От А.Б.
К vld
Дата 24.11.2014 12:13:41
Рубрики Прочее;

Re: Уж так.

Но в приложении к РКМП Финского пути - без издержек большевистских заморочек и метаний - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
Жаль что "бы"...
От vld
К А.Б. (24.11.2014 12:13:41)
Дата 24.11.2014 13:40:12

Re: Уж так.

>Но в приложении к РКМП Финского пути

Не получилось бы по следующим неоднократно пережеванным разными авторами причинам, которые я крайне кратко изложу ниже:
1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.
2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях, спровоцировал бы разрастание гражданской войны, пусть и в ином формате, чем IRL.
3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам (что и предопределило пронемецкую внешнюю политику Финляндии на ближайшие 2 десятилетия), что, в случае России, вряд ли было бы приемлемо, то, как активно сопротивлялись по всей стране, от Архангельска и Киева до Одессы и Владивостока, иностранной интервенции - тому пример.
4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии, чем Россия в целом, как в части экономики (которая и раньше была одной из лучших в России), так и в части консенсуса различных слоев общества, так как финское общество было "более гражданским", что ли, что выражалось во многих аспектах: от меньшего имущественного расслоения общества до больших прав граждан. Грубо говоря, финскому пролетариату было что терять, кроме своих цепей в большей степени, чем великорусскому.
5) Финляндия являлась маленькой страной со спаянной национальной буржуазией и правящей элитой, грубо говоря, главные денежные мешки и правительство всегда могли собраться, буквально, в одной комнате и выработать общую стратегию и тактику, в России это было невозможно - опять эффект масштаба.

> - без издержек большевистских заморочек и метаний

Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями" и каким сроком Вы определяете действие "большевизма" (Троцкий вон где-то писал, что большевизм в России кончился в 1922 году, а в головах каких-нить рдеакторов Дэйли Мейл в РФ все еще "правят большевики" :) ).

> - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
>Жаль что "бы"...

В реалиях "получиться как в Финляндии" не могло по определению. Развче что Россия бы зафиксировалась в распаде по состоянию на 1918-1919, центр - отдельно, Закавказье - отдельно. Туркестан - отдельно, ДВР - отдельно, Украина - отдельно. Тогда кв каждой части "что-то бы вышло", но, наверное, в Туркестане не получилась бы Финляндия.
От А.Б.
К vld (24.11.2014 13:40:12)
Дата 25.11.2014 01:36:55

Re: Не уверен что так.

>1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.

Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

>2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях

Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам

И что? Единственная возможность?

>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии

Подробнее можно эту мысль развернуть?

>Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями"

Дык - переформатирование (неск. раз подряд) экономической базы социума. Ну и прочее до кучи - в скоростной индустриализации.
От vld
К А.Б. (25.11.2014 01:36:55)
Дата 26.11.2014 14:24:26

Re: Не уверен...

>Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

Мы вроде говоим не о "шарообразной системе в вакууме", Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

>Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

Вопрос сложный, "чистые репрессии" - т.е. расстрелы, убийства полицейскикми, военными, парамилитариями без всяких церемоний или по приговору военно-полевых судов (уже после окончания весьма краткосрочных боевых действий), в процентном отношении, в Финляндии за 2 года после подавления восстаниия оцениваются (в зависимости от ангажированности исследователей) от 0.5 до 1.5% населения страны. Сравните с данныим из "записки Шелепина" - ок. 0.3% расстреляных за четверть века. Конечно, если брать весь баланс гражданской, получится иное соотношение. Но ставить знак равенства между "бедствиями войны" и хладнокровной резней aposteriori у меня рука не поднимается. "Сопутствующие потери" - вообще как-то непонятно звучит.
Впрочем, гадание на кофейной гуще.

>>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам
>
>И что? Единственная возможность?

Не единственная, конечно. Но в Финляндии без германских штыков правые, скорее всего, не удержались бы. Мы же говорим о тете Финляндии?

>>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии
>
>Подробнее можно эту мысль развернуть?

Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.
От Кравченко П.Е.
К vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата 09.12.2014 13:44:47

Re: Не уверен...


>Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.
немного о финкии
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FN2KV6psnyEivE%2FGwJBv%2FzcKdiRU%2BXB6SgsZkfdEexB8%3D&name=%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8E%D1%8E%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83.pdf&c=5486b1a1f330&page=1
От А.Б.
К vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата 26.11.2014 18:52:31

Re: Не уверен...

> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

>Не единственная, конечно.

Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.
От vld
К А.Б. (26.11.2014 18:52:31)
Дата 28.11.2014 13:11:44

Re: Не уверен...

>> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.
>
>За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

Я говорил именно об устойчивости к "флуктуациям". "Ресурсоемкость" системы - другой вопрос. Да, бесконечно толстая тупая система будет непобедимой. но бесконечной толщизнаы не бывает :)

>>Не единственная, конечно.
>
>Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.

Да полноте. так ли уж "все и вся" было разбито? В общем, гадание на кофейной гуще это, "что было бы если бы да кабы".
От А.Б.
К vld (28.11.2014 13:11:44)
Дата 28.11.2014 16:12:04

Re: Смотрим в сторону в/на.

И видим "как оно было".

Можете поужасаться. :)
От vld
К А.Б. (28.11.2014 16:12:04)
Дата 28.11.2014 18:37:00

Re: Смотрим в...

>И видим "как оно было".

>Можете поужасаться. :)

В сторону вна Украину вы имеете в виду? Нет, пример, мягко говоря, негодный. Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет. Конфликт имеет иной генезис и другое происхождение. Если проецировать майдан на октябрь, то после взятия Зимнего и бегства Керенского должно бы было воспоследовать спешное переделение портфелей среди оставшихся министров с незначительной примесью декоративных "матросов Железняковых" и пары политиков типа Троцкого для антуража и еще более горячая дружба с Антантой. Никаких понимаешь, "декретов и мире", "о земле" и прочих излишеств нехороших.
От А.Б.
К vld (28.11.2014 18:37:00)
Дата 29.11.2014 03:08:24

Re: Теоретеги....

>Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет.

Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.
От vld
К А.Б. (29.11.2014 03:08:24)
Дата 29.11.2014 13:43:06

Re: Теоретеги....

>Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

Абсолютно. В 17, как в феврале, так и в октябре, речь шла не просто о замене "одних олиграхов на других", а о смене всей системы государственного управления как минимум и экономических отношений, как максимум. "На майдане" ничем подобным и не пахло. Первое требование - возврат к вопросу об ассоциации с ЕС, далее, по нарастающей, отставка правительства Азарова и отставка Януковича. Не более того. Что и случилось, в конечном итоге, но с большим шумом и треском. Ибо дорвавшиеся, упсть и временно, до безраздельной влады, националисты успели наплевать в на удивление много борщей и наломать еще более на удливление много дров.

>А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
>Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Вы путаете мотивацию с возможностью. Опеределние революционной ситуации помните? Лучше ВИЛ никто не написал, "верхи не могут" - это окно возможностей, как вы выражаетесь, "чудить", "низы не хотят" - это мотивация. И одной "идейной торкнутостью", напомню. революционная ситуация не исчерпывается. Никто не станет "торкаться", если все идет хорошо.

>Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

Брюзжите Вы, батенька.

>То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.

Ну сейчас на Украине "осталось" практически все то же, что было.