От Баювар
К Паршев
Дата 14.01.2002 13:19:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Неизбежны ли...

>Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

На мой взгляд именно так. Хрущев начал реформы управления, поскольку что-то вступило в конфликт с плановой схемой. Этим "чем-то" был технический прогресс. Вот его-то и следовало душить, оставляя систему управления неизменной.
От Паршев
К Баювар (14.01.2002 13:19:34)
Дата 14.01.2002 18:48:29

Отличная логика

при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.
От Баювар
К Паршев (14.01.2002 18:48:29)
Дата 14.01.2002 19:09:31

Выбирайте: или социализм, или БЭСМ.

>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.

Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата 18.01.2002 00:55:07

Re: Выбирайте: или...



>>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.
>
>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".

Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения. Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (18.01.2002 00:55:07)
Дата 18.01.2002 17:15:30

финансируйте науку

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".

>Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения.

Вот как просто -- финансируйте! Крепостных оброком обложить или нефть продавать -- вот и деньги для кормления этих яйцеголовых, пусть они еще бумаг понапишут. Все не так на самом деле. Наука и прогресс в норме средство для зарабатывания денег, а не растрат. Строй тут очень даже причем. Мы тут с Паршева начинали -- вот я ему привет и передам. Почему-то паршивость советских товаров пропорциональна их интеллектоемкости, а не мифическому числу переделов. Головой деньги заработать социализм не способен в принципе, вот и бедствовали те вынужденно выкормленные 120-рублевые инженеры по очередям да коммуналкам.

>Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.

Дык вроде уже, правда, скорее насчет западнизма-евроцентризма.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (18.01.2002 17:15:30)
Дата 21.01.2002 21:24:07

Re: финансируйте науку



>>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".
>
>>Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения.
>
>Вот как просто -- финансируйте! Крепостных оброком обложить или нефть продавать -- вот и деньги для кормления этих яйцеголовых, пусть они еще бумаг понапишут. Все не так на самом деле. Наука и прогресс в норме средство для зарабатывания денег, а не растрат. Строй тут очень даже причем. Мы тут с Паршева начинали -- вот я ему привет и передам. Почему-то паршивость советских товаров пропорциональна их интеллектоемкости, а не мифическому числу переделов. Головой деньги заработать социализм не способен в принципе, вот и бедствовали те вынужденно выкормленные 120-рублевые инженеры по очередям да коммуналкам.

>>Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.
>
>Дык вроде уже, правда, скорее насчет западнизма-евроцентризма.

Ещё одно тоталитарное суждение.
От Владислав
К Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата 15.01.2002 07:22:24

Re: Выбирайте: или...

Приветствую!



>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

Ма-аленькая подтасовочка.

"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).

Вспомните публично высказанную позицию нашего последнего нобелевского лауреата.

Удачи!

Владислав
От Баювар
К Владислав (15.01.2002 07:22:24)
Дата 15.01.2002 13:38:29

Re: Выбирайте: или...

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

>Ма-аленькая подтасовочка.

>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность.

Ну а я? И без разницы, Битлов, Гулаг или уже разрешенных Мастера с Маргаритой -- фига в кармане уже есть. Так и просится наружу.
От Георгий
К Владислав (15.01.2002 07:22:24)
Дата 15.01.2002 09:27:43

Вы хотели сказать - "гуманитарная", включая писателей, актеров и т. п.?

>Приветствую!
>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>Ма-аленькая подтасовочка.
>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).
>Вспомните публично высказанную позицию нашего последнего нобелевского лауреата.
>Удачи!
>Владислав

По поводу монополизирования "болтунами" определения "творческие работники" очень зло и справедливо писали разные авторы, в т. ч. Мухин.
С другой стороны, немало "гуманитариев" и даже юмористов получалось из "технарей". Гранин, Жванецкий, Задорнов... да мало ли кто ещё! Вспомните воспоминания С. Г. об университетской жизни - а ведь он общался в основном с "технарями".
От Владислав
К Георгий (15.01.2002 09:27:43)
Дата 16.01.2002 03:40:42

Re: Вы хотели...

Приветствую!


>>>Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>>Ма-аленькая подтасовочка.
>>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).

>По поводу монополизирования "болтунами" определения "творческие работники" очень зло и справедливо писали разные авторы, в т. ч. Мухин.
>С другой стороны, немало "гуманитариев" и даже юмористов получалось из "технарей". Гранин, Жванецкий, Задорнов... да мало ли кто ещё! Вспомните воспоминания С. Г. об университетской жизни - а ведь он общался в основном с "технарями".

К сожалению, выбор любого из двух указанных терминов является заведомо неправильным. Ни тот, ни другой не отражают суть явления, о коем идет речь. Точно так же, говоря про "демократию", "либерализм" и т.д., мы имеем в виду вещи, к этимм понятиям (в словарном смысле) отношения не имеющим).

В конце концов, можно условно разделить всю т.н. интеллигенцию (то, что мы понимаем под этим словом) на "практиков" и "болтунов". При этом первая категория будет достаточно сильно коррелировать с "творческой" (или "гуманитарной"), вторая -- с "технической" интеллигенцией. При этом корреляция, конечно же, не будет стопроцентная.

Кстати, в политическом (а тем более публичном) споре "болтун" чаще всего одерживает верх над "практиком". Вспомните дискуссию про могильщика Сабрекова и аналогии на персонажей Стругацких -- Воронина и Кацмана.

Может Кацман существовать без Воронина?
Нет.
А Воронин без Кацмана?
С легкостью.

Тем не менее, в глазах большинства читателей 80-х -- 90-х годов Кацман выглядел куда более свободной личностью, нежели зашоренный сталинист Воронин.

Более того -- последний сам ощущает, что постоянно проигрывает спор с Кацманом. И постепенно, со скрипом, против своих собственных убеждений и душевных ощущений, признает правоту Кацмана.

Кто-нибудь попытается ответить -- почему?

Удачи!

Владислав
От Георгий
К Владислав (16.01.2002 03:40:42)
Дата 16.01.2002 09:23:45

Может быть, наоборот?


>В конце концов, можно условно разделить всю т.н. интеллигенцию (то, что мы понимаем под этим словом) на "практиков" и "болтунов". При этом первая категория будет достаточно сильно коррелировать с "творческой" (или "гуманитарной"), вторая -- с "технической" интеллигенцией. При этом корреляция, конечно же, не будет стопроцентная.

Может быть, наоборот? По-моему, Вы категории перепутали, Владислав. (Хотя и среди техников "болтунов" тоже немало.) Другое дело, что я каким-то нутром почувствовал, что это в самом деде так, и пошел в 1991 году в технический вуз, а не в гуманитарный. Опять же - время было очень неспокойное.

А вообще-то все понятия крайне размыты. Если вспомнить о том, что "парламент" означает "говорильня", то выходит, что нам наших депутатов упрекать не в чем %-)))
От Добрыня
К Георгий (16.01.2002 09:23:45)
Дата 18.01.2002 14:53:15

Один мой знакой по этому поводу высказался так

На юрфак и филфак идут те, у кого мозгов недостаточно для учёбы на физфаке - оттого и конкурс туда по 20 человек на место ;-))))
От Георгий
К Добрыня (18.01.2002 14:53:15)
Дата 19.01.2002 00:11:06

Я бы добавил - в этих областях много-много меньше...


"Добрыня" wrote in message news:20966@kmf...
> На юрфак и филфак идут те, у кого мозгов недостаточно для учёбы на физфаке - оттого и конкурс туда по 20 человек на место ;-))))


... ответственности за действия. Как бы изначально заложено. Хотя у юриста вроде бы... странно все это. Ну и плюс выгода,
разумеется - на юрфаке.
От serge
К Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата 14.01.2002 20:03:40

Re: Выбирайте: или...



>>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.
>
>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались. Про Солженицына еще туда сюда слышали, хоть и не читали, те, кто постарше. А вот о Хомском (местный, так сказать, диссидент) знает только мой сосед коммунист лет 60ти, а очкарики-образованцы не то что печатать, слышать не слышали. И главное - не хотят. Так что "БЭСМ" не угроза, "образуй" этих образованцев правильно, так,что кроме "БЭСМ" на работе и жратвы (в широком смысле) дома их ничего не интересовало - и ни каких проблем.
От Баювар
К serge (14.01.2002 20:03:40)
Дата 14.01.2002 20:13:40

Re: Выбирайте: или...

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

>Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались.

Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...
От serge
К Баювар (14.01.2002 20:13:40)
Дата 14.01.2002 23:04:55

Re: Выбирайте: или...



>>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>
>>Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались.
>
>Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...

По сути значит - почему советскому интеллигенту Солженицын был нужен, а Американскому Хомский до лампочки - отвечать не будем. А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося. Такой, конечно, для системы безвреден. Поменяй мы тип образования и для Советов Солженицын был бы не страшен. Ибо никому не был бы нужен. Но при этом у людей была бы отнята главная свобода - свобода думать самостоятельно, каковая на Западе отсутствует давно.
От Баювар
К serge (14.01.2002 23:04:55)
Дата 15.01.2002 12:35:41

инакомыслящий -- реальный враг

>>Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...

>По сути значит - почему советскому интеллигенту Солженицын был нужен, а Американскому Хомский до лампочки - отвечать не будем.

Дык тыщу раз солидаристами здешними отвечено. Идеократия внутренне присуща социализму, инакомыслящий -- реальный враг. То ли дело капитализм: пинать денежных мешков -- давняя культурная традиция, Хомским отнюдь не исчерпывающаяся.

>А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося.

Натяжка на натяжке -- "растила", "думающего"... Люди везде все разные, как определить, кто думающий, а кто нет?

> свобода думать самостоятельно, каковая на Западе отсутствует давно.

Ну это манипуляция: думай самостоятельно, и придумаешь то же, что и я.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (15.01.2002 12:35:41)
Дата 15.01.2002 13:12:46

Re: инакомыслящий -- не враг, враг - инакодействующий(во вред) !

>
>Дык тыщу раз солидаристами здешними отвечено. Идеократия внутренне присуща социализму, инакомыслящий -- реальный враг. То ли дело капитализм: пинать денежных мешков -- давняя культурная традиция, Хомским отнюдь не исчерпывающаяся.
+++++
А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ? Или как иначе суперкомпьютер собрать ? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???
Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ? Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...
>>А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося.
>
>Натяжка на натяжке -- "растила", "думающего"... Люди везде все разные, как определить, кто думающий, а кто нет?
+++++
"Односторонний специалист подобен флюсу"(С) К. Прутков
И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(
Сочувтсвую вам, Баварец, деградируете там в Германии....;-)
От Баювар
К Ростислав Зотеев (15.01.2002 13:12:46)
Дата 15.01.2002 13:53:18

Почему-то не лягает

> инакомыслящий -- не враг, враг - инакодействующий(во вред) !

Разница невелика. Вот мыслю я себе так, что право имею -- Бродского копировать. Или все, что угодно: от гороскопов до ГУЛАГа -- разрешения не спросясь. И читать давать.

>А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ?

По разному. Для меня было -- спокойная брезгливость по отношению к устроителям ТОЙ жизни.

>Или как иначе суперкомпьютер собрать? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???

Сама жизнь его поставила.

>Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ?

Почему-то не лягает. В коммуналку бы его, да в колхоз, да в очередь...

>Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...

Шуточки у Вас, боцман... Что вспомнить -- тексты?

>И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(

Уж общечеловеческие тесты придумали? А Вы в общечеловеки давно записались, чтобы ими пользоваться?
От alex~1
К Баювар (15.01.2002 13:53:18)
Дата 15.01.2002 14:23:44

Re: Почему-то не...

Добрый день!

Вы уже просто резвитесь.

Говорите о несовместимости идеократического общества и БЭСМ. Очень хорошо. Но:
1) при чем здесь социализм?
2) почему социализму (никто не сказал, что это такое) "внутренне присущ идеократизм"?
3) БЭСМ - это просто символ технического прогресса. Вы считаете, что технический прогресс в принципе несовместим с идеократическим обществом (бог с ним, с социализмом?)

Кстати, ранее Вы говорили не о фатальной несовместимости идеократического общества с техническим прогрессом, а о низких темпах технического прогресса в идеократическом обществе (приведенного в соответствие с темпами развития управляющих структур этого общества). Ясно, что это принципиально различные вещи. Какое положение - принципиальная несовместимость или соответсвие темпов технического, культурного и организационного развития - соответствует Вашим взглядам?

Ваш оппонент говорит о тесте на общий уровень культуры - Вы, ни к селу ни к городу, поворачиваете разговор на "общечеловечность".
Нехорошо.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (15.01.2002 14:23:44)
Дата 15.01.2002 17:51:23

Re: Почему-то не...

>Вы уже просто резвитесь.

Немедленно прекращаю -:)

>Говорите о несовместимости идеократического общества и БЭСМ. Очень хорошо. Но:
>1) при чем здесь социализм?
>2) почему социализму (никто не сказал, что это такое) "внутренне присущ идеократизм"?
>3) БЭСМ - это просто символ технического прогресса. Вы считаете, что технический прогресс в принципе несовместим с идеократическим обществом (бог с ним, с социализмом?)

Сразу по всем пунктам. У меня сложился некий целостный образ пропагандируемого здесь "солидарного общества", "теплого дома" и т.д. Я подумал и пришел к выводу, что это дело смогло бы существовать, зациклившись в вечных 50-х. Даже и со стиральными машинами и примитивными полупроводниками. Одна из нестыковочек с прогрессом -- потребность СОВРЕМЕННОГО мира в массе интеллектуалов. Которые (пусть частично) будут не в восторге от ограничения их интеллектуальных забав.

>Кстати, ранее Вы говорили не о фатальной несовместимости идеократического общества с техническим прогрессом, а о низких темпах технического прогресса в идеократическом обществе (приведенного в соответствие с темпами развития управляющих структур этого общества). Ясно, что это принципиально различные вещи. Какое положение - принципиальная несовместимость или соответсвие темпов технического, культурного и организационного развития - соответствует Вашим взглядам?

Когда есть, с чем сравнивать, разницы между "медленным" и "никаким" нет. Пока "там" с Пентиумами ковыряются, мы гордо К155ЛА3 освоили... Если же абсолютно отгородиться, благо Бомбу уже придумали, то я бы счел возможным медленый прогресс. Со стороны (моей) выглядящий как абсолютный маразм и застой.

>Ваш оппонент говорит о тесте на общий уровень культуры - Вы, ни к селу ни к городу, поворачиваете разговор на "общечеловечность".
>Нехорошо.

Нормально. Какой-такой "общий"? Я ни в жисть не пройду папуасской инициации, да и в японских традициях ноль. Индусы меня бы навечно в низшую касту зачислили. Культура она разная бывает. Кстати, "оппнент" в неотвеченном сообщении на IQ и прочие тесты переключился, но это уже не культурные...
От А.Б.
К alex~1 (15.01.2002 14:23:44)
Дата 15.01.2002 14:53:29

Re: Есть неприятная тенденция.

У идеократии - что к мирским проблемам привязана - подавлять все "неудобное".
Не может она, идеократия такая, провести строгое назделение полномочий и сфер влияния. Разрастается по "самое некуда".
От alex~1
К А.Б. (15.01.2002 14:53:29)
Дата 15.01.2002 15:15:48

Re: Есть неприятная...

>У идеократии - что к мирским проблемам привязана - подавлять все "неудобное".
>Не может она, идеократия такая, провести строгое назделение полномочий и сфер влияния. Разрастается по "самое некуда".

На радостях, что Вы обошлись без многоточий, отвечу.
А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?
Да и что такое раздел сфер влияния?
При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.

Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

Действительно интересно. Вот взял и
сказал:

Современный либерализм - типичная идеократия.
alex_1

Подождем ответа из солнечной Баварии.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (15.01.2002 15:15:48)
Дата 15.01.2002 16:32:29

переделать и ликвидировать все остальное

>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

>Действительно интересно. Вот взял и сказал:

>Современный либерализм - типичная идеократия.
> alex_1

>Подождем ответа из солнечной Баварии.

Придется отвечать, а вопрос непрост и многогранен. Было бы легче, не будь этих сентябрьских событий: залудил бы я что-нибудь стандартно-политкорректное, да и все. А теперь имеет смысл антиутопии выдумывать. Например: любая "свободная мысль" тестируется на конформность либерализму. Нет -- ее носителей закидывают бомбами, заливают зоманом, ну там что придется. Ладно, стройте себе свой солидаризм или что там. Только без танковых орд, грозящих Европе. Не выходит без танков -- получите от перестройки до колорадского жука. Свобода -- это пока нам она не угрожает.

Другой прикол. Изысканно выражаясь: антитеза тоталитаризму тоталитарна по своей природе. Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.
От alex~1
К Баювар (15.01.2002 16:32:29)
Дата 15.01.2002 16:48:16

Re: переделать и...


>Придется отвечать, а вопрос непрост и многогранен. Было бы легче, не будь этих сентябрьских событий: залудил бы я что-нибудь стандартно-политкорректное, да и все. А теперь имеет смысл антиутопии выдумывать. Например: любая "свободная мысль" тестируется на конформность либерализму. Нет -- ее носителей закидывают бомбами, заливают зоманом, ну там что придется. Ладно, стройте себе свой солидаризм или что там. Только без танковых орд, грозящих Европе. Не выходит без танков -- получите от перестройки до колорадского жука. Свобода -- это пока нам она не угрожает.

Баювар, ну не в струю. Речь шла о том, является ли либерализм идеократией.

>Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.

Бросьте, Баювар, выдавать желаемое за действительное.
Или Вы действительно так думаете?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (15.01.2002 16:48:16)
Дата 15.01.2002 17:26:32

является ли либерализм идеократией

>Баювар, ну не в струю. Речь шла о том, является ли либерализм идеократией.

Является ли идеократия здешним неологизмом? Я не настаиваю, кстати, на необходимости точного определения. Из контекста (я также и читатель) я это понял как допустимость и даже желательность, чтобы дядя решал, что мне читать (смотреть, слушать), а что нет. Чтобы я согласился, так, мол, лучше, дяде виднее. Обругал "оппонент" Бродского -- мое дело под козырек взять. Иначе перемерзнут все сибирские города.

Так вот, в либерализме (ща мне Германией в нос и ткнут) этого нет. Есть, скажем, любители порнухи, есть и озабоченные растлением -- парламенты на то и выдуманы, чтобы как-то разрулить. А вот без дяди, который по определению прав, обходимся.

>>Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.

>Бросьте, Баювар, выдавать желаемое за действительное.
>Или Вы действительно так думаете?

Даже хуже, но это чистая логика. Мечты солидариста о ЗОНЕ, свободной от сникерсов, разбиваются одним ларьком...
От alex~1
К Баювар (15.01.2002 17:26:32)
Дата 16.01.2002 12:26:46

Re: является ли...

Как-то все у Вас сложно. Можно и проще (с учетом Ваших взглядов) - ну, например, так:

Либерализм обеспечивает очень быстрый технический прогресс, и открытия единственного киоска, продпющего газету "Дуэль" недостаточно, чтобы разрушить среднюю "либеральную страну".

Следовательно, либерализм однозначно не идеократия.

Согласны Вы с таким вариантом ответа?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (16.01.2002 12:26:46)
Дата 16.01.2002 14:35:51

либерализм однозначно не идеократия

>Как-то все у Вас сложно. Можно и проще (с учетом Ваших взглядов) - ну, например, так:

>Либерализм обеспечивает очень быстрый технический прогресс, и открытия единственного киоска, продпющего газету "Дуэль" недостаточно, чтобы разрушить среднюю "либеральную страну".

Здесь "и" между прогрессом и киоском -- несколько из другой логической цепочки. А так -- верно, тыщщи киосков с "Дуэлями" никому не повредят. Ну с точностью до специфики: есть "черные списки", здесь -- обеление нацизма туда входит.

>Следовательно, либерализм однозначно не идеократия.

А идеократия -- "белый список". Посмотрел бы я на СГКМ, распространяющего свои труды насчет солидарного общества и т.д. по каналам самиздата в 80-х.
От А.Б.
К alex~1 (15.01.2002 15:15:48)
Дата 15.01.2002 15:52:25

Re: Ну, притопчу вашу радость, дабы прецедента не создавать.

>А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?

Вам непонятно? Да? Не удивительно, а все ж - знаете, есть такие вещи, как разум, совесть, терпимость - все самоограничиваться помогают. Ну, а кто не способен - куды ж деваться, окружающие вынужденно помогут ограничиться. По теперешним раскладам - не удивлюсь - если совсем помогут. Окончательно и бесповоротно, без возможности обжалования.

>Да и что такое раздел сфер влияния?

Ну, это и совсем просто. Сюда не ходим советовать и указывать "как надо и положено". Общий принцип такой.
В отличие от "своей вотчины", куда - чужие не ходят советовать и указывать.

>При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.

Нда? Интересно даже... А какие области были "не нормируемы" в СССР идеократией? Разве что "внезапная зима". А на все остальное "учет и контроль".

>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

Либерализм - это очередная ширма (или шора). До нее - социализм с капитализмом были. Теперь - для введения тотально-общемирового "учета и контроля" в ход пошла новая обертка. "А люди - все те же" этим неприглядным делом занимаются.


>Подождем ответа из солнечной Баварии.

Ну, подождем. Только чем нам тот ответ поможет? Или - вернее вам. Со мною - мне яснее, что мне ответ ничем не поможет :)
От alex~1
К А.Б. (15.01.2002 15:52:25)
Дата 15.01.2002 16:10:05

Re: Ну, притопчу...

>>А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?
>
>Вам непонятно? Да? Не удивительно, а все ж - знаете, есть такие вещи, как разум, совесть, терпимость - все самоограничиваться помогают. Ну, а кто не способен - куды ж деваться, окружающие вынужденно помогут ограничиться. По теперешним раскладам - не удивлюсь - если совсем помогут. Окончательно и бесповоротно, без возможности обжалования.

"Борисыч, ты не прав". Разум, совесть и терпимость сами себя не ограничивают - наоборот. Разум настаивает на своей тотальной пригодности для решения любых задач. А препятствует таким заскокам церковь, которая опирается в своих утверждениях отнюдь не на разум.

Совесть и терпимость (только дай им волю) также быстро возводят себя в абсолют. Есть сейчас такая разновидность терпимости - "политкорректность" называется.

>>Да и что такое раздел сфер влияния?
>
>Ну, это и совсем просто. Сюда не ходим советовать и указывать "как надо и положено". Общий принцип такой.
>В отличие от "своей вотчины", куда - чужие не ходят советовать и указывать.

Не понял - так вотчины - это раздел сфер влияния или нет?

>>При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.
>
>Нда? Интересно даже... А какие области были "не нормируемы" в СССР идеократией? Разве что "внезапная зима". А на все остальное "учет и контроль".

"Борисыч, ты не прав паки и паки". Если идеократия проникала везде и "все нормировала", это не значит, что механизм этого тотального проникновения не базировался на разграничении сфер влияния между составляющими частями самой идеократии.

>>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).
>
>Либерализм - это очередная ширма (или шора). До нее - социализм с капитализмом были. Теперь - для введения тотально-общемирового "учета и контроля" в ход пошла новая обертка. "А люди - все те же" этим неприглядным делом занимаются.

Так, по-Вашему, либерализм - это идеократия или нет?


>>Подождем ответа из солнечной Баварии.
>
>Ну, подождем. Только чем нам тот ответ поможет? Или - вернее вам. Со мною - мне яснее, что мне ответ ничем не поможет :)

Вот здесь, Борисыч, у тебя вырвалось слово истины. Не поможет тебе никакой ответ, никак не поможет.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (15.01.2002 16:10:05)
Дата 15.01.2002 16:24:34

Re: Прав, причем 2 раза. :)

>"Борисыч, ты не прав". Разум, совесть и терпимость сами себя не ограничивают - наоборот. Разум настаивает на своей тотальной пригодности для решения любых задач.

Это не разум - самомнение. Разум - он как раз - осознает, что как любой инструмент - годен для решения ограниченного круга задач. А кто не понимает этого - в итоге нарывается "по крупному". Более того - в вопросах морали и совести - разум вообще бывает опасен. Примеры - сами проходили.

>А препятствует таким заскокам церковь, которая опирается в своих утверждениях отнюдь не на разум.

На разум, но не на человеческий. Не богохульствуйте, атеист.

>Совесть и терпимость (только дай им волю) также быстро возводят себя в абсолют. Есть сейчас такая разновидность терпимости - "политкорректность" называется.

Это вы про "свободную" совесть, точнее - свободу от совести = бессовестности. Причем так крепко от нее достается всем - вследствие того, что некоторым деятелям в 17 году и после - занеймлось разумом мораль поправить.

>Не понял - так вотчины - это раздел сфер влияния или нет?

Вотчины - это сферы влияния. Придерживаться указанного принципа - их "раздел".

>"Борисыч, ты не прав паки и паки". Если идеократия проникала везде и "все нормировала", это не значит, что механизм этого тотального проникновения не базировался на разграничении сфер влияния между составляющими частями самой идеократии.

Да, это может. Но кого интересуют составные части? Интересует альтернатива идеократии - коей не було.

>Так, по-Вашему, либерализм - это идеократия или нет?

Нет. Ширма не несет идеи. Она ее "вуалирует" - обманка это. Манок на идиотов.


>Вот здесь, Борисыч, у тебя вырвалось слово истины. Не поможет тебе никакой ответ, никак не поможет.

Про "никакой" - это притянуто. Я говорил о конкретном данном ответе.
От alex~1
К А.Б. (15.01.2002 16:24:34)
Дата 15.01.2002 16:39:28

Re: Прав, причем...

Борисыч, атеист не может богохульствовать. Это-то ты должен понимать, особенно при содействии нечеловеческого разума.

Завидую тебе, Борисыч. На все у тебя готов ответ-призрак. И ты в моем представлении этакий радостный и благостный дедок с окладистой бородой - вроде Деда-Мороза, которому оттепель не попортила празднование Нового года.

Успехов
От А.Б.
К alex~1 (15.01.2002 16:39:28)
Дата 15.01.2002 16:44:45

Re: Вот и заблуждаешься.

Атеист-то как раз, частенько этим грешит. И с него - спросят "по всей строгости", впрочем - придет срок - узнаешь сам.

Успехов в ответ - пожелать не могу. Не стоит вам на успех рассчитывать, атеистам. По всем признакам - не будет вам успеха.
От alex~1
К А.Б. (15.01.2002 16:44:45)
Дата 15.01.2002 16:50:43

Re: Вот и...

Мы не ропщем и рабских поклонов не бьем.
Мы, надеясь на милость Всевышнего, пьем.
Грех ценней добродетели, ибо Всевышний
Должен что-то прощать в милосердье своем.
От А.Б.
К alex~1 (15.01.2002 16:50:43)
Дата 15.01.2002 16:54:21

Re: Продолжим "чатланить".

Хаям, хоть и Омар - но мусульманин. А это - уже худо.

Возьмите хоть закон "восточного гостеприимства" - редкость на западе. К чему это подводит догадываетесь? :)

А по сути стишков - "нет греха непрощаемого кроме греха нераскаянного". Вот пока раскаяния нет у вас - опасайтесь, что не простят.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (15.01.2002 14:53:29)
Дата 15.01.2002 15:09:57

То же и с церковью официальной...

и судоходные компании у нее, и с амвона голосовать за нужных людей призывает - ты как к этому, Борисыч ????;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (15.01.2002 15:09:57)
Дата 15.01.2002 15:14:53

Re: Не совсем, если не "совсем не" :))

>и судоходные компании у нее, и с амвона голосовать за нужных людей призывает - ты как к этому, Борисыч ????;-)

Призывает не Церковь - не надо этих подтасовок! :)
А как прислушиваться - это вопрос всегда насущный. С верою или без... :))

Но у Церкви - если без шуток - нет идеократии - она "не от мира сего". Так что, доколь не лезете в вопросы нравственности-совести - нет конфликта.

ПыСы - давай, подключайся к обсуждению "единства партии с народом". Там, чую, каша заваривается крепкая.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (15.01.2002 13:53:18)
Дата 15.01.2002 14:13:09

Re: Почему-то не...

>Разница невелика. Вот мыслю я себе так, что право имею -- Бродского копировать. Или все, что угодно: от гороскопов до ГУЛАГа -- разрешения не спросясь. И читать давать.
+++++
Слушайте, Ваша фронда дальше Бродского не шла ??? Ну и г..но же вы выбрали в качестве примера :-( Свободы было достаточно - только, как в Англии, не надо было плохо о "британской королеве" говорить...Культурное ограничение, так сказать...;-)

>>А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ?
>
>По разному. Для меня было -- спокойная брезгливость по отношению к устроителям ТОЙ жизни.

+++++
Брезгливость как тип инако мыслия ? Оггигинально очень ! ;-)

>>Или как иначе суперкомпьютер собрать? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???
>
>Сама жизнь его поставила.

++++
Т.е. все "творцы" в т.ч. и естественники - диссиднты обязательно ???? Сами ведь знаете, что кроме Андрюшки картавого никого затащить не удалось, да и то через жену - сионистку :-(
Про Нобелевского лауреата Жореса Алферова забыли ! :-))))
Несерьезно вы как-то :-( Не поняли, м.б., о чем я ?
>>Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ?
>
>Почему-то не лягает. В коммуналку бы его, да в колхоз, да в очередь...
+++++
Бедненький, я все забываю, что тебе подобные в колхозах "переутомлялись" :-))) А уж то, что из коммуналок выходили законченные "враги народа" - твое открытие - патентуй срочно ! :?))))

>>Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...
>
>Шуточки у Вас, боцман... Что вспомнить -- тексты?

++++
Для тебя я - господин старший помощник, невежа. Не тексты, умник, а про ученых, которые "инако" думали и обменивалсиь мыслями со своими советскими коллегами...Не помнишь, сколько человек на электрический стул угодило ? :-( Андрюшу бы туда картавенького вовремя - ан нет, "пожалели"...
>>И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(
>
>Уж общечеловеческие тесты придумали? А Вы в общечеловеки давно записались, чтобы ими пользоваться?
++++
Для неграмонтных. Тест - проверка, вроде: кто лучше знает басни.
IQ, кстати, из этой серии... Но, пониманию из вопроса, психологией ты никогда не интересовался, даже книжечек Айзенка не читал - коммуналка давила с колхозом :-))))
А что ж ты в школах тестирование, Наташкой предложенное, и сортировку детей в 11 лет вроде английского 11+, поддерживал ???? :-(