использования ГМ-агрокультур, в течение прошедших десятилетий не известно случаев возникновения устойчивых гибридов ГМ растений с "натуральными" растениями.

>Или Вы хотите, чтобы я Вам рассказала о том чем вредно ГМО научным языком?

Ну зачем же научным - расскажите научно-популярным.

> Я не могу, я не биолог.

а я биолог, по одному из (хоть и незаконченных) образований. Поэтому понимаю, о чем говорю и втереть мне ахинею несколько сложнее, чем Вам. А Александр при всех его закидонах и женоненавистничестве - профессиональный генетик. Но Вы предпочитаете верить страшным сказочкам желтых СМИ.

> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!

Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

>Ага. Но оброк банку (за карточку) заплатите всё равно. Странное у Вас понимание удобства и выбора!

Это да. Но все же учите. что в случае использования наличных "оброк банку" платит предприятие.

>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!

Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!

Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

>Стоит. Но стоимость "компьютерщика" ещё дороже. Всё таки компьютер посложнее сейфа, а компьютерная программа посложнее листка бумаги.

Опять ни на чем не обоснованное заявлениею. Пересчитайте на одну операцию.

>>Ну и что, вы полагаете, что рост отчетности - "от электронных денег"?
>
>Да нет, не от электронных денег. Скорее от борьбы за делёжку бюджетных денег! Но от этого не легче...

Ну вот и славненько, виноваты, значит, не технологии, а кривой путь их использования. Так и ГМО, глядишь, оправдаем.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата	05.12.2014 15:34:25

Забыла ещё один момент

А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 15:34:25)
Дата	05.12.2014 17:21:44

Re: Забыла ещё...

>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!

Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 17:21:44)
Дата	05.12.2014 17:40:12

Re: Забыла ещё...

>>А, кстати, забыла ещё один момент. Самый интересный! Девочки-кассирши в ЛПУ по прежнему работают! Принимают деньги за платные услуги. Фактически в каждом ЛПУ есть касса платных услуг. Её только разгрузили немного. То есть зарплату она сейчас действительно не выдаёт. Но получает! Соответственно "удешевление" с приходом автоматизации ещё даже более маловероятно! Ведь, получается, что даже не во всех организациях где кассирши были, от них получилось отказаться. А вот компьютерную сеть пришлось подключать везде. То есть явное удорожание!
>
>Если рабоат организованна так, что Ваша девочка-кассирша весь день только чай пьет и иногда принимает оплату, но при это з/п та же, то проблема в организации работы. Если все же она получает зарплату "за так", то рассматривайте это как разновидность пособия по безработице. Вы ж предлагаете людям чтобы не остаться без работы раком стоять и колорадских жуков собирать, ну а девочке пусть комп. поможет :)

Да я не против того, чтобы она получала зарплату. Любая работа должна оплачиваться. Я же привела её в в пример по другому поводу. Что автоматизация не везде позволила "сэкономить" даже на этом пункте, на который первоначально сослались Вы

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:22:41)
Дата	05.12.2014 15:17:25

Re: Компьютерная сеть...

>> Мне достаточно тех фактов, что я увидела в фильме. А именно - результаты о безвредности сфальсифицированы!
>
>Во-первых, многие "факты" в фильме сомнительны, во-вторых, многочисленные тесты, проводимые на безвредность продуктов, противоречат утверждениям о каких-то мифических свойствах, присущих продуктам из ГМО, которые делают их вредными. В-третьих, все же хотелось бы услышать о _вашем личном_ понимании того, чем может быть вреден продукт из ГМО для потребителя. Я понимаю, что Вы не биолог, но должно же лежать под вашим неприятием этих продуктов (именно продуктов, а не того, что они производятся ТНК или "отнимают работу у крестьян") какое-то рациональное основание?

Есть. Не хочется болеть раком и другими заболеваниями. Не хочется, чтобы ещё ниже упал иммунитет. А опасность всего это есть и об этом говорят в том числе и в приведённом мною фильме. Это для Вас это - жёлтая пресса. А для меня, факты собранные такими же неравнодушными к своему здоровью, как и я. Что же касается того, что Вы и Александр биологи, то "глубину научного подхода" Александра я уже не раз наблюдала и даже публично высказывалась по этому поводу. У меня нет оснований полагать, что вот в биологических вопросах его подход более научен и добросовестен. Если уж он так мыслит, так во всём. То есть Александру у меня нет оснований доверять. Ну а Вам... Вы тоже странно не видите очевидного. Ну, например, какие "экономические обоснования" нужны, чтобы увидеть, что девочка с калькулятором учреждению дешевле, чем компьютерная сеть с программистами и пакетом программ??? Это же ... невооружённым глазом видно. Ну если надо "экономически" обосновывать, то хорошо, давайте (в первом приближении). На известном мне примере. Омские лечебно-профилактические учреждения (ЛПУ). Я там какое-то время работала и немного знаю ситуацию. За интернет одно ЛПУ уже два года назад платили шесть тысяч рублей в месяц... Ибо их в обязательном порядке посадили на высокоскоростной интернет, потому что "надо чтобы всё работало хорошо и быстро!". То есть одним интернетом они уже фактически окупили девочку-кассиршу, ибо с трудом верится, что ей платили бы больше. Ибо операторы ПК там и по 5 тысяч получают, хотя работают целыми днями, а у неё всё-таки работа авральной становится только в определённые числа месяца. Но бухгалтерия довольна сложная система, там определённый уровень секретности и программы, работающие с банками, должны подтверждать, что это начисляет, предположим, поликлинника12, а не предприниматель-хакер. Соответственно все эти бухгалтерские программы надо не просто установить, смотреть за обновлениями (а как без этого?), но и периодически получать некие электронно-цифровые подписи (или другие атрибуты подтверждающие подлинность), устанавливать в программы и их, делать резервные копирования и т. д. и т. п. Бухгалтера от всего этого приходят в ужас, и правильно, не их это работа. Значит без программиста или системного администратора (где как называется) не обойтись. А это ещё МИНИМУМ тысяч 8! Уже больше, чем пришлось платить бы девочке. Потом, не надо забывать, что компьютеры бухгалтерии очень часто вынуждены работать в OnLine-режиме, т. е. с интернетом напрямую, а не локально у себя в кабинете. И для работы с некоторыми необходимыми интернет-сервисами необходимы достаточно мощные компьютеры. Иначе программы просто не работают. Это, например, электронные торги (хочет ЛПУ закупить лекарство в стационар или автомобиль, например). Это же тоже денежный оборот! И без этого сейчас никакие покупки на бюджетные деньги не разрешены! Соответственно компьютеры туда нужны не абы какие, а достаточно дорогие и мощные. Скажем один компьютер 3-х-4-х месячная зарплата девочки-кассирши. Ну соответственно их обслуживание, починка, ну и, не надо забывать, что программы обновляются, сегодня хватало мощности этого ПК, а завтра может понадобиться покупать ещё более мощный переставлять на него программы и базы. То есть это не так, что поставил и забыл на долгие годы... И ещё один момент. Если между бухгалтерами разделены обязанности (а обычно это так), то есть один бухгалтер начисляет зарплату, другой отвечает за "торги" и т. д. и т. п., то таких не очень дешёвых компьютерных систем (компьютер, монитор и пр.) нужно столько, сколько бухгалтеров. Это ещё удоражает систему... Мне кажется, что я всё уже достаточно обосновала... Ну и не стоит забывать, что есть ещё "оброк банкам" который платит каждый работающий. И этот оброк, я очень подозреваю, в разы больше, чем когда платило предприятие в целом!

>>А вот это не так! Да даже само наличие компьютерной техники, компьютерных сетей, программ уже многократно превысило стоимость оплаты работы с которой действительно раньше справлялась отнюдь не самая высокооплачиваемая девочка!
>
>Это потому что Вам так хочется? Или у Вас есть тому экономическое обоснование?

>> А банкам вся эта система действительно выгодна. Но не потому, что она дешевле. Она многократно дороже. Банкам это выгодно по другим причинам. И выгодно именно банкам. Из остального "населения" такая автоматизация далеко не всем на благо!
>
>Как-то недостаточно аргументированно. Ну бог с ним, предположим, что всю дополнительную выручку. образовавшуюся от экономии на "девочках-кассирах" банки кладут в карман. Вопрос - чем виновата технология? Кстати, насчет "невыгодности" - превыми массовыми заказчиками вычислительных систем были именно банкиры, а не ученые, помните? IBM - International Business Machines. Посчитали выгодным, выходит, еще тогда, в эпоху табуляторов и сумматоров.

Да я не спорю, я и говорю, что банкам эта система выгодна! Они кучу денег только с владельцев пластиковых карт имеют! Но выгодно, не значит дёшево. И мне, как я уже писало, лучше было бы, если бы государство эти деньги не на автоматизацию банковского сектора бы перераспределило, а на поддержку товаропроизводителя. Крестьян, которые работают с продукцией без использования ГМО-нано-клоно и прочих нынешних "безвредных" находок.

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 15:17:25)
Дата	05.12.2014 18:09:33

Re: Компьютерная сеть...

отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:09:33)
Дата	05.12.2014 19:00:38

Re: Компьютерная сеть...

>отвечу коротко. А теперь представьте себе, что все эти телодвижения бухгалтерам приходится делать без помощи специальных комп. программ, заполняя вручную бесконечные таблицы, а по вопросам закупок и прочю отчетности лично каждый раз ездить в казначейство, заверять подписи и проч.

Вы знаете, а им без компьютеров проще было. По крайней мере они сами так говорят. Многие из них (из тех, с кем я сталкивалась, конечно)

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 17:34:08

Re: Лучше всем...

>>Лучше богатым натуральное, а бедным зубы на полку? Впрочем, как вам будет угодно.
>
>Лучше всем натуральное

Чем "лучше"? Вот есть три варианта

"Натуральная" картошка. Весной посадил, она весной же, не пустив даже ростков сгнила.

"Натуральная" картошка + фунгицид 6-16 раз за лето

Генетически модифицированная картошка

Как в СССР? Забудьте как в СССР. В СССР был один пол фитофторы. Она не скрещивалась и не приспосабливалась. В 80-х из Мексики привезли второй и гриб пошел эволюционировать. Времена когда закопал глазок картошки и собрал ведро закончились. Сейчас закопать картошку все равно что похоронить. И чем генетически модифицированная "хуже" вы внятно сформулировать можете?

> и чтобы один человек не имел "зарплату" целого завода или города.

Магическое мышление. Думаете если всем раздать одинаковую зарплату фитофтора исчезнет и картошка перестанет гнить?

Вобще марксист делится на два класса:

"Умный", у которого хватает мозга понять что Маркс писал. Кончаловский например

Дурак, который носится с марксизмом как с писаной торбой. Это вы, Дурга, Пиколейка.

Вредны и те и другие. Первые глобалисты-рыночники и социальные расисты, но они хоть вместе с Марксом прогресс одобряют. Вторые, хоть Маркса и не понимают, но подсовывают марксятину студентам, из которых потом вырастают новые кончаловские или дурги, в зависимости от их умственных способностей. Но кроме того, марксист-дурак обращают марксистские заклинания против прогресса. Это уже вобще ни в какие ворота не лезет.

>Убрать этот дисбаланс и не будет бедных, которым "зубы на полку". Но это будет уже не Америка, которую Вы, судя по вот этому: "Подозреваю что гормоны и антибиотики, а также нормы их применения, купили в тех же США как часть технологии, равно как и методы строгого контроля." - очень даже цените? Скорее это будет похоже на СССР... По типу устройства хозяйства...

Во дура-то! На какой СССР "похоже"? На СССР 70-го года с 15 граммами курятины на рыло в день или на СССР 90-го года с 45г? 30г разницы - результат применения американских технологий в точности так, как в Америке. Те же породы, те же рационы, те же гормоны, антибиотики и добавки. Тот же температурный режим и т.п. Чудес не бывает. Единственная разница - истеричек вроде вас, в СССР затыкали и они шипели по кухням, а не по ТВ да в интернете.

>> Что до черненьких и беленьких, так ни для кого не секрет, что в СССР города делились по категориям снабжения, а потом шли поселки, села и деревни...
>
>Да, делились. И тому были причины. Но, как Вы правильно заметили, делились административные единицы, а не люди.

Курятину административные единицы жрали, или все-таки люди? А то в США ведь тоже административные единицы делятся. Кварталы с особняками для богатых, гетто для бедных.

>>> Может мне ГМО заняться на академическом уровне? Но ... зачем???
>>
>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140.
>
>Да, действительно, вот если бы я сейчас начала заниматься ГМО на "академическом" уровне, то это и было бы очень неумно. Ибо биологом я уже не буду. Да и не надо! Каждому своё.

Точно. Билолги пусть что-то делают, а вы будете их хаять да дерьмом окатывать. Это у вас хорошо получается. И учиться не надо. Во разделение труда классное!

> Но не надо быть учёным, чтобы понимать даже ту же самую экспериментальность научного метода. Она там в определении. Плюс там "отбрасывается всё несущественное". В итоге часть теорий не выдерживает практики и уступает место другим. Про практическое применение, например, в той же медицине, я вообще молчу. Как я знаю, порой коренным образом меняется представление о болезни (например, язва). Что-то не доучли, чего-то не знали. В какой-то момент витамины открыли. До этого не знали. В общем если когда-нибудь человечество и познает научным методом мир полностью, то до этого ещё ой как далеко! А пока меньше всего хочется экспериментов над своим здоровьем.

Вот дрянь-то! Лечили язву хирургически - плохо. Хочется натурально сдохнуть. Стали лечить антибиотиками - еще хуже. Все равно хочется натурально сдохнуть. Будут вакциной предотвращать - вобще караул. Хочу сдохнуть от язвы и сдохну от язвы. И других заставлю! А наука - рна не по мозгам. Наукой пусть гении занимаются.

>Да я лучше в банк очередь выстою и обойдусь без пластиковой карточки, чем буду есть картошку с геном тарантула! Вопрос не в отсутствии денег, а в расстановке приоритетов и в методах хозяйствования.

Вот что в СССР было действительно здорово, так это "карательная" психиатрия для таких как Вы :)
Что-то я стал подозревать что вы это Игорек под бабским ником.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Александр (29.11.2014 17:34:08)
Дата	29.11.2014 17:46:04

Я - ему про Фому, он мне - про Ерему

Ваш ответ в духе поговорки: "Я - ему про Фому, а он мне - про Ерему". Что же - Вы всё сказали. Может быть действительно кто-то поймёт Вас по иному чем я! А я так не могу, я одно говорю, а Вы читаете другое. Трудно мне так общаться!

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 17:46:04)
Дата	30.11.2014 02:42:58

Ваш классовый подход к технологическим проблемам и есть Фома да Ерема (-)

От	Durga
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 14:05:23

Re: Лучше всем...

Не воспринимайте всерьез все выхлопы этого американского агента. Ложь, обман, демагогия а также психотические проявления и наигранные истерики - это основа того что делает он и команда. Это как правосеки - на словах патриоты, на деле - подстилки американского корпоративизма.

а с ГМО, и результатами можно ознакомиться здесь, французы хороший фильм сняли про, хм, западных партенров

http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA

От	mirra88
К	Durga (29.11.2014 14:05:23)
Дата	29.11.2014 18:39:59

Спасибо за ссылку! Этот фильм бы посмотреть всем... (-)

От	Н.Н.
К	mirra88 (29.11.2014 13:13:28)
Дата	29.11.2014 13:49:40

Взаимоисключающие параграфы

>Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию

Крупные хозяйства всегда используют научные технологии, соответствующие времени, конечно.
Еще в 18 в. были крупные помещики-селекционеры, наподобие А.Т. Болотова, который, например, разработал методику выращивания помидоров в наших северных условиях. Или что, русским не нужны были "генетически чуждые" овощи?
А уж в веке 20-м вообще на поток поставили внедрение новых технологий, позволяющих получать больший урожай при меньших трудозатратах. Правда, и тогда были недовольные, из числа тех, кто жил в городах и кому ну очень хотелось "парного молока" Советские колхозы заплевали просто. И за нитраты, и а "непарное" молоко, и за многое другое. Анекдоты (!) придумывали про невеселую жизнь коров в колхозах.

От	mirra88
К	Н.Н. (29.11.2014 13:49:40)
Дата	29.11.2014 18:49:50

Re: Взаимоисключающие параграфы

>>Это на крупные хозяйства, вырабатывающие натуральную продукцию
>
>Крупные хозяйства всегда используют научные технологии, соответствующие времени, конечно.
>Еще в 18 в. были крупные помещики-селекционеры, наподобие А.Т. Болотова, который, например, разработал методику выращивания помидоров в наших северных условиях. Или что, русским не нужны были "генетически чуждые" овощи?
>А уж в веке 20-м вообще на поток поставили внедрение новых технологий, позволяющих получать больший урожай при меньших трудозатратах. Правда, и тогда были недовольные, из числа тех, кто жил в городах и кому ну очень хотелось "парного молока" Советские колхозы заплевали просто. И за нитраты, и а "непарное" молоко, и за многое другое. Анекдоты (!) придумывали про невеселую жизнь коров в колхозах.

Я не спорю, что без научных технологий не обойтись. Ибо без них деревне совсем бы уж тяжко пришлось. Она кормит не только себя, но и город. Но технологии технологиям - рознь. Есть такие, какие действительно приходится использовать. Несмотря на то, что парное молоко лучше разбавленного. Но ... деревня вряд-ли потянет им всех городских поить! И всё-таки я бы стремилась развивать технологии, которые позволили бы всех со временем поить парным молоком (вот это был бы прогресс!), чем технологии, которые с большой вероятностью ведут к увеличению раковых и прочих заболеваний. Когда то и остановиться надо! Не всё, что дешевле, есть хорошо и есть приемлимо.

От	Александр
К	mirra88 (29.11.2014 18:49:50)
Дата	30.11.2014 02:50:42

Мы не сеем не пашем не строим - мы гордимся общественным строем!

>И всё-таки я бы стремилась развивать технологии

Нет, мадам, развивать технологии вы наотрез отказались. Вам бы развивателей "строить" и мозги им "классовым подходом" компостировать.

> чем технологии, которые с большой вероятностью ведут к увеличению раковых и прочих заболеваний.

Это после ваших наездов на вакцину от вируса папилломы, вызывающего рак шейки матки и лечение язвы антибиотиками? Мадам, вы бы не лезли в те вопросы, в которых разбираетесь на уровне бройлерного цыпленка. Впрочем и во все остальные тоже. Борщ и носки - вот ваша стихия.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (28.11.2014 21:42:35)
Дата	28.11.2014 22:53:13

Re: В СССР...

>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)

К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда? Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки. Как ярко свастика светится в твоем высокомерном и надменном американском сердце?

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (28.11.2014 22:53:13)
Дата	28.11.2014 23:22:49

Re: В СССР...

>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
>
>К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда?

Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.

> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.

Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (28.11.2014 23:22:49)
Дата	29.11.2014 00:15:17

Re: В СССР...

Привет
>>>Для этого мозги нужны, совесть, любовь к стране и народу. Ну там чтобы не по 40г курятины на рыло в день приходилось, а хотя бы 140. Вы лучше варкой борща займитесь и стиркой носков, как я уже неоднократно советовал. "От каждого по способностям" (с)
>>
>>К какому народу горит твоя любовь? К американскому, ведь правда?
>
>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.

Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.

>> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.
>
>Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.

Вот когда приедешь и сделаешь что-то тогда будешь вякать, что ты там можешь, а пока по факту ты просто американско-бандеровская нацистская вонючка.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (29.11.2014 00:15:17)
Дата	29.11.2014 06:00:57

Re: В СССР...

>>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.
>
>Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.

Так я делом и занимаюсь, придурок. В отличии от тебя и тебе подобных недоумков.

>>> Для Америки - работа, а русским - фашистские отрыжки.
>>
>>Ты, дурочка, и есть фашистская отрыжка, мечтающая загнать русских в каменный век. А я могу учить русских делать морозоустойчивые растения, мясистых зверушек, растить картошку без 16 обработок фунгицидом за лето и много чего еще.
>
>Вот когда приедешь и сделаешь что-то тогда

Кто ты такой, чтобы мне условия ставить? Член секты недоумков-марксопоклонников, уничтоживших русский социализм ради глобального рынка? Пока что мракобесы, вроде тебя, сидят в Думе, громят академию, уничтожают вавиловские коллекции и сортоиспытательные станции, запрещают научно-технический прогресс. Изложу тебе дураку мой гениальный план.

На данном этапе моя задача объяснить умны как безродный марксистский космополит их облапошил.

Когда достаточно много умных это поймет, вас, безродных марксопоклонников погонят поганой метлой.

Россия вместо интеграции в глобальный рынок начнет восстанавливать национальные отрасли промышленности.

Появится спрос на умных, вроде меня.

Можно будет вернуться не бумажки в офисе перекладывать, а дело делать и других учить
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (29.11.2014 06:00:57)
Дата	29.11.2014 13:22:11

Re: В СССР...

Привет
>>>Нет, дурачок. К тому, который ты хочешь поставить кверху жопой на прополку турнепса под солнышком целыми днями, посадить на 15г курятины в день, чьих дочерей ты хочешь обречь на мучительную смерть от рака.
>>
>>Идиот. Вместо того, чтоб вонять антикоммунизмом и фашизмом занялся б делом. Бандера недобитый.
>
>Так я делом и занимаюсь, придурок. В отличии от тебя и тебе подобных недоумков.

Х-й ты страдаешь, а не делом. Фашизму служишь, ублюдок, Бандере.

>Кто ты такой, чтобы мне условия ставить? Член секты недоумков-марксопоклонников, уничтоживших русский социализм ради глобального рынка? Пока что мракобесы, вроде тебя, сидят в Думе, громят академию, уничтожают вавиловские коллекции и сортоиспытательные станции, запрещают научно-технический прогресс. Изложу тебе дураку мой гениальный план.

Да уж, план Псаки для идиотов.

>

На данном этапе моя задача объяснить умны как безродный марксистский космополит их облапошил.

Настрополить русских дебилов как плохо было в СССР, и как надо раскачатьт "русскость".

>

Когда достаточно много умных это поймет, вас, безродных марксопоклонников погонят поганой метлой.

Когда будет достаточно таких идиотов, чтоб они устроили террор и войну как на вукре.

>

Россия вместо интеграции в глобальный рынок начнет восстанавливать национальные отрасли промышленности.

ага, ляжет под Американскую корпорацию Монсанто как минимум.

>

Появится спрос на умных, вроде меня.

на идиотов вроде тебя спрос есть - лбом стучать

>

Можно будет вернуться не бумажки в офисе перекладывать, а дело делать и других учить

Ходить с криками зигхайль и объяснять всем, что самый умный.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Александр (29.11.2014 06:00:57)
Дата	29.11.2014 07:28:39

Re: Еще бы, тезка, рассказать...

как это марксисты сумели столько умных облапошить, что им житья не стало на родине.

От	Александр
К	А.Б. (29.11.2014 07:28:39)
Дата	29.11.2014 16:52:41

Как Лысенко столько умных облапошил?

Прогресс - он не от индивидуального ума идет, а от системы. Уничтожь систему преподавания хоть генетики хоть общественных наук. Кастрируй научную периодику. Наложи цензуру на зарубежную научную литературу. Отруби финансирование НИОКР и привет.

Читаем Википедию:
"Самый эффективный способ борьбы с фитофторой — использование фунгицидов (за сезон может требоваться до 16ти обработок, что серьёзно загрязняет грунт)... Компания BASF разработала генно-модифицированный сорт картофеля «Fortuna», в который перенесли два гена Rpi-blb1 и Rpi-blb2 устойчивости к фитофторозу из южно-американского дикого сорта картофеля Solanum bulbocastanum. В 2006 году сорт прошёл успешное полевое испытание в Швеции, Нидерландах, Великобритании, Германии и Ирландии. В 2014 году ожидается появление этого сорта на рынке."

У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще. Коллекцию, которую сохранили даже в блокадном Ленинграде. Откуда гены брать? Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые. Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов. А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать. Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено? Это же не наркота, чтобы можно было подпольно на деньги мафии растить.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	06.12.2014 01:56:35

Re: Как Лысенко...

>У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще. Коллекцию, которую сохранили даже в блокадном Ленинграде. Откуда гены брать? Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые. Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов. А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать. Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено? Это же не наркота, чтобы можно было подпольно на деньги мафии растить.

Это американцы сделали.

От	vld
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	03.12.2014 12:19:35

Re: Как Лысенко...

>Прогресс - он не от индивидуального ума идет, а от системы. Уничтожь систему преподавания хоть генетики хоть общественных наук. Кастрируй научную периодику. Наложи цензуру на зарубежную научную литературу. Отруби финансирование НИОКР и привет.

Надо сказатть, русский ученый - он живучий, тут, похоже, без дуста, похоже, не обойтись. Чего не делают - а все норовит продолжать работать. Тут правда очередную порцию дуста все же подвезли: грядут очередные хрентенции по прочистке подведомственным ФАНО организациям.

>Читаем Википедию:
>"В 2006 году сорт прошёл успешное полевое испытание в Швеции, Нидерландах, Великобритании, Германии и Ирландии. В 2014 году ожидается появление этого сорта на рынке."

BTW развращенные гейропейцы как раз с 2014, кажется, сделали послабления в своем репрессивном по отн к ГМО законодательстве. Видимо, картошечка-то давно "на полке" лежала, ждала, когда допустят на рынок.

>У нас же патриоты мирового рынка уничтожили вавиловскую коллекцию в четверть миллионов образцов культурных растений, где и эта южно-американская картошка была и много чего еще.

Стоп-стоп, "торописа не надо", вавиловскую коллекцию никто не уничтожал, но жизнь осложнили, связано это было с 2-мя событиями: 1) отмене финансирования "коллекций, библиотек и обсерваторий" на целевое финансирование (т.е. только на исследования с исп. этих коллекций, а не на поддержание фондов). Многие тогда взывли, но как-то утряслось, когда разобрались с новыми правилами игры. 2) на опытные делянки. где занимались пересевом (не слишком, впрочем, усердно), покусились городские власти, но тоже в целом отмахались с перспективой выделения других опытных участков. Так что, дело кисло, как и много где, но коллекция живет.

>Под надуманными предлогами уничтожают сады, где десятилетиями вели скрещивания плодовых деревьев, чтобы выводить морозоустойчивые.

Предлоги известные, когда-то эта земелька была на далеких окраинах, нынче - золотая, вот и выпирают всех - от садоводов до авиастроителей. на выселки.

> Все на алтарь ВТО! Уничтожаются банки микроорганизмов.

не понял при чем тут ВТО и о целенаправленном уничтожении банков микроорганизмов не слыхал, хотя, знаю ситуацию с финснсированием, понимаю, что их поддержка весьма проблематична, был скандал большо, помню, когда отрубили банк от энергопитания, соот-но охлаждение йокнулось, чуть не угробили коллекцию, лето было, жарко-с. Как-то договорились о включении. "Мосэнерго" и "Мособлгаз" пострашнее любого ВТО, им пофигу, что у Вас - коллекция, роддом, не уплочено - отключают.

> А сейчас вон запретили трансгенные растения выращивать.

Тащемта если строго говорить - полного запрета нет, есть запрет на коммерческое выращивание, но толком не определено, что "коммерческое", что "опытное"? Есть некоторый законодательный вакуум, который, по слухам, позволяет как-то жить. "Знакомый знакомого" с Алтая рассказывал, что некоторые фермеры на свой страх и риск работают с ГМ-соей, урожайность выше раза в полтора за счет того в основном, что при дефиците квалифицированных полевых работников ГМ-соя менее требовательна к строгости соблеюдения календаря с/х работ. Наск. мне известно страха иудейска для по крайней мере одну делянку знакомые биолухи прихлопнули, а одна (по плодовым деревьям) потихоньку эксплуатируются, так ить бдительные садоводы невдалеке настучали в потребнадзор, что, мол, рядом франкенштейнов незаконно растят. Были какие-то разбирательства. Не знаю чем кончилось. Но наши "высокомотивированные и независимые" суды какой-то НИИ разорить штрафами могут в пять минут. В общем судя по тому, тчо у нас какой-то прогресс в ГМ животноводстве есть, а в растениеводстве глухо - запрет работает. Если госдура забьет последние дырки в законодательстве, да еще и запретит ввоз ГМ-продуктов - будет жо.

> Как прикажете их делать и внедрять если не только финансирования нет, но и законодательно запрещено?

Да как-как, работать в странах с нормальным законодательством, а в РФ устроить заповедник для туристов с медведями, ракетами и березками :(

От	А.Б.
К	Александр (29.11.2014 16:52:41)
Дата	30.11.2014 04:17:41

Re: Отчего же не придушили его вовремя?

А даже как-то "интегрировать" в научное сообщество пытались?

От	Руслан
К	vld (26.11.2014 18:12:36)
Дата	26.11.2014 18:26:43

"меньше жрать и больше двигаться"?

>>Америка давно испытывает на себе все эти буржуазные "прогрессы" и американская нация - самая толстая.

>Самая толстая на сегдняшний день - мексиканская. То, что американская нация толстая, в известной степени, следствие того, что прогресс в производстве и распределении пищи и снижении доли ручного труда обогнал способность человека к адаптации совего образа жизни. Так может, не ухудшать тезнологииипроизводства еды, а образ жизни подправить, грубо говоря "меньше жрать и больше двигаться"?

У меня знакомый этим и занимается "меньше жрать и больше двигаться" - но не получается. Превратился в грушу. Ничего не может сделать. Это какая-то проблема с тем что американы жрут. У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.

От	vld
К	Руслан (26.11.2014 18:26:43)
Дата	03.12.2014 16:14:15

Re: "меньше жрать...

>У меня знакомый этим и занимается "меньше жрать и больше двигаться" - но не получается. Превратился в грушу. Ничего не может сделать.

Вашему знакомому удалось обмануть закон сохранения энерргии? Многие говорят, что "ничего не помогает". по сути же - просто не сдерживаются. По себе знаю, стоит чуть отпустить возжи - начинает разносить, ставишь на контроль баланс потребления калорий - моментально приходишь в норму. Но большинство людей неспособны строго себя контролировать, как показывает практика. Ваш знакомый, поди, после дня мужественного жевания салатиков, обезжиренного мяса и кручния педалей рассеянно сжевывал гамбургер с 1500 ккал и запивал большой "Фантой" с 700 ккал, т.е. удваивал дневной рацион для человека сидячего труда.

> Это какая-то проблема с тем что американы жрут.

Жрут высокалорийную еду. Например, обычный сырок глазированный - 400 ккал, у меня студентка была - американска китайского происхождения, тоже все "худела" без успехов, однажды я ее застукал в окружении 4 или 5 упаковок от сырков, которые она схарчила в процессе обработки данных за полдня. Это кроме "сбалансированного обеда".

> У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.

Вы ходит, меньше жрут и больше двигаются. Еще раз повторю - закон сохранения энергии не обманешь. Таинственное "вещество Х" в американской жратве - калории.

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 16:14:15)
Дата	03.12.2014 19:19:41

Re: "меньше жрать...

Среди моих коллег была тонкая девушка и полный мужчина. И вот сидим на обеде, кушаем. Девушка ест много и с удовольствием. Мужчина смотрит на неё задумчиво: "Ох, если бы я столько ел... Да я бы уже в дверь не проходил! А тебе хоть бы что."
Ещё пример. Женщина нормальной комплекции. Не худая, но и не толстая. Сделали ей операцию. Удалили часть щитовидной железы. И женщину стало разносить вширь! Никакая гормональная терапия (на которую после подобных операций садят) тут не смогла от этого спасти!
При чём тут закон сохранения энергии? Разве живое существо только им описывается? Живое существо много сложнее.
А ГМО могут задевать эндокринную и прочие системы благодаря которым одна ест много, и хоть бы хны, а другой пытается себя ограничить и ... ну в двери, благодаря этим ограничениям, проходит!

От	Н.Н.
К	mirra88 (03.12.2014 19:19:41)
Дата	03.12.2014 22:02:09

Re: "меньше жрать...

>Среди моих коллег была тонкая девушка и полный мужчина. И вот сидим на обеде, кушаем. Девушка ест много и с удовольствием. Мужчина смотрит на неё задумчиво: "Ох, если бы я столько ел... Да я бы уже в дверь не проходил! А тебе хоть бы что."

Вот все "худеющие" так говорят. А по факту едят реально очень много, даже не замечая того, как они это делают. Память ведь избирательна. Вот и "забывают" о дополнительных приемах пищи, а уж "перекусы" вообще не считают, это у них называется "чайку попить".

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 19:19:41)
Дата	03.12.2014 19:51:40

Re: "меньше жрать...

>При чём тут закон сохранения энергии? Разве живое существо только им описывается? Живое существо много сложнее.

Закон созранения при том, что если один и тот же человек будет меньше жрать - его будет меньше разносить. То что у разных людей метаболизм разный - как будто общеизвестный факт. Как и то, что с возрастом и при эндокринных нарушениях потребление калорий снижается.

>А ГМО могут задевать эндокринную и прочие системы благодаря которым одна ест много, и хоть бы хны, а другой пытается себя ограничить и ... ну в двери, благодаря этим ограничениям, проходит!

У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?

От	mirra88
К	vld (03.12.2014 19:51:40)
Дата	03.12.2014 21:12:28

Re: "меньше жрать...

>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!

От	vld
К	mirra88 (03.12.2014 21:12:28)
Дата	04.12.2014 14:56:27

Re: "меньше жрать...

>>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
>То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!

а) Вы еще не представили ни одного хоть сколько-нибудь значимого аргумента в пользу того, что употребление продуктов из ГМО организмов вредит вашему здоровью или может ему навредить. Ну кроме смутных неопределенных страхов перед всем новым (да и не таким уж новым, сказать по правде).
б) Вас никто не заставляет потреблять ГМ-продукты, Вы имеете все возможности потреблять традиционные, так что, как говорится, живите сами и давайте жить другим.

От	mirra88
К	vld (04.12.2014 14:56:27)
Дата	04.12.2014 16:37:49

Меня уже заставляют есть ГМО

>>>У вас магическое мышление, изменит, ну как это волшебно-зловредное "ГМО" может "задевать эндокринную систему"? Механизм какой?
>>То, что я не знаю механизма,не означает, что моему здоровью можно вредить ради чьей-то прибыли!
>
>а) Вы еще не представили ни одного хоть сколько-нибудь значимого аргумента в пользу того, что употребление продуктов из ГМО организмов вредит вашему здоровью или может ему навредить. Ну кроме смутных неопределенных страхов перед всем новым (да и не таким уж новым, сказать по правде).
>б) Вас никто не заставляет потреблять ГМ-продукты, Вы имеете все возможности потреблять традиционные, так что, как говорится, живите сами и давайте жить другим.

Я немного повторюсь с этого поста http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/351383.htm
А именно, я не биолог, и не могу привести Вам доказательств вредности ГМО научным языком. Но есть фильм http://www.youtube.com/watch?v=CIVCsoEERAA и там показано, что результаты о безвредности ГМО подгоняются. Мне этого достаточно.
Там же напоминают, что растения имеют свойство переопыляться. И это ставит под большой вопрос Ваше утверждение, что я смогу питаться не ГМО при наличии достаточно борльшого количества ГМО. Кроме того меня уже сейчас заставляют есть ГМО. Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.

От	vld
К	mirra88 (04.12.2014 16:37:49)
Дата	05.12.2014 13:38:21

Re: Меня уже...

>Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.

Да, засада. Ну не ешьте продуктов, содержащих сою. Или кушайте сою, выращенную в наших палестинах.

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 13:38:21)
Дата	05.12.2014 14:27:34

Re: Меня уже...

>>Ибо на продуктах где используется, например, американская соевая мука, о наличии ГМО не пишут. И мы их едим сами не зная того.
>
>Да, засада. Ну не ешьте продуктов, содержащих сою. Или кушайте сою, выращенную в наших палестинах.

Соя - это один из примеров. В реале, так как на продуктах не пишут не только про сою, примеров может быть много больше. Я уж не говорю о том, что в магазин надо будет приходить с лупой, стоять и изучать состав каждого составляющего, а то ведь могут про "сою" и не написать! Тогда и лупа не поможет!

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 14:27:34)
Дата	05.12.2014 18:10:46

Re: Меня уже...

>Соя - это один из примеров. В реале, так как на продуктах не пишут не только про сою, примеров может быть много больше. Я уж не говорю о том, что в магазин надо будет приходить с лупой, стоять и изучать состав каждого составляющего, а то ведь могут про "сою" и не написать! Тогда и лупа не поможет!

Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)

От	mirra88
К	vld (05.12.2014 18:10:46)
Дата	05.12.2014 19:02:07

Re: Меня уже...

>Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)
Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта

От	vld
К	mirra88 (05.12.2014 19:02:07)
Дата	07.12.2014 17:22:09

Re: Меня уже...

>>Ну тогда не комплексуйте. ГМ-продукт ничем от не-ГМ не отличается. попав в Ваш желудок. Там, знаете ли, все переваривается :)
>Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта

Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?

От	mirra88
К	vld (07.12.2014 17:22:09)
Дата	07.12.2014 19:08:52

Re: Меня уже...

>>Да, а если заболел, то ведь не докажешь (да и сам не будешь знать) насколько в этом заслуга ГМ-продукта
>
>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?

Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить... Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас, а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность. Тогда будет поздно.

От	vld
К	mirra88 (07.12.2014 19:08:52)
Дата	08.12.2014 11:51:22

Re: Меня уже...

>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>
>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...

Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

>Поэтому нам надо защищаться всеми имеющимися способами от вас сейчас,

Да защищайтесь наздоровье, кормитесь с огорода, лечитесь заговорами, не делайте детям прививки, можете вообще учинить средневековое натуральное хозяйство на 6 сотках и затвориться в нем, к нам-то только не лезьте со своими фанабериями. Позвольте уж нам есть хорошую дешевую еду и лечиться хорошими доступными лекарствами.

>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.

Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

> Тогда будет поздно.

По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 11:51:22)
Дата	08.12.2014 12:27:46

Re: Меня уже...

>>>Это, простите, магическое мышление. Почему б тогда не обвинить в болезни "вредные атмосферные флюиды, исшедшие из почвы" или колдовство соседа?
>>
>>Вот-вот... Именно так "генные инженеры" и их хозяева и скажут, в ответ на то, что стали больше болеть и меньше жить...
>
>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)

С Фактами???!!! Не знаю таких.

>>а не когда уже скажут, что типа "доказали" безвредность.
>
>Что значит "типа доказали безвредность". Есть стандартный набор процедур по допуску нового продукта к потребителю. Тесты на токсичность, аллергенность etc. ГМ продукты проходят их все, причем более пристрастно, чем не-ГМ. Какого вам еще беса надо. Никакого магического "фактора Х", отличающего ГМ-продукт от не-ГМ не существует. Еда - это жиры-бедки-углеводы-витамины, все те же в ГМ и не-ГМ. Что вас пугает, конкретно?

Я уже писала, что согласно многим источникам (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются. Вы этим источникам не доверяете. Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

>> Тогда будет поздно.
>
>По вашей логике "уже поздно", уже больше поколения людей пользуеться плодами "трудов" ГМ-организмов. Уже миллионы людей в мире спасены от инвалидноси и смерти только от диабета благодаря ГМ-инсулинам и уж не знаю сколько благодаря ГМ-интерферонам. Для них было бы поздно, елси бы такие как Вы преуспели четверть века назад, когда был взят курс на переход от "грязных" к "чистым" ГМ-препаратам.

Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 12:27:46)
Дата	08.12.2014 14:32:38

Re: Меня уже...

>>Стоп-стоп-стоп. Дело-то обстоит ровно наоборот - болеть стали меньше, жить дольше. Как нам с фактами-то быть? Добавим к магическому мышлению еще и перемежающуюся слепоту? :)
>
>С Фактами???!!! Не знаю таких.

Росто средней рподолжительности жизни в развитых странах мира для Вас неубедительен. Ах, впрочем, как я мог забыть. Вы же не верите графикам "которые сами не рисовали" :)

>Я уже писала, что согласно многим источникам

Согласно многим источникам из жедтой прессы? Или из глянцевых журналов?

> (в том числе об этом говорится в фильме, в котором Вы ничего нового не увидели), факты о безвредности ГМО подгоняются.

Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

> Вы этим источникам не доверяете.

Я доверяю источникам, а не "источникам", т.е. исследованиям, проведенным квалифицированными специалистами, ну и собственному здравому смыслу - куда ж без него. Который подсказывает, что если внедрить в ген помидора ген трески и съесть такой помидор, то последствия вряд ли будут отличаться от эксперимента с последовательным поеданием помидора и трески.

> Я доверяю. Похоже, что мы друг друга не слышим.

Ну дак Вы думаете ученых зря годами дресируют оценивать релевантность информации :) Вырабатывается фильтра на разного рода трескучие скандальные заявления.

>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.

Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 14:32:38)
Дата	08.12.2014 15:53:08

Re: Меня уже...

>Факты о "безвредности ГМО" подгоняются повсеместно и регулярно? Или Вы сделали вывод об этом на основании той невнятной информации, что проскочила в фильме? И какие конкретно примеры отрицательных последствий применения ГМ-продуктов для потребителей Вы можете привести? До сих пор не удосужились.

Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом), у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

>>Не надо смешивать ГМ-препараты и ГМ-продукты. Против ГМ-препаратов я не высказывалась. К лекарствам изначально другие требования, чем к продуктам питания.
>
>Ну Вы даете. Так там же все еще хуже - прямо, понимаеш, в кровь поступает богомерзкий продукт, минуя все защитные барьеры пищеварительной системы.

Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 15:53:08)
Дата	08.12.2014 16:59:33

Re: Меня уже...

>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),

И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).

Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку). Ну там еще фейлы были вроде небрежной статоброботки или того, что в серии "предрасположенных к раку" было много старых крыс, у которых без всякого "ГМО" вероятность возникновения рака близка к 90%. На жтих исследователях только ленивый не оттоптался. Вообще особенностью желтой прэссы является то, что на отдельный эксперимент наводится волшебное увеличительное стекло и поднимается огромный шум при игнорировании всего остального массива исследований, данному эксперименту противоречащий. Специалистам-то ясно, что почем, а на простой народ действует. Криворуких экспериментаторов, в т.ч. и довольно добросовестно заблужающихся, хватает, особенно когда дело касается модной темы - все кидаются исследовать, надеясь грантец срубить по рез-там, но не все достаточно квалифицированы. Я не говорю, об откровенных фриках и жуликах вроде той нашей бабы - Ерофеевой что ли. Там была явная подтасовка, за что "доктора наук" с позором поперли из научного сообщества, нет, с работы-то не уволили, но руки никто не подаст.

>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.

А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику". И. кстати, о сравнительном вреде. "Органика", жто, знаете ли, повышенный риск заражения гельминтами, например. "Неорганика" без ГМ - большее содержание пестицидов и инсектицидов в продуктах. Так что даже если вы верите в "фактор Х" - тоже, выходит, выбор из 2-х зол.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 16:59:33)
Дата	08.12.2014 17:19:45

Re: Меня уже...

>>Например (хотя не только это): коровы начинают больше болеть (в частности, маститом),
>
>И почему же коровы начали болше болеть (в частности маститом)? Как-то Вы неопределенно написали.

Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

>> у крыс увеличивается кишечник, что может говорить и о большей предрасположенности к раку (это из фильма).
>
>Это "перепев Рабиновичем" известного фейла итальянцев, которые "обнаружили" повышенную предрасположенность к раку, экспериментируя с серией крыс, специально выведенной для исследования рака (т.е. с генетической предрасположенностью к раку).

Это Вы так считаете. Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

>>Так ведь человек всё-равно болен и у него нет выбора. Насколько я знаю безвредных лекарств нет. Всегда выбирать приходится из меньшего зла.
>
>А если человек голоден - у него есть выбор? Ведь не у всех хватит денег на "органику".

Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы. И денег хватало. И питались лучше, чем теперь. Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 17:19:45)
Дата	08.12.2014 18:19:45

Re: Меня уже...

>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста

Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

>Это Вы так считаете.

Это я так знаю, скажем так.

> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.

Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.

И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.

я полагаю тот факт, что питались не хуже, чем теперь (что тоже еще вопрос), все же связан с тем, что у нас децильный коэффициент был не 25 (а некоторые считают что и 40), как сейчас, а 4.5. Но на обеспечение этого благополучия в натуральном (человекочасах) выражении уходило больше, чем сейчас.

> Вы опять к этому возвращаетесь. Нет, всё-таки мы друг-друга не слышим.

Да прекрасно я Вас слышу. Вы упорно путаете социальные вопросы с вопросами развития технологии.

От	mirra88
К	vld (08.12.2014 18:19:45)
Дата	08.12.2014 21:01:07

Re: Меня уже...

>>Потому что им ввели ГМО препарат, а именно - бычий гормон роста
>
>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?

К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

>>Это Вы так считаете.
>
>Это я так знаю, скажем так.

>> Да, это мнение другой группы учёных. Но первое - более верное. Я так думаю.
>
>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.

А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

>>Похоже мы пошли на второй круг. Где-то ближе к началу я говорила, что и без ГМО в России прекрасно обходились многие годы.
>
>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".

Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

>> И денег хватало. И питались лучше, чем теперь.

От	vld
К	mirra88 (08.12.2014 21:01:07)
Дата	09.12.2014 12:47:01

Re: Меня уже...

>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>
>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?

Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров". Причин ведь может быть вагон. Некондиционная партия гормона, нарушение правил введения препарата, развитие болезни вообще без какой-либо связи с препаратом. "После того не значит вследствие того" - кагбэ общеизвестная мАксима. Вон я котовского своего колю ГМ-инсулином ветеринарным, иногда его по ночам тошнит. По вашей логике однозначно виноват ГМ-инсулин, а по моей так зима, кот оброс, нализывает шерсть сволочь лохаматая - оттого и тошнит периодически. Так что ваше утверждение о том, что коровам поплохело из-за введения ГМ препарата - ровно ничего не стоит без учета "деталей". Тем паче что если бы это действительно было следствием введения ГМ-перпарата, то при массовом его использовании случаи были бы массовые, о чем что-то не слышно.

>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>
>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?

Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>
>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!

Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 12:47:01)
Дата	09.12.2014 13:59:40

Re: Меня уже...

>>>Т.е. дело в том, что им ввели гормон роста? Ну а какое значение имело, ГМО это препарат или из мертвых бычков? Фермер проводил сравнительное исследование?
>>
>>К чему эти вопросы по деталям? Вы хотите показать, что если я не знаю деталей, то ГМО уже и не вредно?
>
>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".

Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

>>>Будем называть вещи своими именами, Вы отрицаете объективность ради потакания своим предрассудкам.
>>
>>А если я не "с Вашими", то у меня предрассудки?
>
>Нет, у Вас предрассудки не потому, что Вы там не с "кем-то", а из боязни всего нового, чрезмерной доверчивости слузам и СМИ и нежелания разобраться в вопросе, скорее всего из свойственной большинству людей естественной умственной лени. Кто такие "наши" я не понял.

"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно. Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень, то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

>>>И без ГМО. и без дорог с твердым покрытием, и без электричества, и без грамотности, и даже вообще без сельского хозяйства - без всего когда-то обходились, что за вопрос. И во все времена находились те, кто вспоминал времена без электричества и проч. как "золотой век".
>>
>>Ну вот, опять до абсурда довели. Всё можно довести до абсурда!
>
>Да почему ж до абсурда? Вы просто повторяете все те возражения, который веками повторяли Ваши предшественники относительно всех позначенных предметов, с такой же степенью обоснованности и убежденности в своей правоте.

От	vld
К	mirra88 (09.12.2014 13:59:40)
Дата	09.12.2014 16:17:13

Re: Меня уже...

>>Как к чему? Чтобы понять, в чем причина "мастита у коров".
>
>Тогда это вопрос не ко мне. Я знаю только что это произошло после введения ГМО, а более подробную информацию Вы можете узнать только у самих исследователей и исполнителей.

Ясно. Т.е. информации у Вас нет, но вы уверены. Опять возращаемся к вопросу о символе веры :)

>"Ваши", это которые уверяют, что ГМО безвредно.

Абсолютной безвредности не бывает просто в силу того, что все в нашем мире довольно тесно взаимосвязано. Я утверждаю. что для потребителя ГМ-продукт не более вреден, чем не-ГМ продукт. Т.е. коль скоро вам судьба иметь аллергию на опр. белок в орехах, к примеру, разницы в том, какой орех, содержащий данный белок, вызовет у Вас аллергию - выведенный с помощью генных технологий или с помощью традиционной селекции или снятый со вполне природнго куста - нет. И рповерять аллергенность данного продукта будут по одной и той же технологии. Только и всего. И никаких спаянных общей целью "наших" нет. Ученые обычно мало склонны утверждать что-то поддаваясь корпоративным чувствам, если у них есть серьезные сомнения/возражения. Единственный не вполне ясный для меня момент - опасность "генетического заражения" биосферы путем перекрестного опыления.

> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,

Я не предполагаю. я вижу :)

> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".

Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".

От	mirra88
К	vld (09.12.2014 16:17:13)
Дата	10.12.2014 09:21:25

Re: Меня уже...

>> Если Вы полагаете, что у меня предрассудки и умственная лень,
>
>Я не предполагаю. я вижу :)

>> то я не могу заставить Вас думать иначе. На это поговорка есть хорошая: "На всех не угодишь".
>
>Не надо мне угождать, читайте серьезные журналы, не доверяйте проходимцам - "и будет Вам щастье".

Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!

От	vld
К	mirra88 (10.12.2014 09:21:25)
Дата	10.12.2014 16:04:24

Re: Меня уже...

>Большое спасибо! Теперь по крайней мере я знаю как мне себя вести!

Знать мало, продраться через статью в Cells каком-нить или "Биофизике" дабы составить независимое от СМИ мнение несколько сложнее.

От	Руслан
К	vld (03.12.2014 16:14:15)
Дата	03.12.2014 18:54:03

Ха-ха!

>Вашему знакомому удалось обмануть закон сохранения энерргии? Многие говорят, что "ничего не помогает". по сути же - просто не сдерживаются. По себе знаю, стоит чуть отпустить возжи - начинает разносить, ставишь на контроль баланс потребления калорий - моментально приходишь в норму. Но большинство людей неспособны строго себя контролировать, как показывает практика. Ваш знакомый, поди, после дня мужественного жевания салатиков, обезжиренного мяса и кручния педалей рассеянно сжевывал гамбургер с 1500 ккал и запивал большой "Фантой" с 700 ккал, т.е. удваивал дневной рацион для человека сидячего труда.

Я жрал с ним столько же. Видимо у меня не усваивается :) Давно у меня вопрос к этим калориям.

Разная конституция у людей. Обмен веществ. Видимо он у него модифицировался в откладывание жира.

>Жрут высокалорийную еду. Например, обычный сырок глазированный - 400 ккал, у меня студентка была - американска китайского происхождения, тоже все "худела" без успехов, однажды я ее застукал в окружении 4 или 5 упаковок от сырков, которые она схарчила в процессе обработки данных за полдня. Это кроме "сбалансированного обеда".

Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

>> У нас тоже мало двигаются и больше жрут, а такого количества нездорово жирных нет.
>Вы ходит, меньше жрут и больше двигаются. Еще раз повторю - закон сохранения энергии не обманешь. Таинственное "вещество Х" в американской жратве - калории.

:)

От	vld
К	Руслан (03.12.2014 18:54:03)
Дата	03.12.2014 19:53:16

Re: Ха-ха!

>Я жрал с ним столько же. Видимо у меня не усваивается :) Давно у меня вопрос к этим калориям.
>Разная конституция у людей. Обмен веществ. Видимо он у него модифицировался в откладывание жира.

Правильно. Вот ему, значит, надо было жрать меньше, а не соревноваться с теми, у кого более бойкий метаболизм.

>Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

От	Руслан
К	vld (03.12.2014 19:53:16)
Дата	03.12.2014 22:30:50

поэтому там где 10-15% русских всегда есть сети русских продмагов

>>Блин, не видел в америке глазированных сырков. Но всё другое видел.

>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

я там обычно закупался.

От	vld
К	Руслан (03.12.2014 22:30:50)
Дата	08.12.2014 15:15:07

Re: поэтому там...

>>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.
>
>я там обычно закупался.

"Сеть русских продмагов" в Бонне и Кёльне, где я нек. время жил, произвела на меня удручающее впечатление. Ассортимент сельпо и "настоящие русские оогурчики из Израиля" + можно было нарваться на просроченное пиво, ну оно ясно - от Твери до Германии далеко :) В общем не покупал я там ничего.

От	Руслан
К	vld (08.12.2014 15:15:07)
Дата	08.12.2014 16:03:23

Ха-ха!

>"Сеть русских продмагов" в Бонне и Кёльне, где я нек. время жил, произвела на меня удручающее впечатление. Ассортимент сельпо и "настоящие русские оогурчики из Израиля" + можно было нарваться на просроченное пиво, ну оно ясно - от Твери до Германии далеко :) В общем не покупал я там ничего.

В германии еда и так хорошая. А в америке странная или вообще левая. Например чай дерьмовый кофе отстой, хлеб левый, сосиски беее. Кислая капуста - кошмар. Сладости и сдобности, я пытался попробовать, но потом выбрасывал целую упаковку в мусор. Масло -замазка какая-то.

Нет, в русских магазинах всё было ок. Бывали смешные моменты, конечно. Пельмени с бруклина. Как-то прикольно назывались, не по бруклински ;). Покупал, ничего, вкусные. Потом через полгода начали портиться, мяса всё меньше, потом одно тесто осталось. Я прекратил их покупать. Потом раз цена повычилась. Опять мясо появилось, стало можно есть. пару таких циклов было. Потом докторская колбаса. Я её с детства не люблю за то что она лекарствами пахнет. Продают. Видимо покупают. Много с украины еды со смешными названиями. Як кетчуп то торчин. Что это означает?

И девиз у них смешной "Старый друг лучше новых двух".

Еще прикольно было - бесплатные газеты. На русском украинском и болгарском. Три газеты. украинская такая гадость была, там всё националистическое дерьмо. Руссккая и болгарская - байда, ни рыбо ни мясо. Ну чикаго это ихний центр укронационализма. А издавали всё одни и те же евреи. Рекламные обьявления одни и те же. "Абрам Бронштейн поможет вам купить жильё." Туда кстати все наши артисты любят наезжать. Постоянно плакаты висят. (висели, я уже завязал с американами)

От	vld
К	Руслан (08.12.2014 16:03:23)
Дата	08.12.2014 16:43:50

Re: Ха-ха!

>В германии еда и так хорошая.

Ну в целом таки да. Нормальная в смысле жрачки страна.

> А в америке странная или вообще левая.

Америка - другая планета по сравнению с Европой, натурально, начинаешь чувствовать с момента захода в консульство, причем это сильно режет глаз т.к., в отличие от поездок в Азию такого различия во всем не ожидаешь. Ну соб-сно трудно судить, не бывал я в EEUU достаточно долго, чтобы составить цельное представление. Так что о еде могу в основном судить по Макдональдсам, коих не люблю.

> Например чай дерьмовый кофе отстой, хлеб левый, сосиски беее. Кислая капуста - кошмар. Сладости и сдобности, я пытался попробовать, но потом выбрасывал целую упаковку в мусор. Масло -замазка какая-то.

Ну как мне говорили обжившиеся в Америке - "места знать надо", все можно купить нормлаьного качества и более привычного вкуса, хотя, конечно, будет дороже.

>Много с украины еды со смешными названиями. Як кетчуп то торчин. Что это означает?

Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)

>Еще прикольно было - бесплатные газеты. На русском украинском и болгарском. Три газеты. украинская такая гадость была, там всё националистическое дерьмо.

Сосед-хохол, поселившийся в Чикаго, сначала пытался общаться с местной диаспорой, потом переругался со всеми до финального мордобоя в местном "свидомо" клубе (он может). Лет 10 уже там живет, но все жалуется, что не может привыкнуть (от общения до еды), мечтает после выхода на пенсию переехать обратно в Подмосковье, но думаю, треп, как и у большинства эмигрантов - это билет в одинг конец, тем более дети там.

> Руссккая и болгарская - байда, ни рыбо ни мясо. Ну чикаго это ихний центр укронационализма.

Эт Вы в Канаде не были :) До Чикаго редкие волны, можно сказать, докатываются. Они там живут в каком-то фэнтезийном мире, причем последнее поколение уже и не понимает, кой черт им до какой-то там дикой варварской страны между казаками и немцами.

От	Руслан
К	vld (08.12.2014 16:43:50)
Дата	08.12.2014 22:00:55

Re: Ха-ха!

>Ну как мне говорили обжившиеся в Америке - "места знать надо", все можно купить нормлаьного качества и более привычного вкуса, хотя, конечно, будет дороже.

Да разнообразие там большое, но его мало. Надо по интернету искать. Найдётся всё, ну может быть на другом побережье.

>Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)

Я вобще удивился ихним названиям "Закусон" как-то необычно. "Старый хрен".

>Сосед-хохол, поселившийся в Чикаго, сначала пытался общаться с местной диаспорой, потом переругался со всеми до финального мордобоя в местном "свидомо" клубе (он может). Лет 10 уже там живет, но все жалуется, что не может привыкнуть (от общения до еды), мечтает после выхода на пенсию переехать обратно в Подмосковье, но думаю, треп, как и у большинства эмигрантов - это билет в одинг конец, тем более дети там.

Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.
Интересно в чикаго был район "диван" там Ник.II даже церкву построил. Но теперь всё отжато украми. "Юкрениан вилледж"
У Юща там жена. У них местный универ гнездо укронационализма. Ющ как запрезидентился сразу туда полетел. По телеку речь показывали. Триумфально для этой деревни.

>Эт Вы в Канаде не были :) До Чикаго редкие волны, можно сказать, докатываются. Они там живут в каком-то фэнтезийном мире, причем последнее поколение уже и не понимает, кой черт им до какой-то там дикой варварской страны между казаками и немцами.

Не тянет совсем. Канада - дыра. У меня там знакомый кантовался пару лет и выл на луну. Больше там нечего делать. Да в канаде второе гнездо. Ну, всё таки некоторые придурки приезжают в новороссию свою пулю получить. Были ролики.
Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

От	vld
К	Руслан (08.12.2014 22:00:55)
Дата	09.12.2014 13:30:25

Re: Ха-ха!

>>Торчин - городишко в Винницкой обл., где фабрика (принадлежит "Нестле"). Кетчуп, кстати, очень даже неплохой, раньше нравился. Сейчас как-то вообще кетчуп не ем - переклинило на соевый соус и имбирь - пошел цикл восточной кухни :)
>
>Я вобще удивился ихним названиям "Закусон" как-то необычно. "Старый хрен".

Ну наши не хуже могут, а даже я бы сказал лучше

http://www.service77.ru/upload/iblock/321/321881e4569fb75ba858c5bd3cf58d4e.jpeg

>Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.

Большинство все же ни те ни те, суперпатриоты и нытики - как правило люди плохо прижившиеся на новом месте. но в силу гиперактивности в сети они создают медийный фон. Остальным некогда - они реализуют в сокращенные сроки великую американскую мечту, совмещая на 2-х работах :)

>Не тянет совсем. Канада - дыра.

Канада - "развитой социализм" в англосаксонской упаковке и под протекторамто "Большого брата".

>Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

ЕМНИП изображали все-таки каких -то обобщенных русских. Хотя массовку набрали, надыть, из того что было, так что получилась забористая восточноевропейская смесь с ярковыраженным послевкусием Бердичева. ФИльма - "Охотник на оленей". На редкость убогий фильм - худшая "заглавная" роль де Ниро ИМХО. Но почему-то удостоился призов и библиотеки конгресса.

От	Руслан
К	vld (09.12.2014 13:30:25)
Дата	09.12.2014 15:59:10

Re: Ха-ха!

>>Да, там эмигранты делятся на суперпатриотов (сша, есссно) и нытиков.
>Большинство все же ни те ни те, суперпатриоты и нытики - как правило люди плохо прижившиеся на новом месте. но в силу гиперактивности в сети они создают медийный фон. Остальным некогда - они реализуют в сокращенные сроки великую американскую мечту, совмещая на 2-х работах :)

Я имел в виду тех кого знал лично и по личному общению :)

>>Даже фильм дебильный был с робертом дениро. Или это про сша? Ну, они там укроамериканцев изображали. Въетнамско суицидальный.

>ЕМНИП изображали все-таки каких -то обобщенных русских.

Жена идентифицировала музыку укрокомпозитора. Фамилию забыл что-то. Поэтому и подумал.

>Хотя массовку набрали, надыть, из того что было, так что получилась забористая восточноевропейская смесь с ярковыраженным послевкусием Бердичева. ФИльма - "Охотник на оленей". На редкость убогий фильм - худшая "заглавная" роль де Ниро ИМХО. Но почему-то удостоился призов и библиотеки конгресса.

Да, он на меня оказал очень неприятное впечатление. Какая-то притянутость всего за уши. Но чтобы всё было красиво о волнующе. Богема :) Они любят такое дерьмецо :) Фамилии всегда в амерских фильмах мощные! Вронский, Аксельрод, Чеботаревич. Не хватало Толстого и Пушкина.

Мне только доменный процесс понравился. Сделали бы нормальное кино про доменный процесс... эх! Видимо не дождёмся.

От	Руслан
К	Руслан (03.12.2014 22:30:50)
Дата	03.12.2014 22:39:07

ни фигасе они расширились!

http://myfreshfarms.com/

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

От	mirra88
К	Руслан (03.12.2014 22:39:07)
Дата	04.12.2014 08:52:07

Напоминает рекламу для "потребляйцев"

> http://myfreshfarms.com/

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

Языка не знаю, и когда смотришь это, не зная языка, то ... вспоминается наша идиотская реклама, где люди светятся от счастья и вдохновения из-за того, что они заполучили какую-то конфетку, печеньку или даже (чем чёрт не шутит!?) кредит! Тут тоже такие же, светящиеся от вдохновения лица, но ... что-то они говорят... Может быть это впечатление только от незнания языка?

От	Руслан
К	mirra88 (04.12.2014 08:52:07)
Дата	09.12.2014 22:50:54

по другому просто нельзя

>> http://myfreshfarms.com/
>
>> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas
>
>Языка не знаю, и когда смотришь это, не зная языка, то ... вспоминается наша идиотская реклама, где люди светятся от счастья и вдохновения из-за того, что они заполучили какую-то конфетку, печеньку или даже (чем чёрт не шутит!?) кредит! Тут тоже такие же, светящиеся от вдохновения лица, но ... что-то они говорят... Может быть это впечатление только от незнания языка?

агрессивная среда. Такое счастье это детский сад по сравнению с другой американской рекламой. Бюджетный вариант :) Думаю там обычные люди выступали не нанятые артисты. Ну и приняты другие ужимки в американском обществе. Они как-то так приблизительно и говорят на самом деле. Когда мой сослуживец говорил со своей женой по телефону меня чуть не вытошнило. Как в фильмах. Бейбеееее.... с таким придыханием. Брррр...
Да, и вы поймите, они же там кверхногами ходят.

От	Руслан
К	Руслан (03.12.2014 22:39:07)
Дата	03.12.2014 22:50:17

Re: ни фигасе...

> http://myfreshfarms.com/

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJkRBK-Ekas

Даже масонскую ложу снесли чёртовой матери, на углу там была. Задрипаная, правда.

Ну и по остальной территории, видимо, чтобы понятно было, магазины называются фреш маркет и т.п. но уже другие владельцы.

От	Н.Н.
К	vld (03.12.2014 19:53:16)
Дата	03.12.2014 21:51:59

Re: Ха-ха!

>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.

А потом еще будет говорить о заговоре производителей сырков. А может, найдется кто-то, кто и фильм разоблачительный снимет, как торговцы сырками подсаживают на них людей.

От	vld
К	Н.Н. (03.12.2014 21:51:59)
Дата	04.12.2014 14:59:47

Re: Ха-ха!

>>Это у нас было, на просторах подмосковщины - девица распробовала сырки и запала на них.
>
>А потом еще будет говорить о заговоре производителей сырков. А может, найдется кто-то, кто и фильм разоблачительный снимет, как торговцы сырками подсаживают на них людей.

Да тут и снимать не надо. Со времен нашего обезьяноподобного предка мы любим все жирненькое и калорийненькое и желательно с бытстрым эффектом сытости (легкоусваиваемые углеводы) - естественная приспособительная реакция нашего предка, которого отнюдь жизнь изобилием еды не радовала. А в сырке - все вместе + еще известный тонизирующий эффект шоколда. Так что "подсаживанеи" происходит вполне естественным образом.

От	Игорь
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	24.11.2014 15:59:16

Кстати, именно на Западе больше паталогий, чем в среднем в мире

Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:

нервно-психические заболевания
рак
гипертония
астма
всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.

И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!

От	Sereda
К	Игорь (24.11.2014 15:59:16)
Дата	24.11.2014 21:19:23

На эти показатели сильно влияет

...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.

>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:

>нервно-психические заболевания
>рак
>гипертония
>астма
>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.

>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!

От	Игорь
К	Sereda (24.11.2014 21:19:23)
Дата	26.11.2014 12:50:47

Re: На эти...

>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.

Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество

>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>
>>нервно-психические заболевания
>>рак
>>гипертония
>>астма
>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>
>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>

От	Sereda
К	Игорь (26.11.2014 12:50:47)
Дата	26.11.2014 13:05:27

Re: На эти...

>>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.
>
> Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество

Влияют. И продолжительность жизни влияет на них.

Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

То же самое гипертония и ССЗ - бич развитых стран и основная причина смерти. До гипертонии и выраженного атеросклероза надо ещё дожить. Дотянуть хотя бы до 50-ти.

>>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>>
>>>нервно-психические заболевания
>>>рак
>>>гипертония
>>>астма
>>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>>
>>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>>

От	Игорь
К	Sereda (26.11.2014 13:05:27)
Дата	10.12.2014 00:31:20

Re: На эти...

>>>...средняя продолжительность жизни. А на Западе она серьёзно выше.
>>
>> Ошибаетесь, все перечисленные заболевания не сильно влияют на среднюю продолжительность жизни,при условии постоянных медицинских костылей, зато влияют на ее качество
>
>Влияют. И продолжительность жизни влияет на них.

>Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

Нервно-психические заболевания, алергия, астма, рак, даже умеренная гипертония или сахарнй диабет при поддерживающей терапии сильно влияют на среднюю продолжительность жизни? По всем этим показателям развитые страны далеко впереди развивающихся.

>То же самое гипертония и ССЗ - бич развитых стран и основная причина смерти. До гипертонии и выраженного атеросклероза надо ещё дожить. Дотянуть хотя бы до 50-ти.

>>>>Действительно если взять "развитые" западные страны и развивающиеся и сравнить их по таким параметрам:
>>>
>>>>нервно-психические заболевания
>>>>рак
>>>>гипертония
>>>>астма
>>>>всевозможные паталогические болезни и синдромы типа Альцгеймера, Паркинсона и т.п.
>>>
>>>>И кто будет нести тут пальму первенства? Именно западные страны!
>>>

От	vld
К	Игорь (10.12.2014 00:31:20)
Дата	10.12.2014 16:07:39

Re: На эти...

> Нервно-психические заболевания, алергия, астма, рак, даже умеренная гипертония или сахарнй диабет при поддерживающей терапии сильно влияют на среднюю продолжительность жизни? По всем этим показателям развитые страны далеко впереди развивающихся.

Сами же написали, "при поддерживающей терапии" - нет терапии, умрут быстро и не будут портить статистику, если вообще будут диагностированы.

От	Игорь
К	vld (10.12.2014 16:07:39)
Дата	11.12.2014 13:59:49

В общем что-то не то с Западной медициной

Болеют на Западе не меньше с каждым годом, а больше.

От	Игорь
К	Игорь (10.12.2014 00:31:20)
Дата	10.12.2014 00:36:25

Кстати не надо про Англолу

>>Болезни Альцгеймера и Паркинсона - это болезни старшего возраста. Если "life expectancy" в стране менее 55 лет, как в Анголе, то эти болезни вообще не представляют проблемы. До них практически не доживают.

В большинстве развивающихся стран ныне средняя продолжительность жизни под 65-75. И таки нет такой частой встречаемости перечсиленных мною заболеваний

От	vld
К	Игорь (10.12.2014 00:36:25)
Дата	10.12.2014 16:08:56

Re: Кстати не...

> В большинстве развивающихся стран ныне средняя продолжительность жизни под 65-75. И таки нет такой частой встречаемости перечсиленных мною заболеваний

Про Анголу как раз надо, В Анголе СОПЖ на 2012 - 38.2 года, антирекорд.

От	miron
К	mirra88 (24.11.2014 09:50:48)
Дата	24.11.2014 10:57:32

Если бы был СССР, то все освобождающиеся рабочие руки пошли бы в науку! (-)

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 15:28:23

Все?

Увы, к науке нужны способности. А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.

От	miron
К	Sereda (24.11.2014 15:28:23)
Дата	24.11.2014 16:28:33

Да нет никаких способностей, кроме моюет быть музыкальных.

>Увы, к науке нужны способности.>

Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.

> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>

Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке. А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 16:28:33)
Дата	24.11.2014 21:18:30

Не так

>>Увы, к науке нужны способности.>
>
>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.

Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.

Нормально распределены эти способности.

>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>
>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.

:))

> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...

Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.

От	miron
К	Sereda (24.11.2014 21:18:30)
Дата	24.11.2014 22:24:32

Ре: Не так

>>>Увы, к науке нужны способности.>
>>
>>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.
>

>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.

>Нормально распределены эти способности.>

Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.

>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>>
>>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.
>
>:))

>> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...
>

>Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.>

Основная масса научных сотрудников ничем не выше по уровню персонала.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (24.11.2014 22:24:32)
Дата	25.11.2014 01:24:21

Да расслабьтесь вы

>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>
>>Нормально распределены эти способности.>
>
>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.
обсуждали уже, это у середы больное место. Обсуждали тесты на ай ку, но почему то убежден, что если результаты распределены по нормальному закону, то все, есть врожденные способности)) Как будто приобретенные способности не по нормальному закону распределены) А на сомнения в том, что тесты выявляют именно врожденное он надувал щеки и отсылал к авторитету исследователей (вот все таки без значка фэйспалм нынче на форуме трудно)Да вы же сами участвовали. Это ж потом стало ясно, что вот оно, украинское образование в действии))

>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
)) Это мне напоминает как одна эксперт , начитавшись умных статей заверяла, что все собаки не могут быть крупными, потому как нормальное распределение (она вообще максвеловское называла, хах). По всей видимости то, что в зависимости от среднеквадратичного отклонения нормальной кривой "15%" хихи могут спокойно меняться от почти 0 до почти 100 подобным деятелям неизвестно.

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (25.11.2014 01:24:21)
Дата	25.11.2014 01:46:44

Изучите вопрос

...и флейма станет меньше.

>>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>>
>>>Нормально распределены эти способности.>
>>
>>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.
>обсуждали уже, это у середы больное место. Обсуждали тесты на ай ку, но почему то убежден, что если результаты распределены по нормальному закону, то все, есть врожденные способности)) Как будто приобретенные способности не по нормальному закону распределены) А на сомнения в том, что тесты выявляют именно врожденное он надувал щеки и отсылал к авторитету

Прочитали бы, что ли, литературу по теме. Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и есть.

Очень привлекательная схема исследований, проверялась множество раз.

(Будто мы этого и без исследований не видим).

>исследователей (вот все таки без значка фэйспалм нынче на форуме трудно)Да вы же сами участвовали. Это ж потом стало ясно, что вот оно, украинское образование в действии))

У меня образование советское. Съели?

>>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>)) Это мне напоминает как одна эксперт , начитавшись умных статей заверяла, что все собаки не могут быть крупными, потому как нормальное распределение (она вообще максвеловское называла, хах). По всей видимости то, что в зависимости от среднеквадратичного отклонения нормальной кривой "15%" хихи могут спокойно меняться от почти 0 до почти 100 подобным деятелям неизвестно.

От	Durga
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 11:32:07

И почему хохлов так фашизм распирает?

Искать самое грязное, самое низменное.
рыться во всём этом привести к власти низость.

От	K
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 08:48:15

Re: Изучите вопрос

> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты
> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
> есть.

Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже говорить
могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их результаты
в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
нечистоплотных интерпретаций.

От	Sereda
К	K (26.11.2014 08:48:15)
Дата	26.11.2014 13:12:13

Re: Изучите вопрос

>> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении. Результаты
>> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
>> есть.
>
>Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже говорить
>могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их результаты
>в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
>воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
>интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
>возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
>учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
>время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
>бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
>разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
>неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
>нечистоплотных интерпретаций.

Не знаю, в каком он закладывается, но способные и не способные, умные и не очень дети прекрасно различаются уже в детском саду.

Тесты IQ лишь позволили измерить этот жизненный факт численно и получить эмпирические распределения.

Более того, индексы IQ подчиняются регрессивным законам наследования - от родителей к детям. (Знаю, Мирон законов генетики не признаёт, для него это не факт).

От	K
К	Sereda (26.11.2014 13:12:13)
Дата	27.11.2014 13:07:43

Re: Изучите вопрос

>>> Тесты IQ делаются на детях малых и на них же, по повзрослении.
>>> Результаты
>>> аналогичны. У кого нет - у того не приобрелось, у кого есть - у того и
>>> есть.
>>
>>Тесты <на детях малых> в каком возрасте проводились? Когда они уже
>>говорить
>>могут? Тогда они уже есть результат подражания и воспитания. И их
>>результаты
>>в возрасте постарше лишь доказывает устойчивость эффекта подражания и
>>воспитания, не более того. Даже если испытуемые поменяли социальную (=
>>интеллектуальную) среду поле первого теста, то и тут не все так просто -
>>возможно, что наш <интеллект> закладывается в том же возрасте, в каком мы
>>учимся говорить, как и закладываются многие наши наиболее важные черты, во
>>время наибольшей нашей способности на обучение, пока мы <чистый лист
>>бумаги>. Так что тест без спекуляций может быть проведен только на
>>разлученных сразу после роддома близнецах. Все остальные тесты дают
>>неоднозначные данные, произведенные специально (!) для спекуляций и
>>нечистоплотных интерпретаций.
>
>
> Не знаю, в каком он закладывается, но способные и не способные, умные и не
> очень дети прекрасно различаются уже в детском саду.

Это ничем не противоречит гипотезе об определяющем влиянии воспитания

> Тесты IQ лишь позволили измерить этот жизненный факт численно и получить
> эмпирические распределения.

Тесты позволили получить лишь цифры, а <жизненные факты> из них пытаются
извлечь шарлатаны от науки, пытаясь выдать сою интерпретацию цифр за
<жизненные факты>. На самом деле полученные в тестах цифры могут быть
объяснены тысячью способами.

И вообще - любое конечное число данных объясняется бесконечным числом
гипотез (см. школьная геометрия, кривые).

> Более того, индексы IQ подчиняются регрессивным законам наследования - от
> родителей к детям. (Знаю, Мирон законов генетики не признаёт, для него это
> не факт).

А я тоже не признаю законов генетики, любой здравомыслящий математик их не
признает - эти <законы> слишком примитивны, чтобы обеспечивать такую
скорость эволюции, и этот парадокс - общеизвестен. Игорь уже приводил
элементарный пример - возраст человека как вида 45 тыс лет, это несколько
тысяч поколений, а эксперименты над малыми биологическими объектами
проводились на протяжении 70 тысяч их поколений (сегодня уже наверное ушли и
за сотню тысяч), и никаких принципиальных изменений не было обнаружено, хотя
объекты подвергались противоположным стимулам. Разве что у некоторых
изменился какой-нибудь один ген, и они стали лучше приспособлены к холоду,
жаре, или к какой-нибудь химии в среде, но никакого существенного развития
обнаружено не было. А обезьяна за столько же поколений слезла с дерева и
построила ракету. Единственное, что пока выяснили - мир развивается, но
механизмы этого пока не известны, по крайней мере сегодняшняя интерпретация
эволюции как случайного изменения в генах на это не тянет, чисто
математически.

От	miron
К	Sereda (26.11.2014 13:12:13)
Дата	26.11.2014 13:48:52

Не передергивайте. Я не признаю Менделевской генетики. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	26.11.2014 01:02:53

Re: Изучите вопрос

>(Будто мы этого и без исследований не видим).
вот я не сомневался. что вы и без исследований "видели)"

>У меня образование советское. Съели?
Да как же, помню, сюртукис)) Только видать за 23 года в окружении прогрессирующего маразма...

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 01:02:53)
Дата	26.11.2014 13:07:52

Угу. Моцарт стал Моцартом, потому что его больше учили (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (26.11.2014 13:07:52)
Дата	26.11.2014 15:55:19

Моцарт ученый? вот так новость.

Еще спортсменов вспомните.Баскетболисты точно не от учения такие высокие. С Моцартом вопрос только насколько слушание музыки в утробе и детстве критично было))

От	miron
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 15:55:19)
Дата	26.11.2014 19:40:12

Когда ребенок рождается у него синапсы готовы только для сосания, глотания и ..

>Еще спортсменов вспомните.Баскетболисты точно не от учения такие высокие. С Моцартом вопрос только насколько слушание музыки в утробе и детстве критично было))>

Никакого влияния музыка на утробного плода оказать не может. Нет достаточного количества синапсов, контактов между нейронами

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 01:46:44)
Дата	25.11.2014 10:50:47

АйКью меряет культурный уровень, а не т.н. способности. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 10:50:47)
Дата	25.11.2014 15:12:02

Вопрос риторический

Это Вы сказали, а иное сказали многие, начиная с Карла Пирсона. Кому верить? (Вопрос риторический)

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 15:12:02)
Дата	25.11.2014 15:39:06

Верить надо мне. Так как мое мнение основано на работах советских ученых. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 15:39:06)
Дата	25.11.2014 15:44:44

В СССР не было наук о человеке и обществе. Следовательно, и учёных (-)

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 15:44:44)
Дата	25.11.2014 19:07:16

Можно подумать, что нас Западе она была. Тоже дрянь, но в упаковке. (-)

От	Sereda
К	miron (25.11.2014 19:07:16)
Дата	26.11.2014 13:15:39

Эта "дрянь" технологично срубила СССР (-)

От	miron
К	Sereda (26.11.2014 13:15:39)
Дата	26.11.2014 13:47:38

Это не Запад срубил, а ученые СССР, которым казалось, что при рынке им дадут

больше денег, я здесь писал об этом.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (26.11.2014 13:47:38)
Дата	26.11.2014 15:58:30

может и Запад, но

никак не западная "общественнаянаука", хоть она и была,? полагаю, в разы больше нашей

От	miron
К	Кравченко П.Е. (26.11.2014 15:58:30)
Дата	26.11.2014 19:41:05

Абсолютно согласен. На Западе при огромном финансировании чуток результатов. (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 13:47:38)
Дата	26.11.2014 14:02:10

Re: Да что вы. Обобщите скорее.

СССР развалили дураки.
Во главе их были "властители дум" - ум честь и морда нации - актеры заслуженные.
Их подкрепляли шахтеры с касками.

И толпы дураков, жаждущих перемен, им радостно внимали.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 14:02:10)
Дата	26.11.2014 15:17:38

А где обобщать - то? А толпы, это Вы про себя? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 15:17:38)
Дата	26.11.2014 19:09:01

Re: Конечно же про вас. И ваших почитателей. (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 19:09:01)
Дата	26.11.2014 19:41:35

А что, Вы знаете моих почитателей? (-)

От	Durga
К	Sereda (25.11.2014 15:44:44)
Дата	25.11.2014 17:16:51

Да ну (-)

От	Durga
К	miron (25.11.2014 10:50:47)
Дата	25.11.2014 12:03:28

Тесты Айкью меряют способность к разгадыванию тестов Айкью

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (25.11.2014 12:03:28)
Дата	25.11.2014 12:53:40

Абсолютно согласен. (-)

От	Sereda
К	miron (24.11.2014 22:24:32)
Дата	25.11.2014 00:05:20

Это старший персонал

>>>>Увы, к науке нужны способности.>
>>>
>>>Способности есть результат воспитания. У моей супруги в Израиле ребенок очен0 средний, но ему с 2 лет наняли по математике профессоров. Стал гением.
>>
>
>>Это уже давно научный факт. Тесты интеллекта и получаемые распределения были получены ещё в начале ХХ века.
>
>>Нормально распределены эти способности.>
>
>Так дайте ссылку. Я читал эти исследования на близнецах, там не нивелирован фактор социокода.

Доверяю очерку Хернштейна и Мюрея http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Книга в pdf гуляет по торрентам.

>>>> А они распределены нормально, согласно закону Гаусса. Так что более 15% населения в этой сфере не занять даже теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не знаете билогию. У человека все заключено в воспитании, а не в генетике. Курс на онаучивание есть курс на воспитание способностей к науке.
>>
>>:))
>

>>> А в науке основная масса работы есть рутина измеренений и производства опытов, сидения в архивах...
>>
>
>>Это другое дело. Так и скажите: к этим 10 - 15% плюсуем персонал. С этим можно согласиться.>
>
>Основная масса научных сотрудников ничем не выше по уровню персонала.

Ох, это "старший персонал".

От	miron
К	Sereda (25.11.2014 00:05:20)
Дата	25.11.2014 00:23:13

Вопрос также в том, что такое способности. (-)

От	А.Б.
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 12:10:33

Re: Вам это будет удивительно, но....

в науке больше головы востребованы. Помимо рук. :)

От	miron
К	А.Б. (24.11.2014 12:10:33)
Дата	24.11.2014 13:50:31

Если брать в расчет Вашу голову, то руки необходимее. (-)

От	А.Б.
К	miron (24.11.2014 13:50:31)
Дата	25.11.2014 01:55:59

Re: Вы б на мышах свои социальные теории проверили...

раз уж на себе не хотите. :)

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 01:55:59)
Дата	25.11.2014 10:51:19

Вы не в ту ветку попали. Здесь обсуждают науку СССР. (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 10:51:19)
Дата	25.11.2014 13:00:49

Re: Што. прямо квадратную науку СССР в вакууме? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 13:00:49)
Дата	25.11.2014 13:43:31

Не только читать не умеете, но и правописания не знаете? Учите матчасть! (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 13:43:31)
Дата	25.11.2014 14:57:49

Re: Править чужие буковки - в сети - моветон! :)

Миронин, вы не ныкайтесь за тень на плетне - вы лучче нам расскажите свое представление о науке.
Это будет много интереснее ваших обычных мелких наездиков.

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 14:57:49)
Дата	25.11.2014 15:01:18

А читать все-таки не умеете? (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 15:01:18)
Дата	25.11.2014 16:02:44

Re: Миронин, давай уже, приступай к лекции :)

Без этих ужимок со знаком (-).

От	miron
К	А.Б. (25.11.2014 16:02:44)
Дата	25.11.2014 19:06:29

К какой лекции, Борисыч, поясни мне неразумному. (-)

От	А.Б.
К	miron (25.11.2014 19:06:29)
Дата	26.11.2014 01:19:45

Re: Как устроена "правильная наука" по Миронину.

Ну и - зачем они нужна, именно такая.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 01:19:45)
Дата	26.11.2014 02:28:37

Готов, жду предложений по гонорару (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 02:28:37)
Дата	26.11.2014 09:51:39

Re: Хотите грубости? Извольте.

Варнусь из Австрала в Москву - уточню почём там билет в цирк.
Вот и будет моё вам предложение по гонорару.

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 09:51:39)
Дата	26.11.2014 11:05:39

Все жду.... (-)

От	miron
К	miron (26.11.2014 11:05:39)
Дата	26.11.2014 11:06:24

Кстати, а как народ Австралии оценивал визит Путина? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 11:06:24)
Дата	26.11.2014 11:55:31

Re: Обыкновенно.

Стоял на ушах - "целых 2 военных корабля РФ под боком. Такого еще не было!"
Потом - путя и местный сфоткались с коалами и наш отбыл восвояси.
Тихо-мирно.

А вот перед китайцем - местные расстилались ковровой дорожкой.
Тоже рады китайцам запродаться. Целиком. Счастливы, просто.

От	Durga
К	А.Б. (26.11.2014 11:55:31)
Дата	26.11.2014 15:48:55

Re: Обыкновенно.

Привет

>А вот перед китайцем - местные расстилались ковровой дорожкой.
>Тоже рады китайцам запродаться. Целиком. Счастливы, просто.

Коммунисты - ум, честь и совесть эпохи. Поэтому их боятся и перед ними стелются. Ну а деньгососов уважать - тут уж в соответствии со статусами.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (26.11.2014 15:48:55)
Дата	26.11.2014 19:11:50

Re: Вы совершенно неправы.

>Коммунисты - ум, честь и совесть эпохи. Поэтому их боятся и перед ними стелются.
> Ну а деньгососов уважать - тут уж в соответствии со статусами.

Как раз заключают торговое соглашение с Китаем. И это очень важно для "недроспасаемой" Австралии
так как на фоне кризиса и спада спроса... ну пояс-то затягивать никто не любит.

Так что - дело не в изме а в солидном покупателе. И перед ним - лебезят.

Впрочем, что подумал китаец про этих варваров - не знаю. Могу предположить - ему понравилось как они теряли лицо.

От	Durga
К	А.Б. (26.11.2014 19:11:50)
Дата	27.11.2014 00:26:56

Китай - ум, честь и совесть, австралийцы - черви. (-)

От	А.Б.
К	Durga (27.11.2014 00:26:56)
Дата	27.11.2014 01:22:42

Re: Тренируйтесь говорить мааааооооо! :) (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 11:55:31)
Дата	26.11.2014 13:49:37

А как к Украине относятся? (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 13:49:37)
Дата	26.11.2014 14:02:34

Re: Никак (-)

От	miron
К	А.Б. (26.11.2014 14:02:34)
Дата	26.11.2014 19:42:01

Понятно, австралийский язык Вы не знаете. (-)

От	А.Б.
К	miron (26.11.2014 19:42:01)
Дата	27.11.2014 09:11:42

Re: Тут спеуцифический английский. Это правда.

Но причина не в том. Австралия слишком далеко от этих "гейропейских дел".
Им банально - все равно и мало интересно что там на Украине.

Лишь 1 чел удивился - что приехали русские и украинец вместе - "вы же воюете".
Когда ему сказали что не воюем - он не поверил. Сила СМИ. :)

От	miron
К	А.Б. (27.11.2014 09:11:42)
Дата	27.11.2014 10:56:26

Спасибо, Борисыч! (-)

От	miron
К	miron (27.11.2014 10:56:26)
Дата	29.11.2014 11:35:06

А как тот украинец с событиям на Украине относится? (-)

От	А.Б.
К	miron (29.11.2014 11:35:06)
Дата	29.11.2014 14:00:59

Re:Тоже никак.

Он давно уже в Испании нашел свое место. :)

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 14:00:59)
Дата	03.12.2014 12:40:32

Re: Re:Тоже никак.

>Он давно уже в Испании нашел свое место. :)

Я вам скажу по секрету, большинство украинцев относится "никак", точнее - "чума на оба ваших дома".

От	А.Б.
К	vld (03.12.2014 12:40:32)
Дата	03.12.2014 14:04:11

Re: Большинство?!

Разве что из грамотных - нашедших работу вне территории в/на.

Потому что - иначе непонятно - кто тогда скачет и укропит.
И если это голимое меньшинство - то почему его вменяемые жители еще не загнобили?

От	vld
К	А.Б. (03.12.2014 14:04:11)
Дата	03.12.2014 16:03:08

Re: Большинство?!

>Потому что - иначе непонятно - кто тогда скачет и укропит.

Довольно незначитальное количество народа. Но достаточное, чтобы создать телекартинку.

>И если это голимое меньшинство - то почему его вменяемые жители еще не загнобили?

Потому что "народ безмолствует", пассивен, в общем. Пока слепо следует за поводырем, который обещал вывести из тупика и натужно делает вид, что верит этому поводырю - все как обычно, в общем.

От	mirra88
К	miron (24.11.2014 10:57:32)
Дата	24.11.2014 11:13:28

И мы бы по прежнему ели натуральные продукты!

Правильно! Чтобы в больших коллективных хозяйствах была бы ещё более совершенная техника и натуральный продукт, собранный с полей лучше бы хранился, быстрее было бы его убирать. У коров, чтобы были более оборудованные коровники и дояркам было бы легче. А коллекция семян Вавилова бы пополнялась новыми образцами а не уничтожалась как сейчас...

От	miron
К	mirra88 (24.11.2014 11:13:28)
Дата	24.11.2014 13:49:42

Коллекция Вавилова - большой пузырь. Ее использовал только Лысенко

>Правильно! Чтобы в больших коллективных хозяйствах была бы ещё более совершенная техника и натуральный продукт, собранный с полей лучше бы хранился, быстрее было бы его убирать. У коров, чтобы были более оборудованные коровники и дояркам было бы легче. А коллекция семян Вавилова бы пополнялась новыми образцами а не уничтожалась как сейчас...>

Сейчас вообще полная деградация. Вообще нет ни одного спеца уровня СССР

От	Sereda
К	vld (23.11.2014 18:20:39)
Дата	23.11.2014 19:44:00

Не отрицайте очевидного

>> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2266143/Uncovered-toxic-gene-hiding-GM-crops-Revelation-throws-new-doubt-safety-foods.html#ixzz2J0DJxVac
>>P.S.Помимо Монсанто на рынке ГМО присутствует также компания DuPont с 36% рынка кукурузы.
>
>Ну так надо не клювом щелкать, а свои линии ГМ-продуктов разрабатывать. Ах да, чуть не забыл, наша госдура в пылу борьбы за здоровье дорогих россиян запретила выращивание ГМО продуктов, в т.ч. и в экспериментальных целях, ну. ясен пень все накрылось, а кто не накрылся, выращивает в других странах. Придется-таки в конце концов на поклон к "Монсанто", т.к. своих линий не будет (без полевых испытаний полноценную линию не выведешь), а преимущество ГМ-кукурузы - разщница в стоимости пединицы произведенной продукции, рано или поздно вынудят в целях созранения конкурентоспособности к ней обратиться.

В стоимость ГМО-семян закладывается "интеллектуальная собственность". ГМО технологии менее доступны, чем более традиционная селекция, и доступ к ним имеет очень ограниченный круг корпораций.

Тут очевидна гнилая тема с левой рентой и монополизацией рынка.

>В общем переть поперек прогресса чревато.

Как бы "магистральная дорога прогресса" не оказалась "путями под откос".

Фармация, после нескольких фокусов с наиболее "удачными" коммерческими продуктами фармкорпораций, под строгим контролем. Но и это не избавляет от "маркетинговых ходов" вроде психоза вокруг "птичьего гриппа" с тамифлю и многомиллиардными вакцинациями.

Да, переть поперёк желания заинтересованных лиц "поднять 200%" иногда тяжело...

От	Artur
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	22.11.2014 12:47:24

Фашизмов много

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/95819/

Фашизмов много
18.11.14 10:44 Демократия и удобные режимы
Александр Тарасов

Фашизмов многоИ чем дальше, тем они все менее отличимы от "обычного капитализма"

Вопреки тому, что нам постоянно внушают, просто фашизма, "фашизма вообще", не существует - как не существует и "тоталитаризма вообще" (еще в 60-е гг. западные авторы доказали, что "концепция тоталитаризма" Арендт - Фридриха - Бжезинского носит не научный, а пропагандистский характер и фактами не подтверждается). Всегда существовал (и сегодня существует) большой набор разных фашизмов, зачастую конкурентных друг другу - и даже враждебных, причем враждебных до такой степени, что сторонники одного фашизма норовят полностью истребить сторонников другого.

Так повелось еще с 30-х гг. XX в., когда казалось, что есть всего 3 варианта фашизма: нацизм, итальянский фашизм и франкизм. Эти три фашизма часто именуют "классическими", а все остальные считаются "неклассическими". "Классические" фашизмы имеют некоторые общие черты: все они - движения "среднего класса", предъявляющего претензии на политическую власть - в ущерб традиционным элитам и в противодействие "социальным низам" (рабочим, крестьянам), - причем движения массовые, создавшие собственную, отличную от традиционного консерватизма, идеологию и использующие революционные методы борьбы против левого революционного лагеря. Но дальше начинаются резкие различия даже между "классическими" фашизмами. Нацизм опирался на городской "средний класс"; строил иерархическое технократическое военное индустриальное государство (в идеале - гигантский военный завод); поддерживался (и приводился к власти) промышленным капиталом; был ориентирован на языческую мистику и расовую чистоту; рассматривал свою "революцию" как эксперимент по ускоренной модернизации; ставил государство в подчинение партии. Итальянский фашизм опирался на сельский "средний класс"; строил патерналистское "корпоративное государство"; поддерживался (и приводился к власти) преимущественно сельскохозяйственным крупным капиталом; был ориентирован на католицизм и внешний национализм (средиземноморский империализм); рассматривал свою "революцию" как национально-превентивную - с целью недопущения "большевизации" Италии; ставил партию в подчинение государству. Франкизм еще более откровенно опирался на сельский "средний класс", чем итальянский фашизм, но также и на колониальные круги и военщину; поддерживался (и приводился к власти) феодальной элитой; строил патриархально-монархическое государство; был ориентирован на воинствующий (антимасонский) католицизм; рассматривал свою "революцию" как радикальный способ вернуть Испанию к временам средневековой мировой империи.

Сторонники разных фашизмов истребляли друг друга. В Австрии в феврале 1934 г. сначала к власти пришли сторонники итальянского фашизма - австрофашисты (хеймверовцы), но уже в июле нацисты организовали путч и убили канцлера Э. Дольфуса, а кончилась борьба разгромом австрофашизма и аншлюсом. В Венгрии сторонники итальянского фашизма - хунгаристы во главе с адмиралом Хорти - были в 1944 г. свергнуты венгерскими нацистами - нилашистами во главе с Салаши. В Румынии противоборство между сторонниками итальянского фашизма и нацизма - "зеленорубашечниками", "железногвардейцами", Антонеску и Хорией Симой - вылилось во взаимный массовый террор и форменную гражданскую войну.

После II Мировой войны правящие элиты уже ни разу не повторили своей довоенной ошибки - не сделали ставку в борьбе с социальной революцией на движения "классического" фашизма: оказалось, что эти экстремистские движения "среднего класса", придя к власти, легко выходят из-под контроля. Поэтому все послевоенные фашистские режимы (исключая франкистский, который, бюрократизировавшись, быстро утратил всякую связь с массовым движением) уже были "неклассическими".

"Неклассические" фашизмы существовали еще до II Мировой войны. Скажем, португальский салазаровский фашизм был первым примером впоследствии очень распространенного военного фашизма, когда традиционные консервативные элиты руками армии устанавливают фашистскую власть, а затем уже сам режим начинает фашизацию общества, создавая "под себя" фашистские партии и движения. Искусственное происхождение такого фашизма определяет, как правило, его клерикальный, патриархальный, традиционный (а не революционный, как у нацистов) характер. Во второй половине XX в. такие режимы десятками возникали в странах "третьего мира".

Другими вариантами еще довоенного "неклассического" фашизма были монархо-фашизм и крестьянский (бауэровский, кулацкий) фашизм, распространившиеся в странах Восточной Европы (в том числе и в лимитрофах). Это также были фашистские движения (а затем и режимы) с очень ограниченной социальной базой, не сумевшие мобилизовать массы, а пришедшие к власти с помощью традиционных элит (хотя иногда и в результате государственных переворотов), испуганных "красной опасностью". Быстрое включение этих партий и режимов в орбиту итальянского и германского влияния замаскировало их своеобразие, с одной стороны, и не дало им развиться в самостоятельное явление - с другой.

Во Франции до войны между собой конкурировало несколько разных фашизмов: французский вариант итальянского ("франсизм" и др.), французский вариант нацизма (Французская народная партия и др.), французский вариант франкизма ("кагуляры") и, наконец, оригинальный аристократически-элитарный фашизм "Аксьон франсэз", близкий к монархо-фашизму.

После II Мировой войны "неклассический" фашизм был представлен в основном режимами "зависимого" фашизма, или, по другой терминологии - "наведенного" фашизма (имеется в виду - наведенного извне, из-за границы). Как правило, это были ультраправые режимы в странах "третьего мира", установленные путем военных переворотов (военный фашизм) по указанию и на деньги стран "первого мира", западных демократий (чаще всего - Вашингтона). Непосредственной причиной создания таких режимов служила либо необходимость свергнуть какое-то уже существующее левое (или просто антиамериканское) правительство (в Бразилии, Гватемале, Чили и т.п.) либо не допустить прихода левых к власти.

Поскольку "зависимый" фашизм зависел от "демократической метрополии", то часто при фашистских режимах соблюдался в той или иной степени "демократический декорум": существовали парламент, многопартийная система, проводились "выборы". Разумеется, это была в большей или меньшей степени бутафория (в Парагвае при Стресснере вопрос "сожительства" фашизма с демократией решался просто и изящно: в стране всегда действовало военное положение, за исключением одного дня - дня выборов).

Специально для облегчения создания режимов "зависимого" фашизма в силовых структурах стран "третьего мира" активно насаждалась фашистская идеология. Армия, полиция и спецслужбы превращались в некое подобие фашистских партий без самих партий. Задним числом, уже после военного переворота, выяснилось, что убежденных фашистов в чилийской армии было гораздо больше, чем во всех "гражданских" фашистских организациях в Чили. То же самое выяснилось задним числом в отношении бразильской полиции и военной контрразведки.

"Зависимый" фашизм перебрасывал мостик к праволиберальным режимам, движениям и доктринам, "размывая" понятие фашизма и делая его "более приемлемым" для либералов. Так, режим Сомосы, насажденный в Никарагуа североамериканцами, идеологически ориентировался на европейский фашизм и даже помогал уругвайским фашистам готовить переворот - и в то же время выступал в качестве стратегического союзника США в регионе и формально находился в состоянии войны с "державами Оси".

В Европе первым режимом "зависимого" фашизма был послевоенный пробританский режим в Греции, где после освобождения страны от немецких войск началась гражданская война. Британские лейбористы клеймили Черчилля за поддержку в Греции "монархо-фашистов" и "нацистских коллаборационистов", но, придя в 1945 г. к власти, сами поддержали тех же "монархо-фашистов" и "нацистских коллаборационистов".

Еще одним вариантом "неклассического" фашизма являются "новые правые", возникшие в конце 60-х гг. (первоначально во Франции в виде группы "ГРЕСЕ"). "Новые правые" использовали опыт так называемого двубортного фашизма - европейского респектабельного парламентского фашизма, соединявшего фашистскую идеологию с правоконсервативной практикой в условиях парламентской демократии. "Новые правые" решили обновить фашистскую теорию за счет отказа от примитивного расизма, примитивного универсализма и социальной демагогии. Они заменили представление о расовом превосходстве представлением о несовместимости разных рас, признали ценность меньшинств (национальных и сексуальных) и вопросов экологии, сформулировали по сути постмодернистскую точку зрения на историю и цивилизацию и сделали фашистскую доктрину фактически неотличимой от доктрины неолиберализма в духе Хайека и Мизеса. Политически взгляды "новых правых" совпали со взглядами практиков неолиберализма эпохи рейганомики и тэтчеризма. Не случайно режим Пиночета (режим "зависимого фашизма") характеризуется также как режим "военного тэтчеризма". Даже основополагающие взгляды, публично высказывавшиеся Тэтчер и Пиночетом, часто оказывались идентичными (например, и тот, и другая отказывались признавать существование общества - что являлось, на самом деле, всего лишь повторением доктрины итальянского фашизма). Именно партии и движения, соединявшие идеи "новых правых" с неолиберализмом, добивались в последнее время больших успехов на выборах в Западной Европе: Национальный фронт Ж.-М. Ле Пена во Франции, партия П. Фортейна в Нидерландах, Партия свободы Й. Хайдера в Австрии и т.д. (показательно, кстати, что Партия свободы входит в Либеральный Интернационал!).

Фашизмы как набор близкородственных общественных феноменов прекрасно уживаются с любым цветом кожи и любой религией. Лидеры НСДАП были германскими язычниками, но официальная программа партии ("25 пунктов") выступала за "позитивное" (то есть не разделенное на церкви, экуменическое) христианство, а большинство членов НСДАП было протестантами и католиками; итальянские, испанские, латиноамериканские фашизмы носили подчеркнуто католический характер; греческий и румынские фашизмы были воинствующе православными; гаитянский фашизм Дювалье был вудуистским; японские фашисты, как правило, синтоисты; существуют мусульманские, индуистские (вишнуистские), иудаистские, буддистские (на Шри-Ланке) фашистские организации. Правда, пока еще не было атеистических фашистских движений.

Фашизм не идентичен белому расизму, как видно из опыта Гаити, режима Мобуту в Заире и совершенно фашистской по идеологии ФНЛА Холдена Роберто в Анголе. Тем более необязательным является антисемитизм (фашистские режимы в Центральной Америке были произраильскими, не говоря уже о собственно еврейских фашистских организациях, таких как движение "Ках" или "Кахане хай"). Но любому фашизму обязательно присущи установки на воинствующий антикоммунизм; милитаризм (в узком смысле, то есть на восхваление армии и армейских порядков и перенесение их в гражданскую жизнь); воинствующие ксенофобия, расизм, национализм (то есть такие, которые активно направлены против кого-то: иммигрантов в современной Европе, чернокожих в США или ЮАР, индейцев в Гватемале и Чили, тамилов на Шри-Ланке и т.п.); теоретический элитаризм (то есть отрицание принципа всеобщего равенства); обывательский культурный примитивизм (то есть неприятие культуры во всей ее сложности и полноте - и особенно наиболее интеллектуально сложных ее проявлений).

12 января – 7 мая 2003

Источник: СКЕПСИС http://scepsis.net/library/id_523.html

От	А. Решняк
К	Artur (22.11.2014 12:47:24)
Дата	30.11.2014 01:52:22

Чтобы из Казахстана возить финики в Германию и Сканию нужна развилка под Рязанью

Снабжение-запитка Московской агломерации со стороны южного крыла-Новой Москвы нужна дорога примерно от Рязани на Калугу в сторону Белоруссии-Польши-Германии с ответвление у Калуги на Обнинск-южное крыло агломерации.
Снабжение-запитка Московской агломерации со стороны северного крыла-Сергиево Посада дорога должна идти до Мурманска с ответвлением на Санкт-Петербуржскую (Ленинградскую) агломерацию (и Выборг-Финляндию), Мурманск важен вдвойне - порт-Незамерзайка зимой помимо потока с юга на север является ключевым для потока из Китая в европейскую часть с севера на юг КРУГЛЫЙ ГОД, включая большой зимний сезон, когда морская транспортировка возможна только надводно-подводными контейнерными грузовозами с остановками на северном сибирском побережье в причальных портовых лагунах.

http://www.stihi.ru/pics/2014/11/27/10532.jpg

http://www.200stran.ru/images/maps/1244235119_4ba024.gif

В СПЧ раскритиковали идею ввести платный въезд в Москву
Марина Магай

В Совете по развитию гражданского общества и правам человека хотят публично обсудить работу Департамента транспорта Москвы, который инициировал введение платы за проезд в пределах МКАД и Третьего транспортного кольца. Столичные автомобилисты и так страдают от подорожавшего [оставляющего копоть в лёгких дышащих москвичей и др. жителей агломераций] топлива, платных парковок и кратного повышения штрафов, напомнил чиновникам мэрии член СПЧ Андрей Бабушкин.

«Из мэрии сыплется неиссякаемый шквал идей, направленных на ухудшение положения москвичей; в этот раз под руку снова попались автомобилисты», – написал Бабушкин в своем блоге. «Гении обшаривания чужого кармана уже хотят внедрить платный проезд любых [кроме электромобилей и гибридных электровозов] автомобилей по МКАД и ТТК, не думая о том, что жизнь среднестатистического автомобилиста, жителя Москвы и так не страдает от излишней дешевизны (топливо дорожает [электромобильное обеспечение в 5-7 раз эффективней], платные парковки, а тут ещё и проезд по МКАД и ТТК платным станет)», – продолжил член СПЧ.

Он планирует пригласить к обсуждению проблем качества работы транспортных предприятий Москвы автомобилистов, пассажиров и других неравнодушных к этой проблеме людей. Для этого он просит их написать по электронному адресу stenlilimited@bk.ru с пометкой «Обсуждение деятельности Департамента транспорта г.Москвы».

Речь идёт о введении со следующего года платы за проезд по МКАД и Третьему транспортному кольцу, ожидается, что стоимость составит около 200 руб.

Пять городов, в которых взимают плату за пользование дорогами Фотогалерея Крупные мегаполисы уже более десяти лет назад начали принимать меры по разгрузке улиц от машин, в первую очередь частных. Сбор денег с въезжающих на улицы европейских и американских городов автолюбителей пополняет муниципальные бюджеты и стимулирует горожан пересаживаться из-за руля на общественный транспорт. Больше всего денег придётся оставить, въезжая в Лондон ( http://top.rbc.ru/photoreport/27/11/2014/547758eacbb20fc8b1df19c7). Но и власти бывшего советского курорта Юрмала тоже хотят получить немного денег от автомобилизированных отдыхающих. Теперь платный въезд могут ввести и в Москве.

Как рассказали РБК два собеседника, близких к Кремлю, и подтвердил источник, близкий к столичной администрации, окончательное решение о введении платного въезда на некоторые дороги Москвы мэрия приняла после консультаций с руководством страны. В обсуждении этого вопроса участвовали и профильные чиновники правительства, и сотрудники администрации президента, отвечающие за транспорт. Месяц назад стало понятно, что мэрия пойдёт на введение платного въезда, рассказал собеседник РБК, близкий к столичным властям.

Близкий к столичным властям источник РБК слышал, что на первом этапе власти могут ограничиться платой за проезд по МКАД, а плату за пересечение ТТК добавят позже. Данные о предположительных сроках введения платного въезда разнятся: по одной версии – он будет введён с марта, по другой – с августа.

Ожидается, что столичные власти уже в ближайшее время объявят о необходимости провести общественные слушания по транспортной проблеме.

http://top.rbc.ru/business/29/11/2014/5479c5dccbb20f4c9178b72b

http://www.stihi.ru/pics/2013/09/05/5073.jpg

http://www.stihi.ru/2013/09/05/5073

От	А. Решняк
К	Artur (22.11.2014 12:47:24)
Дата	22.11.2014 16:24:26

Теоретический элитаризм белый и пушистый на страже покуательной способности

>Но любому фашизму обязательно присущи установки на ... теоретический элитаризм (то есть отрицание принципа всеобщего равенства); обывательский культурный примитивизм (то есть неприятие культуры во всей её сложности и полноте - и особенно наиболее интеллектуально сложных её проявлений).

Фашизм - банды узурпаторов покупательной способности населения.

Элитаризм (тем более. теоретический элитаризм, изучающий теорию в рамках философии) на основе принципа равенства СРАВНИВАЕТ и ВЫЯВЛЯЕТ ЛУЧШЕЕ ЭЛИТНОЕ, т.е "отрицать" свой инструментарий принципов - значит не знать элитологию "во всей её сложности и полноте - и особенно наиболее интеллектуально сложных её проявлений".

С уважением.

http://img.mota.ru/upload/wallpapers/source/2014/01/04/17/04/38696/s1nl00r9Fy.jpg

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	21.11.2014 21:56:23

Затопление шахты. А что дальше?

Затопление шахты. А что дальше?ruskom

http://ruskom.livejournal.com/630417.html

November 21st, 13:25

Что произошло с затоплением калийного рудника в Соликамске? Что не было сделано и что нужно сделать?

Сегодня очень просто вывести из равновесия жителей любого небольшого города в России. Для этого по чьей-то вине, халатности или стечению обстоятельств должно перестать нормально функционировать основное градообразующее предприятие. Если это предприятие является шахтой, на которой стоит этот город, то случается не только паника среди населения и падение акций предприятия, но и возможность потенциального расселения жителей из городской черты, о чем недвусмысленно говорит мэр этого города.

Все это ни в коем случае не является сценарием художественного фильма, а происходит с 18-го ноября 2014 года в жизни небольшого города Соликамска, где основным градообразующим предприятием является ОАО «Уралкалий» одну из шахт которого и затопило 18-го ноября. Вот что сообщает об этом пресс-служба предприятия 20-го ноября:

«18 ноября 2014 года на руднике СКРУ-2 ОАО «Уралкалий» увеличился приток рассолов со II-ой северо-восточной панели в участковую насосную «Восток», расположенную на IV-ой СВП. Место обнаружения притока рассолов совпадает с местом аварии, произошедшей на Втором Соликамском рудоуправлении АО "Сильвинит" 05 января 1995 года, что позволяет сделать вывод о прямой причинно-следственной связи указанной аварии и ее последствиями, произошедшими 18 ноября 2014 года. В 13:50 мск 18.11.2014 года задействован план ликвидации аварии. В 15:00 мск все подземные работники выведены на поверхность, добыча калийной руды в руднике была приостановлена. Вечером около 16.00 мск 18.11.2014 года в районе над II северо-восточной панелью рудника СКРУ-2 на земной поверхности выявлена свежеобразовавшаяся воронка диаметром около 30-40 м. В целях безопасности район потенциального оседания почвы был оцеплен, доступ людей ограничен».

Город Соликамск расположен на территории так называемого Верхнекамского калийного месторождения, огромной соляной линзы в толще земли на глубине залегания в сотни метров и шириной до пятидесяти километров, общая площадь месторождения около 8,1 тысяч квадратных километров. И если история Соликамска началась почти шестьсот лет назад с добычи поваренной соли, то сегодня основной производственные потенциал города основан на трех калийных рудниках. Соликамская калийная скважина № 1 была пробурена еще в 1925-м году, а в 1934-м был запущен первый Соликамский калийный комбинат (сегодня СКРУ-1). С 1965-го года начинается проектирование и ввод в эксплуатацию т. н. шахты «Южная», которая развиваясь и превратилась в Соликамское калийное рудоуправление № 2 (СКРУ-2) и на котором и произошла авария 18-го ноября. В 1980-х годах было построено и введено в эксплуатацию рудоуправление № 3 (СКРУ-3), сегодня ведется строительство рудоуправления № 4 (СКРУ-4).

Важность калийных рудников для Соликамска трудно переоценить. Во-первых, на предприятии ОАО «Уралкалий», которому сегодня принадлежат калийные рудники, трудится основная масса жителей города, занятых в промышленном производстве. Во-вторых, ОАО «Уралкалий» является единственным предприятием в России по выпуску калийных солей и первым в мире по объему производства. В-третьих, СКРУ-1 является единственным оставшимся в России месторождением, на котором добывается карналлит, который используется предприятиями России для производства магния (ОАО «Соликамский магниевый завод») и титана (ОАО «Ависма»). В четвертых, шахтные поля СКРУ-1 находятся прямо под городской застройкой. И в-пятых, калийные шахты, в случае затопления их водой становятся не только непригодными для дальнейшей эксплуатации, но и по причине растворения соли в воде, представляют реальную опасность просадки грунтов и разрушения объектов, находящихся над шахтами.

Аналогичная ситуация затопления шахт, расположенных под городской застройкой, и произошла в соседнем с Соликамском городом Березники, где в октябре 2006 года был затоплен калийный рудник (БКПРУ-1), принадлежащий все тому же ОАО «Уралкалий». Ранее, в 1986 году было затопление БКПРУ-4. Вследствие затопления «Уралкалий» понес расходы в размере около 16 млрд. рублей, в городе образовались провалы размерами в десятки метров, были сокращены сотрудники «Уралкалия» и расселено (или планируется к расселению ) около сотни домов. Пустые дома и улицы Березников сегодня выглядят вот так.

Ситуация с затоплением рудника в Соликамске сегодня не может быть названа аналогичной березниковской ситуацией. На сегодня можно сказать, что мощность затопления в Березниках была гораздо выше и затопленный рудник находился прямо под городской застройкой. В Соликамске же сегодня ситуация иная. Вот что говорит об этом пресс-служба «Уралкалия»: «Место образования воронки находится за пределами городской застройки города Соликамск, на территории заброшенных садовых участков. ОАО «Уралкалий» совместно с правоохранительными органами приняты первичные меры по исключению доступа людей в район образования воронки (оцепление). На территории СКРУ-2 нет больших жилых массивов, в основном это лесная зона. Кроме того, на СКРУ-2 нет карналлитовых пластов, что было основной проблемой при аварии на БКПРУ-1, поэтому события и при самом-самом худшем сценарии будут развиваться по абсолютно другому варианту».

Опасность ситуации состоит в том, что между СКРУ-2, где произошло затопление и СКРУ-1, над выработками которого находится почти вся южная часть города Соликамска, существует т. н. «сбойка», которая соединяет между собой горные выработки двух рудников. Еще во времена СССР сбойка была перекрыта бетонными перемычками шириной от 20-ти метров (по другим данным от 40 до 60-ти метров) и заложена гидрозакладкой. Катастрофа произойдет, если эти перемычки не выдержат и вода проникнет в выработки СКРУ-1, которые, повтрю, находятся прямо под центром города. Именно об этой ситуации говорил мэр Соликамска Девятков, когда предупреждал о возможной необходимости эвакуации жителей города. Что об этом пишет пресс-служба «Уралкалия»? «Шахтное поле Соликамск-1 граничит с шахтным полем Соликамск-2. Стволы находятся далеко друг от друга, но при строительстве Соликамск-2 был прорыт тоннель с поля Соликамск-1. За это время были построены 2 бетонные перемычки - 40 и 60 метров. Более того, существенная доля отработанной территория была заложена. Компания внимательно мониторит ситуацию со стороны Соликамск-1. Кроме того, будут обязательно выполнены мероприятия по дальнейшему укреплению защиты между 1 и 2 рудниками».

Схожесть соликамской и березниковской ситуации с затоплением шахт заключается в том, что собственником шахт является все то же ОАО «Уралкалий», которое владеет березниковскими калийными шахтами с 1992 года, а соликамскими — с 2011 года. Соликамские шахты до 2011 года принадлежали ОАО «Сильвинит», после скупки акций которого новыми собственниками «Уралкалия» (Сулейманом Керимовым, Филаретом Гальчевым и Александром Несисом) предприятия были объединены. Одним из следствий процесса объединения стала т. н. «оптимизация» (увольнение и вывод за штат) работников соликамских рудоуправлений, сокращение инженерного персонала и, самое главное, частичное увольнение работников соликамских геологических и маркшейдерских служб. К сожалению, соликамская авария говорит о том, что собственники «Уралкалия» не сделали должных выводов из березниковской калийной катастрофы.

Перед написанием статьи я провел беседы с руководителями среднего звена СКРУ-1 и СКРУ-2, которые не привыкли впадать в панику и, с другой стороны, реально смотрят на вещи. По их словам, ситуация находится под контролем и сегодня опасности для города нет. Так же, по сегодняшним данным, поступление воды в шахту СКРУ-2 сократилось, что может говорить о подземном озере, как потенциальном источнике вод, попавших в СКРУ-2.

Каковы же варианты развития аварии и ее последствий?

Одним из вариантов может быть затопление подземных выработок СКРУ-2, что приведет к остановке рудника. Работа обогатительных фабрик на поверхности СКРУ-2 и других надземных цехов и сооружений может быть продолжена,так как они стоят на т. н. «целике» и не находятся в зоне возможных провалов. При этом возможны частичные провалы над выработками СКРУ-2, которые, повторю, находятся вне городской черты. Часть работников СКРУ-2 будет перераспределена между другими подразделениями «Уралкалия», другая часть будет сокращена, как были сокращены работники затопленных березниковских шахт. И «Уралкалий» и соликамский бюджет понесут финансовые убытки.

Вероятно развитие событий, при котором поступление вод в шахту СКРУ-2 прекратится, что позволит произвести восстановление работоспособности рудника. На сегодня можно сказать, что еще менее вероятно полное затопление СКРУ-2 и попадание вод в шахтное поле СКРУ-1. При всей нынешней минимальности такого развития событий, последствия для города Соликамска будут катастрофическими, южная часть города будет опасна для проживания. Закроются два из трех работающих на сегодня калийных рудоуправлений. ОАО «СМЗ», расположенное рядом с СКРУ-1, останется без необходимого для работы сырья - карналлита. Кроме того, на территории ОАО «СМЗ» имеются хлорохранилища и другие опасные для города материалы и объекты, что может привести к закрытию предприятия по соображениям безопасности. Сокращение рабочих мест и территории проживания в Соликамске будет очень серьезным, город очень быстро может превратится в поселок. Десятки тысяч человек будут вынуждены покинуть Соликамск, при чем многие не смогут даже продать свою недвижимость. Ощутимо возрастет социальная напряженность. Сократятся доходы города, края и страны, и будут потеряна независимость России в производстве стратегически важных титана, магния и редкозмемельной (производимой на ОАО «СМЗ» и ОАО "АВИСМА") продукции.

Авария, произошедшая 18-го ноября на соликамской шахте, заставляет серьезно задуматься над методами недопущения пусть пока минимально, но все же возможных катастрофических последствий для Соликамска и для страны в целом.

Во-первых, необходимо строго соблюдать порядок выполнения горных работ. По оценкам Б.В. Лаптева (д.т.н., эксперт (ЗАО НТУ ПБ)) « … все три аварии (две в Березниках и одна в Соликамске) произошли в зонах повышенного горного давления из-за неправильного порядка ведения горных работ".
Во-вторых, необходимо выполнять рекомендации научных институтов по охране существующих горно — рудных объектов. Б.В. Лаптев: «Разработанные в 1995 г. ОАО «Галургия» Меры охраны объектов в пределах 4-5 западных панелей рудника БКПРУ-1 выполнены не в полном объеме. Не была осуществлена дозакладка выработанного пространства аварийного участка с ссылкой на опасное состояние подводящей к нему выработки, что нельзя признать весомым аргументом при решении вопросов обеспечения безопасности рудника».
В-третьих, необходимо внимательно и своевременно исследовать выработки и горные пласты на предмет наличия т. н. потенциально угрожаемых участков, которые и приводят к прорывам в калийные выработки вод, сероводорода и подобного. А как это делать, если руководством увольняется персонал, который обладает необходимыми геологическими и маркшейдерскими знаниями?
В-четвертых, для всех выявленных потенциально угрожаемых участков необходимо разрабатывать и выполнять комплекс профилактических мероприятий по предотвращению негативных последствий.

Как мы видим, для успешного существования и развития рудников Верхнекамского калийного бассейна, для обеспечения жителей городов рабочими местами, а России, как государства, безопасностью, экспортными доходами и наличием стратегического сырья и материалов, необходим комплекс системных, плановых, серьезных, а значит и очень дорогостоящих мер. Затопленные рудники в Березниках и авария 18-го ноября на СКРУ-2 показывают, что частный собственник не может справится с успешным управлением такими серьезными комплексами промышленных объектов. Ориентирование собственника на добывание денег из всего и вся приводит к тому, что мероприятия по горной безопасности не выполняются в полном объеме. А ориентирование наемных руководителей на наполнение своего кармана приводит к тому, что Россия вынуждена регулировать международные скандалы, как это было в случае с арестом бывшего Гендиректора «Уралкалия» Баумгертнера, который был арестован по известным обвинениям в Белоруссии.

Существование и развитие городов Березники и Соликамск и всей калийной промышленности России может обеспечить только национализация ОАО «Уралкалий» и организация нового предприятия («РосКалий») с долей госсобственности не менее 51%, с государственным управлением и контролем. Иначе может случится так, что калийные рудники утонут, города исчезнут или станут окончательно депрессивными, социальная напряженность возрастет, а ни за что не отвечающие собственники и "эффективные манагера" уедут за границу.
Оставив государству решать вопросы после своего "горе - управления". Кому это нужно?

От	miron
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	19.11.2014 12:06:10

Как "генетик" Мендель результаты фальсифицировал.

От	miron
К	miron (19.11.2014 12:06:10)
Дата	19.11.2014 12:06:53

Лысенко свои результаты не подгонял.

ЛЫСЕНКО НЕ ПОДДЕЛЫВАЛ РЕЗУЛЬТАТЫ

Сигизмунд С. Миронин

"Глупость подлость и невежество не уважают прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим" (А.С. Пушкин).

Среди так называемых генетиков и других хулителей Лысенко распространен миф о том, что Лысенко подделывал свои результаты. Ему приписываются подделки или нечисто проделанные эксперименты с пшеницей, овсюгом и т.д. то есть, теми результаты тех публикаций, где "доказано" образование одного вида из другого. Однако данные опыты проводил не сам Лысенко: к статьям о превращении одного вида культурных растений в другой Лысенко никакого отношения не имеет, ни как автор, ни как науучный руководитель автора. Именно поэтому данный вопрос требует подробного рассмотрения. Хотя кое-что по данному вопросу в своем Живом журнале уже опубликовал Н. Назаренко.

При этом многие генетики не считают, что Лысенко - сознательный шарлатан. Например, некто Захаров пишет в своей книге: "Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи.” Генетики утверждают, что “однако опыты Лысенко не сопровождались тщательным научным анализом результатов, и их результаты не были воспроизводимы".

Что касается самого Лысенко, то судя по всему (по крайней мере я не нашел другого) сам Лысенко опубликовал только одну оригинальную работу сделанную на основании экспериментов выполненных его собственными руками. Это его первая работа о яровизации. Никаких признаков подделки я там не нашел. Недавно Н. Назаренко ( http://nazar-rus.livejournal.com/53268.html ) провел тщательный анализ данной работы Лысенко и доказал, что все обвинения со стороны генетиков – пустозвонство. Более того, опыты самого Лысенко были проверены подчиненными Вавилова, ведь с этими данными Вавилов ездил на международные конгрессы. Наконец, результаты работы признаны и высоко оценены западными учеными (Heard and Martienssen, 2014; см. также http://www.ymuhin.ru/node/1048/ofitsialxnoe-priznanie-zaslug-td-lysenko).

Но есть ещё один интересный факт, доказывающий, что Лысенко и его ученики результаты не подделывали, а вот генетики, и в частности ученики Вавилова подделывали. Речь идет о случае с так называемые "гороховыми войнами", о котором с иронией рассказал Н. Назаренко ( http://nazar-rus.livejournal.com/53268.html ). Тем, кто не желает пробираться через дебри статистики, сообщу главный вывод: Лысенко и его ученики не подделывали результаты, а вот генетики, например, Вавилов и его ученик, результаты фальсифицировали.

ГОРОХОВЫЕ ВОЙНЫ

Выше мы показали, что многократная проверка результатов, представленных Менделем в своей статье, доказала что они подделывались. Поэтому не зря Т.Д.Лысенко отличался скептическим и даже отрицательным отношением к законам Менделя. А почему ещё Лысенко не верил в опыты Менделя? Дело в том, что он их проверил. Лысенко же, как говорится, "кожей чувствовал", что законы Менделя не стопроцентны. Наверное, это было виднее с точки зрения его научной парадигмы и на базе его практического опыта. Вера Лысенко в то, что законы Менделя ложны, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, была настолько велика, что он поручил своей сотруднице, говорят, аспирантке, проверить законы Менделя на том же материале – горохе. Это вообще невиданное дело – повторение классических опытов, опубликованных и рецензированных черными рецензентами. Но Лысенко решил всё же проверить, тем более, что черных рецензентов во времена Менделя ещё не практически было.

Приведу выдержки из статьи Н. Назаренко ( http://nazar-rus.livejournal.com/53268.html : ссылки можно найти в самой статье и в нашем списке - С.М.). “Расхожим мнением является то, что Лысенко отрицал законы Менделя. Его аспирантка Ермолаева провела целое исследование на примере гороха, в ходе которого попыталась опровергнуть менделевские законы. Но академик Колмогоров, взяв за основу исследования Ермолаевой, доказал, что эти исследования как раз законы Менделя не опровергают, а подтверждают. Лысенковщина посрамлена, истинная наука торжествует. Достаточно корректно данная позиция выражена в публикации Василия Леонова.

Назаренко пишет: "обратимся к статье академика А.Н. Колмогорова и обнаружим интересные подробности, не полностью отраженные в публикации Леонова и укладывающиеся в явление, которое можно назвать «аспирантской войной». И так, имеются две научные школы, резко расходящиеся во взглядах на какой-то вопрос. В рамках этих школ научные руководители проводят исследования, практическую часть которых ведут научные сотрудники и аспиранты. И выходит, что эти научные сотрудники получают различные результат, доказывающие свою гипотезу и, соответственно, опровергающие гипотезу оппонентов. Конфликт. За разрешением этого конфликта сторонники научных школ обращаются к внешним экспертам. Так оно и получилось. Имеются работы Н.И. Ермолаевой, рекомендованные академиком Т.Д. Лысенко. И имеются работы научного сотрудника Института генетика АН СССР Т.К. Енина, рекомендованные академиком А.А. Сапегиным (Енин, 1939б) и академиком Н.И. Вавиловым (Енин, 1939а).

Редакция «Яровизации» обращается за разъяснениями к математику Э. Кольману по поводу статьи Енина (Кольман, 1940) – кстати, эта статья (статья Енина, 1939б - С.М.) была перепечатана в «Яровизации» (Енин, 1939д) с очень интересным комментарием: «…На страницах журнала «Яровизация» отрицалась не «возможность факта расщепления», а неизбежность такого расщепления, отрицалась обязательность для всех организмов – от гороха до человека разнообразить потомство в одинаковом отношении (3:1)^n …». Обратите внимание, критика соседствует с перепечаткой критикуемой работы. И тут же реагируют оппоненты – академик А.С. Серебровский обращается за помощью к академику Колмогорову (1940). Наконец, после статьи Колмогорова выходят комментарии по этому поводу самого Лысенко (1940б) и Кольмана (1940б).

Следует также отметить, что в самой «Яровизации» разными авторами опубликовано достаточно большое количество работ, «отрицающих» законы Менделя, но в качестве примера разберемся с вышеуказанными публикациями и начнем с публикации Ермолаевой (1938), ставшей первопричиной дискуссии.

Итак, предварительно исходный материал был проверен на чистолинейность – не является ли он гибридным, скрещивание проводилось по схеме, предложенной Менделем. Однако тут же указывается, что у Менделя совершенно непонятно, с какими сортами он работал, какого возраста были растения во время скрещивания, и в какое время года проводились работы. В самой работе Ермолаевой посев произведен в четыре срока и, поскольку для гороха характерно длительное цветение, то появилась возможность проводить скрещивание растений различных сроков посева. Результат получился следующий – растения разных сроков посева и скрещивания дали различный характер проявления одного и того же признака (как цвета семядоли, так и окраски цветка) в первом поколении, хотя по Менделю он должен быть единообразным. Так, для окраски цветка Ермолаева в таблице 1 приводит пример 24 комбинаций по двум сортам (12 прямых скрещиваний и 12 обратных). По каждому варианту из 12 скрещиваний 5 не дало единообразие в первом поколении (10 из 24 вариантов в целом). Если брать по растениям из 107 растений 12-ти прямых скрещиваний 20 показали рецессивный признак в первом поколении, для 12-ти обратных скрещиваний – из 96 растений 12 показали рецессивный признак в первом поколении. Повторимся, согласно теории должно быть однообразие. Чаще всего такое явление по Ермолаевой проявлялось для поздних сроков посева. Таким образом, показано, что сроки посева (изменение условий среды) влияет на характер расщепления признаков у потомства в первом поколении.

В этой же таблице для этих же растений приводится характер расщепления по окраске семядолей во втором поколении (Ермолаева проанализировала отдельно расщепление для растений, давших доминирующий признак в первом поколении, отдельно – рецессивный, а также по всем вместе). Результаты, близкие к 3:1 получились только в девяти вариантах из 24 для красноцветковых гибридов и еще один из десяти – для белоцветковых, суммарно – из 24 вариантов близкие к 3:1 тоже девять. Остальные варианты не укладываются в это соотношение, либо с превышением, либо с недостатком. В целом же, по красноцветковым гибридам (доминантный признак) для прямого скрещивания во втором поколении соотношение по окраске семядолей (желтая к зеленой) было 1718:782, что никак не укладывается в 3:1, а по обратному скрещиванию, соответственно, 1896:797, также не укладывающееся в теоретическое 3:1. Не укладывается в это соотношение и сумма по всем вариантам. Далее, во второй таблице приводятся выборочные примеры для конкретных скрещиваний, как близкие теоретическому 3:1 (шесть из 16 вариантов), так и далекие от этого соотношения. Пересчитывать по хи-квадрат было уже лень, но соотношение от этого пересчета поменяется не особо сильно.

Однако отдадим должное, Ермолаева честно указывает, что когда она просуммировала результаты всех скрещиваний для всех вариантов и всех сроков посева и скрещивания – только тогда получилось соотношение, близкое менделевскому. После чего пишет, что «…смешивать различные варианты скрещиваний одной и той же пары сортов является произволом в науке…» (Ермолаева, 1938; С. 133). И с этим сложно не согласиться.

Теперь переходим к статье Енина (1939б, д). Итак, в методике работы ни слова не говорится о сроках посева и о том, растения какого срока посева скрещивались между собой. Т.е. никакой аналогии с методикой Ермолаевой не наблюдается, и говорить о доказательстве отсутствия влияния внешних условий на характер расщепления признаков не корректно. В связи с этим поставил в тупик следующий вывод Енина: «…Описанные Н. Ермолаевой (1938) результаты расщепления гибридов гороха в зависимости от условий посева и скрещивания получаются и в обычных полевых условиях. Если бы исследованные признаки были проверены в следующем поколении и изучен исходный материал, автор не пришел бы к указанным выводам и, тем более к таким обобщениям…» (Енин, 1939б; С. 16; Енин, 1939д; С. 79).

Уважаемый читатель что-нибудь понял? Лично мы – нет. Непонятно, вроде как результаты Енина аналогичны Ермолаевой, но предыдущие выводы и сама статья с этим никак не вяжутся. Особенно тот факт, что у Енина не приведены сроки посева, а в таблицах результаты на первый взгляд подтверждают менделевское расщепление. Ермолаеву обвиняют в отсутствии проверки исходного материала и анализе следующего поколения? Но это абсурд, поскольку если внимательно перечитать статью Ермолаевой, то четко видно и поиск исходного материала с его проверкой, и анализ во втором поколении после скрещивания и, самое главное, наличие контроля см. табл. 1 (Ермолаева, 1938; С. 131), чего, кстати, у Енина не наблюдается.

В связи с этим пришлось более внимательно просмотреть табличные данные, и выяснились феерические подробности. Так, в табл. 1 на 113 растений обнаружено 12 (10,6%) превышений фактической ошибки от теоретической (у Енина отмечено звездочкой), в табл. 2 – 13 на 113 растений (11,5%), в табл. 3 – 8 на 65 растений (12,3 %), наконец, в табл. 4 – 1 и 2 на 15 растений (6,7% и 13,3%, соответственно). Более того, проанализировав суммарные показатели, для табл. 1 – 3 оказалось, что и здесь фактическая ошибка превышает теоретическую, но уже без всяких отметок звездочкой. Не говоря уже, что у Енина в суммах имеются фактические ошибки, например, сумма по фактическим сводным данным в табл. 2 отличается от теоретической на 2, а в табл. 3 – на 1. Это уже явные проблемы с арифметикой.

Повторимся, Енин никакой звездочкой не отмечает, что для трех суммарных результатов опытов (табл. 1 – 3) фактическое отклонение превышает теоретическое. Правда, дальше он пишет: «…Наблюдаемые крайние уклонения от теоретической схемы (отмеченные звездочкой) не выходят за пределы тройной ошибки как по отдельным растениям, так и при суммировании эмпирических чисел от всех растений данной комбинации скрещивания…» (Енин, 1939б, С.15; 1939д; С.78).

Но если мы внимательно посмотрим на сводные данные по таблице 3, то обнаружим, что теоретическая ошибка рассчитана как 20,3, а фактическая – 79,5. И получается, что Енин врет. После такого пришлось пересчитать хи-квадрат по сводным данным для всех четырех таблиц. И результат оправдал все ожидания. Так, для таблицы 3 расчет хи-квадрат – 15,214, для таблицы 2 – 4,032, что превышает предельное значение для числа степеней свободы 1 и уровня значимости 0,05 (напомним, это 3,84). И так, сводными данными Енина менделевское расщепление 3:1 не подтверждается для формы семян, а 9:7 не подтверждается для формы боба. В общем, можно писать статью «Об одном новом опровержении законов Менделя». Ну и возникает сомнение, читал ли эту статью, рекомендовавший ее академик Сапегин.

Появилась ответная публикация и от Ермолаевой (1939). В период 1937-38 гг. была проведена проверка результатов при скрещивании для еще нескольких сортов гороха. Посев и скрещивание проводилось в один срок. Результаты скрещивания анализируются по семьям (потомкам одного гибрида). Методика определения отклонений использована такая же, как и в статье Енина. А вот результаты … По окраске цветка и пазухи листа у Ермолаевой 66 семей укладываются (фактическая ошибка не превышает теоретическую) в 3:1, а 34 – нет (фактическая ошибка выше). После пересчета по таблице 3 была обнаружена ошибка, соотношение 68 к 32. По форме поверхности семян 4 семьи укладывались в отношение 3:1, а 1 – нет. По окраске семядолей 86 семей укладывалось в отношение 3:1, а 41 – нет. В последнем случае после пересчета таблицы 6 также обнаружилась ошибка, соотношение 88:38. И тут проблемы с арифметикой.

Кроме того, приведены сводные данные по скрещиваниям. По окраске цветка из 14 пар родителей потомство 6 пар укладываются в отношение 3:1, а 8 – нет. По окраске семядолей на 15 скрещиваний потомство 9 пар в отношение 3:1, а 6 – нет. По непонятной причине в статье не указан результат скрещивания одной пары (всего было проведено 30 скрещиваний). В общем, исходя из принятой тогда методики (применяемой, повторимся и Ениным), для сторонников Менделя результат получается разгромный.

Наконец, ответная статья Енина (1939a). В публикации Енин продолжает утверждать, что для гороха «все семьи расщепляются по менделевской схеме», ссылаясь на проанализированную выше свою статью. Но, поскольку горох оказался не совсем удобным объектом с признаками (форма и окраска семян), меняющимися под влиянием внешних условий (видимо, критика произвела впечатление), в качестве объекта был выбран томат, а признака – форма листьев (нормально рассеченная и картофелевидная).

Интересно, что гибридизацию томата сам Енин не проводил – это была работа М.И. Хаджинова. От Хаджинова были получены 100 растений, из них были отобраны 50 «хорошо развитых» экземпляров, с которых были взяты плоды (2-4 первых созревших), а семена для анализа второго поколения были высеяны только от 25 растений. Методика выборки, мягко говоря, очень странная. И получается, что и гибридизацию Енин не делал (нет, никто не сомневается в высочайшем профессионализме Михаила Ивановича Хаджинова – будущего академика ВАСХНИЛ, Героя Социалистического труда, четырежды награжденного Орденом Ленина, лауреата Ленинской премии), но сам факт использования чужой работы показательный. И с такими понятиями как репрезентативность, рандомизация и повторность Енин абсолютно не знаком. Но эти проблемы методики рекомендующего статью академика Вавилова, видимо, не волновали.

Наконец, сама единственная таблица. На 25 семей одного варианта скрещивания (напомним, что у Ермолаевой было 30 вариантов скрещивания и 100 и 126 семей) получаются 4 семьи, фактическая ошибка для которых превышает теоретическую (16%). У Енина это никак не отмечено. Кроме того, суммарные данные опять не обошлись без ошибки. Теоретическое соотношение рассчитано как 6878 к 2293 при правильном соотношении 6878,25 к 2292,75 и, снова, фактическая ошибка превышает теоретическую. В общем, исходя из предложенной методики, скажем так, сомнительный результат. Правда, отметим, хи-квадрат по суммарным показателям получается 3,099, что критическое значение не превышает.

И так, сравнительный анализ работ, откровенно говоря, оказался в пользу сторонников Лысенко – и работы методически более грамотные с более качественным фактическим материалом, и результаты у их оппонентов, мягко говоря, не очень.

Наконец, переходим непосредственно к статье академика Колмогорова [6]. Математик Колмогоров указывает, что менделевские законы основываются на допущении равной жизнеспособности половых клеток, оплодотворяемых особей и отсутствие избирательного оплодотворения. То есть в качестве рабочей гипотезы принимается независимая и случайная комбинация признаков, определяемых независимой и случайной комбинацией генов, где один признак контролируется одним геном. Соответственно, дискуссия с математической точки зрения ведется между предположением, что такая гипотеза является хорошим первым приближением к описанию реальной ситуации (менделисты-морганисты) и предположением, что существует избирательное оплодотворение и неравная жизнеспособность растений и половых клеток, играющие решающую роль (лысенковцы). И при этом указывается, что такая гипотеза в чистом виде неправильна, поскольку от нее всегда будут отклонения – большие или маленькие.

Далее, поскольку предположен независимый и случайный характер комбинации генов, то, используя формулу Гаусса, для определенного числа семей можно рассчитать, какая вероятность того, что фактическое уклонение будет меньше теоретического. Для достаточно большого числа семей эта вероятность определяется Колмогоровым как 0,68 (68%). Т.е. около 32% семейств могут иметь отклонения фактических частот выше теоретических (не укладываться в теоретическое 3:1), что с точки зрения математической статистики для данных условий – норма. В двух опытах Ермолаевой, если брать все семейства вместе, получается таких отклонений 32% (по расчетам Колмогорова – 33%) и 30% (по расчетам Колмогорова – 31%), что соответствует теоретической величине 32%. Следовательно, если брать суммарные величины, то результаты Ермолаевой не противоречат теории Менделя (гипотезе о независимой и случайной комбинации признаков).

Самое примечательное, что Ермолаева (и Лысенко) говорили то же самое! Если брать суммарные данные (собрать все в одну кучу) – действительно, получается менделевская закономерность. Но как раз такое суммирование делать нельзя, поскольку с биологической точки зрения это методически неверно. И именно это прозвучало в ответе Лысенко (1940б) на статью Колмогорова. Нельзя суммировать результаты различных скрещиваний, нельзя суммировать результаты расщепления по всем семьям, для селекционной работы практическую ценность могут представлять именно эти самые отклонения, а наличие или отсутствие разнообразия (особенностей расщепления признака) в каждой семье является одним из важнейших факторов в селекционной работе.

Наконец, как быть с работами Енина. Академик Колмогоров (1940; С. 42) и его не обошел стороной. И вот тут нужно цитировать: «…Если бы в какой-либо достаточной обширной серии семейств уклонения m/n от 3/4 были бы систематически меньше, чем требует теория, то это в такой же мере опровергало бы применимость к этой сери семейств сформулированных выше допущений, как и систематическое превышение теоретически предсказываемых размеров этих уклонений. Намек на такую систематическую чрезмерную близость частот m/n к ¾ имеется в материалах работы Т.К. Енина … Однако материалы этой работы недостаточно обширны … и возбуждают ряд других сомнений (сам автор считает их не вполне однородными). Поэтому в детальное их рассмотрение мы входить не будем…».

Расшифровываем и поясняем. Во-первых, если бы у Ермолаевой количество уклонений было бы не близким к 32%, а гораздо больше или меньше этого числа, тогда можно было бы утверждать, что менделевский характер расщепления не подтверждается. А вот в работах Енина как раз и наблюдается такой случай – число уклонений маленькое (вспоминаем претензии Фишера к Менделю и «слишком хорошо, чтобы быть правдой»). Действительно, в одной работе (Енин, 1939а) уклонение на 25 семейств всего лишь 16%, в другой (Енин, 1939б; д) – на 113 растений 10,6% и 11,5%, на 65 растений – 12,3 % и, наконец, на 15 растений 6,7% и 13,3%. Фантастическая точность, вернее, точность, по словам Колмогорова, опровергающая менделеевскую теорию с точки зрения математической статистики. Но это всего лишь «намек», а материалы Енина никуда не годятся. Поэтому они и не рассматриваются. Но, отдадим должное честности академика Колмогорова. Так размазать по стенке работу Енина, фактически указав, что как раз именно его статьи защищаемую им (и академиками Серебровским, Сапегиным и Вавиловым) теорию Менделя и не подтверждают, а его данные сомнительные – это нужно уметь.” (конец цитаты).

Как видим, сомнения в верности законов Менделя привели к тому, что в 1938 г. сотрудники Лысенко А.И.Воробьев и М.А. Ольшанский предложили "выкинуть законы Менделя за борт корабля науки". Причина проста. Не только в те времена, но и до сих пор нет четкого понимания механизма передачи по наследству 7 свойств гороха, которые использовал Мендель (Reid and Ross, 2011).

В либеральной публицистике постоянно муссируется рассказ о том, как советский математик академик Колмогоров вправил мозги неучу Лысенко и доказал, что результаты проверки распределения признаков у гороха, проведённые некоей аспиранткой Лысенко Ермолаевой, будто бы подтверждают законы Менделя. Поэтому давайте вернёмся к этой истории с проверкой законов Менделя учёницей Лысенко.

Видимо, дело было так. Т.Д.Лысенко и Н.И. Вавилов попросили своих сотрудников Н.И. Ермолаеву и Т.К. Енина повторить опыты Менделя, чтобы опровергнуть (эта задача стояла перед аспиранткой Лысенко Ермолаевой) и подтвердить (это должен был сделать сотрудник Вавилова Енин) теорию Менделя. Барабашева и др. 2008) считают установленным утверждение о том, что Т.Д.Лысенко поставил перед своей аспиранткой Н.И.Ермолаевой задачу доказать (не проверить, а именно доказать!), что законы Менделя не подтверждаются экспериментом. Тем самым, изначально на Лысенко уже вылита грязь – намекается, что он фальсифицировал свои эксперименты и требовал того же от своих аспирантов. "Обстоятельства, в которых она работала, видимо, не вынуждали ее к какой-то систематической фальсификации результатов " (Барабашева и др. 2008; стр. 6). Но если допустить, что Лысенко поставил задачу опровергнуть результаты Менделя, то необходимость проведения экспериментов понятна, но тогда нельзя считать, что Вавилов поставил задачу только проверить результаты Менделя, их до этого проверяли несколько раз, значит он также поставил изначальную задачу перед Ениным подтвердить законы Менделя. И никто Вавилова за это не осудил.

Так или иначе, но в 1939 г. Ермолаева, аспирантка Лысенко, одна без шефа (заметьте!! Это не нынешние ученые, которые за свое вмененное соавторство удавятся) публикует две статьи, где пытается доказать, что законы Менделя не воспроизводятся. В статье «Ещё раз о „гороховых законах“»,она добросовестно повторила классические опыты Менделя и на обширном статистическом материале при скрещивании растений гороха безуспешно пыталась опровергнуть данную закономерность

Ермолаева взяла для опытов сорта селекции Грибовской овощной селекционной станции: г-47 - "Конек-Горбунок", г-128-"Английский сабельный", г-702-"Маяк", г-6- "Албанский”, г-178-"Фольгер" и г-179-a "Сахарный зеленозерный". Скрещивание проводилось по "менделирующим" признакам: 1) окраска цветка и пазухи листа или отсутствие такой окраски (белый и красный цветок); 2) желтая и зеленая окраска семядоли; 3) рельеф поверхности горошин.

Были получены следующие результаты. Из 15 скрещиваний, потомства от 9 скрещиваний (9 пар родителей) “укладываются” в 3: 1 и от 6 пар не укладывается. Исходя из вышеприведенных цифровых данных, можно сделать вывод, что “расщепление” в F2 гибридов может быть и в отношении 3:1и в отношении 1: 1; 2: 1; 5: 1; и т.д. Гибридный материал может и совсем не давать “расщепления”. В нашем опыте было получено несколько семей, совершенно не давших “расщепления” по исследуемому признаку.

Во работе Ермолаевой 1939 года описываются результаты скрещивания различных сортов гороха по различным «менделирующим» признакам: 1) окраска цветка и пазухи листа или отсутствие такой окраски (белый и красный цветок), 2) желтая и зеленая окраска семядолей. Всего в работе имеется 6 таблиц, из которых таблица 1 является сводной по всей работе, таблицы 2 и 3 являются сводными для таблиц, соответственно, 4 и 6, а таблицы 4, 5 и 6 содержат первичные результаты экспериментов. Понятно, что сводная таблица получается суммированием каких-то групп внутри таблицы первичных данных, и простая арифметика требует, чтобы результирующие суммы сходились с первичными данными. Но во многих случаях этого не происходит.

В этом эксперименте были посеяно около 4000 семян гороха, и, согласно законам Менделя, ожидалось 1000 восходов гороха одного (рецессивного) цвета и 3000 другого (доминантного). В эксперименте же вместо 1000 оказалось только 970 всходов рецессивного цвета и 3030 доминантного. Более того, оказалось, что распределение 3 к 1 сильно варьирует от опыта к опыту от семейства к семейству. Однако опыты Ермолаевой не были такими точными, как у Менделя. Она не проводила, как Мендель, инбридинг, то есть длительное самоопыление сортов гороха. Самое интересное, что как пишет Ермолаева, "в работе “Опыты над растительными гибридами” Г.Мендель приводит результаты "расщепления" гибридных потомств первых десяти гибридных растений (Г.Мендель. Опыты над растительными гибридами. Сельзгиз, 1935, с.36.), т. е. дает результаты “расщепления” по отдельным семьям. В этом “расщеплении” сходства с отношением 3:1 очень мало. В нашей работе приводятся соотношения признаков не по 10 семьям, а по двум с лишним сотням семей, полученных от 30 скрещиваний (см. табл. 4, 5 и 6 в конце статьи)." Следовательно, для более чем двухсот семей, отклонение укладывается в ожидаемое, хотя на глаз эти отклонения велики, а Мендель на гораздо меньшем числе семей почти всегда получал распределение 3 к 1.

ЧТО ОБНАРУЖИЛ КОЛМОГОРОВ?

Хотя Ермолаева сделала вывод о том, что законы Менделя не подтверждаются, у менделистов нашёлся защитник, выдающийся советский математик Колмогоров. Ермолаева опубликовала таблицы с исходными данными всех своих опытов, которые позволили академику А.Н.Колмогорову проверить ее данные (Колмогоров, 1940). Он использовал более точные статистические формулы и доказал, что предсказанные Менделем распределения выполняются удовлетворительно. Когда Колмогоров начал проверять работу Ермолаевой, то он принял по умолчанию, что оба направления (морганисты и лысенковцы) принимают, что свойства потомка двух родителей а и б определяются свойствами двух гамет, состояние которых в процессе оплодотворения было началом жизни этого потомства и по умолчанию предполагало, что проявляемость признака 100% и признак напрямую зависит только оты одного гена (Барабашева и др., 2008; стр. 3).

Андрей Николаевич Колмогоров в преамбуле к своей статье пишет: "Менделевская концепция не только приводит к простейшему заключению о приближенном соблюдении отношения 3:1, но дает возможность предсказать, каковы должны быть в среднем размеры уклонений от этого отношения. Благодаря этому как раз статистический анализ уклонений от отношения 3:1 даёт новый, более тонкий и исчерпывающий способ проверки менделевских представлений о расщеплении признаков. Задачей настоящей заметки является указание наиболее рациональных по мнению автора, методов такой проверки и их иллюстрация на материале работы Н.И. Ермолаевой. Материал этот, вопреки мнению самой Н.И. Ермолаевой, оказывается блестящим новым подтверждением законов Менделя" (Тихомиров, 2003).

Колмогоров (1940) доказал, что большей близости частот m/n по отдельным семействам к их среднему значению 3/4, чем получилось у Н.И. Ермолаевой, при данной численности семейств и нельзя было бы ожидать по менделевской теории. Если бы в какой-либо достаточно обширной серии семейств уклонения m/n от 3/4 были бы систематически меньше, чем требует теория, то это в такой же мере опровергало бы применимость к этой серии семейств, сформулированных выше допущений, как и систематическое превышение теоретически предсказываемых размеров этих уклонений.

Сам Андрей Николаевич Колмогоров рассказывал, что опыты Ермолаевой были вполне добросовестными, потому и дали новое блестящее подтверждение законов Менделя, а Енин, слишком рьяно желая подтвердить эти законы, по-видимому, много браковал некоторые результаты эксперимента и получил слишком хорошие результаты. Это А.Н. Колмогоров сформулировал это в своей статье так: "Намёк на такую систематическую чрезмерную близость частот к m/n к 3/4 имеется в материалах работы Т.К. Енина".) (Тихомиров, 2003).

Вывод, который сделал Колмогоров из этой статьи, таков: “опыт проведен честно, наблюденное отклонение от теоретической пропорции имеет именно такой порядок величины, который следует ожидать при таком объёме статистики. Если бы согласие с теорией было лучшим, то это, как раз, свидетельствовало бы о нечестности эксперимента и подтасовке результатов. Андрей Николаевич полностью публиковать свои выводы не стал потому, что, как вспоминал один из его друзей академик Арнольд, успели появиться возражения классических генетиков, утверждавших, что они повторили эксперимент и получили точное согласие с теорией (речь идет об опытах Енина - С.М.). Так что Колмогоров, дабы им не вредить (обратите внимание, опять в науку вмешивается корпоративная солидарность Колмогорова и генетиков), ограничился сообщением [ДАН СССР, 1940, 27(1), 38-42] о том, что проведённый ученицей Лысенко эксперимент вляется не опровержением, а прекрасным подтверждением законов Менделя. Колмогоров писал, что материал этот вопреки мнению самой Н.И.Ермолаевой оказывается блестящим новым подтверждением законов Менделя (Колмогоров, 1940). Но самое главный вывод в том, что ученица Лысенко никакой подтасовкой не занималась.

СОВРЕМЕННАЯ ПРОВЕРКА

В 2009 году выводы Колмогорова по поводу его статистической оценки работы Ермолаевой были проверены с использованием современных методов статистического анализа и его выводы признаны, мягко говоря, не бесспорными. Подробное рассмотрение этих данных наводит на мысль о недостаточно тщательно подготовленном и проведенном эксперименте (Барабашева и др. 2008; стр. 9). или о наличии третьего фактора влияющего на выборку. Изображенные на этих рисунках эмпирические функции распределения не имеют ничего общего с нормальной кривой. В этой более ранней работе Ермолаева просто не cумела воспроизвести менделевскую ситуацию в эксперименте.

В отличие от рисунков 5а и 5б, рисунки 1а и 1б показывают значительный прогресс в умении экспериментировать. Тяжелые хвосты распределений на рис. 2а и 2б в такой ситуации, вероятно, следует списать на то, что техника экспериментирования освоена еще не до конца. Говорить об установлении реальных нарушений закона Менделя на основании этих хвостов вряд ли стоит. Единственное, в чем с ним можно не вполне согласиться, это в том, что данные Ермолаевой являются «блестящим подтверждением» законов Менделя. Подтверждение действительно есть, но довольно скромное: скорее всего исходные материалы и/или техника эксперимента еще не доведены до нужного совершенства. (Барабашева и др. 2008; стр. 10).

Изображение данных Ермолаевой (1939) в обычном масштабе и применение критерия Колмогорова приводит к выводу о полном согласии этих данных с законами Менделя. Если же изобразить эти данные в нормальном масштабе и применить критерий Реньи, то получается вывод о статистически значимом расхождении Kритерий Колмогорова не отвергает нормальность выборки Ермолаевой, а критерий Реньи – отвергает. Различие между функцией Колмогорова и функциями, полученными методом Монте-Карло, довольно заметно. Иными словами, использование функции Колмогорова может лишь завысить статистическую значимость отклонений, но не влияет на вывод в случае незначимости (Барабашева и др. 2008).

Барабашева с соавторами отмечают, что "результаты (статьи Н.И.Ермолаевой – С.М.) представлены крайне небрежно, с большим количеством явных ошибок" (Барабашева и др. 2008; стр. 6). (Мой комментарий: Думаю, что здесь вина не Ермолаевой а редакторов журнала и рецензентов, которые не заметили технических ошибок или не читали статью).

Более ранняя работа Ермолаевой (1938 и опять научный руководитель Ермолаевой академик Лысенко не позволил приписать себя в качестве соавтора) касается того же вопроса о расщеплении признаков у гороха. В этой работе сорта гороха, подлежащие скрещиванию, высевали в разные сроки, и также в разные сроки производилось скрещивание для получения гибридных семян F1. На следующий год эти семена высевались и получались семена второго поколения F2, для которых наблюдалось расщепление по окраске семядолей (желтая/зеленая). Надо сказать, что в этих опытах Ермолаева вообще не добилась менделевского явления доминирования. При скрещивании красноцветкового сорта гороха с белоцветковым семена поколения F1 должны дать только красноцветковые растения. А Ермолаева наблюдала на 192 красноцветковых растения 32 белоцветковых. Расщепление признаков по окраске семядолей в потомстве этих 192 и 32 растений шло совершенно по разному. Среди семян красноцветковых растений несколько преобладали желтые (впрочем далеко не дотягивая до менделевского соотношения 3:1), а среди семян белоцветковых вообще большинство было зеленых. При этом никакой статистической устойчивостью соотношения между количеством желтых и зеленых семян не наблюдалось. Например, в первых двух строчках таблицы 1 растения первого срока посева скрещиваются соответственно, 13.08.1936 и 15.08.1936. В первом случае красноцветковые растения поколения F1 дали 150 желтых и 139 зеленых семян, а во втором случае, соответственно 134 и 62. Можно ли принять гипотезу p1=p2=p для двух серий испытаний Бернулли: m1=150, n1=289 и m2=134, n2=2196?. Обращаясь к пакету Statistica, находим, что соответствующее p-значение есть примерно 3x10^-4, т.е. гипотезу принять нельзя. Есть в этой таблице 1 и также крайне маловероятные расщепления: 76:0, 131:0, а также 2:89. В итоге Барабашева с соавторами (2008) заключают: "Все это исключает мысль о статистической однородности экспериментов и об их пригодности для оценки вероятности появления интересующего нас признака. Эти слова ещё раз доказывают, что Ермолаева публиковала результаты без их подделки, грязные так грязные.

Совсем другие выводы получены при проверке результатов ученика Вавилова Енина, которого критиковали и генетики и сторонники Лысенко. 7-14 октября 1939 года в Москве под руководством редколлегии журнала "Под знаменем марксизма" проходило специальное совещание по генетике и селекции с участием крупнейших теоретиков в области сельскохозяйственных наук, руководителей кафедр дарвинизма, сотрудников научно-исследовательских институтов, а также выдающихся практиков селекционеров. Там результаты Енина были раскритикованы генетиками. Лысенко так вспоминал об этом сборище.

«Сразу же после выпуска номера [журнала] "Яровизация" с перепечатанной из "Докладов Академии" статьей Енина случайно я узнал, что в Институте генетики Академии наук СССР идёт общественный разбор работы Енина. Я приехал на собрание научных работников этого Института. Оказывается, некоторые из научных работников, не стесняющиеся называть себя менделистами, как, например, тов. Керкис и другие, на этом собрании выступают и бичуют Енина за то, что он неправильно поступил, подделал ряд цифр и вообще его работа не соответствует, по их утверждению, той действительности, которая была в его опытах. А в этой работе было следующее: нужно, например, было доказать, что по окраске — жёлтой и зелёной — семена гибридов гороха по семьям разнообразятся в отношении 3:1. Допустим, что на данном растении уродилось 24 жёлтых зерна и 8 зелёных, значит — 3:1. Но урожай семян этого же самого растения при анализе на другой признак — на округлость и морщинистость — уже оказывается иным по количеству зёрен. То есть на столе семена могут добавляться или уменьшаться в зависимости от того, на какой признак ведётся анализ. Больше того, для анализа признаков боба — лущильный он или сахарный — необходимо было исследовать растения, выросшие из семян, анализированных уже по окраске и форме. Оказывается, что количество этих растений в зависимости от желания экспериментатора нередко получалось больше не только количества посеянных семян, но даже больше, чем было собрано семян в прошлом году с родоначального растения. Всё было сделано типично по-менделистски, всё было подчинено одному; чтобы выходило отношение 3:1. С Ениным настолько жестоко поступали на этом собрании научных работников, что – пишет Лысенко - я вынужден был выступить в его защиту, в защиту, конечно, Енина, а не методов его работы. Применённые же тов. Ениным методы объясняются тем, что защищать ложные основы менделизма можно только ложью. Правдой эти основы не защитишь» (Лысенко, 1939). Этот текст показывает, что Лысенко старался избегать резкой критики своих оппонентов, если они не нападали на него.

В работе Енина (1939а) речь идет о расщеплении в поколении F2 у томатов по признаку формы листьев (доминантный признак - нормально рассеченные листья, рецессивный признак – картофелевидные листья). В другой работе Енина (1939б) использованы следующие признаки: (Таблица 1. Расщепление F2 от скрещивания «Гороха Жегалова» (желтая) на «Бисмарк» (зеленая) по окраске семядолей (семена растений F1) (теоретическое отношение 3:1); Таблица 2. Расщепление F2 от скрещивания «Гороха Жегалова» (круглые) на «Бисмарк» (морщинистые) по форме семян (семена растений F1) (теоретическое отношение 3:1); Таблица 4. Расщепление F2 от скрещивания «Чуда Лиона» (высокие, окрашенные) на «Новую линию» (низкие, неокращенные) по высоте стебля и окраске цветка (теоретическое отношение 3:1).) Второе поколение не проверялось (Барабашева и др. 2008).

Академик А.Н Колмогоров предъявил Т.К.Енину тот же упрек, который в течение многих десятков лет предъявляется и самому Г. Менделю. – в чрезмерной близости наблюдений к теоретическому идеалу. А.Н. Колмогоров пишет: "Намёк на такую систематическую чрезмерную близость частот к m/n к 3/4 имеется в материалах работы Т.К. Енина".) В экспериментах Енина в одной из серий этих экспериментов наблюдаемая частота определенного события оказалась равной 0,77 при теоретической вероятности 0,75. Эта разница высоко статистически значима. Следовательно вывод Менделя не подтвержден. Но, тут неожиданно Барабашева с соавторами (2008) оговариваются: "содержательно речь должна идти скорее о подтверждении соответствующего закона Менделя, чем об его нарушении".

Как пишут Барабашева и др. (2008; стр. 11), семейства (выборки – С.М.) Енина гораздо более многочисленны, чем семейства Ермолаевой (до нескольких сотен особей), так что нормальность распределения нормированных отклонений xn(m) сомнений не вызывает (при условии соблюдения закона (1)) в опытах Енина законы Менделя нарушены. Что касается явно низкого значения s=0,416 для второй группы наблюдений (теоретическое s=1) то его объяснить нечем. Как и в случае с Ермолаевой, желательно обратиться к анализу других данных того же автора. Простейший прием суммирования всех данных в ряде случаев приводит к выводу, что результаты опытов Енина статистически значимо отклоняются от теоретических вероятностей (Барабашева и др. 2008; стр. 11). Судя по этим словам, небрежность в представлении результатов есть и у Енина, но это тихо замалчивается.

Как видим, сотрудница Лысенко абсолютно честно выполнила эксперименты и вопреки ее выводу подтвердила 2 закона Менделя для 2 признаков Менделя. Напротив, ученик Вавилова Енин подделал свои эксперименты и сделал вывод, что законы Менделя подтверждены. Однако анализ Колмогорова (1940) и Барабашевой с соавторами (2009) доказал, что он не только подделал результаты, но и не доказал правильность законов Менделя на менделевском же материале. Для тех, кто не понял, повторю. Лысенко сам и его ученики никогда результаты не подтасовывали.

Не имея аргументов против Лысенко, не только нынешние демократы, но и ученые биологи прибегают к фальсификациям. Вот очередная ложь хулителя Лысенко (Августовская...) : "Для Лысенко было характерно тотальное осуждение применения математики и статистики в биологии". Но в статье ученицы Лысенко Ермолаевой (1939), которая проверяла, верны ли законы Менделя вполне адекватная для того времени и отрасли, где она работала математическая обработка результатов. Не хуже, чем в большинстве диссертаций в настоящее время. И только выдающийся статистик Колмогоров сумел предложить более точную математическую обработку результатов и оказался не совсем прав, как показали современные проверки. Показательно, что он не имел претензий к стандартной методике математического обсчета Ермолаевой.

Н. Назаренко отмечает: “Многие профаны в сельхознауке считают, что Лысенко не очень хорошо соблюдены контроли"? Лысенко на тот момент работал на сортостанции, где контроль является НОРМОЙ. Без отсутствия контроля там опыты просто физически нельзя заложить, даже если очень захочется. Далее, насчет "некорректно поставлены". Чтобы пояснить этот вопрос мне придется читать долгую и занудную лекцию по методике опытного дела в с/х вообще и селекции, в частности, пояснять, что такое производственные посевы и чем они принципиально отличаются. Кстати точно такими же проблемами (особенно касаемо достоверности, повторностей и матобработки) "страдали" не только "дысенковцы", но и его противники. Это системная проблема всей биологии СССР в то время (да и сейчас она стоит достаточно серьезно)". Как видим, брехливые либералы зря обвиняют Лысенко в подделке своих научных результатов.

ЛИТЕРАТУРА

Августовская сессия: пенсионный возраст. Троицкий вариант. 2008. № 9N (827). С. 10

Барабашева Ю.М., Девяткова Г.Н., Тутубалин В.Н. и Угер Е. Г. 2009. Критерий Колмогорова и экспериментальная проверка законов наследственности Менделя. «Историко-математические исследования». Вторая серия, № Выпуск 13(48). С.185-197. Выложена на сайте кафедры общей экологии МГУ
http://ecology.genebee.msu.ru/3_SOTR/CV_Barabasheva_publ/Kolm-Mend-2008.pdf

Енин Т.К. 1939а. Результаты анализа расщепления гибридов томата по отдельным семьям. ДАН СССР. Т. 24. С. 176-178.

Енин Т.К. 1939б. Менделизм в селекции гороха. Докл. ВАСХНИЛ. №5-6. С.11-16.

Ермолаева Н.И. 1938. Расщепление гороха при посеве его и скрещивании в разные сроки. Яровизация. №1-2. С. 127-134.

Ермолаева Н.И. 1939. Ещё раз о "гороховых законах". "Яровизация", № 2(23). С. 79-86. http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a12.htm (№6?)

Колмогоров А.Н. 1940. Об одном новом подтверждении законов Менделя. Доклады Академии Наук СССР. Т 27. Том ХХVII. №1. С. 38-42. См. перепечатку в Колмогоров А.Н. Теория вероятностей и математическая статистика (сб. статей) М. «Наука». 1986.

Лысенко Т.Д. 1939. Выступление. Дискуссия 1939 г. из книги Н.П.Дубинина "История и трагедия советской генетики", М., 2002. http://lysenkoism.narod.ru/l39-1.htm

Мендель Г. 1965. Опыты над растительными гибридами. // Г.Мендель Сер. Классики науки.М.: Наука, 1965. (На англ.яз.: http://www.mendelweb.org/Mendel.html)

Тихомиров В.М. 2003. Вопросы естествознания в творчестве А.Н.Колмогорова. Вопросы истории естествознания. Номер 3. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VIET/TIKHOM.HTM

Heard, E. and Martienssen, R.A. 2014. Transgenerational epigenetic inheritance: Myths and mechanisms. Cell. 157: 95-109.

От	Руслан
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	19.11.2014 10:45:16

Комитет солдатских отцов

[Р: Сколько лет прошло, а так ничего и не изменилось... :(]

Комитет солдатских отцов

http://twower.livejournal.com/1486647.html

18 ноября, 15:48
Первую за 20 лет группу чеченских призывников из 25 человек под "Прощание славянки" торжественно проводили в понедельник в Севастополь.
Решение о призыве в этом году 500 солдатов срочной службы из Чечни ранее принял министр обороны Сергей Шойгу по просьбе главы Чечни Рамзана Кадырова.

Мама 20-летнего Хамзата Мовтаева говорит, что неохотно поддержала желание сына пойти служить в армию, но отец оказался полностью на его стороне.
" Я очень надеюсь, что все будет хорошо, все-таки они первые после стольких лет, и потому немного волнуюсь", — поделилась женщина с корреспондентом РИА Новости. Матери не скрывают слезы и волнение.
Этот призыв для Чечни многие называют историческим событием, которое происходит впервые после двух военных компаний. Поэтому проводы организованы столь торжественно: новобранцы выстроились в шеренгу, оркестр играет "Прощание славянки", родители с гордостью смотрят на своих сыновей. После торжественной церемонии призывники отправляются поездом в Севастополь.

Многих молодых людей влечет в армию будущая военная карьера, некоторые уже собрались продолжить службу по контракту.
Двадцатишестилетний Магомед Эбиев окончил Ростовский государственный экономический институт и собирается продолжить службу после одного года.
"Очень хочу, если получится, остаться после года срочной службы на контрактной основе", — рассказал он.
Бывший фельдшер "скорой" 23-летний Адам Висаитов уверяет, что не волнуется перед службой в армии и психологически готов к суровому армейскому графику.
"Раньше считалось, что если ты не отслужил в армии, значит — неполноценный человек. Этот стереотип еще сохранился среди чеченцев, и потому я всегда хотел в армию", — пояснил он. По его словам, он "с нетерпением ждал начала призыва и каждый раз спрашивал об этом в военкомате". Адам тоже надеется продолжить военную карьеру.

К будущим солдатам обратился глава Чечни Рамзан Кадыров, который несколько лет настойчиво добивался призыва чеченцев армию.
"Я очень надеюсь на вас, уверен, вы проявите себя с самой лучшей стороны, поскольку на вас лежит большая ответственность — вы представляете весь народ. Служите так, чтобы ваши родители и мы все гордились вами", — заявил Кадыров.
В беседе с журналистами он признался, что "с детства мечтал и готовился к службе".
"Я готовился к службе в армии со школы, поднимал тяжести, таскал мешки, бегал, тренировался, но, к сожалению, мне помешала война", — сожалел Кадыров. Теперь, отметил глава Чечни, "наши юноши будут служить в рядах ВС РФ и защищать свою родину".
Глава республики назвал сегодняшний день "историческим" и обещал навещать солдат лично. "Я поеду за ними посмотреть, как они служат, потому что нам небезразлична их судьба и то, как они будут служить, представлять народ, защищать нашу великую родину — Россию", — заявил он.

За службой новобранцев будут наблюдать и старейшины Чечни.
"По решению совета старейшин создан "Комитет солдатских отцов", который будет на местах отслеживать службу призванных из Чечни юношей", — сообщил РИА Новости представитель военного комиссариата республики.

Много раз уже писал, в чем будут проблемы с призывами с Кавказа, повторяться не буду. Просто еще раз напомню, что эффективных дисциплинарных наказаний в армии, на данный момент, практически нет. За мелкие проступки (с них ведь все начинается) полагается гауптвахта, но отправить на нее солдата фактически невозможно. К примеру, как вам местонахождения гауптвахт: Петербург, Подмосковье, Екатеринбург, а внутри этого треугольника - ни одной?
Ладно, командир забил на статистику, решил наказать виновного. Командира сразу же поимели за то, что есть в части правонарушитель ("А чего это у вас, тащ полковник, правонарушения совершаются? Плохо работаете, значит! Не справляетесь! Вот, в соседней части у полковника N. никаких нарушений нет. Поэтому на повышение пойдет он, а вы, пока не поймете как надо работать, будете куковать еще несколько лет в своей должности. Думай, полковник, думай!"). Суд выносит решение (а сейчас на губу можно отправить только по решению суда), но солдатика отбывать наказание не пошлешь, потому что на гауптвахте мест нет, там очередь. Если не успеть отправить за определенный срок, то это нарушение: "Как так, тащ полковник? Почему вы не выполняете решение суда? Да кого волнует очередь-шмочередь?! Доставайте вазелин, тащ полковник, сейчас вам быстро объясним, что законность надо соблюдать!".
Вот и выходит, что проще не наказывать официальным путем. Скрыть. Замять. Неофициальный же путь - это или мордобой, или долгое нудное капание на нервы нарушителю, которое далеко не все умеют применять, и которое частенько малоэффективно. За мордобой же самому бьющему сесть можно. В итоге нарушитель видит, что наказать его не могут и начинает жить в свое удовольствие, забивая на службу.
Действенного решения проблемы как не было, так пока и нет.

От	miron
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	18.11.2014 18:34:35

"Опухания от голода" или от чего умирали крестьяне в 1933 году

ЧТО ТАКОЕ "ОПУХАНИЕ ОТ ГОЛОДА" И ОТ ЧЕГО УМИРАЛИ КРЕСТЬЯНЕ В 1933 ГОДУ?

Сигизмунд С. Миронин

«Самые жаркие места в аду уготовлены тем, кто во времена великого морального кризиса остается нейтральным». (Данте )

25 ноября 2014 года состоится очередное действо на майданутой Украине - будут отмечать день "голодомора", символизирующий преступления Путина в тридцатые годы прошлого века. Ну и мне есть о чем поговорить. Когда я анализировал историю болезни Сталина и писал книгу об отравлении Сталина (Миронин), я никак не думал, что при изучении проблемы "голодомора" мне вновь пригодится моё медицинское образование. Однако история повторилась - медицинские знания оказались очень даже полезными. Более того, и в данном вопросе, как увидит в дальнейшем читатель, ключевая информация была получена на основе использования моего медицинского образование. Причем, если в книге об убийстве Сталина пригодились сведения по лечебной части и практической медицине, то тут мне помогли мои знания клеточной биологии, патологической анатомии и патологической физиологии. Кому интересно, ссылки можно найти здесь ( http://maxpark.com/community/129/content/3109032 ).

ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ «ГОЛОДНЫЕ ОТЕКИ»

Как многие, наверное помнят, во времена так называемого "голодомора" смертность от истощение наблюдалась в основном весной и очень незначительная, летом же 1933 года умирали от отеков, без истощения. Документы показывают, что основной формой смерти в 1933 г. было так называемое голодное опухание (или как говорили в народе: "они пухли от голода"), характеризовавшееся выраженными отеками. Отеки были настолько заметны, что даже милиционеры без труда ставили диагноз. Если посмотреть отчеты ГПУ-НКВД того периода, то обращает на себя внимание, что милиционеры, совсем не специалисты в диагностике отеков, сразу распознавали опухших людей. Значит, у этих людей не было видимой худобы, а лицо было с отеками под глазами и, скорее всего, был вздут живот.

Стал я смотреть научную (подчеркиваю научную, а не сплетни Интернета) литературу. В мире много раз и разные народы голодали, но практически нигде не встречается термин "голодное опухание". Справедливости ради следует отметить, что в литературе описано два случая таких опуханий - во время голода в Самарской губернии в 1922 ( http://simbir-flora.narod.ru/doc/golod1922.htm ) году и во время голода в Сомали (Collins, 1995), где наличие отека резко увеличивало шанс смертельного исхода от голода (Collins and Myatt, 2000). В Самарской губернии "голодные опухания" описаны только в 1922 г. после почти трехлетнего неполного голодания. Там голод начался в 1920 году. Однако ни в 1920 ни в 1921 годах опуханий не было. В статье описываются голодающие которые либо "высохли как скелеты, либо до безобразия опухли". Истощенный человек выглядел как "скелет, еле обтянутый тонкой, темно-грязной кожей; тонкие руки, ввалившийся глубоко живот, высохшие губы, не закрывшие белых молодых зубов". У опухших, наоборот, "руки и ноги как подушки, лицо налито, глаза едва заметны... Люди имеют ... вид блестящего, налившегося с головы до ног бревна, так что не хватает сил выдержать без содрогания его вид".

Так что же такое голодное опухание? В научной литературе слово голодные отеки встречается достаточно редко и оно ассоциировано с преимущественно углеводным питанием и недостатком белка. Опухание, а точнее небольшие отеки могли быть вследствие недостатка белков в пище при избытке углеводов, а также отравлений (но об отравлениях чуть позже). При недостатке в пище белков возникает такое заболевание как квашиоркор (см. ниже).

Если голодное опухание связано с недоеданием, то, взяв слециальную медицинскую литературу, можно было бы ожидать, что мы найдем описание данного страдания в учебниках, по которым студенты учатся в медвузах России. Более того, в медицине вообще такой нозологической формы, как голодное опухание, нет. Например, меня в мединституте не учили, что от голода люди пухнут и я хорошо помню, что ни в одном учебнике для медицинских вузов голодное опухание не описано.

Большая часть подобных учебников доступна в Интернете. Для поиска мы ввели ключевые слова "голодное опухание" и "рекомендовано в качестве для студентов медицинских вузов." Такие слова указывают, что слово голодное опухание должно встретиться именно в учебниках медвузов. К моему удивлению ни одного такого случая учебника в интернете не оказалось. А ведь, если такое заболевание или поражение имело место быть и распознавалось учеными медиками, то оно должно было бы быть зафиксировано в учебниках патфизиологии, патанатомии, внутренних болезней, учебнике по эндокринологии и учебнике по пропедевтике внутренних болезней... Убедиться в этом может любой желающий. Ему следует пойти в научную библиотеку своего областного центра или медицинского вуза и взять почитать учебники по патологической физиологии и анатомии, внуренним болезням, пропедевтике внутренних болезней, детским болезням. Можно это сделать и через Интернет. Следует набрать фразу: "допущено в качестве учебника для студентов медицинских вузов" и слово: "голодное опухание".

Для того, чтобы ответить на вопрос, есть ли отеки при полном голодании, мне пришлось найти в ПабМеде, американской базе данных, которая включает научные статьи по биологическому и медицинскому профилю, по полному голоданию, синдрому рефидинга и квашиоркору. Последующий текст представлет собой реферат научных медицинских статей, посвященных полному голоданию, синдрому восстановления питания после голодания и квашиоркору. Вывод такой: отеки, которые заметны и неспециалистам, обнаруживаются только при квашиоркоре.

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

“Пока толстый усохнет - худой сдохнет.” (народное наблюдение)

Продолжительность существования животных в условиях полного голодания зависит от величины дефицита между калориями, затрачиваемыми на поддержание жизни и получаемыми с пищей, а также от количества резервных веществ самого организма.

Большинство беспозвоночных могут выжить после потери до 95% их массы. Например, в Индии описан паук, который может обходиться без пищи в течение целых 18 (!) лет. Напротив млекопитающие редко переносят потерю более 50% их массы (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Чувствительность к полному голоданию зависит от величины вида животного. Если взять животных различной величины, то мы увидим, что, например, лошадь или верблюд могут голодать месяцами, морская свинка или кролик—дней 10, вороны—дня 4, а совсем маленькие птички не больше дня.

Голодание приводит к смерти теплокровных животных тем быстрее, чем дальше температура окружающей среды от зоны комфорта. Дополнительный стресс и физическая нагрузка отягощают течение голодания. Чувствительность к полному голоданию зависит от возраста голодающего. Например, в опытах на собаках (классические эксперименты Фалька) было установлено, что молодые щенята погибали при лишении их пищи через два—три дня, двухнедельные — через две недели, а старые собаки — через 11/2 — 2 месяца. При этом новорожденные щенята при полном голодании обнаруживали троекратно большую суточную потерю веса и жили в 7 раз меньше, чем годовалые собаки. В то же время, старые собаки теряли ежесуточно в весе вполовину меньше молодых и переживают их в 2,5 раза. У детей белково-калорийная недостаточность развивается более высокими темпами в силу постоянно растущей потребности организма в белках и чаще, чем у взрослых, является непосредственной причиной смерти.

Человек может голодать, обходясь совершенно без всякой пищи, более 40 дней (в большинстве случаев при полном голодании смерть голодающего человека наступает между 45 и 73 днем). Однако имеются описания случаев более продолжительного полного голодания. Продолжительное голодание (119 дней) было зарегистрировано американскими медиками в Лос-Анджелесе: они наблюдали страдавшую ожирением Элейн Джонс, которая весила 143 кг. Ежедневно во время голодания она выпивала по 3 л воды. Кроме того, дважды в неделю ей делали инъекцию раствора витаминов. Вес пациентки за 17 недель уменьшился до 81 кг, и чувствовала она себя прекрасно. В 1973 г. были описаны сроки голодания двух женщин, зарегистрированные в одном из медицинских учреждений города Глазго. Обе они имели вес более 100 кг, и для его нормализации одной пришлось голодать 236 дней, а другой целых 249 дней. Наконец, описаны редчайшие случаи, когда голодающие выживали через 400 дней полного голодания (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013).

КОГДА УМИРАЮТ ПРИ ПОЛНОМ ГОЛОДАНИИ?

Полный отказ от пищи, сопровождающийся потреблением воды без ограничений легко переносится в течение 2 недель (Dixon, 1999). Полное голодание вызывает смерть через 50-60 дней, если голодающий не был лишен при этом воды. При полном голодании без потребления воды, сахарозы или возмещения витаминов среднее время выживания при полном голодании составляет 61 день (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2013).

Напомню, что среднее значение выживания во время голодовки в тюрьме Мазе составило 61±2.5 дня. В 1996 году в Турции во время голодной забастовки первый голодающий умер на 61 день, в данном случае голодной забастовки голодающие пили воду в очень незначительным содержанием сахара, но без витаминов (Leiter and Marliss, 1982). Общая продолжительность полного голодания человека может достигать 60 — 70 суток и более (Leiter and Marliss, 1982; Cahill Jr. 1998).

Длительное голодание ведет к потере белков и смерти. Точное количество потери белка, которое можно перенести без смерти не известно, но большинство экспертов согласны, что не более 30% для не худощавых людей. Смертельный исход становится очень вероятным, когда потеря веса достигает 40% от начального веса тела (если человек не имел ожирения) (Knight, 1991). Страдающие ожирением мыши, как и человек, лучше адаптированы к длительному полному голоданию (Cuendet et al., 1975).

Продолжительность возможного голодания сокращается в результате усиления мышечной деятельности, повышения основного обмена, понижения температуры окружающей среды и других условий. При голодании продолжительность жизни зависит от пола, возраста, состояния организма. У женщин больше резервных запасов жира и ниже интенсивность основного обмена, поэтому они длительнее, чем мужчины, переносят полное голодание. У детей интенсивность основного обмена значительно выше, чем у взрослых, в связи с чем они переносят голодание тяжелее, чем взрослые, и смерть их наступает быстрее, при меньшей потере массы тела. Для взрослого человека ежесуточная потеря массы при полном голодании составляет 1 %, тогда как для новорожденного 10 — 16%.

НАРУШЕНИЯ ПРИ ПОЛНОМ ГОЛОДАНИИ

Чтобы понять, от чего умирали украинские крестьяне в 1933 году, когда не хватало пищи, но до полного голодания было далеко, и разобраться, что это такое мифическое голодное опухание, следует проанализировать литературу, посвященную голоду и в особенности механизмам развития поражений организма при полном голодании. При этом следует брать за основу не интернетовские сплетни, а необходимо использовать научную медицинскую литературу. Тем более, что в последние годы у медиков появилась возможность изучать влияние полного голодания на организм человека поскольку все чаще в качестве инструмента политического протеста используются голодовки или голодные забастовки. Имеются достаточно подробные научные исследования голодавших проведенные по время голода в Сомали (Collins, 1995).

Голодовка (или голодная забастовка, как ее называют в англоязычной литературе) - это добровольное, полное ограничение пищи, связанное не с нарушениями психики, а обусловленное политическими, религиозными или социальными обстоятельствами. Голодовка - это частый способ борьбы людей за свои права. Голодовку объявляют заключенные, политические деятели, нелегальные иммигранты и представители малых этнических групп по политическим, религиозным и социальным мотивам. Считается, что человек находится в состоянии голодной забастовки, если он отказался принимать пищу в течение 9 последовательных приемов в течение 3 дней. Хотя обычно голодовка характеризуется полным отказом от пищи, но при сохранении приема воды, но иногда участники голодной забастовки употребляют слабый раствор сахарозы и это принимается общественностью (Arda, 2002).

Самая знаменитая трагическая голодовка, унесшая жизни 10 человек, в ирландском городе Корке, в тюрьме Мазе в 1981 году (Leiter and Marliss, 1982). Там группа (а это были 16 боевиков Ирландской революционной армии; ИРА) ирландских патриотов во главе с мэром города Корка лордом Теренцием Мак-Суини, находящихся в английской тюрьме, решила заморить себя голодом в знак протеста против британского господства в их стране. Они объявили голодовку в тюрьме, отказавшись носить униформу и выносить параши! В воскресенье 1 марта 1981 г. первым от пищи отказался Бобби Сандс, тогдашний руководитель ИРА избранный депутатом парламента от Fermanagh/South Tyrone. Они не потребляли пищу и исключили витамины, а пили только воду. 5 мая после 66 дней отказа от пищи в возрасте 26 лет умер первый голодавший заключенный Сандс. 7 мая 1981 г. на его похороны в Белфасте пришли более 100 000 человек. Эта смерть вызвала волну гнева среди республиканцев. В городах начались беспорядки. Затем умерло еще 9 заключенных. Среднее значение выживания составило 61±2.5 дня.

В 1982 году в Турции было 4 такие голодные забастовки в 1984 году - 6; в 1996 году - 12 (это число умерших). В 2001 году в Турции, 569 узников тюрем объявляли голодную забастовку. Не менее 200 человек голодало в качестве протеста в американской тюрьмы в Гуантанамо что на Кубе (Chalela and Lopez, 2014). Наиболее массовая голодная забастовка была зафиксирована 20 октября 2000 года. Началась голодная забастовка, в ходе которой умерло 57 узников тюрьмы и 7 человек вне тюрьмы. Это были соратники, которые не находились в тюрьме, но поддерживали забастовку.

Терминальный период заканчивается агонией и смертью в результате интоксикации организма продуктами нарушенного метаболизма (кетоновые тела и др.) и присоединения инфекционных заболеваний, бороться с которыми организм уже не в состоянии.

РОЛЬ ВИТАМИНОВ

В 2000 году в Турции состоялась ещё одна голодная забастовка. В отличие от предыдущих голодовок голодающие принимали внутрь водо-растворимые витамины. На 103 день голодовки голодающие отказались от витаминов и других жидкостей, кроме слегка подсоленой воды с небольшим количеством сахара. Они начали умирать после 170 дня голодания. Их средняя продолжительность жизни составила чуть более 60 дней (67, 70 и 86 дней), что почти равно средней продолжительности жизни при полном голодании без витаминов (см. выше у Leiter and Marliss, 1982). Это показывает, что основной причиной смерти при полном голодании является дефицит витаминов, более всего тиамина), особенно когда потребление гидрокарбонатов резко уменьшено). Интересно, что после полного исключения потребления витаминов из пищи смерть также наступает на 60 день. Поэтому при голодании смерть наступает не из-за того, что закончилась глюкоза, а из-за того, что вследствие полной потери тиамина (В1) организм не может использовать ещё имеющуюся глюкозу (Altun et al., 2004).

Все это показывает исключительную роль витаминов, особенно водо-растворимых, при полном голодании человека и большей части млекопитающих. При полном голодании водо-растворимые витамины быстро тратятся. Недостаток водо-растворимых витаминов способствует слабости, приводящей в конечном счете к смерти. Тиамин, в частности, необходим для окончательного метаболизма углеводов и многих аминокислот. Тиамин вовлечен в метаболизм гидрокарбонатов и многих аминокислот. Снижение использования этих питательных веществ, связанных связано с дефицитом тиамина. Недостаток витаминов резко увеличивает вероятность смерти (Guyton and Hall, 1996).

Если голодающим давать небольшие количества глюкозы, то экскреция (выделение) азота может быть существенно уменьшена на 50%, масса мышц может быть во многом сохранена и длительность жизни увеличена. Именно поэтому они пьют слабый раствор сахарозы. Если голодающие пьют сахарозу без добавления тиамина, то смерть может наступить раньше. Возмещение витаминов продлевает срок, после которого голодающие умирают (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2014).

Казалось бы, начало лета до нового урожая - самое голодное время. Можно ли редиской наесться и заменить зерно? Конечно нет. Действительно, содержание белка в редисе 6,8 г на кг. Какова суточная норма? 60 г. Стало быть редиса надо есть аж 10 кг в день. А как с калорийностью? 160 калорий на килограмм. При норме минимум 1500 калорий тоже надо жрать 10 килограмм в день на человека. Редиска и другие овощи с огородов нужна как источник витаминов, даже при полном голодании при поступлении витаминов в организм могли бы увеличить продолжительность жизни при полном голодании с 60 до 120 дней. Можно есть рыбку, ягодки и т.д. Народ тогда знал, что если дотянет до первой крапивы, то выживет и дело тут не в поступлении сахаров, белков и жиров, а в поступлении витаминов, которые увеличивали время выживания почти в 2 раза. Без еды совсем, но с витаминами можно прожить аж 120 деньков.

ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

Классическими научными работами по полному голоданию являются статьи Кахила (Cahill, 1970, 1976). При голодании всю энергию голодающий организм черпает не из пищи, а заимствует из собственных тканей, от чего и происходит потеря в весе тела.

Во время полного голодания (в данном случае имеется в виду полное голодание, когда прием пищи полностью прекращен, но вода, соли и иногда витамины с сахарозой продолжают поступать) организм пытается компенсировать отсутствие поступления энергии извне за счет изменения метаболизма и его гормональной регуляции.

Реакция организма на полное голодание зависит от того, какие отложения жира имеются у пострадавшего и от того, как проводится полное голодание, а именно, поступают ли в организм водам, витамины и соли. Организм человека адаптируется к продолжительному полному голоданию снижением уровня базового обмена веществ, по научному, метаболизма. Если организм находится в полном покое, то расход тканей тела происходит медленнее и он может долго обходиться без пищи. Например, при зимней спячке некоторых животных — сусликов, сурков, ежей, медведей — они очень продолжительное время обходятся без пищи без видимого для их организмов вреда в смысле потери здоровья. К подобным же приемам предохранения своего тела от чрезмерных потерь в тканях прибегает, сознательно ила бессознательно, человек. В литературе имеются указания, что, например, псковские крестьяне во время голодовок одевались в тулупы, забирались на печь или даже в печь и оставались там молча и неподвижно, как-бы подражая спящему медведю.

При голодании последовательно сменяются три источника энергии: 1. Расходование гликогена в мышцах и в клетках печени. 2.Мобилизация липидов и их использование для продукции глюкозы. Используются также кетоновые тела. 3. Аутофагия, то есть разрушение собственных структур, в том числе белков, а затем использование полученных из них веществ в качестве источника энергии. Этому соответствуют 3 стадии полного голодания.

Вначале организм человека использует запасы гликогена в мышцах и печени. Общая масса гликогена тела принимается как 600 г у взрослых (Blackburn et al., 1977; Kinney, 1978; Passmore and Robson, 1974; Faintuch et al., 2000). Накопленный в клетках печени гликоген используется в течение нескольких дней и затем организм начинает использовать гликоген, накопленный в мышечных клетках, включая и клетки сердца. Запас гликогена ограничен, поэтому полное голодание или даже недоедание может продолжаться только определенное время, которое находится в зависимости от размера трат организмом энергии при работе, движении и т.д.

В течение первой недели голодания уровень кетокислот в крови повышается и мозг преимущественно использует их вместо глюкозы. Задача состоит в том, чтобы сохранить белки как можно дольше. Хотя использование глюкоза мозгом уменьшается белки не применяются для синтеза глюкозы. Однако баланс азота становится отрицательным, но этот фактор может быть сведено на нет использованием аминокислот или белков. Инсулин является главным гормоном, регулирующим энергетический баланс. Снижение уровня активного Т3, гормона щитовидной железы может сыграть положительную роль, приводя к экономии калорий за счет уменьшения метаболических потребностей (Cahill, 1976).

Следующая фаза длится до 10-14 дня. В это время запасы гликогена заканчиваются и начинается использование некоторых аминокислот для образования глюкозы

Если голодовка продолжается, то организм начинает использовать для синтеза глюкозы ацетоацетат и бета гидрооксибутират. Переход мозга на использование производных жиров для своего питания позволяет человеку выжить без питания несколько (обычно 2-3 для людей с нормальным весом, тогда как люди с избыточным весом (ожиревшие) люди выживают при полном голодании в течение года) месяцев (Chalela and Lopez, 2014).

Утилизация жировых запасов и атрофия тканей организма в процессе полного голодания приводят к постепенной потере массы тела. При этом более всего атрофируются жировая и мышечная ткани, селезенка, печень, почки, кожа, легкие и практически атрофия не распространяется на такие жизненно важные органы, как нервная система и сердечная мышца, масса которых остается неизменной вплоть до гибели человека.

Голод ведет к постепенному переходу на использование жира в качестве топлива для тела. Вскоре после исчерпания глюкозы ее утилизации мышцами прекращается и начинается использование для энергетических целей жирных кислот. Во время голода жир мобилизуется из жировой ткани и откладывается в печени, где он хранится в виде триглицеридов (Van Ginneken, 2007). Происходит сдвиг метаболизма с преимущественного потребления карбогидратов на потребление жиров и белков для энергетических нужд. Жиры и белки превращаются в глюкозу и кетоны, которые и используются для энергетических потребностей.

Данный процесс сопровождается потерей веса мышц, включая мышцу сердца. Как известно белки составляют только 10% всех источников энергии. Вплоть до терминальной стадии голодания белки протектируются и не используются для энергетических целей. Большая часть энергии поступает от использования кетонов, которые образуются при катаболизме жирных кислот (их разрыва). После того, как запасы жира практически полностью исчерпаны, начинается использование белков для производства энергии. Самые тяжелые проблемы начинаются, когда потеря веса достигает около 18% (Peel, 1997).

Все это приводит к существенной потере массы тела и повреждению многих органов, таких как сердце, легкие, кишечник, печень и почки. Атрофия миокарда вызывает ослабление его сократительной способности и уменьшению его способности перекачивать кровь. Печень перестает синтезировать белки, что приводит к гипопротеинемии (снижению концентрации белков в крови). Кроме того, в клетках печени накапливаются липидные капли, которые потом исчезают. Атрофия кишечника ведёт к нарушениям всасывания и снижению его двигательной активности. Почки теряют свою способность концентрировать мочевину, что вызывает в повышенное выделение мочи.

В зависимости от изменения обмена веществ и энергии у человека в развитии полного голодания можно выделить три периода: начальный (приспособительный), продолжительностью 4—5 дн.; стационарный (наибольшего приспособления). продолжительностью 55 — 60 дн.; терминальный (заключительный), продолжительностью 2 — 3 дн. В первый период происходит увеличение основного обмена. В течение первых суток энергетические потребности организма в основном обеспечиваются за счет окисления резервных углеводов. Дыхательный коэффициент равен 1,0. В первые сутки отмечается и наибольшая потеря массы тела. Начиная со вторых суток, энергозатраты организма в основном (на 84%) покрываются окислением жиров. Синтез белка снижается, одновременно усиливается его распад, что ведет к возникновению отрицательного азотистого баланса.

Во второй период организм человека адаптируется к голоданию и полностью перестраивает ферментные системы для перехода к эндогенному питанию. Основной обмен понижается. В этот период мобильные резервы углеводов оказываются исчерпанными. Энергетические затраты на 90 % обеспечиваются за счет распада жиров и окисления жирных кислот. Дыхательный коэффициент падает (около 0,7). Нарастает кетонемия с последующим появлением кетоновых тел в моче. В связи с этим возникает и постепенно развивается ацидоз (компенсированный).

Значительные изменения претерпевает моторика и секреторная функция желудка и кишечника. Вначале их моторика резко усилена (голодная моторика), а затем ее интенсивность резко снижается. Выделение пищеварительных соков увеличивается, что ведет к выделению значительного количества белка в виде альбуминов и глобулинов. Количество мочи падает. В целом основные жизненные функции организма (температура тела, артериальное давление, частота пульса, уровень сахара в крови и др.) остаются в пределах нижней границы нормы.

Недостаток энергии ведет к тому, что ионы калия начинают выходить из клеток, то же происходит с ионами магния и фосфатами. Секреция инсулина уменьшается, базовый уровень метаболизма снижается на 20-25%. Развивается брадикардия, гипотермия, артериальное давление и общий тонус мышц снижается.

Экскреция воды при голодании уменьшается, так как из-за уменьшения реабсорбции солей и уменьшения продукции мочевины (Crosby et al., 2007; Chalela and Lopez, 2013). Поэтому если голодающие минимизируют испарение воды и другие необычные потери воды, то количество воды, которое продуцируется эндогенно, то есть, 250 мл в день может компенсировать обезвоживание.

Голодание может дать много побочных эффектов, в том числе смерть (Dixon, 1999). Основные проблемы видны, когда человек достигает потерю веса около 18% (Peel, 1997). Жизнь под угрозой, когда более 40% от первоначальной массы тела было потеряно (Knight, 1991). Повышение концентрации билирубина и ферментов печени являются признаками наличия осложнений у голодающих людей (Oster et al., 1977; Abraira et al., 1980; Solomon and Kirby, 1990; Faintuch et al., 2001; Korbonits et al., 2007).

ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ К ПОЛНОМУ ГОЛОДАНИЮ

Органы с высоким уровнем гликолиза: мозг, красный костный мозг, мозговое вещество почек и в меньшей степени поперечно-полосатые и кардиомиоциты сердечные мышцы - более чувствительны к голоданию и гипогликемии, чем органы, где уровень гликолиза невелик (Cahill, 1970; Chalela and Lopez, 2013). Синтез гликогена в почках может быть важным фактором продлевающим жизнь голодающим (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Обычно мозг для своих энергетических нужд использует только глюкозу. Но в условиях полного голодания глюкоза может быть заменена кетонами. При полном голодании из жира и белков синтезируется глюкоза, которая может потребляться мозгом.

Какие органы повреждаются? Голодание ведет к уменьшению размеров и веса органов за исключением мозга, где есть много липидов в виде миелиновых оболочек нервных отростков (Knight, 1991). Нельзя верить басням в Интернете, в которых, например, утверждается, что после блокады Ленинграда только два органа сохранили свои параметры мозг и почки. Почки подвергаются тем же дистрофическим изменениям, что и другие органы, за исключением мозга.

СИМПТОМЫ ИСТОЩЕНИЯ

Приведу типичное описание истощения (кахексии). Пострадавшие выглядели очень худыми, ослабевшими, кожные покровы бледные. Кожа была морщинистой, тонкой, сухой, желтоватой, сверхпигментированной, чешуйчатой, с участками гиперкератоза, неэластичной, слабo реагировала на растяжение, число морщин резко увеличено. Волосы тусклые и ломкие. Жировые отложения тела сведены к нулю. Глаза глубоко запавшие в результате потери орбитальной жировой ткани. Орбитальные поля и крылья носа заострены. Щеки ввалились. Надключичной ямки и межреберных промежутков глубоко втянуты, ребра заметны под кожей. Живот запавший. Мышцы конечностей практически атрофированы. Суставы, особенно коленный и локтевой, напоминают по форме таковые на конечностях верблюда. Десны бледные. В области таза и на пятках. были найдены пролежни. Признаки дегидратации средней тяжести выражены в большинстве случаев. Длительно голодавшие двигаются медленно, имеют психическую депрессию. Жалуются на боли в животе, не переносят холод. При очень длительном голодании, как это было в Турции, температура падает до 36,3 ˚C, брадикардия достигает 56 среднее артериальное давление падает до 96 мм рт. ст. Средний вес тела 40,3 кг. У недоедающих пациентов, находящихся в критическом состоянии имеется сильно выраженная потеря азота (Drenick et al., 1964; Runcie and Miller, 1966; Leiter and Marliss, 1981; Cuendet et al., 1988). При голодании могут быть галлюцинации, агрессивность и другие психические расстройства, так как миелин, окружающий нервные отростки, начинает использоваться в качестве источника липидов и жиров. Все дело в том что уровень синтеза серотонина и допамина падает. Кроме того, мало синтезируются рецепторы серотонина (Peel, 1997; Basoglu et al., 2006; Chalela and Lopez, 2013).

Увеличение концентрации кетонов в крови изменяет психику (Зайчика и Чурилов, 2007). Кетоны вызывают эйфорию у пациента, голодающие эйфоричны и уверены, что цель голодовки будет достигнута. Эйфория ломает имеющиеся в стереотипах поведения запреты. Поэтому именно кетоновые тела и могут стать причиной каннибализма, который имел место быть во время голода 1933 года.

Нам важно ответить также на вопрос, а возникают ли отеки при полном голодании? Проводились специальные тщательно контролируемые исследования полного голодания на добровольцах. Например, такому мединскому исследованию подверглась группа из восьми участников голодовки (семь мужчин, одна женщина, средний возраст группы был 43,3 ± 6,2 года), которые отказывались от пищи в течение 43 дней, однако ими потреблялась вода и электролиты, витамины им давались не каждый день. В конце периода голодания потеря веса достигла в среднем 17,9%; индекс массы тела ИМТ составил 21,5 ± 2,6 кг/м2. Количество жира снизилось примерно на 60%, в то время как индекс массы тела - лишь на 18% Отеков не обнаружено (Keys et al., 1950; Dulloo and Jacquet, 1998; Owen et al., 1998).

А вот свидетельство одного из участников Интернета о курсе полного лечебного голодания (любители сидеть в сети смогут меня проверить): "Как прошедший курс 24-дневного голодания могу поделиться некоторыми впечатлениями. При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить, сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может." Таким образом, можно считать установленным, что полное голодание к отекам не ведет, по крайней мере к таким, которые обычные милиционеры принимают за опухание.

ПАТАНАТОМИЧЕСКАЯ КАРТИНА УМЕРШИХ ОТ ГОЛОДА

В научной литературе имеется несколько описаний патолого-анатомических изменений, которые происходят у людей, длительное время не употребляющих пищу. Например, в Турции после полного голодания в связи с голодной забастовкой 3 трупа погибших были исследованы патолого-анатомически. Они умерли на 170, 173 и 189 день после начала голодной забастовки. Первый умер на 173 день сразу после поступления в больницу. 2 случай смерть наступила в больнице. Данный человек голодал 165 дней и умер на 5 день после восстановления питания (рефидинга). 3 случай на 180 день голодовки поступил в больницу и умер на 9 день после начала восстановительного питания. Их вес составлял 39, 40 и 40 кг соответственно. Полностью отсутствовала подкожно-жировая клетчатка. (Altun et al., 2004). В двух последних случаях пато-гистологическое исследование обнаружило воспаление легких (Altun et al., 1999). При голодании, так как в кишечнике нет пищи и нет стимулов к секреции желчи, то обнаруживается раздутый желчный пузырь. Кишечник абсолютно пустой (Altun et al., 2004).

После длительного полного голодания имеются изменения желудочно-кишечного тракта. В слизистой оболочке желудка развиваются геморрагические эрозии, а в слизистой оболочке толстой кишки обнаруживапются язвы, давая картину “псевдо-дизентерии”. В толстом кишечнике, может быть набухание слизистой оболочкис образованием фибринозных мембран (Janssen, 1984; Di Maio and Di Maio, 1993; Altun et al., 2004). Никаких таких внешне заметных опуханий у человека, голодающего (не отравленного, а именно голодающего) менее года, не описано. Как видим, следует прекратить верить разным мифам о голодании, которое будто бы ведет к значительному отеку.

СИНДРОМ РЕФИДИНГА

Для того, чтобы понять механизм так называемых голодных опуханий необходимо также знать не только синдром полного голодания, но и синдром рефидинга (то есть, синдром восстановления питания после длительного полного голодания). Синдром рефидинга или по–русски: синдром восстановления питания после голодания, есть синдром, который развивается после того, как млекопитающее начинает вновь потреблять пищу после длительного периода, во время которого пища не употреблялась. Указанный синдром включает клинические симптомы и метаболические нарушения, которые развиваются в ответ на возобновление принятия пищи, если возобновление сделано неправильно, или, если голодание зашло слишком далеко. Эта тема также практически не освещена в отечественной литературе.

Концепция синдрома рефидинга была разработана в 1940 годах, когда были обнаружены опасности отека, острой сердечной недостаточности и острой недостаточности витамина В1 после преодоления голода, связанного с войной (Keys et al., 1950; Schnitker et al., 1951; Korbonits et al., 2007). Взаимоотношения между секрецией инсулина и задержкой натрия в организме были охарактеризованы в 1960-х (Gozansky and Herman, 1971). Возможности для изучения последствий длительного голодания и последующего восстановительного питания у нормального человека редки. Тем более это не всегда возможно во время голода. (Korbonits et al., 2005; 2007).

Основные симптомы данного синдрома – недостаточность функции миокарда и периферические отеки. В годы Второй мировой войны синдром восстановления питания описан после снятия блокады в Ленинграде, а также у голодавших в Голландии. После возобновления питания у некоторых людей развивалась сердечная недостаточность (Furntebella and Kerner, 2009). Если отсутствует тщательно медицинское наблюдение, то синдром поражений при восстановления питания после голодания развивается у более чем 50% прошедших длительное голодание (Furntebella and Kerner, 2009).

При переходе к третьей стадии полного голодания возникает почти полная неусвояемость пищи при попытках откармливания. Обычно восстановление после полного голодания возможно, если голодание продолжалось не более 50 дней. Если голодает ожиревший человек, то восстановление выздоровление возможно даже через 200 дней.

При рефидинге наблюдается снижение содержания фосфатов в крови, (гипофосфатемия) дефицит витаминов и нарушена функция печени. (Korbonits et al., 2007). Наблюдается не только гипофосфатемия, но и недостаток витаминов, нарушение функции печени (Korbonits et al., 2007). Гипофосфатемия была описана ранее как осложнение внутривенного введения глюкозы и лечения диабетического кетоацидоза. Однако связь гипофосфатемии с рефидингом была установлена после того, как началась популяризация парентерально питания (Silvis and Paragas, 1972). В ранние 70-е годы было показано, что при снижении содержания фосфатов в красных клетках крови (эритроцитах) отщепление кислорода от гемоглобина кислорода повышена (Travis et al., 1971).

После того, как питание возобновляется организм снова начинает использовать глюкозу в качестве основного источника энергии. Это ведет к увеличению секреции инсулина. Клетки начинают поглощать ионы калия, магния и фосфатов. В крови концентрация этих ионов резко уменьшается. Инсулин вызывает натрий-уретический эффект и натрий теряется. Поскольку натрий в тканях остается, вода выходит из крови и вызывает накопление ее в интерстиции, а попросту отек. Не хватает тиамина, иногда развивается гипергликемия (Furntebella and Kerner, 2009). Повышенная секреция инсулина ведет к увеличению поглощения калия клетками и гипокалиемии. Развивается аритмия. и остановка сердца. Понижение концентрации ионов магния в крови манифестируется слабостью, тремором (дрожанием конечностей), припадками тетании, нарушением психики и аритмиями.

Повышение секреции инсулина ведет к уменьшению выделения натрия и воды и развиваются отек легких и остановка сердца. Малая концентрация альбумина в крови может вести к отекам из-за влияния онкотического эффекта (Lauts, 2005; Kraft et al., 2005; Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009). Количество гормонов, регулирующих аппетит, или очень низкое (лептин и гхрелин) или не отличались по концентрации от нормальных значений контрольной группы (пептид Увай Увай; агоути-связанный пептид, альфа-меланоцит стимулирующий гормон, нейропептид Увай и проопиомеланокортин. Низкий аппетит наблюдался только в начале периода рефидинга. Временное увеличение концентрации орексина и резистина наблюдалось одновременно с увеличением субъективного чувства голода (Korbonits et al., 2007).

Однако вместо отеков может наблюдаться дегидратация тканей. Гипергликемия может вести к осмотическому диурезу и даже к дегидратации, гипотезии, метаболическому ацидозу и кетоацидозу (Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009).

НЕПОЛНОЕ ГОЛОДАНИЕ

Человек долгое время может жить и даже размножаться в условиях хронического неполного голодания, что является сейчас обычным состоянием для большого числа жителей Африки. В то же время полное голодание, это тот тип голода, который становится опасным для жизни уже через несколько недель.

Причиной неполного голодания чаще всего являются различные хронические заболевания, особенно желудочно-кишечного тракта. При длительном неполном голодании у человека может развиться алиментарное истощение, характеризующееся прогрессирующим исхуданием, нередко маскируемыми отеками, мышечными болями, изменением реактивности организма (повышенная восприимчивость к инфекциям и сниженная к проявлениям заболеваний аллергического происхождения), общей заторможенностью вплоть до депрессии.
Одним из частых видов неполного голодания является белково-калорийная недостаточность. В случае развития белково-калорийной недостаточности у детей (особенно раннего возраста) отмечается задержка роста, общего развития, отеки, анемии. В основе перечисленных нарушений лежит угнетение синтеза белка, снижение активности ферментов, нарушения всасывания железа, витаминов и других продуктов в желудочно-кишечном тракте.

КВАШИОРКОР

При комбинации недоедания с воздействием токсинов возникает особый синдром квашиоркор, который отличается генерализованными отеками. Впервые данный синдром был описан более века назад у африканских детей, которые после материнского молока переходили на малобелковую углеводистую пищу, где было очень мало незаменимых аминокислот. В 1935 году С. Уильямс (Williams, 1935) назвал данное страдание словом квашиоркор. Отмечу, что для описания симптомов голодания у детей обычно используются термины "маразм" и "квашиоркор".

В переводе с диалекта, на котором говорят племена, проживающие на территории на территории Ганы (государство в Западной Африке) “квашиоркор” (kwashiorkor, если для написания этого слова брать за основу английское произношение, как это принято в русско-язычной научной литературе, то это слово правильно пишется как квашиоко, а не квашиоркор) означает "болезнь отвергнутого ребенка" или “болезнь, которую получает старший ребенок тогда, когда должен родиться младший“. Отеки развивались у ребенка тогда, когда после рождения брата или сестренки его отлучали от груди и начинали кормить кашей, состоящей в основном из крахмала, то есть полимеров глюкозы.

Считалось, что квашиоркор, развивающийся у детей 1-3 года жизни, связан с дефицитом пищевого белка (Suskind et al., 1990). Однако в Индии, Гопалан (Gopalan, 1968) не нашёл никакой разницы в рационе детей, у которых развилось истощение (маразм) или квашиоркор. Поэтому сейчас развитие квашиоркора обычно ассоциируется с инфекцией (Suskind et al., 1990).

Несмотря на то, что квашиоркор впервые описан более века назад, патогенез (механизмы развития) его до сих пор не ясен. Традиционно считалось, что голодные отеки являются результатом дефицита пищевого белка. При относительном белковом голодании последствия для организма в значительной степени связаны с тем, в каких количествах поступают белки, каков их аминокислотный состав. Особенно сказывается на состоянии организма человека отсутствие нескольких или отдельных незаменимых аминокислот. При белковой недостаточности распад собственных белков в различных органах происходит неравномерно. Особенно интенсивно расходуются белки печени, относительно меньше — белки мышц, кожи и мозга. Нарушается образование ферментов. Однако более тщательное исследование вопроса показало, что при одной и той же диете у одних детей развивается отечная форма квашиоркора, а у других развивается маразм или истощение.

Данные о распространенности или большей частоте отечного недоедания в разных популяциях отсутствуют. Это связано с тем, что крупномасштабные исследования состояния здравоохранения и питания не включают в себя параметров, основанных на обнаружении отека (Bhutta et al., 2008). Кроме того, мало кто обращал внимание на связь частичного голодания и инфекционных заболеваний. И кочено, никто пока не описал квашиоркор при частичном голодании, поскольку если не найдено инфекционных заболеваний, то квашиоркор не развивается, а если найдены инфекция, то отеки приписывают осложнениям инфекции. Если при полном прекращении поступления пищи организм голодающего и в особенности его печень не подвергается действию токсинов, то возникает классический синдром истощения, который в патофизиологии он имеет странное название маразм. Совсем по-другому развивается заболевание, если в этот период печень подвергнуть действию токсинов, например, при заражении инфекционными агентами. Инфекционные токсины дают гепатит.

Как видим, одним из возможных объяснений голодного опухания может стать недостаток белкового питания при питании крестьян одной мукой. Однако известно, что когда питаешься пшеницей с отрубями, а не чистой мукой, то белков достаточно.

СИМПТОМЫ КВАШИОРКОРА

Для квашиоркора этого заболевания характерны сниженная масса тела; значительное снижение количества белков в теле и крови; тотальные отёки, асцит, задержка физического и умственного развития. Болезнь развивается довольно медленно. Квашиоркор характеризуется наличием генерализованных отеков и даже анасарки (Faintuch et al., 2000). Голодные отеки из-за недоедания являются наиболее тяжелой формой квашиоркора. В учебнике Зайчика и Чурилова "Патохимия" (2007) дано такое описание внешнего вида больных квашиоркором: лунообразное лицо, вдутый живот, площадь поперечного сечения мышц середины плеча (ППСМСП) не понижена. В дополнение к отеку, отличительными его чертами являются дерматоз, диарея и жировая инфильтрация печени (Gopalan и Ramalingaswami, 1955). Дерматоз проявляется в виде поражения кожи (пигментные или депигментированные зоны с или без изъязвления), кроме того описывается наличие скудных тусклых волос, увеличена жировая дистрофия печени. Интерес к окружающему утерян. Имеется пониженный аппетит.

У детей, пораженных квашиоркором, наступает задержка роста и умственного развития. Из-за снижения защитных функций клеток кишечника бактерии часто попадают в кровь, из-за чего увеличиваются печень и селезенка (гепато- и спленомегалия), возникает асцит. На коже бывает характерная сыпь и появляются незаживающие язвы на коже и слизистых.

Квашиоркор - классический пример тяжелой острой осложнения недостаточности питания. Смертность среди детей, госпитализированных с отечной формой частичного недоедания, очень высока (Bhutta et al., 2008). Лечение отечной формы квашиоркора осуществляется за счет добавления в пищу достаточного количества белков (Gopalan and Srikantia, 1960; Gopalan et al., 1962).

При квашиоркоре имеется очень важный патогенетический симптом – увеличение печени. Единственный синдром, так или иначе связанный с недостатком питания и имеющий клинические проявляние в виде сильных отеков, вздутия живота, асцита - это квашиоркор. В классической форме он встречается у детей. Особенно характерно увеличение печени. Увеличение печени – это характерный признак токсического поражения печени и свидетельствует о наличии токсинов в крови, которые поражают печеночные клетки. Следовательно, развитие квашиоркора обычно связано с сопровождающим недоедание инфекционным заболеванием.

В связи с недостаточностью незаменимых аминокислот у людей появляются большая утомляемость и атрофия мышц. В крови развивается гипопротеинемия и прежде всего уменьшение содержания альбуминa. Понижается сопротивляемость к инфекциям и интоксикациям. Таким образом голодное опухание может развиться по механизмыу квашиоркора: при недостатке белка в пище, при сочетании с инфекционными заболеваниями.

Однако архивные данные, которые розыскал И.И.Чигирин, показывают, что количество инфицированных болезнями в 1933г. (в тысячах человек) на Украине составляло: брюшным тифом (50), сыпным тифом (66), корью (89), коклюшем (47) дизентерией (30), дифтерией (21), малярией (767). Всего такими болезнями в 1933 г. на Украине страдали 1 миллион 82 тысячи человек. Если сравнить показатели заболеваемости на Украине в 1933 г. с данными за 1913 и 1934 гг. то оказывается, что 1933 г. не отличается какой–то особой смертностью от инфекционных заболеваний.

На примере Днепропетровской области Назаренко показал, что в 1933 г. смертность от инфекционных заболеваний даже уменьшились по сравнению с 1932 г. Поэтому после сопоставления наших данных и выводов Назаренко вывод может быть только такой: сверхсмертность на Украине в 1933 г. не была напрямую связана с эпидемиями инфекционных заболеваний. Будучи медиком по образованию, я предположил, что отравление растительными ядами было хроническим и могло вести к токсическому поражению печени.

Оставалось понять, какие токсины могли воздействовать на печень подвергшихся неполному голоданию. От инфекций, как источников токсинов нам пришлось, отказаться, так как всплеска инфекционной заболеваемости в1933 году не было замечено. Если не было зарегистрировано роста числа заболевших инфекционными заболеваниями на Украине в 1933 году, то следует искать другой источник токсинов. Следовательно, должен был быть другой источник токсинов. И тут я натолкнулся на работы профессора Олифсона. Оренбургский ученый нашел токсин, который образуется в зерне при его неправильно хранении при повышенной влажности. Мы нашли докторскую диссертацию профессора Оренбургского медицинским института Льва Ефимовича Олифсона, защищенную 18 декабря 1965 г. в Московском технологическом институте пищевой промышленности. А изучал Олифсон "септическую ангину".

ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СЕПТИЧЕСКОЙ АНГИНЫ

Это заболевание впервые было зафиксировано в 1932 г. в ряде районов Урала и Западной Сибири. Но история заболевания начинается ещё в 19 веке. С 70-х годов XIX века в г. Санкт-Петербурге стали проводиться съезды врачей, на которых об суждались актуальные проблемы лечения заболеваний, связанных с голодом. На одном из съездов выступил известный биолог М.С. Воронин с докладом на тему: «О “пьяном” хлебе в Южно-Уссурийском крае». Он рассказал, что в конце 1888 г. к нему обратился занимающийся положением переселенцев в Южно- Уссурийском крае с просьбой взяться за исследование причин появления в той местности так называемого «пьяного» хлеба.

Хлеб, испеченный из почерневшей ржи, пшеницы или овса, вызывал у людей головную боль, головокружение, озноб, дурноту, рвоту, расстройство зрения3. Домашние животные (собаки, лошади, свиньи) при поедании такого же хлеба испытывали подобные болезненные припадки и впоследствии старательно избегали его4. В мае 1889 г. Воронин получил из г. Владивостока пробы, отобранные в Уссурийском крае в течение 1887–1888 гг. Он исследовал полученный материал. При микроскопическом исследовании пораженного зерна были обнаружены споры гриба, который появлялся в сырую погоду в хлебных снопах, оставленных на земле в поле для просушки. Хлеб начинал прорастать, а на колосьях, зернах и даже внутри зерен, вследствие отмирания и начала разложения растительной ткани, развивалась масса сапрофитов (грибов и бактерий, питавшихся остатками растений), делавших хлеб вредным для человека и животных. В качестве рекомендаций М.С. Воронин предложил жителям Уссурийского края не подвергать сжатый хлеб чрезмерной сырости, не давать ему лежать в поле и гнить на сырой почве. Употреблять для еды и посева только доброкачественное зерно. В заключение ученый подчеркнул, что вопрос о том, какой из сапрофитов, встречающихся на колосьях «пьяного» хлеба вызывал болезненные явления в человеческом организме, остается открытым. Необходим целый ряд исследований в химических и физических лабораториях.

В 1888 г. врач Эрлих впервые описал подобный случай заболевания женщины с быстро прогрессировавшей гипохромной анемией и полным отсутствием в красной крови признаков регенерации, сопровождающейся уменьшением лейкоцитов, тромбоцитов и тяжелыми геморрагическими явлениями. Еще при жизни больной он предположил анатомическую недостаточность костного мозга, что и было подтверждено вскрытием. Заболевание получило название апластической анемии. Сходные заболевания возникали от действия лучей Рентгена и радия на костный мозг. Дальнейшее изучение вредного воздействия «пьяного» хлеба на организм человека и животных изучали другие ученые. Например, биолог Н.А. Наумов в начале ХХ века проводил наблюдения за несколькими видами рода Fusarium и подготовил о «пьяном» хлебе монографию, которую опубликовал в 1916 г. в г. Петербурге. Он продолжил свое исследование и в советское время. Эти работы стали началом изучения опасной и трудноизлечимой болезни, вызываемой употреблением в пищу перезимовавшего в поле или во влажной яме ядовитого зерна. Сначала эта болезнь имела разные названия, затем получила условное наименование – «септическая ангина», а спустя несколько лет более точное и научно-обоснованное – алиментарно- токсическая алейкия (далее – АТА) (Кужагулова, 2013).

Первая мировая война, революция и Гражданская война довели Россию до массового голода 1921–1922 гг. На грани голодной смерти оказались жители Поволжья, Южного Урала, Северного Казахстана, Западной Сибири и Юга Украины, всего более 40 млн. человек. По просьбе Советского правительства Американская Администрация оказала помощь голодающим и больным в пораженных голодом районах России. В короткий срок США поставили голодающим продовольствие, одежду и обеспечили им медицинскую помощь. Американцы привлекали местных врачей и добровольцев. Эта помощь спасла от гибели около 18 млн. человек. Всех спасти не удалось, от голода, тифа и гриппа – «испанки» умерло более 5 млн. человек. В 1922 г. врачи наблюдали случаи «септической ангины», отмечали частые геморрагические явления при очень высоком проценте (от 50 – до 80) смертности во время первой вспышки болезни. Это вызывало мысль о сходности АТА с чумой и ее эпидемическом характере, что впоследствии не подтвердилось. В том же году врач Шульц, исследуя кровь больных АТА, обнаружил агранулоцитоз. Он был идентичен заболеванию лейкопенией, которое приводило к уменьшению гранулоцитов и сопровождалось некротически-язвенными процессами в зеве. (Кужагулова, 2013).

Весной 1933 года это заболевание было практически неизвестно не только фельдшерам и медсестрам Украины, но и врачам этой республики. В 30-е годы продолжалось изучение этиологии АТА, в 40-е – патогенез этого заболевания, в 50-е – его микротоксические грибы. Химическая формула яда была открыта в 60-е доцентом Оренбургского мединститута Л.Е. Олифсоном, в 70-е вышла монография Билай В.И., Пидопличко Н.М. по токсинообразующим и микроскопическим грибам, а 1984 г. опубликована брошюра В.В. Ефремова, посвященная эпидемиологии, этиологии, патогенезу, клинике и лечению алиментарно-токсической алейкии. (Кужагулова, 2013).

В 1943–1944 гг. количество заболеваний септической ангиной подскочило вверх. Пик заболеваемости приходился на 1944 г., когда численность учтенных заболевших достигала 173 тыс. человек, из которых умерло примерно 28 тыс. До 80–85% больных и умерших было в России, а самая высокая заболеваемость наблюдалась в Куйбышевской, Чкаловской, Ульяновской областях, Башкирской, Татарской АССР и др. Работы, проводившиеся в ряде научно-исследовательских институтов в годы войны, приблизили медиков к пониманию причин заболевания (Шалак, 2009). В годы Великой Отечестненной войны отмечался рост числа заболеваний и смертности от некротической и септической ангины (лейкопении) в сельских районах Башкирской АССР (Ахмадиева, 2011).

Болезнь "септическая ангина", впоследствии получившая название "алиментарно-токсическая алейкия", поскольку была связана с питанием и возникала после употребления в пищу перезимовавшего под снегом зерна, стала распространяться в Оренбургской области как массовое явление с весны 1942 года. Это заболевание характеризовалось резким уменьшением количества лейкоцитов, тромбоцитов и эритроцитов в крови вследствие угнетения костномозгового кроветворения (Авшистер, 2013).

Весной 1942 г. множественные случаи заболеваний и смертности от некротической и септической ангины были зафиксированы в Бузовьязовском районе – 13 случаев, в Чекмагушевском – 22, в Гафурийском – 11, Бижбулякском – 13, Уфимском – 5, Покровском – 15, Буздякском – 3, Шаранском – 7, Кандринском – 3, Благовещенском – 5 случаев (ЦГАОО РБ. Ф. 122. Оп. 22. Д. 19. Л. 64). Руководство республики потребовало выяснить причину возникновения данных заболеваний. Подозрение вызвало употребление в пищу перезимовавшего под снегом зерна. Башкирский народный комиссариат земледелия разослал всем районам задания собрать пробы не обмолоченных и зимующих под снегом зерновых злаков и доставить их в Уфу на анализ в Микологическую лабораторию Академии наук УССР. В конце мая 1942 г. Башнаркомзем разослал в районы указания ввести сплошную проверку в колхозах всего продовольственного фуражного зерна с целью изъятия из употребления явно недоброкачественного. Запрещалось использование этого зерна на продовольственные фуражные цели (ЦГАОО РБ. Ф. 122. Оп. 22. Д. 19. Л. 65–66).

Тем не менее, люди продолжали употреблять в пищу опасное для жизни зерно. Так, в Покровском районе в июле месяце были помещены в больницу 61 человек, из которых умерли 31, выздоровели 7 и находились на излечении 23 человека. В район была выслана бригада медицинских работников в составе 2 профессоров, доктора и 3 медсестер с необходимыми медикаментами для лече- ния. Благодаря принятым срочным мерам, сигналов о дальнейшем распространении за- болевания не поступало (ЦГАОО РБ. Ф. 122. Оп. 22. Д. 19. Л. 62).

Расшифровал этилогию и патогенез алейкии профессор Л. Е. Олифсон в 1944 г. в 1945 гг. работавший в Оренбургском медицинском институте. Им было установлено, что токсины, вызывающие причина септической ангины перезимовавшие под снегом злаки, которые весной голодающее сельское население собирало и употребляло в пищу (Авшистер, 2013).

Оказалось, что перезимовавшее зерно поражается грибковым мицелием из рода Fusarium. Выделяющиеся при их жизнедеятельности токсины подавляют эритро- и миелопоэз. В селезенке и лимфоидной ткани наступает редукция и склероз. В крови развивается лейкопения с нейропенией. Клиническая картина заболевания начинается остро с высокой температурой, интоксикацией, геморрагическим диатезом с кровоизлияниями на коже, слизистых и внутренних органах. Образование некротических язв и кровотечений в большинстве случаев приводило к летальному исходу (Зима).

Во время войны и сразу после нее вопросы решались оперативно. Уже восьмого апреля 1946 г. Л. Е. Олифсон был назначен руководителем первой научной экспедиции по изучению септической ангины, организованной Оренбургским медицинским институтом. В этот же период времени начал исследование химических и биологических свойств микотоксинов, являвшихся, как выяснилось позднее, причиной этого смертельного заболевания, стал известным в стране и за рубежом специалистом в этой области. Эта тема стала главной в его научной деятельности. Им была изучена химическая деятельность некоторых видов плесневых грибов (Fusarium, Cladosporium, Alternaria, Penicillium, Mucor), предложены химические и биологические методы определения токсичности зерна и способы его обезвреживания при поражении грибами Fusariumsporotrichiella. Л. Е. Олифсон выделил из перезимовавшего под снегом зерна проса токсический стерол, обладающий сильным кардиотоническим, лейкопеническим и кожным действием, дал ему название липотоксол, определил его химическую природу и установил структурную формулу, которая, как оказалось, очень схожа с агликонами сердечных ядов группы сцилларена.

Из проса, искусственно зараженного токсическими штаммами грибов Fusariumsporotrichiella (v. Sporotrichioides и v. Роае), Л. Е. Олифсон сумел извлечь два токсических гликозида, которые назвал спорофузарином и поэфузарином, и получил при их ферментативном гидролизе вещества, близкие по химической структуре и физиологическому действию к липотоксолу, являющемуся производным циклопентанпергидрофенантрена и содержащему шестичленное лактонное кольцо. Этим веществам он дал названия спорофузариогенин и поэфузариогенин. При биологическом испытании действия спорофузариогенина была получена картина отравления, характерная для алиментарно-токсической алейкии (Олифсон). (Авшистер, 2013).

Таким образом, Л. Е. Олифсон подтвердил выдвинутую рядом исследователей гипотезу об основной роли ядовитых веществ, вырабатываемых грибами Fusariumsporotrichiella, в этиологии этого заболевания и других споротрихиеллотоксикозов. Исходя из установленной структуры ядовитых стеролов, им был разработан ряд химических методов определения токсичности зерна, что имело большое практическое значение в сельском хозяйстве, пищевой промышленности и санитарно- гигиенической практике. Своими работами по выделению токсических веществ, продуцируемых грибами рода Fusarium, и установлению их структуры Лев Ефимович Олифсон внёс значительный вклад в решение проблемы микотоксикозов. Эти работы, ставшие классическими, принесли ему заслуженный авторитет в нашей стране и за рубежом. В русле решения этой проблемы им была выполнена докторская диссертация "Химические и биологические свойства ядовитых веществ зерна, поражённого грибами Fusariumsporotrichiella", защищённая 18 декабря 1965 г. в Московском технологическом институте пищевой промышленности. Его учениками по этой теме было защищено 4 кандидатских диссертации: Ш. М. Кенина, 1971; В. Л. Карташова, 1972; Т. Е. Толчеева, 1974; А. Н. Жилин, 1975. (Авшистер, 2013).

Материалы по изучению химической деятельности микроскопических плесневых грибов, полученные Л. Е. Олифсоном и его учениками, вошли во все учебники, издаваемые в СССР по санитарной и ветеринарной микологии, а также по физиологии грибов. Они нашли отражение в публикациях многих зарубежных учёных, в том числе в США, Японии, Англии, Чехословакии, Болгарии (Авшистер, 2013).

Септическая ангина характерна практически только для России, где зерно может долго пролежать под снегом или в скирдах. После зимы его могут собирать и употреблять в пищу. В странах с более теплым климатом, зерно можно сразу собрать с поля, а не ждать зимних холодов, например, в Индии вообще не т холодов, а в Ирландии они резко смягчены течением Гольфтрим. Однако септическая ангина не была в списке 50 нозологических форм, по которым ставился диагноз причины смерти в 1933 году.

Это было неизвестный синдром, который практически никогда и нигде больше не повторился: у украинских крестьян имелся острый отечный синдром квашиоркор из-за выраженных токсических поражений печени и кроветворения вследствие употребления в пищу перепрелого зерна. Гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая нами (Миронин и Покровский), не выдержала критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.

После изучения работ Олифсона я понял, что токсины, приведшие к поражениям печени украинских крестьян, могли происходить из зерна пораженного грибками и/или другими вредителями зерна, которое крестьяне припрятали в 1932 году.

ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЯД?

В 1932 году часть урожая ушла под снег, часть была разворована и спрятана в схронах без провеивания. Весной 1933 г. голодные люди выходили в поля собирать неубранное зерно а также тайком вскрывали схроны и поедали пораженное зерно. Размалывали его, пекли хлеб и употребляли в пищу. Возобновились массовые заболевания АТА. Студентка медицинского института М. Ковригина, ставшая впоследствии министром здравоохранения СССР, в своих воспоминаниях о 1933 г. описала заболевание АТА следующим образом: «Воздух в сельской больнице был пропитан сладковатым, гнилостным запахом. Почти все больные кровили. У многих температура поднималась до 40 градусов по Цельсию и выше… Удалось спасти только 7-летнюю девочку, у которой умерли отец, мать и трое братьев. …Бледная, худая, обессиленная, в зеве у нее не было ни миндалин, ни дужек, ни маленького язычка. Все некрозировалось, …отторглось».

Посмотрим, а каковы были предпосылки заражения зерна токсинами.

В докладной записке Днепропетровского ГПУ от 5 марта 1933 говорится: "Нами зарегистрировано 354 случая отравления от употребления в пищу сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Из этого числа 42 отравления, повлекли за собой смертельный исход. В Большелепетихском районе, по определению врача, признаки отравления сорными травами (миший и репий) наступали через несколько часов и заканчивались смертью у детей в течение одних суток, у взрослых в течение 3-5 суток".

Почему в 1932 г. зерно оказалось сильно зараженным? Ответ очень прост - из-за нарушения крестьянами технологии ведения сельского хозяйства. Когда поля заполнены сорняками и ничего с ними не делаются, когда вместо гречихи выращивают более выгодную культуру, когда зерно массово не очищается, например, когда оно воруется и прячется без провеивания.

Есть ли документы о таком развитии событий? Есть. Во первых вспомним, что в годы НЭПа технология сельского хозяйства была резко нарушена (см. выше). Это привело к ужасающей засоренности полей сорняками и широчайшему распространению вредителей зерна.

В 1932 г. были. широко распространены грибковые вредители зерна. Используя архивные материалы, М. Таугер доказал, что в 1932 г. имело место быть катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений. В докладах ОГПУ также отмечалось поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов.

Доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засоренность данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. Назаренко пишет, что наиболее "серьезно проблема стояла в связи с заражением посевов различными видами ржавчины. Так, на 7 Всесоюзном съезде по защите растений было пять докладов, посвященные ржавчине хлебных злаков. В частности, в обобщающем докладе Русакова указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР (к сожалению, автор не указывает однозначно, за какой год приводятся данные). Так на Кубани из-за эпифитотии ржавчины снижение урожайности в 1931 году составило до 40%, а в 1932 - свыше 50%. На Дальнем Востоке за счет ржавчины гибель урожая составляла в 1933 году 30 - 50%, а по Северному Кавказу в отдельных колхозах - до 90 - 95 %.

Интересным является то, что развитие ржавчины стимулируется в теплую весну (17-18 °С) при обильных дождях, а также при нежарком лете (19 – 21°С). Особенно опасны частые дожди, чередующиеся с сухой и теплой погодой.

В 1932 году всю Восточную Европу также поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносимые ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов. Вспышки ржавчины были зарегистрированы также в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Ганновера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.

Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Показано, что ржавчина стала наиболее распространенным заболеванием на территории Украины в 1932 году, где в ряде районов, особенно вдоль бассейнов рек, ей было поражено поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%. По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20%.

В 1932-1933 году было два года подряд сильной эпифитотии стеблевой ржавчины по Северному Кавказу. В 1932 году корончатая ржавчина овса привела к гибели значительной части урожая по Украине, Белоруссии и центральным черноземным областям (общие потери урожая овса составляли до 20 млн. ц), такая же ситуация наблюдалась и в 1933 году. Вспышка развития листовой ржавчины в 1932 - 33 годах привела к снижению урожая на 50 % для Украины (юго-запад Киевской области, Винницкая область, западная часть Одесской области), а в целом по СССР потеря урожая достигала 20%. При этом из-за листовой ржавчины из-за поражения листовой ржавчины гибнут посевы озимых (выживаемость при сильном поражении падает до 4%). Общие потери от ржавчины в 1932 году составили 322,5 млн. рублей.

В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР, на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 - 30%. Особенно катастрофическим является поражение ржавчиной на стадии кущения - потери достигают 100%. В СССР массовое развитие отмечено для 6 видов ржавчиновых грибков. При этом ситуация ухудшается тем, что во-первых, ржавчина достаточно тяжело идентифицируется и, во-вторых, вред является косвенным, поскольку поражаются стебли и листья. То есть - поражение выявить может только опытный агроном, а в целом посевы выглядят внешне вполне нормально. В годы эпифитотии абсолютный вес зерна из-за пораженности ржавчиной падает на 60 - 80 % для стеблевой ржавчины, для бурой ржавчины - на 40 - 47% и на 20 - 29% уменьшается число зерен в колосе, поражение корончатой ржавчиной овса приводит к понижению абсолютного веса зерен на 50 - 60% – пишет Назаренко.

Большой недобор урожая в связи с фузариозом констатировался на 7 Всесоюзном съезде по защите растений. Опасным является то, что зараженность зерна фузариозом может вызвать симптомы алкогольного отравления - т.н. «пьяный хлеб». Наиболее часто такие отравления отмечались для Приморского края, Московской, Ивановской, Горьковской областей и Карелии. По другим районам точных данных о случаях такого отравления найти не удалось, однако в связи с сильным развитием фузариоза они вполне вероятны.

Таким образом, можно констатировать наличие эпифитотии ржавчиновых грибов для всех основных зерновых районов СССР и можно однозначно утверждать потери порядка 30 - 50 % (а в части районов - до 90%) урожая от поражения ржавчиной. Поражение зерна ржавчиной могло при его неправильном хранении вести к накоплению в нем ядов. Эксперты ФАО (Food Agriculture Organisation) считают, что даже сейчас 25% урожая зерновых культур ежегодно загрязняются микотоксинами (Муно и др. 2002).

Как пишет Н. Назаренко, "катастрофическую ситуацию с распространением сорной растительности в 1932 году констатировало Всесоюзное совещание по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа. Ежегодные потери от сорной растительности составляли 200 - 300 млн. центнеров хлеба. В связи с этим правительство вынуждено было организовывать Всесоюзный комсомольский поход на сорняки (объявлен 6 января 1933 г.), в приветствии к которому нарком земледелия Яковлев писал: «На миллионах га сорняки забили культурные растения …». Засоренность полей озимой пшеницы в Степной зоне по Украине составила от 18 до 84% в сырой массе, по яровой пшенице - 33 - 76%, на Северном Кавказе - 34 - 97%, по Нижней Волге (на яровой пшенице) - от 4 до 89, 5%. Кстати, гибель посевов от сорняков отмечали и в случае попытки «свалить вину» на вспышку размножения вредителей. В общем, ситуация была такова, что во многих случаях тяжело понять, что растет на полях - сельскохозяйственная культура или сорная растительность.

Даже когда Наркомзем издавал распоряжения о проведении профилактических мероприятий и об обработке зерна, руководство колхозов их не выполняло, о единоличниках и речи не было. Посевной материал не обрабатывался формалином для предупреждения головни, как предписывалось Наркомземом - не хватало формалина в стране, из-за крайней слабости транспортной сети не могли его подвезти, а крестьяне ещё и «не хотели травиться» и т.д. «Не хотели травиться формалином» - пришлось травиться токсинами грибков.

Существенный вклад в порчу земли и, следовательно, зерна внесли нарушения правил севооборота, когда для поддержания урожайности земли, одна сельскохозяйственная культура сменяет другую. В 1932 году это проявилось особенно остро. С мест потоком шли доклады, что колхозники пренебрегают необходимостью ротации культур. Даже колхозы практически перестали бороться с сорняками. Не говоря уж о единоличниках, где ситуация была просто катастрофической.

Итак, имелись все предпосылки для того, чтобы зерно могло быть в 1932 зараженным сверх меры. Таких опасных вредителей, содержащих печеночные яды оказалось несколько - это грибки ржавчина, ржа, головня и спорынья, картофельная болезнь. А было ли зерно в 1932 г. заражено грибками? Оказалось, что было и очень сильно. В 1932-33 году, помимо голода, возникли чуть ли не идеальные условия для широчайшего распространения смертности от микотоксикозов. Сочетание давней засоренности индивидуальной пашни грибком, повышенной влажности лета 1932 года, саботажа, спровоцированного антиколхозной и антизаготовительной агитацией воровства хлеба с полей и из-под обмолота колхозниками и единоличниками, неумелое обращение не имеющих культуры хлеборобства крестьян с зерном (игнорирование сушки и очистки перевеванием) и хранение зерна в негодных условиях ям-схронов, - привело к массовым хроническим микотоксикозам - отравлениям алколоидами спорыньи (эрготоксинами) и афлотоксинами плесневых грибков.

В результате в 1932 г. зерно оказалось сильно зараженным различными грибками. Это обнаружил в архивах Таугер. То же показал в своем исследовании Назаренко. Кэрнс и комиссия ВЦИК отметили необычайно высокое количество сорняков на хлебных полях. Это отмечено не только и спецами, но и крестьянами. 26 июля 1932 г. Ворошилов писал Сталину о безобразной засоренности хлебов на Северном Кавказе.

Картофельная болезнь хлеба - одно из наиболее распространенных заболеваний, которое наносит экономический ущерб хлебопекарной промышленности, торговле и потребителям. Картофельная или тягучая болезнь хлеба обычно наблюдается в летние месяцы. При благоприятных условиях споры картофельной палочки во время хранения хлеба прорастают, а образовавшиеся бактериальные клетки ферментами разлагают крахмал и белки хлеба. Крахмал превращается в декстрины, а белки - в аминокислоты, пептоны и амиды. В заболевшем хлебе резко возрастает количество альдегидов и других соединений с резким запахом гнилостного процесса, мякиш становится совершенно неузнаваемым - влажным, липким с образованием нитей при разламывании хлеба. При более продолжительном хранении, а тем более в теплых и влажных условиях наблюдаются более резкие изменения: мякиш принимает коричневую или желто-бурую окраску и в сильной степени ослизняется. В любой муке содержатся споры картофельной палочки, однако заболевание хлеба возникает лишь при сильной степени зараженности муки и при условиях способствующих развитию болезни. Именно хранение зерна и муки в схронах способствовало развитию картофельной болезни.

Итак, одной из причин загрязнения зерна стал тот факт, что вести хозяйство украинские крестьяне разучились Кроме того резко ухудшилась технология сельско-хозяйственного производства. Кумулятивно складывались все факторы: и многолетнее засорение земель и плохая работа на полях и воровство по ночам, когда нет условий для провеивания зерна.

Когда я опубликовал в Интернете гипотезу о том, что крестьяне отравились сворованным и спрятанным ими зерном в одном из комментариев Назаренко, выложенном в Живом Журнале, были следующие возражения против моей гипотезы: “Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу.

С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах.”

Мой ответ на эти возражения следующий. Это может быть верно для нормальных условий. Но тогда условия были чрезвычайные. Органам ГПУ и другим в условиях срыва плана хлебозаготовок было не до вредителей урожая. Далее, крестьянам было в условиях воровства хлеба не до распознавания зерна зараженного от зерна незараженного. Ворованное зерно ночами закладывалось в ямы и там развивался комплекс условий, когда многие грибковые и другой природы вредители получали развитие. А весной стало жалко выкидывать припрятанное зерно. Крестьяне ели помаленьку ворованное испорченное отравленное зерно. Тем самым они поразили свою печень. К лету 1933 г. гепатит был в полном разгаре. Начались опухания. Когда уже появилось новое продовольствие, они начали погибать от печеночной недостаточности. Внешне это проявлялось в виде опухания.

От	Александр
К	miron (18.11.2014 18:34:35)
Дата	19.11.2014 05:48:20

Ты опять за свое, шарлатан?

>Справедливости ради следует отметить, что в литературе описано два случая таких опуханий

Зачем так тупо врать? Ровно два, значит? :)

>Так что же такое голодное опухание? В научной литературе слово голодные отеки встречается достаточно редко и оно ассоциировано с преимущественно углеводным питанием и недостатком белка.

Отеки в медицинской литературе о голоде встречаются всегда. И всегда в связи с недостатком белка. Углеводы не при чем.

>Опухание, а точнее небольшие отеки могли быть вследствие недостатка белков в пище при избытке углеводов

Про "избыток углеводов" наврал для политики?
Вобщем как был омерзительный шарлатан, так и остался. Не пошла впрок порка. Горбатого могила исправит.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (19.11.2014 05:48:20)
Дата	19.11.2014 12:23:47

остется только амерскому нацику

привести ссылки в доказательство своей бандеровской пропаганды.

От	miron
К	Durga (19.11.2014 12:23:47)
Дата	19.11.2014 22:27:38

Посмотрите комментарии к статье на Макспарке

http://maxpark.com/community/129/content/3109032

От	vld
К	Durga (19.11.2014 12:23:47)
Дата	19.11.2014 16:04:58

Re: остется только...

>привести ссылки в доказательство своей бандеровской пропаганды.

"Продажная девка империализма - квантовая механика". При чем тут околополитические закидоны Александра, как биолог он понимает, что то, что пишет мирон - не более чем наукообразная трескотня, которая годится только для равешивания лапши на уши несведущим обывателям. Наберите в поисковике "белковая недостаточность, симптомы" - и будет вам щастье.

От	Durga
К	vld (19.11.2014 16:04:58)
Дата	20.11.2014 02:25:56

Re: остется только...

Привет
>>привести ссылки в доказательство своей бандеровской пропаганды.
>
>"Продажная девка империализма - квантовая механика". При чем тут околополитические закидоны Александра, как биолог он понимает, что то, что пишет мирон - не более чем наукообразная трескотня, которая годится только для равешивания лапши на уши несведущим обывателям. Наберите в поисковике "белковая недостаточность, симптомы" - и будет вам щастье.

Вы как всегда в своем этнорепертуаре - поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что.

набрал, там статья описывает этот самый квашиоркор.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (20.11.2014 02:25:56)
Дата	20.11.2014 08:35:43

Re: остется только...

>набрал, там статья описывает этот самый квашиоркор.

В том числе отеки - то есть опухание с голоду. В том числе что вызывается недостатком белка, а не избытком углеводов или токсинами, ну и так далее. Нам, умным, противно когда шарлатан вешает людям лапшу на уши. Тем более, когда шарлатан еще начинает умным хамить и навешивать клеветнические ярлыки, вместе с политически озабоченными придурками, вы уж не обижайтесь.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Durga (20.11.2014 02:25:56)
Дата	20.11.2014 02:34:37

Репертуар

Рассказы Миронина о том, как крестьяне разучились выращивать хлеб и миллионами потравились спорыньёй - это покруче "закона Паршева". И даже опровержений Менделя.

>Вы как всегда в своем этнорепертуаре - поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что.

От	Durga
К	Sereda (20.11.2014 02:34:37)
Дата	20.11.2014 10:23:01

Вас, хохлов, не поймешь.

Привет

>Рассказы Миронина о том, как крестьяне разучились выращивать хлеб и миллионами потравились спорыньёй - это покруче "закона Паршева". И даже опровержений Менделя.

То, что хохлы из вредности сами себя убивать способны - я бы не поверил, но теперь это доказано экспериментально.
Идея "отрублю себе руку, лишь бы москалю две отрубили" там цветет и пахнет. Причем тут же отрубают себе руки, а москали ничего не поняли и очень удивились.

Не очень понятно, чего доказать то хотите. Просто голод вызывает истощение (как в Ленинграде), а потребление всякой дряни при этом - опухание. Одна часть хохлов решила поиграть ценами на рынке, другая решила это пресечь.
Что схроны делали - так этому полно не только документальных подтверждений, но и признаний. есть и подтверждения гибели животных от эрготизма.

>>Вы как всегда в своем этнорепертуаре - поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что.
>

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (20.11.2014 10:23:01)
Дата	20.11.2014 14:14:12

Re: Вас, хохлов,...

>Идея "отрублю себе руку, лишь бы москалю две отрубили" там цветет и пахнет. Причем тут же отрубают себе руки, а москали ничего не поняли и очень удивились.

Голод был не только на Украине BTW - на Сев. Кавказе, в Поволжье и Сибири тоже того? Злобные хохлы?

>Не очень понятно, чего доказать то хотите. Просто голод вызывает истощение (как в Ленинграде), а потребление всякой дряни при этом - опухание.

Вам это Мирон сказал? А Петрик по этому поводу ничего не открывал? :)
Ваше неумение пользоваться поисковиком вызывает недоумение, честно говоря.
Гуглите "алиментарная дистрофия" и "гипопротеинемия".
Отеки возникают при 2 стадии алиментарной дистрофии вследствие нарушения клеточного обмена. ОБщеизвестные блин факты, в учебнике есть, даже в школьном. Нет, для вас каждый клоун, который за вас разжует и в рот положит - оракул, абы самому челюстями не шевелить.

> Одна часть хохлов решила поиграть ценами на рынке, другая решила это пресечь.
>Что схроны делали - так этому полно не только документальных подтверждений, но и признаний. есть и подтверждения гибели животных от эрготизма.

И так увлеклась спекуляциями, что перемерла от голода. Ога. Вы как себе это представляете вообще, такое фантастическое стяжательство? Попробуйте провести натурный эксперимент, спрячьте у себя дома хороший запас продуктов и при этом поголодайте месяцок, питаясь из расчета 300 ккал в день какими-нить отрубями. Продержитесь, не вскроете запас до попадания на больничную койку или безвременной голодной смерти? Что-то сомневаюсь.

>>>Вы как всегда в своем этнорепертуаре - поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что.
>>
>*** Национализм - зло

Вот эти фразы подряд - "ето пять".

От	А.Б.
К	Durga (20.11.2014 10:23:01)
Дата	20.11.2014 12:06:26

Re: Вас, конечно, понимать легче, но менее приятно. :)

>То, что хохлы из вредности сами себя убивать способны - я бы не поверил...

Да что вы. Как же так? Вы ж готовы "классовым чутьем" людей чохом записывать "в расход".
И, кстати, ваши предшественники это на практике осуществляли.
И как же вам после этакого да "не верить"?

От	miron
К	Durga (20.11.2014 10:23:01)
Дата	20.11.2014 10:31:40

Вы все-таки дочитайте. Там ничего нет про эрготизм. (-)

От	miron
К	Sereda (20.11.2014 02:34:37)
Дата	20.11.2014 09:17:15

Я понимаю, что многа букав, но там не о спорынье. (-)

От	miron
К	Александр (19.11.2014 05:48:20)
Дата	19.11.2014 10:35:43

Мамке привет, амерский антимарксист. Очень плохо Вас воспитала.

>>Справедливости ради следует отметить, что в литературе описано два случая таких опуханий
>
>Зачем так тупо врать? Ровно два, значит? :)>

Читать, не умеете? "Ну, значит, два" (Гайдай).

>>Так что же такое голодное опухание? В научной литературе слово голодные отеки встречается достаточно редко и оно ассоциировано с преимущественно углеводным питанием и недостатком белка.
>
>Отеки в медицинской литературе о голоде встречаются всегда. И всегда в связи с недостатком белка. Углеводы не при чем.>

Значит, не асилил. Слишком мнага букав.

>>Опухание, а точнее небольшие отеки могли быть вследствие недостатка белков в пище при избытке углеводов
>
>Про "избыток углеводов" наврал для политики?>

Избыток относительный. Амерский антимарксист, читать не умеете?

>Вобщем как был омерзительный шарлатан, так и остался. Не пошла впрок порка. Горбатого могила исправит.>

Ну, конечно, наши безграмотные, не знающие элементарной генетики и брехливые дохтутра хвилисофии порют всех и каждого. Ой, как больно.

От	А. Решняк
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	17.11.2014 23:56:10

Кто-то подзаработал на спекулятивных бобрах.

Российским банкам оказалась не нужна валюта от ЦБ
http://top.rbc.ru/finances/17/11/2014/5469ced6cbb20fbe759b1053

В понедельник, 17 ноября, Банк России для поддержания валютной ликвидности впервые провёл аукцион валютного РЕПО сроком на год. Из предложенных регулятором $10 млрд банки забрали только $87,7 млн. Ставка отсечения составила 2,0633% годовых, средневзвешенная ставка – 2,1388%. Чуть более успешно прошёл аукцион РЕПО на 28 дней: на нём банки забрали $312,4 млн из предложенных $1,5 млрд.

«То, что банки не взяли валюту на короткий срок, было ожидаемо, это уже не впервые, но то, что они не выбрали предложение по годовому аукциону, стало большим сюрпризом. ЦБ предложил достаточно привлекательную ставку, банки до этого говорили о том, что им нужна валюта», – говорит главный экономист по России и СНГ «Ренессанс Капитала» Олег Кузьмин. «Это может быть связано с тем, что банкам уже не хватает свободных бумаг, которые они могут использовать в качестве залога. Или, возможно, дефицита в валютной ликвидности уже практически нет», – добавляет он.

Аналитик инвестиционного департамента ВТБ24 Алексей Михеев считает, что ставка, которую предложил ЦБ – LIBOR+1.5% – это все еще слишком дорого для банков. «Видимо, у банков нет действительного дефицита валюты. Более того, можно предполагать, что валюты как раз в достатке, поскольку банки накупили её во время прошедшего падения рубля», – объясняет Михеев. Пресс-службы ВТБ и Газпромбанка, например, сообщили РБК, что эти кредитные организации не участвовали в аукционе, поскольку валюта им не нужна.

Банки уже не знают, что делать с накопленной валютной ликвидностью, добавляет аналитик по рынку «Открытие Брокер» Андрей Кочетков. «Фактически провальный аукцион ЦБ ещё раз показывает, что проблема сегодняшнего курса рубля заключается не в недостатке валютной ликвидности, а в переизбытке рублёвой. Реального спроса на валюту сейчас нет: кредитование в валюте резко сократилось и у корпораций, и у населения. Единственное, на что банки могут брать валюту – это погашение внешних долгов, собственных и клиентов-корпораций, но эти деньги уже есть в системе, для выплаты по внешним долгам не нужно никаких экстренных действий ни стороны ЦБ, ни от кого-то ещё. Банки долго наращивали валютные позиции, теперь месяцами будут выходить из них», – объясняет Кочетков.

Аналитик Sberbank Investment research Искандер Абдуллаев считает, что спрос оказался низким из-за технических проблем с размещением залога. «Во-первых, на Московской бирже нужно держать залог на все время аукциона без возможности обмена на другой залог. Вторая проблема заключается в том, что в качестве залога нельзя было использовать евробонды. На наш взгляд, необходимо учесть эти моменты и скорректировать механизм размещения залога», – говорит Абдуллаев.

Управляющий директор по денежному рынку Московской Биржи Игорь Марич пояснил РБК, что на этот раз банки не могли использовать в качестве обеспечения еврооблигации, выплата купона по которым приходится на время нахождения бумаги в залоге. "Развитием сервиса валютного репо с ЦБ будет реализация возможностей по приему еврооблигаций, выплата купона по которым приходится на время нахождения бумаги в залоге, и заключение сделок РЕПО с корзиной в валюте и с заменой обеспечения. Такое расширение сервиса будет способствовать росту его востребованности участниками", говорит Марич.

Ранее ЦБ заявлял, что в ближайшее время операции РЕПО станут основным инструментом, при помощи которого он будет оперировать на валютном рынке. С октября 2014 года регулятор проводит валютные аукционы РЕПО на неделю и 28 дней – на них выставляется $2 млрд и $1,5 млрд соответственно, а также предоставляет доллары через валютный своп. С тех пор банки забрали у регулятора $12,5 млн на недельных аукционах и чуть более $510 млн на аукционах на 28 дней (с учетом сегодняшнего аукциона).

Планируется, что годовые аукционы РЕПО в валюте будут проводиться ежемесячно. Второй по счёту годовой аукцион РЕПО в валюте намечен на 15 декабря. Общий лимит задолженности в рамках сделок валютного РЕПО на все сроки установлен в размере, эквивалентном $50 млрд, на период до конца 2016 года. При необходимости этот лимит может быть увеличен, отмечал ЦБ.

В борьбу с дефицитом валюты сегодня включился и Минфин, предложив банкам $3 млрд валютных депозитов на 28 дней. «На счетах казначейства скопилось достаточно средств в валюте, мы будем вместе с ЦБ размещать, чтобы предоставлять дополнительно валютную ликвидность», – объяснял решение министр финансов Антон Силуанов. Объём заявок, поступивших от четырёх банков, составил $2,13 млрд. Средневзвешенная ставка размещения составила 1,71% годовых.

«В аукционе Минфина могут участвовать порядка 30–50 крупнейших банков. То, что из них только четыре банка подали заявки, тоже показатель того, что дефицит валютной ликвидности стал меньше. Видимо, банки и корпорации уже накопили валюту для будущих погашений, придерживая экспортную выручку, используя деньги, которые ЦБ продал в качестве интервенций. Но между собой они этой валютой по-прежнему не делятся, перераспределение валютной ликвидности работает плохо, поэтому курс рубля настолько слабый», – объясняет Кузьмин.

Действия ЦБ и Минфина практически не оказали воздействия на курс рубля. К 17:00 рубль торговался на уровнях открытия – 47,24 руб./долл., 59,15 руб./евро.

http://img.rl0.ru/pgc/432x288/52f3a602-e449-8914-e449-891bd6f7ea07.photo.0.jpg

От	Ikut
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.11.2014 04:52:16

З.Прилепин про интеллигенцию. Смешно...

Прилепин про интеллигенцию

http://prilepin.livejournal.com/185872.html

Помню, как однажды Людмила Улицкая назвала мои взгляды «антиинтеллигентскими». Несколько месяцев спустя Татьяна Толстая корила меня за то, что я «презираю интеллигенцию». Насколько я понимаю, Людмила Евгеньевна и Татьяна Никитична относятся друг к другу сложно —а тут, надо же, сошлись.

На самом деле, к интеллигенции я отношусь с огромным почтением — но, к сожалению, этот класс русских людей сумев пережить даже Советскую власть, не смог пережить 90-е и «нулевые». Частью интеллигенция была деморализована и развращена, частью маргинализирована, а оставшиеся в прямом смысле слова - вымерли.

За интеллигенцию себя выдают теперь те, кого мы любовно называем «прогрессивной общественностью». Сами себя они именуют «либералами».

А теперь послушайте, что писал Юрий Олеша про интеллигенцию: «У нас есть специальность — интеллигент. Это тот, который сомневается, страдает, раздваивается, берёт на себя вину, раскаивается и знает в точности, что такое подвиг...»

Здесь — внимание. Тот класс людей, что мнит себя сегодня интеллигенцией и те, кого совместно считают интеллигенцией Т.Н. Толстая и Л.Е. Улицкая:
а) не сомневаются в своей правоте;
б) не страдают в том смысле о котором говорил Олеша;
в) не раздваиваются, а последовательно отстаивают исключительно собственную правоту;
г) никогда не берут на себя вину;
д) никогда не раскаиваются — даже в тех вещах, в которых виноваты самым очевидным образом;
е) и, наконец, если представления о подвиге, скажем А.П. Чехова (будет война — поеду врачом на войну) не вступали в противоречия с представлениями о подвиге в народе — то нынешние представления о подвиге в среде «интеллигенции» в самом лучшем случае могут вызвать в народе удивление.

Путать либеральных интеллектуалов (и либеральных антиинтелектуалов) с русским интеллигентом — очень серьёзная и грубая ошибка.

У Татьяны Никитичны Толстой хороший вкус. Если она подойдёт к зеркалу и серьёзно объявит: «Я русский интеллигент!» - она первая захохочет в своей замечательной манере. До слёз нахохочется, и потом будет долго приговаривать негромко, смахивая счастливую слезу: «...ох, ты, Господи... угораздит же такое сказать... ох...» Это действительно смешно.

(Теперь по очереди подводите к зеркалу всю либеральную рать и заставляйте их громко произносить эту фразу: «Я русский интеллигент!» Всякий раз можно хохотать до колик. Удар может хватить от смеха. Даже не будем перечислять эти фамилии, уже смешно).

От	Руслан
К	Ikut (14.11.2014 04:52:16)
Дата	14.11.2014 11:30:08

две старых жабы (-)

От	Durga
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.11.2014 03:43:03

Из-за Крыма мир стоял на грани ядерной войны

http://kem.kp.ru/daily/26305.5/3183491/

Из-за Крыма мир стоял на грани ядерной войны

Похожая ситуация была полвека назад, во время Карибского кризиса

О неожиданных исторических параллелях «Комсомолке» рассказали руководитель Центра изучения общественных прикладных проблем полковник запаса Александр ЖИЛИН
и полковник в отставке главного управления Генштаба РФ Григорий ВАНИН.

СЕВАСТОПОЛЬ ДАВНО ПРИСМОТРЕЛИ ПОД БАЗУ НАТО

- Неужто все было так серьезно?

Жилин: - Да. Вопрос «кто кого» встал ребром. Россия во главе с Путиным сдавала экзамен на государственную зрелость.

- Карибский кризис начался в 1962 году из-за того, что СССР разместил на Кубе ядерные ракеты, способные накрыть территорию США. В любой момент могла вспыхнуть ядерная война. А сейчас?
Руководитель Центра изучения общественных прикладных проблем полковник запаса Александр ЖИЛИН.
Фото: СОЦСЕТИ

Жилин: -Уточню: тогда СССР вынужден был доставить свои ракеты на Кубу в ответ на угрозы США. Американцы еще в 1961-м выставили вокруг турецкого города Измир 15 ракет «Юпитер» с ядерными зарядами, способными накрыть Москву, другие советские города.

Ныне янки собирались ни много ни мало выгнать из Крыма наш Черноморский флот и разместить на полуострове свои ядерные ракеты. С военной точки зрения это равносильно поражению без войны.

Уже к концу 2014 года полуостров должен был стать центральной базой НАТО в регионе, или, как говорят сами американцы, стационарным непотопляемым авианосцем у русского забора. В Крыму еще в прошлом году скрытно начались ремонтные работы объектов, выбранных для размещения военнослужащих, штабов, складов и прочей инфраструктуры НАТО. Россия, подчеркиваю, вынужденно занялась Крымом, как СССР - Кубой, в интересах собственной безопасности.

СПЕЦОПЕРАЦИЯ «ПОДРУГА ДЛЯ АНГЕЛА»

- Вернемся в 1962 год. Хрущев в ответ на американские ракеты в Турции предложил «запустить в штаны американцам нашего ежа» - создать ракетно-ядерный плацдарм на Кубе и взять под прицел США. Кто нам сейчас решил подсунуть «американского ежика»?

Ванин: - Вряд ли мы узнаем, кто и когда в США первым решил сделать Крым базой НАТО. Да это и не важно. Надо понять одно: оккупация Крыма для США была задачей номер один.
Даже майдан вторичен. Все закрутилось после того, как сотрудница госдепа Катерина Чумаченко стала женой Ющенко. Это была классическая операция «Подруга для ангела». Чумаченко, дочь украинских эмигрантов, «случайно» оказалась в бизнес-классе самолета рядом с Ющенко. За долгое время перелета через океан они познакомились. Очарованный ею, Ющенко оставил жену, детей.

Новая супруга фактически взяла власть на Украине в свои руки. Ей помогали тогдашний министр иностранных дел Яценюк, возглавивший позже Верховную раду, и премьер Юлия Тимошенко. У Яценюка родная сестра Алина Стил много лет живет в калифорнийской Санта-Барбаре, замужем за американцем. А Юлия Тимошенко на крючке у янки еще со времен громкого дела бывшего премьера Украины Лазаренко, отсидевшего в США за «финансовые злоупотребления на Украине» более 8 лет. Лазаренко весьма способствовал взлету бизнеса Юли. Но ее янки вывели из судебного процесса.

Эти лица и взяли курс на сдачу национальных интересов и безопасности Украины структурам НАТО.

- Тайное сближение Украины и НАТО можно подтвердить документально?

Ванин: - После ввода американских войск планировалось подписать договор о военном сотрудничестве, в котором был пункт: «США имеют право применять оружие в случае угрозы американским военнослужащим, размещенным в Украине». Все подробности перечислены в документах периода президентства Ющенко: «Дополнение к Указу Президента Украины No.289/2008 от 1 апреля 2008 года. Целевой план Украина - НАТО на 2008 год в рамках Плана действий Украина - НАТО». И конфиденциальная «Аналитическая записка о выполнении Целевого плана Украина - НАТО в рамках Плана действий Украина - НАТО за первое полугодие 2008 года». (Эти документы, а также аналитическую записку Григория Ванина и Александра Жилина «Почему так стремительно решался вопрос о присоединении Крыма к России» можно найти на сайте kp.ru).

В августе 2008-го Украина выдержала кровавый экзамен - когда Саакашвили развязал войну против Южной Осетии (а точнее, против России, ибо все понимали, что Москва не даст в обиду Цхинвал). Вашингтону важно было понять, смогут ли украинцы вступить в вооруженный конфликт с русскими. На уровне не президента Ющенко, а офицерского корпуса, который плоть от плоти российский. Ведь офицеры оканчивали советские военные училища. Киев поставил Грузии «Буки» с украинскими экипажами. Они стреляли по русским самолетам, сбили один бомбардировщик Ту-22. Вашингтон ликовал: антирусскость Украины впечатляет! Славяне расколоты до уровня ненависти!

ЧАС ИКС БЫЛ НАЗНАЧЕН НА 15 МАЯ 2014 года

- Приход к власти Януковича в 2010 году поставил крест на сближении?

Ванин: - Многие так думают. На самом деле Янукович действовал по принципу «и нашим и вашим». Хотел всех перехитрить. Доил нас, а сам готов был сдать Крым американцам. Кто больше даст. Вот и заигрался. Когда прошлой осенью США организовали в Киеве евромайдан, все посчитали это наказанием Януковича за отказ в последний момент подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Отказ был формальной причиной. На самом деле янки решили наказать Януковича за то, что под давлением Путина он стал тормозить запланированную оккупацию Крыма американскими военными. Сам же Янукович в тот момент, как ему казалось, уступками американцам (грядущее соглашение с ЕС!) нагибал Россию по цене на газ и т. п.

Жилин: - Обама решил форсировать процесс политической оккупации Украины, сменив власть в Киеве на проамериканскую. Уже к 15 мая 2014 года новый премьер Яценюк должен был объявить о денонсации договора по Черноморскому флоту и потребовать его вывода на территорию России.

- Откуда такие сведения?

Ванин: - Как говорят в таких случаях, «из надежных конфиденциальных источников». Киевских. Не всем украинским военным нравится НАТО.

- Но договор с Украиной по Черноморскому флоту заканчивался только в 2017 году. И автоматически продлевался еще на 25 лет за скидки на российский газ. Как можно просто так взять и денонсировать?

Ванин: - Очень просто. В ситуации, когда вся антироссийская мировая группировка поддерживает Киев, ультиматум, даже с учетом нарушения определенных параграфов договора о размещении Черноморского флота, позволил бы досрочно прекратить его действие. Нам могли создать невыносимые условия пребывания в Крыму. Представьте: зашли американские боевые корабли. Под их прикрытием «Правый сектор» ежедневно штурмовал бы, терроризировал наши военные объекты. Так уже бывало при Ющенко, когда националисты пытались срывать ворота с петель в наших воинских частях. Могли запросто устроить другие провокации... Поэтому мы сами были бы вынуждены уйти.

Жилин: - Вопрос с Крымом надо было решать немедленно. Над крымчанами нависла угроза физического уничтожения. Эксперты комитета начальников штабов США еще 17 января рассматривали возможность применения как наемников из частных военных компаний, так и, если что-то пойдет не так, военнослужащих для оккупации Крыма.

Путин играл в открытую. Он прямо объяснил Обаме и руководителям ЕС свою позицию по Украине. Заявлял, что не позволит натовцам хозяйничать у российского забора.

В конце февраля Россия, как известно, провела масштабные военные учения. В начале марта The Washington Times написала о них, ссылаясь на источники в Пентагоне: «Случившееся вызвало тревогу в Пентагоне и в европейском командовании ВС США, так как эти учения были самыми крупными за 20 лет и предусматривали повышение степени боевой готовности российских ядерных сил. Утверждается, что в учениях было задействовано 12-е Главное управление российского Министерства обороны, отвечающее за ядерное оружие».
Тем не менее комитет начальников штабов НАТО заверил политических руководителей, что Кремль всего лишь пытается пугать и действовать вопреки воле США не посмеет. Янки спокойненько начали нулевой подготовительный цикл оккупации полуострова.

КРЫМЧАНАМ ГОТОВИЛИ СУДЬБУ КОСОВО

- И Кремлю действовать пришлось молниеносно?

Ванин: - Да. Фактор времени был на вес золота. Чтобы нейтрализовать патриотические настроения севастопольцев и остальных жителей полуострова, янки готовили Крыму повторение судьбы Косово. По их замыслу крымские татары должны были сыграть роль косовских албанцев, объявить суверенитет и очистить Крым от русских патриотов. Путинская операция обеспечения стабильности на полуострове от принятия решения о референдуме до его проведения - уникальна и беспрецедентна по многим показателям.

Жилин: - Накануне крымского референдума Яценюк срочно прилетел в США для консультаций с Обамой. Но сорвать референдум не удалось. «Вежливые люди» не допустили провокаций.

Американская разведка: агентура, космическая, авиационная, морская, военная, радиоразведка и т. п. - потерпела в Крыму полное фиаско! Такого не было никогда, чтобы в современных условиях, когда каждый дециметр земли под контролем, никто ничего не заметил. В эфир не было сказано ни единого лишнего слова, а передвижение подразделений осуществлялось абсолютно скрытно. Зарубежные эксперты считают, что Россия применила технологии прикрытия подготовки войсковой операции техническими средствами, которых больше нет ни у кого.

ОТСТУПАТЬ НЕКУДА

- Почему вообще мы так держимся за полуостров? Понимаю, что место сакральное. Но с военной точки зрения?

Ванин: - Потеряв базу в Крыму, мы потеряли бы фактически Черное море. Американские ракеты на полуострове стали бы началом конца России. Дальше отступать было некуда.

Жилин: - Наш президент в условиях чудовищного дефицита времени блестяще справился с задачей. Крым молниеносно вернулся в состав России. Владимир Путин показал, что однополярного мира уже нет. Россия более не пойдет, понурив голову, в фарватере политики США. Отсюда такая ненависть к нему со стороны Вашингтона и Брюсселя.

Секретные материалы и уроки истории: Хрущев и Кеннеди смогли остановиться в шаге от мировой ядерной войны. Кремль вывез ракеты с Кубы. Белый дом обязался не нападать на Кубу. Был еще пункт соглашения, секретный. Америка убрала ядерные ракеты из Турции. Но мы умолчали о турецких ракетах по просьбе Кеннеди, не хотевшего терять лицо перед собственными «ястребами». И выглядели проигравшей стороной. Испугались-де американцев!
Хрущев поступил мудро, пойдя навстречу Кеннеди. Реальность - отказ от ядерной войны был важнее пиара, пропаганды. Похоже, президенту Обаме мудрости не хватает. Вот и пытается загнать Россию в угол.

От	А. Решняк
К	Durga (14.11.2014 03:43:03)
Дата	08.12.2014 00:41:07

Цивилизация на грани

The Galaxy Management

Perfect Strangers
Исполнитель: Deep Purple
http://music.yandex.ru/album/396521/track/19042

Maya SMS about Doomsday after 2012. Ice age
https://www.stihi.ru/2014/02/23/11694

ARtikulo ProtoLato Garmonika Sistemo
http://www.stihi.ru/avtor/allur9&book=18#18

http://www.stihi.ru/pics/2014/12/07/12202.jpg

http://www.stihi.ru/2014/12/07/12202

От	А. Решняк
К	Durga (14.11.2014 03:43:03)
Дата	18.11.2014 00:29:13

Манхэттенские истории 60-х, наверняка провокация США против России.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (14.11.2014 03:43:03)
Дата	14.11.2014 13:12:53

Сказки "Тысяча и одна ночь"

И сочинялись они лишь для того, чтобы сказать:
> Наш президент в условиях чудовищного дефицита времени блестяще справился с задачей.

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (14.11.2014 13:12:53)
Дата	16.11.2014 16:13:38

Re: +1 - "как мудёр наш гарант!" (-)

От	А. Решняк
К	Иванов (А. Гуревич) (14.11.2014 13:12:53)
Дата	15.11.2014 17:21:49

Меняю банду обмороженных на членство Канады в ОДКБ (спросить Владимира)

Проект коалиционного соглашения предусматривает движение Украины в НАТО
top.rbc.ru/politics/15/11/2014/54669407cbb20f42013801f1
Артем Филипенок

Пресс-служба «Блока Петра Порошенко» опубликовала проект коалиционного соглашения, которое должно стать основой для будущего правительства страны. Среди прочего оно предусматривает отмену внеблокового статуса Украины.

Многостраничный документ предусматривает реформы в различных областях – изменение избирательного законодательства, реформу энергетического сектора, изменения транспортной системы и сельского хозяйства. Пятая глава соглашения предусматривает реформу системы национальной безопасности и обороны.

В частности предполагается внести изменения в Военную доктрину Украины и признать определённые государства (или группу государств) вероятным противником. Помимо этого документ предусматривает внесение изменений в документ «Об основах национальной безопасности». Речь идёт о пересмотре внеблокового статуса Украины, а также курс на евро-атлантическую интеграцию и членство в НАТО.

Среди внутренних целей называется восстановление государственного суверенитета Украины над Крымом.

Постепенный переход армии на стандарты НАТО предусмотрен документом на срок до 2019 года, тогда как перестройка Генштаба на стандарты Североатлантического блока рассчитана уже на 2-й квартал 2015 года.

Норма об интеграции Украины в евроатлантическое пространство безопасности содержалась в документе «О принципах внешней и внутренней политики» до 2010 г. После прихода к власти Виктора Януковича этот пункт был вычеркнут, а взамен президент подписал принятый Верховной радой закон об отказе Украины от участия в военно-политических союзах.
На внеблоковом статусе Украины настаивает Россия, опасающаяся появления новых баз НАТО у своих границ.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (14.11.2014 13:12:53)
Дата	14.11.2014 14:12:08

Думаете, американцы не хотели захватить крым?

Привет
>И сочинялись они лишь для того, чтобы сказать:
>> Наш президент в условиях чудовищного дефицита времени блестяще справился с задачей.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (14.11.2014 14:12:08)
Дата	16.11.2014 16:12:57

Re: это зависит от того, что вы подразумеваете под "захватить крым"?

ежели высадиться морской пехотой под прикрытием крейсеров и учредить военно-морскую базу и непотопляемый авианосец - то нет. Если иногда захаживать в Севас в рамках заплывов в ЧМ (как сейчас в Констанцу) - то да, причем заплывали бы в рамках каких-нить совместных с РФ учений (за неимением флота у ВСУ). И то не факт - с т.зр. стратегической Крым малоинтересен любой стране, кроме черноморских. Базу там городить имело бы смысл только при существенном изменении геополитических реалий, да и то вряд ли - мишень.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (14.11.2014 14:12:08)
Дата	15.11.2014 14:03:46

Хотели-не хотели,

а Крым захватила Россия.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (15.11.2014 14:03:46)
Дата	16.11.2014 02:31:19

Re: Хотели-не хотели,

Привет
>а Крым захватила Россия.

Наверное надо сказать "достался" а не захватила.
Но ведь вы видите, что Украина начала давать дуба, а тут уж кто что возьмет первый.
Думаете американцы не хотели схватить Крым?
Тут и доказательства приводились, кстати...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (16.11.2014 02:31:19)
Дата	16.11.2014 04:56:43

Re: Хотели-не хотели,

>>а Крым захватила Россия.
>
>Наверное надо сказать "достался" а не захватила.
>Но ведь вы видите, что Украина начала давать дуба, а тут уж кто что возьмет первый.

После переворота Украина как государство не прекратила существование, Россия такого рода заявлений не делала, законность новых властей в конечном счете признала. В отношениях с Украиной Крым не был спорной территорией.

Так что именно "захватила".

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 04:56:43)
Дата	17.11.2014 02:16:14

Конец государства на укре

Привет

>>>а Крым захватила Россия.
>>
>>Наверное надо сказать "достался" а не захватила.
>>Но ведь вы видите, что Украина начала давать дуба, а тут уж кто что возьмет первый.
>
>После переворота Украина как государство не прекратила существование, Россия такого рода заявлений не делала, законность новых властей в конечном счете признала. В отношениях с Украиной Крым не был спорной территорией.

Конец государственной власти на Украине стал очевиден, когда менты проиграли. далее Россия демонстрировала желание, чтоб появилась хоть какая нибудь власть, которую народ будет слушаться. Но все эти формальные разговоры не отменяют реальной опасности вызванной крахом Украины и ее последующей разборкой.

>Так что именно "захватила".

Так что нет.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (17.11.2014 02:16:14)
Дата	17.11.2014 02:34:45

Власть восстановлена

>Привет

>>>>а Крым захватила Россия.
>>>
>>>Наверное надо сказать "достался" а не захватила.
>>>Но ведь вы видите, что Украина начала давать дуба, а тут уж кто что возьмет первый.
>>
>>После переворота Украина как государство не прекратила существование, Россия такого рода заявлений не делала, законность новых властей в конечном счете признала. В отношениях с Украиной Крым не был спорной территорией.
>
>Конец государственной власти на Украине стал очевиден, когда менты проиграли. далее Россия демонстрировала желание, чтоб появилась хоть какая нибудь власть, которую народ будет слушаться. Но все эти формальные разговоры не отменяют реальной опасности вызванной крахом Украины и ее последующей разборкой.

..."легитимные выборы" преза и рады проведены, Путин признал, - возвращение Крыма на очереди?

От	Durga
К	Sereda (17.11.2014 02:34:45)
Дата	17.11.2014 10:03:47

Re: Власть восстановлена

Привет
>>Конец государственной власти на Украине стал очевиден, когда менты проиграли. далее Россия демонстрировала желание, чтоб появилась хоть какая нибудь власть, которую народ будет слушаться. Но все эти формальные разговоры не отменяют реальной опасности вызванной крахом Украины и ее последующей разборкой.
>

>..."легитимные выборы" преза и рады проведены, Путин признал, - возвращение Крыма на очереди?

Это необходимое но не достаточное условие. Да и власть теперь в новых границах.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 04:56:43)
Дата	16.11.2014 16:49:05

Re: "вопрос тонкий"

>После переворота Украина как государство не прекратила существование, Россия такого рода заявлений не делала, законность новых властей в конечном счете признала. В отношениях с Украиной Крым не был спорной территорией.

Де факто "захват" произошел в момент решения о присоединении по результатам референдума. Крым, конечно, не был "спороной территорией", но в момент после референдума возникла "коллизия" внутри 1 пункта устава ООН (отн. права нации на самоопределение и незлоупотреблением этого права).
Сия коллизия в истории не первая и разрешается по разному - в осн. в зависимости от размера дубины решателя.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 04:56:43)
Дата	16.11.2014 16:05:02

Re: Произошел аншлюс.

Не первый раз, кстати.

Передачу Крыма УАССР - тоже нельзя считать таким уж сверхлегитимным.
Ну а что там понаподписывал Борька Пьяный - и ЕБН не разберет.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 04:56:43)
Дата	16.11.2014 14:32:01

На Украине не было законной власти в момент отделения Крыма от нее

>>>а Крым захватила Россия.
>>
>>Наверное надо сказать "достался" а не захватила.
>>Но ведь вы видите, что Украина начала давать дуба, а тут уж кто что возьмет первый.
>
>После переворота Украина как государство не прекратила существование, Россия такого рода заявлений не делала, законность новых властей в конечном счете признала. В отношениях с Украиной Крым не был спорной территорией.

>Так что именно "захватила".

Слово "захватила" неуместно хотя бы потому, что в Крыме прошел референдум за отделение от Украины и присоединение к России после свершившегося в Киеве госпереворота. Когда Крым был присоединен к России, на Украине не было никакой законной власти даже формально. И Россия об этом прямо заявляла - что может только частично признать легетимность украинской Рады, но уж никак не исполнительной власти в лице Турчинова и К.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.11.2014 14:32:01)
Дата	16.11.2014 18:25:05

Трудно сидеть на двух стульях

Заявить в феврале, что государство Украина прекратило свое существование, ввести войска, взять Киев и установить оккупационный режим - это один вариант. В этом случае аннексия Крыма выглядит логично.

Признать фашистский режим, обниматься с Порошенко и одновременно отжать Крым - это не по пацански.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 18:25:05)
Дата	16.11.2014 19:40:05

Re: Трудно сидеть...

>Заявить в феврале, что государство Украина прекратило свое существование, ввести войска, взять Киев и установить оккупационный режим - это один вариант. В этом случае аннексия Крыма выглядит логично.

>Признать фашистский режим, обниматься с Порошенко и одновременно отжать Крым - это не по пацански.

Сначала присоединили Крым в период отсуствия даже формально легитимной власти, т.е. ДО выборов Порошенко. А уж ПОТОМ, после выборов, признали Порошенко, правда мне лично непонятно, для чего. Даже формально выборы были несвободные, при отсуствии альтернатив.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 18:25:05)
Дата	16.11.2014 19:05:32

Захочешь жить - не так раскорячишься.

>Заявить в феврале, что государство Украина прекратило свое существование, ввести войска, взять Киев и установить оккупационный режим - это один вариант. В этом случае аннексия Крыма выглядит логично.>

У Вас логика хромает. Она забыла, что нет международного права.

>Признать фашистский режим, обниматься с Порошенко и одновременно отжать Крым - это не по пацански.>

А при чем здесь пацанство? Сталин закрыл глаза на фашизм Гитлера. Главное - выжить, а не пацанские принципы. Да и других путиных у меня для Вас нет.

От	K
К	miron (16.11.2014 19:05:32)
Дата	16.11.2014 19:08:57

Re: Захочешь жить...

>>Признать фашистский режим, обниматься с Порошенко и одновременно отжать
>>Крым - это не по пацански.>
>
> А при чем здесь пацанство?

Очень даже причем, на нем лохов и разводят.

От	miron
К	Игорь (16.11.2014 14:32:01)
Дата	16.11.2014 16:34:13

Верно! (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 04:56:43)
Дата	16.11.2014 10:40:59

РФ признала Киев уже после т.н. захвата. А до этого презом был Янук.

От	Игорь
К	miron (16.11.2014 10:40:59)
Дата	16.11.2014 14:38:56

Re: РФ признала...

>Петя и сейчас незаконен. Законным остается Янукович. Путин нигде не говорил, что Петя законный президент. Он признанный (и то условно) народом президент. А Крым его не признал. Захотел быть вне Украины, которая кстати его присоединила незаконно.

>ЛЕГИТИМНОСТЬ ПРИСОЕДИНЕНИЯ КРЫМА

>Либералы пятой колонны в России считают, что Крым не имел юридической возможности выйти из состава унитарной Украины, и это значит, что он был де-факто аннексирован Москвой. Вот лишь один из примеров подобной аргументации: «Если завтра в России наступит нестабильность, бардак и борьба за власть, а в это время Дальний Восток наводнят китайские солдаты со споротыми нашивками, блокируют с оружием в руках все госучреждения и впопыхах устроят референдум — я точно так же не приму его результаты. Даже если мне скажут, что более 50% жителей Дальнего Востока предпочли быть китайской автономией, а не регионом России. Даже разбираться не стану, 52% там проголосовало или 92%, честно всё было или выдумка китайских технологов. Референдумы так не проводят, точка”.

Идиотские размышления либералов - так как в Крыму русские присоединялись к русским. Как же можно было плести такую "аналогию" про китайцев?

Юридическая же правомерность отделения Крыма от Украины вообще значения не имеет, так как подобные глобальные вопросы никога не решались на основе формально действующих юридических норм.

От	miron
К	Игорь (16.11.2014 14:38:56)
Дата	16.11.2014 16:44:44

Для Вас не имеет, а для московских и питерских интелей очень даже имеет.

Для Вас не имеет, а для московских и питерских интелей очень даже имеет.

Супруга ездила в Питер читать лекцию по электронной микроскопии. Общалась в подругами и знакомыми. Все ее знакомые верхнего слоя интеллигенции среднего достака. умные в общении люди, оказались заражены лоберальной пропагандой, То есть россисйкие средаства информации действуют на людей со знаком минус. Они считают, что война в Новороссии идет только из-за денег, что виноват во всем Путин, что там стоят российские войска. Ранее, когда я резко критиковал Путина они его хором защищали. Интелы из Питера думают, что Майдан - это против коррупции. Что фашизма там нет, что ополченцы сами взрывают жилые дома, как будто наслушались украинских каналов. Даже на сайте Версии Акимова пишет, что ополченцы взрывают предприятия на Донбасе.

Когда жена отметила, что если бы стояли, то об этом вовсю бы трубили на Западе, но там молчат. то в ответ на это ее знакомые поджимали губки и говорили, что нас (с женой) в Италии обработала путинская пропаганда. Жена же сама сравнивала, кто больше врет, изучая 4 источника информации. Российский телик недоговаривает кое-что, но, как правило, не врет. Запад вообще о могилах с массовыми захоронениями, о Боинге об обстрелах ничего вообще не говорит. Знакомые говорили ей, что зря Путин влез, как сейчас на русских косо смотрят на Западе, будто бы стали плохо относиться и т.д. Интересен случай с воевавшим в Новоросии из Питера (Он вернулся и купил новую квартиру, значит, деньги им там платят), который заявил подруге моей жены, что они в Новороссии защищают Россиию, чтобы она могла нормально работать. Они в Новороссии борются с фашистами и дойдут до Киева, иначе фашисты полезут на РФ, как чеченцы после того, как им дали почти полную независимость.

Супруга разговаривала с таксистом-армянином. Он оказался единственным адекватным человеком. 20 лет назад он уехал из Нагорного Карабаха и хорошо знает, что такое война, где нет правил, где нет правды... Он сказал, что те, кто критикует Путина, просто не знают, что такое война. Таксист заметил, что во время чеченской войны чеченцев в РФ не преследовали и никто не призывал сбросить на Чечню атомную бомбу, наоборот, очень большая часть населения считала, что надо им позволить. В СССР даже в войну немцев считали людьми, помогали пленным, хотя пропаганда работала, например, фильм о Павке Кочагине. В том фильме выхвачены в основном эпизоды, где говорится о борьбе против немецких оккупантов на Украине в 1918 году. Мол их надо бить всеми возможными способами.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (16.11.2014 10:40:59)
Дата	16.11.2014 13:35:41

Re: РФ признала...

Законно или незаконно присоединение Крыма - значения не имеет. Споры бессмысленны. Чья сила - того и правда.

Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 13:35:41)
Дата	16.11.2014 23:39:58

Re: РФ признала...

Привет
>Законно или незаконно присоединение Крыма - значения не имеет. Споры бессмысленны. Чья сила - того и правда.

>Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?

Тут похоже выбора не было. Либо создается очень враждебное, нашпигоанное американцами государство, да еще и с Крымом, либо менее враждебное, без Крыма и без американцев. Ведь психологически это вопрос, верно? С одной стороны, русские взяли себе Крым, и есть повод для обиды на них. Либо, с другой стороны, с каждым въезжающим американским военным украинцы и крымчане всё больше ненавидят русских, да еще без повода.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (16.11.2014 23:39:58)
Дата	17.11.2014 02:47:18

По факту

>Привет
>>Законно или незаконно присоединение Крыма - значения не имеет. Споры бессмысленны. Чья сила - того и правда.
>
>>Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?
>

>Тут похоже выбора не было. Либо создается очень враждебное, нашпигоанное американцами государство, да еще и с Крымом, либо менее враждебное, без Крыма и без американцев. Ведь психологически это вопрос, верно? С одной стороны, русские взяли себе Крым, и есть повод для обиды на них. Либо, с другой стороны, с каждым въезжающим американским военным украинцы и крымчане всё больше ненавидят русских, да еще без повода.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

...фокус с Крымом это:

А. поддержка американской стратегии на дробление и хаотизацию больших государств;

Б. смещение баланса общественных сил на Украине в пользу Галиции;

В. создание постоянного очага напряжённости в отношениях между народами, эффективно подкрепляющего 20-летнее выстраивание образа врага в виде РФ;

Г. железный повод для международного давления на Россию;

Д. включение в исламскую ось "Волга-Кавказ" РФ крымско-татарского элемента.

В общем, у амеров профитов греби лопатой.

Я говорил: ключ решения проблемы в Киеве, "легитимном президенте Яныке" и федерализации Украины весной. Тогда для реализации проекта требовалась одна рота спецназа ГРУ и лимон зелени. Всё.

Но Кабаев струсил.

Это можно было предвидеть. Психологически сильные лидеры ходят в скромной одежде (или форменке без излишних наград и погонов) и проявляют пафос только во время программных выступлений.

Голый торс, ныряния с аквалангом, дельтапланы, гимнастки - это слабость, подростковые комплексы, несформированность мужского характера. Такой слабак "поплывёт" при давлении.

От	miron
К	Sereda (17.11.2014 02:47:18)
Дата	17.11.2014 10:44:26

А другого Путина у меня для Вас нет. Да и Крымнаш. (-)

От	Sereda
К	miron (17.11.2014 10:44:26)
Дата	17.11.2014 15:08:15

Так этот и сольёт. Попадалово с Крымом - старт процесса.

Точно как у С. Хуссейна с Кувейтом.

Только у Саддамыча атомная бомба (одна шт.) была только в буйных фантазиях Колина Пауэла и его пиарщиков. Но он 10 (десять) лет держался. А этот......

От	miron
К	Sereda (17.11.2014 15:08:15)
Дата	17.11.2014 17:28:05

Поживем, посмотрим, но других путиных у меня для Вас нет. (-)

От	А.Б.
К	Sereda (17.11.2014 15:08:15)
Дата	17.11.2014 15:31:35

Re: Это похоже на правду.

>Точно как у С. Хуссейна с Кувейтом.

Что сценарий пробуют проиграть еще разок.

>. Но он 10 (десять) лет держался. А этот......

А вот и увидим :)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 13:35:41)
Дата	16.11.2014 16:35:38

Независимо от Крыма, такое государство было уже создано.

>Законно или незаконно присоединение Крыма - значения не имеет. Споры бессмысленны. Чья сила - того и правда.

>Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?>

Очень выгодно, так ка Россия нормально развивается только при наличии холодной войны. Иначе москвичи обожрутся.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 13:35:41)
Дата	16.11.2014 16:06:17

Re: Это квазигосударство давно нам враждебно.

Так что - лучше пусть долбятся об Крым.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 13:35:41)
Дата	16.11.2014 14:48:47

Re: РФ признала...

>Законно или незаконно присоединение Крыма - значения не имеет. Споры бессмысленны. Чья сила - того и правда.

Формальная законность и правда - не одно и то же. Силы тут никакой особой никто не применял. Скорее речь шла о силе воли. Собственно Украина де факто признала право России на Крым, потому что никак и не пыталась этому противодействовать, понимая всю бесполезность насильно удерживать в своем составе такую массу несогласных русских, имея уже в Крыму силы российского ВМФ.

>Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?

Националистические власти Украины всегда были враждебны к России. Сегодня, благодаря своей дури, они потеряли Крым и Донбасс - минимум миллионов 7 населения в общей сложности и угольные ресурсы ( нефтяных и газовых и так не было). А это значит, что фактические экономические возможности этого враждебного государства сильно подрезаны. А военные возможности, и без того весьма посредственные, сегодня самими же националистами перемолоты на Донбассе и теперь им просто негде взять вооружения.

Таким образом мы имеем государство с враждебным к России руководством, но отсуствием реальных возможностей вредить России. Очевидно, что такую Украину Запад в НАТО не примет, а Европа в Евросоюз. Помогать экономически ей не будут оттуда, разве по мелочи.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 13:35:41)
Дата	16.11.2014 14:23:47

стелит прям как Обама

> Вопрос в другом: выгодно ли нам присоединение Крыма и одновременно
> создание рядом с собой очень крупного враждебного нам государства?

"Отдайте Крым и мы вас любить будем!", Не будете.

Ющенко сбросили, не захотев ждать даже года до выборов почему?

Срочно потребовалась фашистская Украина для конфликта с РФ

Яценюк первым озвучил не вопросы экономики, а языковый вопрос

Да и фашистов готовили изначально как русофобов, против РФ

Так что лохам вешайте, что уступками русские вымолят жизнь

Не-а, отберут очередное и продолжат душить, спасет - сопротивление

Нас изначально планировали еще либералы извести под корень

Крым тут дело десятое, главное - зачем срочно потребовалась война?

А как раньше свои экономические проблемы решал Запад?

Войнами.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.11.2014 14:03:46)
Дата	15.11.2014 18:11:07

Re: Захватила?!

И сколько там протестующе-несогласных по концлагерям сидит?

От	Sereda
К	Durga (14.11.2014 14:12:08)
Дата	14.11.2014 20:15:05

Крым хотели захватить

...сосредоточенные в Галиции нацистские дивизии львовских СС, вооружённые до зубов натовскими атомными бомбами.

>Привет
>>И сочинялись они лишь для того, чтобы сказать:
>>> Наш президент в условиях чудовищного дефицита времени блестяще справился с задачей.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Sereda (14.11.2014 20:15:05)
Дата	14.11.2014 21:25:22

Йумор горлом пошел? Сочувствую. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (14.11.2014 14:12:08)
Дата	14.11.2014 17:50:25

вообще крым вроде как китайам предназначался.

И это как раз было известно заранее, а не "вдруг" год спустя выясилось

От	Афордов
К	Н.H. (13.11.2014 21:17:51)
Дата	14.11.2014 00:44:57

Декларация принята ХVIII Всемирным Русским Народным Собором 11 ноября 2014 г.

http://pravovrns.ru/?p=6340#more-6340

Декларация русской идентичности

Всемирный Русский Народный Собор

Каждая нация — сложное динамичное явление. Принадлежность к ней невозможно описать с помощью узкого набора критериев. Чем крупнее народ, чем более деятельную роль в истории он играет, тем шире его генетическое и социальное разнообразие. Самым очевидным критерием национальности является самосознание. Наиболее точно соответствует русскому народу совокупность тех людей, кто называет себя русскими во время переписи населения.

Очевидно, что общее российское гражданство, объединяющее на протяжении долгих веков представителей самых разных народов, не упразднило многонациональный состав нашего государства. Граждане России могут быть русскими, карелами, татарами, аварцами или бурятами, в то время как русские могут быть гражданами России, США, Австралии, Румынии или Казахстана. Национальные и гражданские общности существуют в разных феноменологических плоскостях.

Русский народ исконно имел сложный генетический состав, включая в себя потомков славянских, финно-угорских, скандинавских, балтских, иранских и тюркских племен. Это генетическое богатство ни разу не стало угрозой для национального единства русского народа. Рождение от русских родителей в большинстве случаев является отправной точкой для формирования русского самосознания, что, однако, никогда не исключало возможности присоединения к русскому народу выходцев из другой национальной среды, принявших русскую идентичность, язык, культуру и религиозные традиции. Уникальность этногенеза русского народа заключается в том, что на протяжении веков подобное принятие русской идентичности урожденными представителями других национальностей было не результатом принудительной ассимиляции тех или иных этнических групп («русификации»), а следствием свободного личного выбора конкретных людей, связывавших с Россией свою жизнь и судьбу. Именно так в состав русского народа часто входили татары, литовцы, евреи, поляки, немцы, французы, представители других национальностей. Примеров подобного рода — великое множество в русской истории. В русской традиции важнейшим критерием национальности считался национальный язык (само слово «язык» — древний синоним слова «национальность»). Владение русским языком обязательно для всякого русского. Вместе с тем, обратное утверждение —принадлежность к русскому народу обязательна для всякого русскоговорящего — неверно. Так как русский народ выступил государствообразующим народом России и народом —строителем Российской цивилизации, русский язык получил широкое распространение. Существует немало людей, считающих русский язык родным, но при этом ассоциирующих себя с другими национальными группами.

В формировании русской идентичности огромную роль сыграла православная вера. С другой стороны, события ХХ века показали, что значительное число русских стало неверующими, не утратив при этом национального самосознания. И все же утверждение о том, что каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры, является оправданным и справедливым. Отрицание этого факта, а тем более поиск иной религиозной основы национальной культуры, свидетельствуют об ослаблении русской идентичности, вплоть до полной ее утраты. Таким образом, принадлежность к русской нации определяется сложным комплексом связей: генетическими и брачными, языковыми и культурными, религиозными и историческими. Ни один из упомянутых критериев не может считаться решающим. Но для формирования русского национального самосознания обязательно, чтобы совокупность этих связей с русским народом (независимо от их природы) была сильнее, чем совокупность связей с любой иной этнической общностью планеты.

Ощутить это, в конечном итоге, может только сам носитель национальной идентичности, совершая свой личный выбор. При этом национальное самосознание неизбежно означает солидарность с судьбой своего народа. Каждый русский чувствует глубинную эмоциональную связь с главными событиями своей истории: Крещением Руси, Куликовской битвой и одолением Смуты, победами над Наполеоном и Гитлером. Особо отметим, что гордость за Победу 1945 года является одним из важнейших интегрирующих факторов современной русской нации.

На основе программных тезисов настоящего документа, предлагается следующее определение русской идентичности: русский — это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа.

Декларация принята ХVIII Всемирным Русским Народным Собором, Москва, 11 ноября 2014 г.

От	Афордов
К	Афордов (14.11.2014 00:44:57)
Дата	15.11.2014 15:16:15

Краткая информация о заседании Всемирного Русского Народного Собора 11.11.2014

http://www.patriarchia.ru/db/text/3838162.html

Предстоятель Русской Церкви возглавил церемонию открытия XVIII Всемирного русского народного собора

11 ноября 2014 года в Зале церковных соборов Храма Христа Спасителя в Москве состоялось пленарное заседание XVIII Всемирного русского народного собора , посвященного в этом году теме «Единство истории, единство народа, единство России».

Заседание возглавил глава Всемирного русского народного собора Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

В президиуме Собора присутствовали: председатель Государственной Думы ФС РФ С.Е. Нарышкин; первый заместитель председателя Совета Федерации ФС РФ А.П. Торшин; министр внутренних дел РФ генерал-полковник полиции В.А. Колокольцев; генеральный прокурор РФ Ю.Я. Чайка; представитель Президента РФ в Центральном федеральном округе А.Д. Беглов; митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий ; глава Республики Северная Осетия-Алания Т.Д. Мамсуров; глава Карачаево-Черкесской Республики Р.Б. Темпезов; помощник Президента РФ И.Е. Левитин; председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин ; cтатс-секретарь —заместитель министра иностранных дел РФ Г.Б. Карасин; руководитель Департамента межрегионального сотрудничества, национальной политики и связей с религиозными организациями г. Москвы Ю.В. Артюх; заместитель главы Собора, заместитель главы Собора, председатель Союза писателей России В.Н. Ганичев; председатель Центрального духовного управления мусульман, верховный муфтий России Талгат Таджуддин и другие официальные лица.

Среди участников Собора —иерархи и священнослужители Русской Православной Церкви, представители традиционных религий и общественных организаций России, лидеры политических партий, ученые, деятели культуры и искусства, военные, спортсмены.

Заместитель главы Собора В.Н. Ганичев произнес вступительное слово и объявил XVIII Всемирный русский народный собор открытым.

К собравшимся обратился Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
Полномочный представитель Президента России в Центральном федеральном округе А.Д. Беглов огласил приветствие Президента Российской Федерации В.В. Путина .

К собравшимся обратился председатель Государственной Думы ФС РФ С.Е. Нарышкин.

Первый заместитель председателя Совета Федерации А.П. Торшин огласил приветствие председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации В.И. Матвиенко.

Руководитель Департамента межрегионального сотрудничества, национальной политики и связей с религиозными организациями г. Москвы Ю.В. Артюх зачитал приветствие мэре Москвы С.С. Собянина.

В.Н. Ганичев зачитал приветствие председателя Правительства РФ Д.А. Медведева .

Также выступили глава Республики Северная Осетия-Алания Т.Д. Мамсуров, председатель Центрального духовного управления мусульман, верховный муфтий России Т. Таджуддин, член Совета ВРНС, председатель Комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции И.А. Яровая, руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе ФС РФ Г.А. Зюганов, руководитель фракции ЛДПР в Государственной Думе ФС РФ В.В. Жириновский, руководитель фракции «Справедливая Россия» С.М. Миронов, ректор Московского инженерно-физического института М.Н. Стриханов, советник Президента РФ С.Ю. Глазьев, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам национальностей М.Е. Старшинов.

Предстоятель Русской Церкви обратился к участникам первого пленарного заседания с кратким заключительным словом.

Прямая трасляция заседания осуществлялась на телеканале «Россия 24».

Соборное слово XVIII Всемирного русского народного собора

Пресс-служба Патриарха Московского и всея Руси

От	Durga
К	Афордов (14.11.2014 00:44:57)
Дата	14.11.2014 14:13:09

Фу-у-у (-)

От	Афордов
К	Durga (14.11.2014 14:13:09)
Дата	15.11.2014 15:26:32

Чем вам не понравился взвешенный компромиссный документ?

>" каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры"

Скромное требование.
Верить в Бога никого не заставляют.
Пушкин, Толстой, Достоевский и многие деятели культуры судя по их произведениям с этим согласны. Что вам не понравилось?

От	Durga
К	Афордов (15.11.2014 15:26:32)
Дата	15.11.2014 16:29:00

Разъяснение

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1121380.html

Попы совершенно ё...лись.
10 ноя, 2014 at 1:23 PM

На основе программных тезисов настоящего документа, предлагается следующее определение русской идентичности: русский — это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий на русском языке; признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры; ощущающий солидарность с судьбой русского народа.

Пошли вон, козлы тупые. Слава богу, монархию и крепостное право не включили в "русскость". Запомните, уроды:

Русский — это человек, ощущающий солидарность с судьбой русского народа.

ВСЁ.

ЛУЧШИЕ РУССКИЕ ВЕКАМИ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ПОПОВЩИНЫ.

Аминь\

Пордробнее в комментариях к тексту.

От	Scavenger
К	Durga (15.11.2014 16:29:00)
Дата	15.11.2014 19:53:04

Re: Лопатников-то чем лучше?

> http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1121380.html
>Пошли вон, козлы тупые. Слава богу, монархию и крепостное право не включили в "русскость".

Христианство для Лопатникова - атрибут феодализма? Ну ладно, пусть так, хотя христианство возникло до всякого феодализма и продолжило существовать, хотя феодализма
нету. Но почему Православие - это не основа духовной культуры русских? Что, разве можно понять русскую литературу без ссылок на Библию? Да даже "Гавриллиаду" Пушкина (сочинение явно богохульное) нельзя понять без таких ссылок. А можно ли понять Достоевского без отсылок к Тихону Задонскому и проч.? Нет, прочитать можно всё, что угодно, но понять???

Кстати, атеист вполне может признавать Православие основой духовной культуры русского народа, это же факт. Это никак не ущемляет его прав и даже не принуждает его верить в Бога. Просто это вроде такое утверждение: "Я атеист, но я понимаю, что 80% духовной культуры в моей стране было когда-то создано верующими людьми, а конкретно православными христианами". Что в этом унизительного или противоречащего хоть истмату?

И вот еще что настораживает:

>Запомните, уроды: Русский — это человек, ощущающий солидарность с судьбой русского народа.ВСЁ.

То есть X есть Y. А что такое "русский народ"? А что такое "судьба русского народа"? На эти понятия двух мнений быть не может, что ли? То есть мы ничего не определили по сути. Более того, сказать, что русский - это человек солидарный с судьбой русского народа - это логический круг. Русский народ состоит из русских, а русские - это те, из кого состоит русский народ.

>ЛУЧШИЕ РУССКИЕ ВЕКАМИ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ПОПОВЩИНЫ.
Аминь

Веками боролись? А не лучшие? Поскольку русский народ состоял из лучших и не-лучших, то эти лучшие? Интеллигенция российской империи? Даже она не была целиком атеистической.

От	Durga
К	Scavenger (15.11.2014 19:53:04)
Дата	16.11.2014 02:42:24

так я вам предлагал коменты почитать. там тема раскрыта с разных сторон.

Привет
>> http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1121380.html
>>Пошли вон, козлы тупые. Слава богу, монархию и крепостное право не включили в "русскость".
>
>Христианство для Лопатникова - атрибут феодализма? Ну ладно, пусть так, хотя христианство возникло до всякого феодализма и продолжило существовать, хотя феодализма

православие

>нету. Но почему Православие - это не основа духовной культуры русских? Что, разве можно понять русскую литературу без ссылок на Библию? Да даже "Гавриллиаду" Пушкина (сочинение явно богохульное) нельзя понять без таких ссылок. А можно ли понять Достоевского без отсылок к Тихону Задонскому и проч.? Нет, прочитать можно всё, что угодно, но понять???

>Кстати, атеист вполне может признавать Православие основой духовной культуры русского народа, это же факт.

Сначала научитесь писать "православие" с малой буквы. А то создается впечатление, что вы в неадеквате и вам во что бы то не стало нужно накормить всех своим тараканом.

>Это никак не ущемляет его прав и даже не принуждает его верить в Бога. Просто это вроде такое утверждение: "Я атеист, но я понимаю, что 80% духовной культуры в моей стране было когда-то создано верующими людьми, а конкретно православными христианами". Что в этом унизительного или противоречащего хоть истмату?

Поторгуемся? Я дам вам 20%, и это много. Вместо "признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры" - "признающей православное христианство одной из важнейших частей культуры"

>И вот еще что настораживает:

>>Запомните, уроды: Русский — это человек, ощущающий солидарность с судьбой русского народа.ВСЁ.
>
>То есть X есть Y. А что такое "русский народ"? А что такое "судьба русского народа"? На эти понятия двух мнений быть не может, что ли? То есть мы ничего не определили по сути. Более того, сказать, что русский - это человек солидарный с судьбой русского народа - это логический круг. Русский народ состоит из русских, а русские - это те, из кого состоит русский народ.

Вроде как "русский народ" вопросов не вызывает?

>>ЛУЧШИЕ РУССКИЕ ВЕКАМИ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ПОПОВЩИНЫ.
>Аминь

>Веками боролись? А не лучшие? Поскольку русский народ состоял из лучших и не-лучших, то эти лучшие? Интеллигенция российской империи? Даже она не была целиком атеистической.

Вы вроде как намекали, что борьба с православием совместима с признанием православия основой народной культуры.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Scavenger
К	Durga (16.11.2014 02:42:24)
Дата	16.11.2014 14:53:22

Re: Об адекватности и религии

>Привет
>>> http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1121380.html
>>>Пошли вон, козлы тупые. Слава богу, монархию и крепостное право не включили в "русскость".
>>
>>Христианство для Лопатникова - атрибут феодализма? Ну ладно, пусть так, хотя христианство возникло до всякого феодализма и продолжило существовать, хотя феодализма

>православие

Допустим. Я Православие пишу с большой, чтобы подчеркнуть как я к нему отношусь. Вы относитесь иначе - пишите с маленькой. Немцы вон вообще все существительные по традиции с большой пишут, у них в языке так принято.:)

>>нету. Но почему Православие - это не основа духовной культуры русских? Что, разве можно понять русскую литературу без ссылок на Библию? Да даже "Гавриллиаду" Пушкина (сочинение явно богохульное) нельзя понять без таких ссылок. А можно ли понять Достоевского без отсылок к Тихону Задонскому и проч.? Нет, прочитать можно всё, что угодно, но понять???

>>Кстати, атеист вполне может признавать Православие основой духовной культуры русского народа, это же факт.

>Сначала научитесь писать "православие" с малой буквы. А то создается впечатление, что вы в неадеквате и вам во что бы то не стало нужно накормить всех своим тараканом.

Если Вы о том, что каждый религиозный человек хочет, чтобы все были как он, то это везде так. И каждый атеист хочет, чтобы все были как он (в смысле атеизма) и каждый либерал, и каждый марксист. Это общеизвестно. О том как писать Православие - с большой буквы или с маленькой, я выше пояснил. Кто как хочет, так и пишет.

>>Это никак не ущемляет его прав и даже не принуждает его верить в Бога. Просто это вроде такое утверждение: "Я атеист, но я понимаю, что 80% духовной культуры в моей стране было когда-то создано верующими людьми, а конкретно православными христианами". Что в этом унизительного или противоречащего хоть истмату?

>Поторгуемся? Я дам вам 20%, и это много. Вместо "признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры" - "признающей православное христианство одной из важнейших частей культуры"

Так это почти то же самое. Это и патриарх Кирилл сказать может. Но дело в то, что Вы всё-таки ошибаетесь. Православие - это основа, в смысле "метатекста", который предшествует для творцов всему остальному. Допустим всего 20% литературных авторов были православные, а остальные масонами или атеистами (хотя я сомневаюсь сильно, что это исторический факт). Но эти 80% атеистов или масонов опирались на тот же "метатекст". Они опирались на ценности, которые именно православная культура признаёт. И даже в СССР опирались на эти ценности. И от советского атеиста можно было услышать, что культурный человек в СССР - это человек, усвоивший культурные ценности, которые ему достались в наследство. Конкретно по-моему Ленин говорил о том, чтобы освоить вообще всё богатство буржуазной культуры. Единственная проблема - марксисты склонны религию не считать областью культуры вообще. Они склонны в религии видеть не отдельный способ постижения мира, а иллюзорное отражение общественных отношений в голове людей. Например, любое искусство ведь - это тоже иллюзия своеобразная. Любая картина, скульптура или писаный текст есть не что иное как слепок, и этот слепок не тождественен реальности на 100%. И искусство тоже отражает общественные отношения. Однако к искусству отношение было принципиально иным.

>>И вот еще что настораживает:
>
>>>Запомните, уроды: Русский — это человек, ощущающий солидарность с судьбой русского народа.ВСЁ.
>>
>>То есть X есть Y. А что такое "русский народ"? А что такое "судьба русского народа"? На эти понятия двух мнений быть не может, что ли? То есть мы ничего не определили по сути. Более того, сказать, что русский - это человек солидарный с судьбой русского народа - это логический круг. Русский народ состоит из русских, а русские - это те, из кого состоит русский народ.

>Вроде как "русский народ" вопросов не вызывает?

Нет, у меня не вызывает, т.к. я для себя определил кто такой русский, а Лопатников нет. Он определил это через "тот, чья судьба русский народ". То есть через логический круг. Претензия к Лопатникову одна - критикуй патриарха, но при этом предложи своё определение русского как того, кто составляет русский народ.

>>>ЛУЧШИЕ РУССКИЕ ВЕКАМИ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ПОПОВЩИНЫ.
>>Аминь

>>Веками боролись? А не лучшие? Поскольку русский народ состоял из лучших и не-лучших, то эти лучшие? Интеллигенция российской империи? Даже она не была целиком атеистической.

>Вы вроде как намекали, что борьба с православием совместима с признанием православия основой народной культуры.

Активная борьба с православием - зависит от того, что мы понимаем под этой борьбой. Атеизм не обязательно означает такую борьбу с религией с целью её уничтожения, какую вели атеисты с 20 по 50-е годы. Атеистическую пропаганду -да. Дискриминацию верующих, посадки в тюрьмы и расстрелы -нет. И не надо мне говорить, что это были только репрессии против тех из верующих, кто не признавал Советскую власть. В условиях массовых репрессий провести границу было сложно, а когда в государстве воинствующий атеизм является элементом гос.идеологии, то тем более. Ходила на поклонение мощам и других водила - 5-10 лет. Сказал священник в проповеди, что атеистическая власть послана верующим за их грехи - 10-15 лет. Сказал, что власть плохая, т.к. она дискриминирует верующих - вообще расстрел или 25 лет.

Доходило до абсурда. Слово "бог" везде стали писать с маленькой буквы. Я согласен с Вами, что "православие" можно писать по правилам с маленькой, я пишу с большой - так это мой личный стилевой выбор. Но Бог - это другое. Бог монотеистических религий отличается от бога и богов язычников в религиоведении. И на письме должен был различаться, но нет - поубирали.

От	Durga
К	Scavenger (16.11.2014 14:53:22)
Дата	18.11.2014 15:34:48

Re: Об адекватности...

От	Scavenger
К	Durga (18.11.2014 15:34:48)
Дата	03.12.2014 13:31:03

Re: Об адекватности...

>>Допустим. Я Православие пишу с большой, чтобы подчеркнуть как я к нему отношусь. Вы относитесь иначе - пишите с маленькой. Немцы вон вообще все существительные по традиции с большой пишут, у них в языке так принято.:)

>Искажение языка - это признак манипуляции сознанием. Хотите демонстрировать всем признак - пожалуйста, не удивляйтесь, что после этого у людей встает вопрос об адекватности.

Искажение языка - это не стилевые различия. Это выдумывание неологизмов, эвфемизмов. Вот "родновер" например называет Православие "правоверием", а себя вместо "славянского язычника" - "родновером". Вот это - искажение языка. Я же терминов принципиально не менял. Вы пишете "православие", я пишу "Православие", но говорим-то мы это одинаково. Следовательно, это стилевое различие.

>>Если Вы о том, что каждый религиозный человек хочет, чтобы все были как он, то это везде так. И каждый атеист хочет, чтобы все были как он (в смысле атеизма) и каждый либерал, и каждый марксист. Это общеизвестно. О том как писать Православие - с большой буквы или с маленькой, я выше пояснил. Кто как хочет, так и пишет.

>Так от языка ничего не останется, если каждый будет свои тараканы в него переносить.

Еще раз - я структуру языка, грамматику, лексику - не менял. Я в отличие от Вас видимо знаю, как филолог, что такое структура языка. Если человек пишет "сосули" вместо "сосульки" (мем Матвиенко) - он искажает язык. Если человек пишет "вобезборрег" вместо "воинствующий безбожник, борец с религией" - он искажает язык. Если человек хочет сказать "концентрационный лагерь", а говорит "поселение для неадаптированных к новому порядку" - он искажает язык. Я неологизмов и эвфемизмов не придумываю, поэтому язык не искажаю. Точка.

>>Так это почти то же самое. Это и патриарх Кирилл сказать может. Но дело в то, что Вы всё-таки ошибаетесь. Православие - это основа, в смысле "метатекста", который предшествует для творцов всему остальному. Допустим всего 20% литературных авторов были православные, а остальные масонами или атеистами (хотя я сомневаюсь сильно, что это исторический факт). Но эти 80% атеистов или масонов опирались на тот же "метатекст". Они опирались на ценности, которые именно православная культура признаёт. И даже в СССР опирались на эти ценности. И от советского атеиста можно было услышать, что культурный человек в СССР - это человек, усвоивший культурные ценности, которые ему достались в наследство. Конкретно по-моему Ленин говорил о том, чтобы освоить вообще всё богатство буржуазной культуры. Единственная проблема - марксисты склонны религию не считать областью культуры вообще. Они склонны в религии видеть не отдельный способ постижения мира, а иллюзорное отражение общественных отношений в голове людей. Например, любое искусство ведь - это тоже иллюзия своеобразная. Любая картина, скульптура или писаный текст есть не что иное как слепок, и этот слепок не тождественен реальности на 100%. И искусство тоже отражает общественные отношения. Однако к искусству отношение было принципиально иным.

>Вы пытаетесь слукавить. если сказано что православие - основа русской культуры, то является ли руским Пушкин, написавший стихотворение, явно на основе "метатекста":

>Мы добрых граждан позабавим
>И у позорного столпа
>Кишкой последнего попа
>Последнего царя удавим.

Если бы А.С. Пушкин написал только это в своей жизни, то вряд ли он был признан великим поэтом. Даже большевиками. Максимум он был признан бы как автор эпиграммы. Не совсем удачной. Жизнь А.С. Пушкина надо брать целиком, вместе со всеми его творениями. Да, он русский. Потому, что Православие было основой его культуры. И одно стихотворение или даже "Гавриллиада" ничего не значат. Они рассматриваться должны в комплексе. Это все равно что назвать аморальным человека, который однажды ударил свою мать. Мать бить аморально, но в целом данный человек больше не совершал таких поступков всю жизнь и всю жизнь ему было стыдно. Аморален ли он? Нет. Так же и Пушкин русский, хотя ему иногда хотелось посносить и царя и Церковь и вообще всех кругом в ад. И что? У кого не бывает? И Герцен русский, т.к. основой его творчества было все-таки не желание чего-то разрушить, а желание построить. А строить все равно на русском фундаменте он будет.

>>Нет, у меня не вызывает, т.к. я для себя определил кто такой русский, а Лопатников нет. Он определил это через "тот, чья судьба русский народ". То есть через логический круг. Претензия к Лопатникову одна - критикуй патриарха, но при этом предложи своё определение русского как того, кто составляет русский народ.

>Если русский народ не тождественен множеству русских, то круга нет.

А чему он тогда тождественен? Где определение что есть "русский народ"?

>Всякий верующий лелеет и взращивает в своем сердце обидки на советскую власть, как хохлы голодомор.

Нет. Я не лелею. Я факты указываю. Не обидки, а факты. Причины этого давно были разобраны русской религиозной философией, еще до появления самых агрессивных фактов.

>Почувствовать себя жертвой сталинских репрессий, разделятелем великого запретного учения, построить матрицу со злыми богами-коммунистами.

Я разделяю множество "атеисты" и множество "коммунисты". У меня это - два разных множества, хотя в чем-то совпадающих. И внутри атеистов есть разные группы. Есть люди, готовые убивать и сажать верующих за то, что они верующие, а есть люди, готовые уничтожать только тех верующих, которые активные противники Советской власти, а есть те, которые к верующим вообще относятся нейтрально и разделяют множество "верующие" от множества "антисоветчики". И если верующий убьет кого-то из коммунистов, они (третья группа) его судить будут как обычного убийцу, а не как верующего или верующего убийцу.

>Таким образом, у вас получается что-то похожее, только наоборот. У вас атеизм становится частью православия, основой, которое не может вдохновиться слезами жертвенности и семянами ненависти без коммунистов. Христа недостаточно.

Нет, Христа достаточно. Да, есть и такие верующие, которых вы описали. И да, возможно даже большинство верующих так думает. Но как марксист, вы наверно понимаете, что религия тут ни при чем, виноваты общественные условия (бытие) и манипуляция общественным сознанием (надстроечные процессы).

>>Доходило до абсурда. Слово "бог" везде стали писать с маленькой буквы. Я согласен с Вами, что "православие" можно писать по правилам с маленькой, я пишу с большой - так это мой личный стилевой выбор. Но Бог - это другое. Бог монотеистических религий отличается от бога и богов язычников в религиоведении. И на письме должен был различаться, но нет - поубирали.

>Это и не абсурд вовсе. Какое правило грамматики этого требует кроме как "шапку ломать"?

А почему в Российской империи это филологи признавали? Они все боялись царских репрессий?

От	miron
К	Durga (18.11.2014 15:34:48)
Дата	18.11.2014 16:00:42

Совершенно согласен. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Scavenger (16.11.2014 14:53:22)
Дата	16.11.2014 18:04:58

Re: Об адекватности...

>Ходила на поклонение мощам и других водила - 5-10 лет. Сказал священник в проповеди, что атеистическая власть послана верующим за их грехи - 10-15 лет. Сказал, что власть плохая, т.к. она дискриминирует верующих - вообще расстрел или 25 лет.

Это что за фантазии? Статьи УК процитируйте.

От	Sereda
К	Иванов (А. Гуревич) (16.11.2014 18:04:58)
Дата	17.11.2014 03:29:04

Re: Об адекватности...

>>Ходила на поклонение мощам и других водила - 5-10 лет. Сказал священник в проповеди, что атеистическая власть послана верующим за их грехи - 10-15 лет. Сказал, что власть плохая, т.к. она дискриминирует верующих - вообще расстрел или 25 лет.
>
>Это что за фантазии? Статьи УК процитируйте.

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -- лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой -

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Sereda (17.11.2014 03:29:04)
Дата	17.11.2014 16:07:01

Re: Об адекватности...

Не упорствуйте.
Проповедь священника и вооруженное восстание - разные вещи.

От	Sereda
К	Иванов (А. Гуревич) (17.11.2014 16:07:01)
Дата	17.11.2014 23:46:57

Re: Об адекватности...

>Не упорствуйте.
>Проповедь священника и вооруженное восстание - разные вещи.

Ой, да Вы что. В СССР открытое публичное выступление это было хуже вооружённого восстания. (Я почти не утрирую).

Поэтому статья и говорит:

"Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."

В общем, для данного УК "использование религиозных или национальных предрассудков масс" - это форма открытого восстания.

От	miron
К	Scavenger (16.11.2014 14:53:22)
Дата	16.11.2014 16:39:40

Никто не хотел и не хочет бороться с православием. Дело в том, что если с ним не

бороться оно всех сожрет, в том числе и первыми атеистов. В Иванове вон выкинули памятник Победы и поставили храм на этом месте.

От	Scavenger
К	miron (16.11.2014 16:39:40)
Дата	16.11.2014 17:00:14

Re: Мне кажется, вы несколько неверно оцениваете ситуацию.

>Если с ним (православием) не бороться оно всех сожрет, в том числе и первыми атеистов. В Иванове вон выкинули памятник Победы и поставили храм на этом месте.

В реальности "сжирает" как раз власть. От власти исходит интенция сделать Церковь государственным институтом. Власть хочет "спрятаться" за Церковью от населения. Проблема в том, что тогда Церковь должна быть независима от власти. И тут возникает непреодолимое противоречие: власть хочет иметь в союзе Церковь, чтобы опереться на её авторитет, но в реальности подчиняет себе Церковь, а чтобы опереться на авторитет - религия и Церковь должны быть независимы от власти. Уже в такую ловушку Российская империя попала - сначала ломала Церковь при Петре I, делала общество секулярным, а потом вдруг решила "опереться", уже при поздних Романовых. Началась эта линия по настоящему при Николае I, затем при Александре III и Николае II продолжилась.

Отсюда и "клерикализация". Экстенсивный рост Церкви "вширь" выгоден именно государству. Интенсивного же роста не происходит, достаточно того, что не определены основные вызовы церковному сознанию. Априори предполагается что они "вовне" - там секты разные, западное влияние, масскульт ну и проч. "геи". А реальные вызовы именно мировоззренческие находятся внутри - в том числе внутри самой Церкви.

Кстати, власть при любом удобном случае прямо скажет (про снос памятников, захват зданий): "А если что, это не я. Это злая Церковь просто хотела пространство захватить, а я не при делах".

От	miron
К	Scavenger (16.11.2014 17:00:14)
Дата	16.11.2014 18:04:11

А церковь, значит, не могла найти другого места для храма? Белая и пушистая? (-)

От	Афордов
К	Афордов (14.11.2014 00:44:57)
Дата	14.11.2014 00:50:58

Вступительное слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

Вступительное слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла http://pravovrns.ru/?p=6338

11 ноября 2014 года в Зале церковных соборов Храма Христа Спасителя в Москве состоялось пленарное заседание XVIII Всемирного Русского Народного Собора, посвященного в этом году теме «Единство истории, единство народа, единство России». Заседание возглавил глава Всемирного Русского Народного Собора Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, обратившийся к участникам и гостям форума со вступительным словом. «Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемый Александр Дмитриевич, Ваши Высокопреосвященства и Преосвященства, дорогие отцы, братья и сестры! Мы собрались в тревожное время, когда в разных регионах планеты мирная жизнь поставлена под угрозу, когда люди гибнут от рук экстремистов на Ближнем Востоке, а междоусобный конфликт полыхает в самом сердце исторической Руси — на Украине. 2014 год открыл новую главу во всемирной истории, главу сложную, драматическую, ознаменовавшую окончание того, что условно можно назвать «постсоветским миром». Этот мир оказался хрупким. В нем не сложилось устойчивого порядка, основанного на взаимопонимании и взаимном уважении людей, относящихся к разным культурам и цивилизациям. Те, кто считает себя победителями в холодной войне, внушают всем, что определяемый ими путь развития — правильный и более того, единственно возможный для человечества. Доминируя в глобальном информационном пространстве, они навязывают миру свое понимание экономики и государственного устройства, стремятся подавить решимость отстаивать ценности и идеалы, отличные от их ценностей и идеалов, связанных, как мы знаем, с идеей потребительского общества. В этой исторической ситуации мы должны как зеницу ока хранить единство нашей страны, созданной и завещанной нам предками. При этом нельзя ни на минуту забывать, что это единство не может быть обеспечено лишь силой. Его надежной основой в первую очередь должна быть духовная и нравственная общность живущих в стране людей, общность ценностей. Единство народа неразрывно связано с единым пониманием его истории: с почитанием общих героев, с сохранением общих памятников, с общим торжеством в годовщины побед и с общей печалью в годовщины трагедий. При этом мы также признаем необходимость поиска и дискуссий для достижения согласия в интерпретации тех или иных событий прошлого, оценки исторических фигур. Народ, разделившийся в понимании своей истории, становится неспособным сохранить единство. Единство и традиция как сила, передающая, в том числе, ценности и культурный код нации, являются непременным условием того, чтобы общество в любой исторический период сохраняло свою целостность и единство. Такое трагическое разделение, происходящее тогда, когда люди теряют общее понимание своей истории, ведущее к расколу и провоцирующее гражданский конфликт, мы наблюдаем сегодня на Украине. Поэтому вопрос единого подхода к истории, вынесенный в название нашего Собора, надо рассматривать не как частный вопрос, не как проблему одной из научных дисциплин — как преподавать историю в школе, но как чрезвычайно важный вопрос государственного и национального бытия. Давайте все об этом задумаемся. Это проблема, которая должна решаться не только в рамках Министерства образования. Мы все должны принимать участие в обсуждении этих решений, чтобы не нанести через систему образования такой ущерб народной жизни, который потом будет очень тяжело и, может быть, даже невозможно исцелить. Сегодня нередко слышатся голоса, призывающие принять как некий эталон какой-либо один период нашей истории, одновременно принижая, умаляя и всячески критикуя значение других периодов. Кто-то идеализирует дореволюционное прошлое, не видя в советской эпохе ничего кроме гонений на Церковь и политических репрессий. Другие утверждают, что именно советский период был нашим золотым веком, за пределами которого — лишь социальное неравенство, коррупция и технологическая отсталость. На самом деле описание прошлого России требует сложной, многоцветной палитры. Черно-белой схемы здесь явно недостаточно. Более того, упрощения создают искаженную и разорванную картину истории, распадающейся на отдельные куски, подобно разбитому зеркалу. Нельзя повторять ошибки тех, кто по меткому выражению Александра Зиновьева, «целился в коммунизм, а попал в Россию». В любые времена, несмотря на все реформы, революции, контрреволюции, Россия сохраняла свою цивилизационную основу. Менялись модели государственного устройства, титулатура правителей, привычки правящих классов, но русское общество, русские люди сохраняли свою национальную идентичность. Любовь к родине, чувство братства и чувство долга, готовность положить «душу свою за други своя» одинаково характерны для героев Куликова поля, Бородина и Сталинграда. Эти же свойства национального характера отличают большинство русских людей сегодня. Именно благодаря этим свойствам, как писал социолог Питирим Сорокин, «русская нация смогла защитить себя, свою независимость, свободу и другие великие ценности». Единство исторического сознания должно поддерживать стремление преодолеть социальные распри. Навсегда должна остаться в прошлом имущественная пропасть между «барином» и «мужиком», как бы барин и мужик не назывались сегодня. Это та пропасть, которая до начала ХХ века отличала дореволюционную Россию и становилась источником социального напряжения. Точно также недопустимо и повторение антирелигиозных гонений, преследование людей за мирно выражаемые убеждения, подавление гражданских свобод. Однако нельзя соглашаться с теми, кто сводит нашу историю к одним лишь тяжелым и мрачным страницам. Подобные эпизоды были и в истории соседних цивилизаций. Даже такой радикальный западник как Петр Чаадаев, видевший в нашем прошлом только «тусклое и мрачное существование», говорил, что «у России не одни только пороки, а среди народов Европы — не одни только добродетели». Великий же русский писатель и религиозный мыслитель Федор Михайлович Достоевский писал: «Чтоб судить о нравственной силе народа и о том, к чему он способен в будущем, надо брать в соображение не ту степень безобразия, до которого он временно и даже хотя бы в большинстве своем может унизиться, а надо брать в соображение лишь ту высоту духа, до которой он может подняться, когда придет к тому срок». Что же можем сделать мы, чтобы подняться к этим духовным высотам? Думаю, что мы должны взять из различных исторических периодов все по-настоящему значимое и ценное. Нам нужен великий синтез высоких духовных идеалов древней Руси, государственных и культурных достижений Российской империи, социальных императивов солидарности и коллективных усилий для достижения общих целей, определявших жизнь нашего общества большую часть века ХХ-го, справедливое стремление к осуществлению прав и свобод граждан в постсоветской России. Синтез, который лежит за пределами привычной дихотомии «правые-левые». Синтез, который можно описать формулой «вера —справедливость — солидарность — достоинство — державность». Государство, созданное на базе такого синтеза, в полной мере будет отражать идеалы библейских заповедей, лежащих в основе всех истинных представлений об этике, о должном и не должном. Опираясь на заповеди «не убий», «не укради», «не лги», «не прелюбодействуй», оно сможет решительно подавить организованную преступность, коррупцию, индустрию разврата и растление молодежи. Оно будет способствовать укреплению связи между свободой личности и ответственностью, гражданской самоорганизации народа, построению солидарного общества, о котором много говорилось с трибуны Всемирного русского народного собора. Оно обеспечит гражданам максимум социальных гарантий, создаст пространство равных возможностей для людей из разных регионов, социальных слоев и профессиональных групп. Добьется стремительного развития науки, передовых технологий даст второе дыхание тем сферам, где мы традиционно лидировали. Наконец, такое государство создаст оптимальные возможности для жизни традиционных религиозных общин, для передачи духовного наследия наших предков будущим поколениям. Платформой для упомянутого синтеза должно стать единство культуры, непрерывно и преемственно развивавшейся на протяжении всей тысячелетней русской истории. Впитанные русской культурой христианские идеалы светили на всех крутых поворотах нашего исторического пути, как путеводная звезда перед волхвами. Они не дают сбиться с дороги и сегодня. Поэтому важнейшим залогом сохранения единства нашей страны и нашего народа необходимо признать сохранение базовых и объединяющих нас ценностей классической русской культуры и укрепление ее духовного первоисточника —православной веры. Говоря о духовных скрепах нашего единства, мы не имеем право забывать, что главным творцом отечественной культуры является русский народ. При всей открытости нашей культуры, при всей разумной готовности принять в наши ряды человека любого происхождения, нам следует всегда помнить, что без существования русского народа и без Православия наша отечественная культура не могла появиться на свет и не имеет перспектив в будущем. На осознании этого факта должна строиться культурная политика государства, стремящегося к сохранению своего единства. Очень важным также является поддержка традиционных религий России и существующих в стране национальных меньшинств, представители которых вносят свой значительный вклад в общенародное дело —укрепления экономического, политического и культурного процветания нашей страны. Для всех народов России их страна — это их родной дом, другого нет. А потому каждый народ должен чувствовать себя по-настоящему дома, в безопасности, в доброжелательном окружении многонационального общества. Судьба же русского народа, его благополучия, его целостность, зрелость его самосознания должны быть признаны ключевыми факторами в сохранении духовного и политического единства России. Пренебрегать этим сегодня —значит разрушать государство, закладывать под него мину замедленного действия. Между тем, именно это происходило в сфере национальной политики в 1990-е годы, когда группой ученых и политиков постулировалось искусственное противопоставление «русского» и «российского». В то время чиновники получали неафишируемые указания не использовать в публичных выступлениях и официальных документах слово «русский», как якобы ослабляющее единство нации. И сегодня, к сожалению, можно слышать заявления о том, что русский народ неоднороден, что его единство является фикцией, а также о существовании новых, не известных ранее наций, таких, к примеру, как «поморская», «казачья» или «сибирская». За попытками исключить употребление слова «русский» просматриваются идеи, которые уже давно показали свою безжизненность на Западе, где все сильнее звучат голоса, призывающие отказаться от мультикультурализма и теории «плавильного котла». Напротив, необходимо утверждать право народов и религиозных общин на свою идентичность. Таким правом, безусловно, обладает и русский народ, вокруг которого формируется российская нация, российская цивилизационная общность. При этом все народы страны должны иметь возможность раскрывать свою самобытность и мирно договариваться о правилах совместной жизни в рамках общей многонациональной русской цивилизации. Наш великий мыслитель Николай Яковлевич Данилевский, основатель цивилизационного подхода к изучению истории, писал: «Народности, национальности суть органы человечества, посредством которых заключающаяся в нем идея достигает в пространстве и во времени возможного разнообразия, возможной многосторонности существования». Необходимо еще раз ясно и четко обозначить принципиальный момент: для того, чтобы граждане России жили в мире и согласии друг с другом, они вовсе не должны отказываться от своей национальной памяти. Но и на пути сохранения этой памяти могут возникать и, к сожалению, возникают достаточно болезненные и опасные явления. К таковым относятся попытки конструировать псевдорусские языческие верования. С одной стороны, это крайне низкая оценка религиозного выбора русских людей, тысячу лет живущих в лоне Православной Церкви, а также исторического пути, пройденного православной Русью. С другой стороны, это убежденность в своем личном и узкогрупповом превосходстве над собственным народом. Это очень опасное заблуждение, потому что человек, подчинившийся гордыне, готовит себе личную трагедию. Вместе с тем мы должны понимать, что корни описанного явления произрастают не только из внутренних особенностей отдельных личностей, но имеют общественные причины. В этом случае приносит свои печальные плоды тенденция игнорирования значения русского народа, ревизия русской истории, пик которой пришелся на те же самые 90-е годы прошлого века, и которая сумела если не подорвать окончательно, то серьезно расшатать веру в свой народ и в свою страну у многих соотечественников. Эти люди были вынуждены искать новое мировоззренческое пристанище: либо за границей, либо в фантастических мирах, связанной с заново выдуманной национальной или религиозной группой. Насколько надорвано должно было быть национальное сознание, в каких пещерах мысли и духа оно должно было оказаться, чтобы кто-то, считая себя носителем русской национальной идеи, отказался от святых и героев родной истории, от подвига своих предков, и сделал своими кумирами нацистов и их приспешников?В связи с этим очевидно, что должны измениться подходы к молодежной политике. Не стоит исключать из нее русского и православного фактора. При этом нужно работать не только с богатыми и благополучными юношами и девушками, проживающими в мегаполисах и ориентированных на карьеру и успех. Нужно искать методы взаимодействия с так называемой «уличной» молодежью. С теми, кто отличается юношеским максимализмом, кто тяготеет к сплоченным подростковым сообществам, кто остро переживает дисбаланс в вопросах социальной политики и в межнациональных отношениях. Отметим, что Всемирный Русский Народный Собор предпринимает правильные шаги в этом отношении. К примеру, акции исторической памяти «Быть русским» на территории исторического городища Старая Рязань, проведенная совместно с лидерами футбольных болельщиков, получила позитивный резонанс именно в неформальных молодежных кругах. Молодые люди, которые за версту распознают казенщину и фальшь, с открытой душой поддержали социальный проект, организаторы которого не побоялись заявить о своей русской православной идентичности. Хотелось бы, чтобы такие подходы вошли в повседневную практику центральных органов власти, региональных и муниципальных администраций, стали позицией СМИ. Чтобы люди, отвечающие за вопросы национальной политики, осознали: русский народ является не то, что полноправным, но важнейшим субъектом национальных отношений в России, и его национальные интересы должны не игнорироваться, а с максимальным вниманием учитываться для достижения гармонии с интересами других национальных общин. Очень важно, чтобы в элитах возникло понимание того, что подлинное русское национальное самосознание, основанное на нашей культурной и религиозной традиции, не угрожает целостности России и межнациональному миру в ней, а наоборот — выступает главным гарантом единства страны и дружбы между ее народами. Справедливости ради нужно отметить, что ситуация в сфере межнациональных отношений за последние годы значительно улучшилась. Важные перемены, открывающие возможность русского возрождения, восстановления национального самосознания и достоинства, происходят как благодаря ответственной позиции руководства страны, так и благодаря долгим усилиям миллионов людей, хранивших верность нашему историческому выбору и отстаивавших право наследования ему. Сказанное, однако, не означает, что проблемы уже преодолены. Нашей стране, всем ее народам и, в первую очередь, русскому предстоит предпринять немалые усилия, чтобы проторить достойный путь в будущее. И я надеюсь, что Всемирный Русский Народный Собор внесет в это свой вклад, способствуя единению всех русских людей и выражая их подлинные чаяния и убеждения. Пресс-служба Патриарха Московского и всея Руси.