От Artur
К А.Б.
Дата 25.11.2014 15:28:10
Рубрики Прочее;

Теоретически. Но практически имеем оправдание капитализма

>>от несовместимости капитализма с православием
>
>Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
>да - в раю будет скучно и туда не попасть.
>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?


Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии. Уже даже во времена написания работы М.Вебера мотивация капиталистов была совершенно иной, об этом ясно написано в работе. Но даже изложенная М.Вебером мотивация кальвинистов никакого отношения к христианству не имеет, это в чистом виде социальный расизм.

Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает, что капитализм, как общественный строй будет опираться на духовных капиталистов. Он как общественный строй опирается на людей с совершенно иной мотивацией.


ну и что бы два раза к вопросу не обращаться - какой капитализм без ссудного процента, не расскажите ? Или ссудный процент тоже совместим с православием ?

>>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития
>
>Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
>Или нет?

это попадает в первую часть ответа - теория систем не знает критериев развития.


>>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону
>
>Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

Религия и философия это два взгляда на одно и тоже.
Или вы уже стали атеистом ?

вы пытаетесь развитие огромной страны и смену вектора её развития утопить в каком то непонятном юморе духовных капиталистов, а я при этом философствую, когда говорю, что в повальном атеизме населения виноваты власти страны
От А.Б.
К Artur (25.11.2014 15:28:10)
Дата 25.11.2014 15:41:18

Re: Ищете коллективного спасения и коллективной вины? :)

Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
Почему так - расскажете мне? :)

>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.

Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает

Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.
От Artur
К А.Б. (25.11.2014 15:41:18)
Дата 26.11.2014 15:03:21

Это уже совсем далеко отошли от темы

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

теперь мы добавляем ещё одну глобальную тему, непонятно откуда возникшую - тему коллективной ответственности. Вообще говоря, достаточно очевидно, что если существует такая вещь как система, т.е нечто, не сводимое к сумме своих составных частей, то будет и коллективная ответственность. система, состоящая из людей, при определённых условиях может оказаться субъектом, значит возникнет и коллективная ответственность

>Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
>И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
>Почему так - расскажете мне? :)

Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально. Это было бы равносильно устраиванию второго потопа - что с очевидностью не входило в намерения Христа. И собственно современная дехристианизация Запада отличная иллюстрация к этой несовместимости
А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

>>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.
>
>Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

помните анекдот - "маленькая, чёрная, и молчит" ? Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота. Ну и раз уж вы не душевидец, значит вы мне не можете показать такого капиталиста. Но вообще то ваша задача несравнимо труднее - вы должны не просто показать такого капиталиста, но и доказать, что их большинство, в окружающем нас мире


>>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает
>
>Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
>А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.


Мне, или вам осуждать не положенно по рангу - "не суди, и не судим будешь". Мы можем только высказывать некое мнение.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 15:03:21)
Дата 26.11.2014 19:02:06

Re: Не наводите тень на плетень.

>1) мы говорили о несовместимости капитализма

Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию

Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет

Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.

И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
Но торговля отомрет лишь после этого. :)


>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.

Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
миллионеров.
Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.
От Artur
К А.Б. (26.11.2014 19:02:06)
Дата 26.11.2014 23:06:21

Ну так где доказательства типичности капиталиста-идеалиста ?

становится совсем не весело - любому человеку было бы ясно, что я просто перечислил свои исходные тезисы, что бы не терялась нить обсуждения, а их обсуждение производилось ниже.

Приходится это повторять, что бы вы снова не начали обсуждения этих тезисов, когда я снова изложу их в исходной форме. И их сравнение с тем, как вы их препарировали будет ещё более поучительным.

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

>>1) мы говорили о несовместимости капитализма
>
>Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
>Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.


вы уничтожили смысл в таком сокращении - фраза "несовместимость капитализма " с очевидностью требует продолжения, что бы понять с чем или с кем несовместим капитализм. Как можно отвечать на фразу "несовместимость капитализма " что бы при этом не получился бред у того, кто читает этот текст, я не понимаю, но по видимому вы исходите из того, что это всё читать не надо.

Но раз уж вы забыли ход дискуссии, что не удивительно, для человека, который настолько небрежно относится к тесту своего оппонента, придётся напомнить.

Я уже приводил доказательства своего тезиса в одном сообщении, потому вам пришлось доказывать собственный антитезис - вы сами пробовали доказать совместимость капитализма с христианством основанное на том, что если капиталист занят организацией производства не ради денег, а по идеалистическим и духовным причинам, то это совместимо с христианством.

На это я ответил, что вы описали не капитализм, а некого идеального капиталиста. Т.е во первых вы доказали не совместимость общественного строя, а некого человека, живущего в этом обществе. А во вторых, людей с такими мотивами в капиталистическом обществе исчезающе мало, и предложил вам доказать, что людей с такой мотивацией достаточно много в современном капиталистическом обществе, что бы их мотивация была типовой мотивацией предпринимателя в капиталистическом обществе.

Вы отказались давать такие доказательства и пробуете возложить на меня доказательство обратного тезиса.


>>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию
>
>Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
>Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
>А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.


оценка правления Романовых зависит от доказательства вами совместимости капитализма с христианством. Сначала надо определиться с совместимостью их активности с христианством

>>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет
>
>Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
>И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

естественно - когда из обломков разрушенного здания пытаются соорудить времянку что бы как то перекантоваться, и при этом вопрос о разрушении этого здания решают не правильно в силу недостатков своего образования, то ничего иного произойти не может. Я как бы никогда этого и не отрицал.

А крах СССР это лишь продолжение краха РИ, заторможенный на какое то время Ильичом. Геркулес, при всех его подвигах, не смог долго держать на своих плечах Небо - ату его, ату.


>>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.
>
>И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

А что, надо объяснять, что была некая причина, почему деградация человечества, начатая с грехопадения так и продолжалась, пока их всех не выпилили и не оставили только Ноя. Но раз уж снова потребовалось божественное вмешательство ради спасения человечества, значит дело уже было хуже некуда. Христос пришёл не на прогулку, он пришёл спасать людей.


>>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни
>
>Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
>Но торговля отомрет лишь после этого. :)

пока ещё существует возможность и иного развития.

>>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.
>
>Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
>миллионеров.

не знаю, я сужу по Армении - степень испорченности народа и верхов несоизмерима,хотя поражение затронуло всех.

>Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

какая может быть совесть у людей, которые исходили из того, что спасение возможно только для избранных ? А это ещё были люди с принципами, дальше всё свелось к примитивным стимулам



личные нападки, перечисленные в двух пунктах в начале сообщения, так и остались без соответствующей реакции. Я так полагаю, это такой новомодный стиль общения у современных христиан, гораздых судить всё человечество, и утверждать об отсутствии совести у пролетариата, презрительно именованного сокращением, в котором без труда угадывается слово чернь.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 23:06:21)
Дата 27.11.2014 01:31:42

Re:А зачем вам типичность?

От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
"Это вам чревато боком" :)

А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?
От Artur
К А.Б. (27.11.2014 01:31:42)
Дата 28.11.2014 16:54:09

речь шла о капитализме, а вы приводите пример капиталиста-идеалиста

я об этом уже раза три говорил.

>От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
>"Это вам чревато боком" :)

а о чём вообще речь ? Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

>А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

в нулевом приближении годится - я плохо знаю его биографию, всё это проверяется с большим трудом. Но даже его быстренько задавила ГМ. По любому, он не типичный пример, хоть наверняка и не единичный, даже если его принять в качестве образца предпринимателя-идеалиста
От А.Б.
К Artur (28.11.2014 16:54:09)
Дата 28.11.2014 17:12:41

Re: Еще раз для забуксовавших.

>я об этом уже раза три говорил.

Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
Особенно - за неверный выбор.
И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
И при чем тут капитализм?
Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

> Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

А не надо приравнивать - о том вам и толкую.
"обобщающий подход" тут - вреден.
От Durga
К А.Б. (28.11.2014 17:12:41)
Дата 28.11.2014 22:39:00

Re: Еще раз...

Привет
>>я об этом уже раза три говорил.
>
>Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
>Особенно - за неверный выбор.

А что должен заплатить за свой выбор премудрый карась?


>И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
>И при чем тут капитализм?
>Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (28.11.2014 22:39:00)
Дата 29.11.2014 03:16:15

Re: цена - дискомфорт. :) (-)