От А.Б.
К Artur
Дата 22.11.2014 13:07:54
Рубрики Прочее;

Re: Доооо....

>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.

А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
Нет слов! :)

>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.

Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

> А он, капитализм, несовместим с христианством.

Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.

>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.

Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество

"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.
От Artur
К А.Б. (22.11.2014 13:07:54)
Дата 22.11.2014 16:58:07

конечно нет слов - Рюрики построили то, что Романовы потом затаскивали в дебри

>>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.
>
>А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
>Нет слов! :)

ну да

>>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.
>
>Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

а что, у вас не хватило интуиции, что в фразе "ради капитализм, ради развития" развитие должно было быть в кавычках ?
Это же форум, тут более чем свободные правила обращения с речью


>> А он, капитализм, несовместим с христианством.
>
>Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
>Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.


>>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.
>
>Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

вытащив из более глубокого

>>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество
>
>"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.

да нет, голову отстреливал не Ильич, у вас какая то своя история РИ получается. Ильич потом отобрал власть у тех, кто отстрелил голову
От А.Б.
К Artur (22.11.2014 16:58:07)
Дата 23.11.2014 05:15:31

Re: Все затаскивали "в дебри"

> развитие должно было быть в кавычках ?

У вас весьма своеобразные представления "о развитии"


>вытащив из более глубокого

Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

>да нет, голову отстреливал не Ильич

Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.
От Artur
К А.Б. (23.11.2014 05:15:31)
Дата 24.11.2014 15:33:48

вы просто уводите разговор от сути

от несовместимости капитализма с православием, и придумываете дымовые завесы, что бы избежать обсуждение этого вопроса.

>> развитие должно было быть в кавычках ?
>
>У вас весьма своеобразные представления "о развитии"

я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития, значит остаётся только критерий, данный нам в религии.

Отличается ли это от ваших представлений о развитии ?
Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону, что бы не заниматься обсуждением совместимости капитализма с христианством

>>вытащив из более глубокого
>
>Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

нельзя обвинять человека в том, что он понял не всю глубину вопроса. Я уже обсуждал этот вопрос в своей ветке - теория диктатуры пролетариата, и теория партии, которая должна состоять из лучших представителей пролетариата, и заниматься его воспитанием, не содержалась в марксизме ни каким образом, эту теорию Ильич подсмотрел только в отношениях Церкви и общества.

За эту теорию Ильич едва ли не 20 лет воевал с меньшевиками, и пробивал её в своей партии. Так что там не только он один в ответе за то, что получилось. Были определённые общественные настроения, выражавшиеся в популярности атеизма. И Ильичу, который всю жизнь добивался коллегиальности партийной деятельности, было не возможно преодолеть эти настроения.
И в этом если кто и виноват, то точно руководство РИ, приведшее общество к такому атеистическому состоянию.

>>да нет, голову отстреливал не Ильич
>
>Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.

А что, латышские стрелки не были частью РИ ?
От А.Б.
К Artur (24.11.2014 15:33:48)
Дата 25.11.2014 15:02:25

Re: Или же вы как-то не так все понимаете. Тоже вариант, да?

>от несовместимости капитализма с православием

Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
да - в раю будет скучно и туда не попасть.
Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития

Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
Или нет?


>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону

Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)
От vld
К А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата 25.11.2014 18:24:56

Re: Или же...

>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....

Если дузовное сокровище = мешки с золотом, то это психическая аномалия под название "скупой рыцарь". Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

>да - в раю будет скучно и туда не попасть.

То, в чем, увы, сходятся веружщие и наш брат атеист. Впрочем, и настоящие, олдскульные отцы церкви тоже веру в загробную жизнь не жаловали и считали суетным суеверием, ну как им не поверить :(

>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

Каким бы он инструментом не было, его надо скопить, а копить придется в рамках господствующей парадигмы "Капиталист дерет ссудный процент и выжимает соки из рабочих не потому, что он злой, плохой человек по природе своей человек, а потому, что существующая система не оставляет ему иного выбора" (К.Маркс)
От А.Б.
К vld (25.11.2014 18:24:56)
Дата 26.11.2014 09:48:40

Re: Или же...


>Если дузовное сокровище = мешки с золотом

Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

>Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров
 и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

Как у вас все в кучу. :)
Вторая степень рвачества - потреблятство. Да. :)
От vld
К А.Б. (26.11.2014 09:48:40)
Дата 26.11.2014 13:13:18

Re: Или же...

>>Если дузовное сокровище = мешки с золотом
>
>Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
>Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
>А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека" в целом система будет работать в соотв. с объекивными законами капиталистической экономики. Это не то что дедушка Маркс, это еще Адам наш Смит писал. Что мы, право, опять по кругу.
От А.Б.
К vld (26.11.2014 13:13:18)
Дата 26.11.2014 13:43:43

Re: Не совсем так.

>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"

Как раз - в зависимости от устремлений.
Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
Жаль - надолго не хватает настроя.
От vld
К А.Б. (26.11.2014 13:43:43)
Дата 26.11.2014 17:03:14

Re: Не совсем...

>>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"
>
>Как раз - в зависимости от устремлений.
>Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
>в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
>Жаль - надолго не хватает настроя.

Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.
От Ягун Евгений
К vld (26.11.2014 17:03:14)
Дата 27.11.2014 15:43:24

Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...

>Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.
Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...
Если только по рецепту, предложенному когда-то В.С. Высоцким, - пару ящиков водки в запертой комнате. И без закуски, чтобы не отвлекаться.
: )))
От А.Б.
К Ягун Евгений (27.11.2014 15:43:24)
Дата 28.11.2014 01:16:18

Re: Вы неправы. :)

Тут, ить, надо снять блок "аутотренинга" - не болтай лишнего - спокойней жить будешь.
Коньяк - растормаживает. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (28.11.2014 01:16:18)
Дата 28.11.2014 11:47:23

Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение» ...

>Коньяк - растормаживает. :)
Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …
Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …
: ))
Интересно, а как сама девица Клио, явись она воплоти, отреагировала бы? Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
Штамп «у истории нет сослагательного наклонения» – древний и нетленный как череп коня вещего Олега. При этом непонятен аки иероглиф и почитаем паче Стоунхенджа.
Среди его обожателей есть настоящие виртуозы. Играются как тинэйджер жвачкой. То пузырь надуют, то прилепят так, чтобы кто-нибудь непременно вляпался.
Спрашиваю у одного «гуманитария»:
- Почему же сослагательное? В честь чего? Мы русские, да еще и славяне. Как быть с языком, с его структурой? Может, все-таки не сослагательное, а условное наклонение? …
- А черт его знает?! … Какая разница? – главное, красиво!
Бывало, подведешь такого на высокий берег реки, выдержишь паузу, чтобы проникся, да и огорошишь вопросами …
Дескать, вот река, которая в каждом последующем сечении уже безвозвратно «другая». Пусть чуть-чуть, но иная по всем параметрам, – полноводности, солености воды, ее плотности, планктону и т.д. Даже если повернуть ее вспять – все равно будет другая. В общем, дядька Хронос свое дело знает …
И, тем не менее, эта река не сама по себе. Она подчиняется законам! Вода течет сверху вниз согласно тяготению. Буруны и водовороты в полном соответствии с законами гидродинамики и уравнением Навье-Стокса. Соленость определяется притоками, минеральным составом берегов, а также законами химии и эффектами осмоса … Живность, туманы над водой, лес по берегам – все согласно правилам! А есть и скрытые, малозаметные эффекты. Вот вы, например, можете объяснить, – почему постоянно подмывается правый берег? …
А он в ответ прищурится, а потом сделает подбородком эдакий фехтовальный выпад, да ка-а-ак «срежет»:
- Извини, дорогой! Не путай меня своими технарскими штучками. А история таки не знает сослагательного наклонения!! …
: )))
От vld
К Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата 28.11.2014 13:30:25

Re: Я собственно

>>Коньяк - растормаживает. :)
>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …

(Морщась как от струйки лимонного сока, проникшего в дупло зуба). Ой-й-й. Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! Коньячную рюмку следует держать ножкой меду средним и безымянным пальцем, вольготно расположив ее округленькое брюшко в ладони и слегка кругообразно покачивать. Ибо коньяк любит быть потребляем при температуре тела. Можно иногда в процессе покачивания обонять. (Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами, но стакан непременно должен быть предварительно подогретым!

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …

Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко. Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий. (Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток в нумера на бал с юными корнетами, кларнетами? а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу. Но, памятуя завет Больцмана "Оставим изящество портным и сапожникам", обрываю его.
От Ягун Евгений
К vld (28.11.2014 13:30:25)
Дата 28.11.2014 16:47:06

Значит мóгим, когда хочим?

>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))
Кстати, характерный маркер почти всех героев В.М. Шукшина.
>(Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами …
Стаканами пусть уж тараканы, что к мухе «прибегали».
>Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко.
Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает встать на берегу той же реки и сделать полную аргументацию – почему она именно в этом месте сделала поворот, например, вправо? Более того, ниже по течению точно по этим же причинам – влево. А еще ниже – разошлась на рукава и опять – потому же.
И анализ должен быть не на картах таро и не в дефинициях Нострадамуса, а именно аргументированный и универсальный.
>Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий.
Вот как раз в этих кругах с фантазией туго. Предубеждения? – да, но это скорее обыкновенная ущербность мышления, помноженная на рефлексию и амбиции. А уже это «помножество» возводится в степень, соответствующую «научной».
>(Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток в нумера на бал с юными корнетами, кларнетами? а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу.
Понял …
Значит мóгим, когда хочим?
: )
От vld
К Ягун Евгений (28.11.2014 16:47:06)
Дата 28.11.2014 18:45:04

Re: Значит мóгим,...

>>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
>Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))

Где и с кем я только не пивал ... От архангельских рыбаков до японских гейш. Случалось и в далекой деревне, и даже в палатке альпинистского лагеря. А с какими людьми пивал, одних нобелевских лауреатов навскидку припоминаю 3 шт.

>Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает

Мне что мешает? Мне лично отсутствие профильного образования (или нахальной самонадеянности) и то, что такой анализ и моделирование требуют немалых трудозатрат, которые я лучше потрачу на то, что умею делать лучше.

>Вот как раз в этих кругах с фантазией туго.

"Чем больше фактов вам известно, тем труднее развернуться фантазии" - общее место. Хотя многообещающая школа "историков от Мединского" или там "украинских историков" чую, готовят нам много "открытий чудных".

>Значит мóгим, когда хочим?

Ага. Могём.
От А.Б.
К Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата 28.11.2014 13:11:14

Re: Ужасы какие вы рассказываете.

>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь

Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.

Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
Так как-то.

> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …

Известно - чего нет у девицы ;)
От Ягун Евгений
К А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата 28.11.2014 16:49:00

чего там только нет! …

>Известно - чего нет у девицы ;)
Ну, да. Кто был второ … нет, – многогодником по этому предмету, убедился – чего там только нет! …
От vld
К А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата 28.11.2014 14:02:56

Re: Ужасы какие...

>>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь
>
>Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

Давно подозревал в Вас глубоко русского человека, способного закусить коньяк огурчиком (кстати, неплохое сочетание, если склонны к эксперименту). Ну а если вернуться к теме, еть у Вас какая-то позитивная программа выхода РИ из кризиса 1917 года в более и менее целом виде и минуя большевиков? У Вас ведь до сих пор была только критика последних да отсылки на более удачливых (хотя, конечно, какой меркой мерять) лимитрофов. А что Вы имеете сказать от себя в виде б. и м. оформелнной мысли. Давайте представим себя за ящиком с коньячком (водочкой - кому что нравится, я так водку потребляю в основном в "белом русском", как это не непатриотично звучит).

>>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.
>
>Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
>Так как-то.

Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год" не получится. Течение исторической реки довольно прихотливо, как мы можем видеть. Китай не бросался "на второй год" в свое состояние образца 1926, все пошло "немного по-другому".

>> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
>
>Известно - чего нет у девицы ;)

Заинтриговали. Чего ж там нет-то?
От А.Б.
К vld (28.11.2014 14:02:56)
Дата 28.11.2014 16:17:05

Re: Ну, для самого начала...

>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека

И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"

Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?

Уда :)

Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.
От vld
К А.Б. (28.11.2014 16:17:05)
Дата 28.11.2014 18:03:20

Re: Ну, для

>>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека
>
>И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

>>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"
>
>Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
>Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени). Т.е. сравнение с повторением школьной программы неск. некорреткно, скорее, следует в кач. аналогии брать неуспевающего, которого насильно перевели в следующий класс и ему приходится заниматься "догоняющим развитием", если уж он реши идти по стандартной программе. Аналогия еще больше усложняется, если вспомнить. что мы сидим в экспериментальной школе. где программа обновляется ежегодно и состав классов меняется :)

>>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?
>
>Уда :)

Тьфу, прости господи.

>Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.

Полагаю, что "белое движение", не имея широкой социальной базы и чуть более чем полностью "окондотьерившееся" уже в первый год ГВ, было обречено с самого начала. Ну разве что удалось бы "сесть на немецкие штыки" не на Украине, а во всей России. Так что не там надо искать "лидеров".
От А.Б.
К vld (28.11.2014 18:03:20)
Дата 29.11.2014 03:14:37

Re: Ну, для

>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

Дык, "ничто не ново под Луною".

>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).

А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

>Тьфу, прости господи.

Вас это отсутствие огорчает?
Ну... можно тогда вспомнить про "женскую логику" - тоже можно сказать, что и логики - нету. :)


> Так что не там надо искать "лидеров".

Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
а там - и время лидеров поискать появится. КМК.
От vld
К А.Б. (29.11.2014 03:14:37)
Дата 29.11.2014 13:46:32

Re: Ну, для

>>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(
>
>Дык, "ничто не ново под Луною".

Отмечу коллега (по употреблению коньяка), что в моей метода есть существенный элемет новизны: потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком, а не просто соленым.

>>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).
>
>А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

Это смотря что называть "теми же граблями". Очевидно, что полного повторения социально-экономической и международной обстановки не будет.

>> Так что не там надо искать "лидеров".
>
>Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
>Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
>а там - и время лидеров поискать появится. КМК.

Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.
От А.Б.
К vld (29.11.2014 13:46:32)
Дата 29.11.2014 14:09:15

Re: Ну, для

>потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком

И так пробовали, но...
Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.
Вот тут у вас есть простор "выйти за каноны". :)

>Это смотря что называть "теми же граблями".

Ну - одна и та же (по систематике) ошибка.

>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.

Нет. "тут вообще такое начнется" :)
Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)
От vld
К А.Б. (29.11.2014 14:09:15)
Дата 29.11.2014 14:33:54

Re: Ну, для

>И так пробовали, но...

Важное замечание. огурчик - обязательно нарезанный кружочками - и на язык, перед употреблением. Ну, впрочем, нет предела полету фантазии :)

>Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.

Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

>>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.
>
>Нет. "тут вообще такое начнется" :)

Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует. Говорят же некоторые любители теори заговора, тчо он нам поставлен в кач-ве разваливателя страны, и на последнем этапе введут войска НАТО, там этапов много предполагают: довести до финансового кризиса, посадить экономику путем увлеичения военных расходов, вызвать недовольство граждан урезанием соцпрограмм, разогнать экспертное сообщество, перессориться с соседями по экс-СССР, подвести страну под санкции и изоляции, чтобы разорить и сделать послушной ... Пока идет по пунктам :)

>Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)

А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.
От Баювар
К vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата 08.12.2014 12:57:37

с хенесями сравнивать

>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать. Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (08.12.2014 12:57:37)
Дата 08.12.2014 14:51:34

Re: с хенесями...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.
>
>"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать.

"Наш" это какой? Не понял. Если Вы о нашем грузинском, то он _очень разный_, от горлодера в стиле "Мартелло" до мягонького "Шабо наполеон Арманьяк" - полный спектр. Потмоу как рпоизводится на куче заводов по различной технологии, тем и прекрасен. "Хенеси" - вообще продукт глубокой стандартизации вроде гамбургера в Макдональдсе.
Кстати, за последние 10 лет зверски рванули дагестанские коньяки, в сов. времена были горлодером, сейчас - более чем достойные, хотя и перешли попутно в другой ценовой диапазон, коллеги, азезжая с американщин, распробовали, и уволакивают с собой бутылочку-другую "Багратиона" регулярно.

> Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

Никогда не понимал греческие "коньякоиды". Впрочем, там как с грузинскими - разнобой жуткий. Вообще же в последнее время употребляю спиртное в гомеопатических дозах, и то по большей части в коктейлях.
От А.Б.
К vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата 29.11.2014 16:48:59

Re: "хаммеры в Химках"?

>Грузинский коньяк до сих пор неплох...

Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".


>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.

Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.

Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?
От vld
К А.Б. (29.11.2014 16:48:59)
Дата 29.11.2014 18:14:02

Re: "хаммеры в...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох...
>
>Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".

Очень разные, там много мелких производителей. тем и хорош.

>>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.
>
>Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

Какой армагездец? Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным миротворческий контингент стран НАТО разгонит майдан ан Болотной :) Вам такой сценарий кажется маловероятным? Да вполне, если запахнет реально "демократическими преобразованиями", те же американцы первыми побегут спасать "друга Владимира", если он что-то кошерное пообещает. А Волоин быстренько объяснит, почему это прекрансо и замечательно, что наших доблестных бойцов ВВ поддерживают в процессе борьбы со смутьянами морские пехотинцы США. Все ж проходили еще в 19 в., скольк друг сдругом анпираторы не ссорились, а как дошло до 1848 года - вмиг вспомнили о "классовой солидарности" :) Вы не забывайте, в случай чего Вова классово гораздо ближе к Обаме, чем к "народу России". А "национальная идея" и все такое, это, простите. для быдла электората простого народа.

>>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.
>
>Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?

Какой Вы, однако, элитарист. Ну я еще ладно, граф все-таки :) Да нет, люди как люди, мозги только запудренные. С каждым может случиться.
От А.Б.
К vld (29.11.2014 18:14:02)
Дата 30.11.2014 04:10:11

Re: "хаммеры в...

>Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным

Не знаю, не знаю.... Вот тов. Янукович - где сейчас?
И не думаю что "там" так же тепло встретят Пу и его команду.
А возможности "простой норот с запудренным мозгом" по устраиванию "бессмысленных и беспощадных"
но долгоиграющих безобразий - у нас исторически выявлены.

>Ну я еще ладно, граф все-таки :)

Граф, ты не прафф! :)

>С каждым может случиться.

Главное отличие - реакция на случившееся. Умный - поищет калитку. Дурак - будет продолжить бить лоб о стену.
От Artur
К А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата 25.11.2014 15:28:10

Теоретически. Но практически имеем оправдание капитализма

>>от несовместимости капитализма с православием
>
>Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
>да - в раю будет скучно и туда не попасть.
>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?


Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии. Уже даже во времена написания работы М.Вебера мотивация капиталистов была совершенно иной, об этом ясно написано в работе. Но даже изложенная М.Вебером мотивация кальвинистов никакого отношения к христианству не имеет, это в чистом виде социальный расизм.

Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает, что капитализм, как общественный строй будет опираться на духовных капиталистов. Он как общественный строй опирается на людей с совершенно иной мотивацией.


ну и что бы два раза к вопросу не обращаться - какой капитализм без ссудного процента, не расскажите ? Или ссудный процент тоже совместим с православием ?

>>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития
>
>Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
>Или нет?

это попадает в первую часть ответа - теория систем не знает критериев развития.


>>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону
>
>Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

Религия и философия это два взгляда на одно и тоже.
Или вы уже стали атеистом ?

вы пытаетесь развитие огромной страны и смену вектора её развития утопить в каком то непонятном юморе духовных капиталистов, а я при этом философствую, когда говорю, что в повальном атеизме населения виноваты власти страны
От А.Б.
К Artur (25.11.2014 15:28:10)
Дата 25.11.2014 15:41:18

Re: Ищете коллективного спасения и коллективной вины? :)

Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
Почему так - расскажете мне? :)

>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.

Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает

Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.
От Artur
К А.Б. (25.11.2014 15:41:18)
Дата 26.11.2014 15:03:21

Это уже совсем далеко отошли от темы

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

теперь мы добавляем ещё одну глобальную тему, непонятно откуда возникшую - тему коллективной ответственности. Вообще говоря, достаточно очевидно, что если существует такая вещь как система, т.е нечто, не сводимое к сумме своих составных частей, то будет и коллективная ответственность. система, состоящая из людей, при определённых условиях может оказаться субъектом, значит возникнет и коллективная ответственность

>Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
>И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
>Почему так - расскажете мне? :)

Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально. Это было бы равносильно устраиванию второго потопа - что с очевидностью не входило в намерения Христа. И собственно современная дехристианизация Запада отличная иллюстрация к этой несовместимости
А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

>>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.
>
>Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

помните анекдот - "маленькая, чёрная, и молчит" ? Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота. Ну и раз уж вы не душевидец, значит вы мне не можете показать такого капиталиста. Но вообще то ваша задача несравнимо труднее - вы должны не просто показать такого капиталиста, но и доказать, что их большинство, в окружающем нас мире


>>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает
>
>Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
>А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.


Мне, или вам осуждать не положенно по рангу - "не суди, и не судим будешь". Мы можем только высказывать некое мнение.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 15:03:21)
Дата 26.11.2014 19:02:06

Re: Не наводите тень на плетень.

>1) мы говорили о несовместимости капитализма

Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию

Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет

Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.

И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
Но торговля отомрет лишь после этого. :)


>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.

Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
миллионеров.
Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.
От Artur
К А.Б. (26.11.2014 19:02:06)
Дата 26.11.2014 23:06:21

Ну так где доказательства типичности капиталиста-идеалиста ?

становится совсем не весело - любому человеку было бы ясно, что я просто перечислил свои исходные тезисы, что бы не терялась нить обсуждения, а их обсуждение производилось ниже.

Приходится это повторять, что бы вы снова не начали обсуждения этих тезисов, когда я снова изложу их в исходной форме. И их сравнение с тем, как вы их препарировали будет ещё более поучительным.

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

>>1) мы говорили о несовместимости капитализма
>
>Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
>Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.


вы уничтожили смысл в таком сокращении - фраза "несовместимость капитализма " с очевидностью требует продолжения, что бы понять с чем или с кем несовместим капитализм. Как можно отвечать на фразу "несовместимость капитализма " что бы при этом не получился бред у того, кто читает этот текст, я не понимаю, но по видимому вы исходите из того, что это всё читать не надо.

Но раз уж вы забыли ход дискуссии, что не удивительно, для человека, который настолько небрежно относится к тесту своего оппонента, придётся напомнить.

Я уже приводил доказательства своего тезиса в одном сообщении, потому вам пришлось доказывать собственный антитезис - вы сами пробовали доказать совместимость капитализма с христианством основанное на том, что если капиталист занят организацией производства не ради денег, а по идеалистическим и духовным причинам, то это совместимо с христианством.

На это я ответил, что вы описали не капитализм, а некого идеального капиталиста. Т.е во первых вы доказали не совместимость общественного строя, а некого человека, живущего в этом обществе. А во вторых, людей с такими мотивами в капиталистическом обществе исчезающе мало, и предложил вам доказать, что людей с такой мотивацией достаточно много в современном капиталистическом обществе, что бы их мотивация была типовой мотивацией предпринимателя в капиталистическом обществе.

Вы отказались давать такие доказательства и пробуете возложить на меня доказательство обратного тезиса.


>>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию
>
>Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
>Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
>А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.


оценка правления Романовых зависит от доказательства вами совместимости капитализма с христианством. Сначала надо определиться с совместимостью их активности с христианством

>>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет
>
>Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
>И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

естественно - когда из обломков разрушенного здания пытаются соорудить времянку что бы как то перекантоваться, и при этом вопрос о разрушении этого здания решают не правильно в силу недостатков своего образования, то ничего иного произойти не может. Я как бы никогда этого и не отрицал.

А крах СССР это лишь продолжение краха РИ, заторможенный на какое то время Ильичом. Геркулес, при всех его подвигах, не смог долго держать на своих плечах Небо - ату его, ату.


>>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.
>
>И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

А что, надо объяснять, что была некая причина, почему деградация человечества, начатая с грехопадения так и продолжалась, пока их всех не выпилили и не оставили только Ноя. Но раз уж снова потребовалось божественное вмешательство ради спасения человечества, значит дело уже было хуже некуда. Христос пришёл не на прогулку, он пришёл спасать людей.


>>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни
>
>Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
>Но торговля отомрет лишь после этого. :)

пока ещё существует возможность и иного развития.

>>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.
>
>Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
>миллионеров.

не знаю, я сужу по Армении - степень испорченности народа и верхов несоизмерима,хотя поражение затронуло всех.

>Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

какая может быть совесть у людей, которые исходили из того, что спасение возможно только для избранных ? А это ещё были люди с принципами, дальше всё свелось к примитивным стимулам



личные нападки, перечисленные в двух пунктах в начале сообщения, так и остались без соответствующей реакции. Я так полагаю, это такой новомодный стиль общения у современных христиан, гораздых судить всё человечество, и утверждать об отсутствии совести у пролетариата, презрительно именованного сокращением, в котором без труда угадывается слово чернь.
От А.Б.
К Artur (26.11.2014 23:06:21)
Дата 27.11.2014 01:31:42

Re:А зачем вам типичность?

От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
"Это вам чревато боком" :)

А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?
От Artur
К А.Б. (27.11.2014 01:31:42)
Дата 28.11.2014 16:54:09

речь шла о капитализме, а вы приводите пример капиталиста-идеалиста

я об этом уже раза три говорил.

>От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
>"Это вам чревато боком" :)

а о чём вообще речь ? Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

>А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

в нулевом приближении годится - я плохо знаю его биографию, всё это проверяется с большим трудом. Но даже его быстренько задавила ГМ. По любому, он не типичный пример, хоть наверняка и не единичный, даже если его принять в качестве образца предпринимателя-идеалиста
От А.Б.
К Artur (28.11.2014 16:54:09)
Дата 28.11.2014 17:12:41

Re: Еще раз для забуксовавших.

>я об этом уже раза три говорил.

Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
Особенно - за неверный выбор.
И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
И при чем тут капитализм?
Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

> Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

А не надо приравнивать - о том вам и толкую.
"обобщающий подход" тут - вреден.
От Durga
К А.Б. (28.11.2014 17:12:41)
Дата 28.11.2014 22:39:00

Re: Еще раз...

Привет
>>я об этом уже раза три говорил.
>
>Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
>Особенно - за неверный выбор.

А что должен заплатить за свой выбор премудрый карась?


>И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
>И при чем тут капитализм?
>Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (28.11.2014 22:39:00)
Дата 29.11.2014 03:16:15

Re: цена - дискомфорт. :) (-)