От А.Б.
К Artur
Дата 25.11.2014 15:41:18
Рубрики Прочее;

Re: Ищете коллективного спасения и коллективной вины? :)

Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
Почему так - расскажете мне? :)

>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.

Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает

Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.
От Artur
К А.Б. (25.11.2014 15:41:18)
Дата 26.11.2014 15:03:21

Это уже совсем далеко отошли от темы

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

теперь мы добавляем ещё одну глобальную тему, непонятно откуда возникшую - тему коллективной ответственности. Вообще говоря, достаточно очевидно, что если существует такая вещь как система, т.е нечто, не сводимое к сумме своих составных частей, то будет и коллективная ответственность. система, состоящая из людей, при определённых условиях может оказаться субъектом, значит возникнет и коллективная ответственность

>Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
>И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
>Почему так - расскажете мне? :)

Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально. Это было бы равносильно устраиванию второго потопа - что с очевидностью не входило в намерения Христа. И собственно современная дехристианизация Запада отличная иллюстрация к этой несовместимости
А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

>>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.
>
>Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

помните анекдот - "маленькая, чёрная, и молчит" ? Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота. Ну и раз уж вы не душевидец, значит вы мне не можете показать такого капиталиста. Но вообще то ваша задача несравнимо труднее - вы должны не просто показать такого капиталиста, но и доказать, что их большинство, в окружающем нас мире


>>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает
>
>Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
>А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.


Мне, или вам осуждать не положенно по рангу - "не суди, и не судим будешь". Мы можем только высказывать некое мнение.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 15:03:21)
Дата 26.11.2014 19:02:06

Re: Не наводите тень на плетень.

>1) мы говорили о несовместимости капитализма

Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию

Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет

Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.

И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
Но торговля отомрет лишь после этого. :)


>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.

Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
миллионеров.
Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.
От Artur
К А.Б. (26.11.2014 19:02:06)
Дата 26.11.2014 23:06:21

Ну так где доказательства типичности капиталиста-идеалиста ?

становится совсем не весело - любому человеку было бы ясно, что я просто перечислил свои исходные тезисы, что бы не терялась нить обсуждения, а их обсуждение производилось ниже.

Приходится это повторять, что бы вы снова не начали обсуждения этих тезисов, когда я снова изложу их в исходной форме. И их сравнение с тем, как вы их препарировали будет ещё более поучительным.

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

>>1) мы говорили о несовместимости капитализма
>
>Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
>Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.


вы уничтожили смысл в таком сокращении - фраза "несовместимость капитализма " с очевидностью требует продолжения, что бы понять с чем или с кем несовместим капитализм. Как можно отвечать на фразу "несовместимость капитализма " что бы при этом не получился бред у того, кто читает этот текст, я не понимаю, но по видимому вы исходите из того, что это всё читать не надо.

Но раз уж вы забыли ход дискуссии, что не удивительно, для человека, который настолько небрежно относится к тесту своего оппонента, придётся напомнить.

Я уже приводил доказательства своего тезиса в одном сообщении, потому вам пришлось доказывать собственный антитезис - вы сами пробовали доказать совместимость капитализма с христианством основанное на том, что если капиталист занят организацией производства не ради денег, а по идеалистическим и духовным причинам, то это совместимо с христианством.

На это я ответил, что вы описали не капитализм, а некого идеального капиталиста. Т.е во первых вы доказали не совместимость общественного строя, а некого человека, живущего в этом обществе. А во вторых, людей с такими мотивами в капиталистическом обществе исчезающе мало, и предложил вам доказать, что людей с такой мотивацией достаточно много в современном капиталистическом обществе, что бы их мотивация была типовой мотивацией предпринимателя в капиталистическом обществе.

Вы отказались давать такие доказательства и пробуете возложить на меня доказательство обратного тезиса.


>>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию
>
>Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
>Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
>А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.


оценка правления Романовых зависит от доказательства вами совместимости капитализма с христианством. Сначала надо определиться с совместимостью их активности с христианством

>>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет
>
>Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
>И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

естественно - когда из обломков разрушенного здания пытаются соорудить времянку что бы как то перекантоваться, и при этом вопрос о разрушении этого здания решают не правильно в силу недостатков своего образования, то ничего иного произойти не может. Я как бы никогда этого и не отрицал.

А крах СССР это лишь продолжение краха РИ, заторможенный на какое то время Ильичом. Геркулес, при всех его подвигах, не смог долго держать на своих плечах Небо - ату его, ату.


>>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.
>
>И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

А что, надо объяснять, что была некая причина, почему деградация человечества, начатая с грехопадения так и продолжалась, пока их всех не выпилили и не оставили только Ноя. Но раз уж снова потребовалось божественное вмешательство ради спасения человечества, значит дело уже было хуже некуда. Христос пришёл не на прогулку, он пришёл спасать людей.


>>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни
>
>Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
>Но торговля отомрет лишь после этого. :)

пока ещё существует возможность и иного развития.

>>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.
>
>Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
>миллионеров.

не знаю, я сужу по Армении - степень испорченности народа и верхов несоизмерима,хотя поражение затронуло всех.

>Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

какая может быть совесть у людей, которые исходили из того, что спасение возможно только для избранных ? А это ещё были люди с принципами, дальше всё свелось к примитивным стимулам



личные нападки, перечисленные в двух пунктах в начале сообщения, так и остались без соответствующей реакции. Я так полагаю, это такой новомодный стиль общения у современных христиан, гораздых судить всё человечество, и утверждать об отсутствии совести у пролетариата, презрительно именованного сокращением, в котором без труда угадывается слово чернь.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 23:06:21)
Дата 27.11.2014 01:31:42

Re:А зачем вам типичность?

От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
"Это вам чревато боком" :)

А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?
От Artur
К А.Б. (27.11.2014 01:31:42)
Дата 28.11.2014 16:54:09

речь шла о капитализме, а вы приводите пример капиталиста-идеалиста

я об этом уже раза три говорил.

>От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
>"Это вам чревато боком" :)

а о чём вообще речь ? Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

>А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

в нулевом приближении годится - я плохо знаю его биографию, всё это проверяется с большим трудом. Но даже его быстренько задавила ГМ. По любому, он не типичный пример, хоть наверняка и не единичный, даже если его принять в качестве образца предпринимателя-идеалиста
От А.Б.
К Artur (28.11.2014 16:54:09)
Дата 28.11.2014 17:12:41

Re: Еще раз для забуксовавших.

>я об этом уже раза три говорил.

Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
Особенно - за неверный выбор.
И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
И при чем тут капитализм?
Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

> Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

А не надо приравнивать - о том вам и толкую.
"обобщающий подход" тут - вреден.
От Durga
К А.Б. (28.11.2014 17:12:41)
Дата 28.11.2014 22:39:00

Re: Еще раз...

Привет
>>я об этом уже раза три говорил.
>
>Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
>Особенно - за неверный выбор.

А что должен заплатить за свой выбор премудрый карась?


>И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
>И при чем тут капитализм?
>Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (28.11.2014 22:39:00)
Дата 29.11.2014 03:16:15

Re: цена - дискомфорт. :) (-)