Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Сегодняшний Кремль...

От	Кравченко П.Е.
К	vld
Дата	21.11.2014 15:40:43
Рубрики	Прочее;

Re: Сегодняшний Кремль...

>Вот тут ниже предложили вариант когда "не будет" - "через 5 лет все кончится" (правда. непонятно что). Без проблем, увы, не обойтись. В обозримом будущем признание Крыма частью РФ не ожидается, отсюда и проблемы, от заходов иностранных судов до ограничения прав резидентов Крыма, от постоянных уколов в международных организациях до экономических санкций.
как то не оченьто и страшно.
>>какой то у вас воой ввп, я вот слышал не дадаим убивать женщин и детей. посмотрим как ои будут стрелять когда за ними будут стоять рфшные солдаты
>
>Вроде он это про Крым говорил.
НЕА.
>А за 3 недели до 11 мая в прямом эфире "предостерегал от проведения референдума". Намек ИМХО более чем понятен. "Ребята, тушите свет, сливайте воду - проект провалился, спасайте хоть что можно".
имхо очень напонятный был намек.как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>>таквы не путайте провал политики на украине и овбождение крыма, так и скажите, дескать надо было всю украину брат, а не ограничиваться крымом.
>
>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>>>очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,
>>вы всерьез уверены, что эт власть надолго?
>
>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.
>2004, и как быстро слетели Ющенко и Тимошенко с их антироссийской истерикой с политического Олимпа, и так ли уж сильно изменился внешнеполитический курс после их ухода? Украинская политическая система, именно система, а не персоналии, гораздо более здорова, чем российская, а потому и переживает потрясения и способна к естественному обновлению, нам бы такую.
Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке

>>а так бы США нас любили. А как же всякие соображения, что СШа расчитывают заменить/подвинуть нас на энергетическом рынке Европы? может тут причина а не в Крыму?
>
>В международных отношениях вообще с любовью как-то не очень, это не любовь - это секс за деньги по большей части. Крым, да и Донбасс, конечно, в значительной степени повод, а не прична, но повод, давший возможность мобилизовать "ястребов" по обе стороны Атлантики, отряхнуть пыль с ветхих знамен времен антисоветизма и назначить РФ главным "врагом демократии" после ИГИЛа. Тут ведь какую мину не строй, игра неважная вышла, международные "правила общежития" нарушены, а такой мускулатуры, как у США, чтобы на всех поплевывать - увы и ах. В общем, подставились. Старый хрен Киссинджер высказался прямолинейно: "Россия начала конфликтовать с Америкой лет на 10 раньше, чем могла себе это позволить".
>Соб-сно, я не претендую на аналитику,
и т хорошо
>>ну может быть, ну так все одно криис все одно хуже должно было стать,
>
>Это универсальное утешение - "могло быть и хуже". Вопрос, насколько хуже. Я не говорю, что надо было приветствовать разгул украинского национализма, я не говорю. что не надо было поддерживать крымчан, одесситов и донетчан в их законном стремлении к завоеванию прав в собственной стране. Но нафига надо было все это делать настолько через ж...?
Так и я про то же ровно самое. у дураков не только фамилии иногда сходжятся

>> а при норм власти санкции тоже были бы, так что санкций бояться - никогда не подняться.
>
>Прям обреченность какая-то, да с чего "санкции при нормальной власти". Нормальная власть не та, кто дуром прет, выкатив глаза, а та, которая умеет играть инструментами внешней политики, а не лупить ими по головам.
Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно. вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.11.2014 15:40:43)
Дата	21.11.2014 17:50:47

Re: Сегодняшний Кремль...

>как то не оченьто и страшно.

Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали. А санкции это, увы, достаточно серьезно, особенно если добавят.

>>Вроде он это про Крым говорил.
>НЕА.

Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.

>имхо очень напонятный был намек.

Я не исключаю, что намек был транслирован не только в СМИ, но и непосредственным исполнителям процесса. Но после Крыма "закусили удила".

>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.

Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.

Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.

>>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
>достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.

Для того чтобы продержаться до следующих выборов.

>Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке

Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.

>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.

Т.е. предположим Януковичу не сделали бы "предложения, от которого он не смог отказаться", и он как лыцарь на белом коне, сумевший при сохранении хороших отношений с РФ ассоциацнуться с Европой, выиграл бы президентские выборы 2014 г., а РФ наперегонки с Украиной подписывала бы очередной этап соглашения с ЕС "о гармонизации", то все равно РФ "гнобили" бы также, как сейчас? :) Что-то сомневаюсь, что "международная обстановка" была бы такой же напряженной.

> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.

У Луки свои тараканы. и "гнобят" действительно "потизоньку", секторальных санкций не вводят. А то что там кому-то куда-то ездить не дают - не проблема.

>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.

Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 14:59:11

Re: Сегодняшний Кремль...

>>как то не оченьто и страшно.
>
>Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали.
???????????????Проблемы не у крымчан а у вей остальной бывшей украины. А крымчан спрашивают они даже с сравнении с дотрындецом в выигрыше.
>>>Вроде он это про Крым говорил.
>>НЕА.
>
>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.
ну так я про то и говорю.

>>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>
>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.
А вот это зря. Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария. Так что четко объявить, что ничего не будет и все, достаточно. или на аксенова еще давануть, тоже норм было бы, но скорее всег не обязательно даже.
>>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>
>Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.
согласен, согласен. вот в этом и проблема, что власть никакущая а не в крым взяли.

>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.
>>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.
поясняю - норм власть - советскя, ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~ или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)

>> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
>
>У Луки свои тараканы.
у вас свои.
>>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.
>
>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.
да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.11.2014 14:59:11)
Дата	23.11.2014 15:18:19

Re: Сегодняшний Кремль...

>???????????????Проблемы не у крымчан а у вей остальной бывшей украины. А крымчан спрашивают они даже с сравнении с дотрындецом в выигрыше.

Я не оценивал баланса плюсов и минусов, в конце концов у разных опрашиваемых страт они могут быть разными. Я о том, что не следует недооценивать пробелм для крымчан. Летние опросы пока не слишком репрезентативны, проблемы будут осознаны со следующего года, пожалуй. Хотя. "завтрашний день посрамит даже планы сегодняшнего дня". Не буду заниматься неблагодарным делом предсказательства.

>>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.
>ну так я про то и говорю.

Ну т.е. с тем, что старику Обещалкину после. таких, прости господи, пролюбов, пора в отставку, Вы, выходит, согласны. Я смотрю при всем богатстве политического спектра представленных на этом форуме товарищей/господ/граждан/сударей по крайней мере в одном они дружно сходятся :)

>А вот это зря.

Зря не зря - но, выходит, наплевал.

> Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария.

Ну да, ждали. Многие ждали.

> Так что четко объявить, что ничего не будет и все, достаточно. или на аксенова еще давануть, тоже норм было бы, но скорее всег не обязательно даже.

Соб-сно вполне возможно, что при другом развитии событий и дождались бы, но на редкость дружная реакция "партнеров", неожиданно быстрая мобилизация укросиловиков, недостаточная оп сравнению с Крымом поддержка даже в 2-х областях, тем паче провал в Харькове и Днепре, и вообще тот факт, что постмайданная "влада" проявила большую жизнеспособностью, сделали план с "десантом вежливых людей" уж совсем призрачным. Хоят, как я уже писал "ХПП" ИМХ не существтвал, ибо все, что происходило и как происходило, свдиетельствало о реактивной политике. а не продуманной. Впрочем, это касается всех сторон.

>>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
>не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.

Ну можно и не обсуждать, но, тем не менее, до последнх событий, механизмы "буржуазной демократии" вна Украине худо-бедно работали, обеспечивая некий баланс сил и сменяемость власти. предсавьте себе, что к моменту прихода Юща у них была бы наша система - так бы и сидел бессменно.

>поясняю - норм власть - советскя,

Каждый вкладывает в понятие "советская власть" свое содержание. Если Вы имеете в виду "прямую представительскую демократию без разделения законодательной и исполнительной власти"@ - это одно, если тот вариант реализации советской власти, что был в СССР ("сложносочиненная" конструкция советских и партийных органов, суперэтатизм в экономике и проч. и проч.) - совсем другое.

> ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~

Ну в Северной Корее советской властью, КМК, давно не пахнет. То, что там выросло, довольно точно косплеит структуру госуправления времен до японского завоевания.

> или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)

Знаете, "не все так однозначно". в мире достаточно много довольно-таки "непродажных властей". Не в только в продажности дело. Да и не гнобят особенно "Луку", т.е. Луку то лично может и гробят, но не Белоруссию, она, в отличие от нас, под секторальными санкциями не сидит и даже имеет с них свой маленькйи гешефт.

>>У Луки свои тараканы.
>у вас свои.

Мои тараканы в силу понятных причин несколько менее значительны для окружающих, т.к. действуют разве что на моих немногочисленных подчиненных, членов моей семьи и студентов/аспирантов.

>да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.

Политоринетация взаимнопротивуположная. Путин целенаправленно строил (и построил) олигархический капитализм с большой ролью госкапитализма, Ленин имел в прицеле нечто совсем иное, хотя у Сталина в рез-те вышло ("сделать хотел лозу, а получил козу") по части госкапитализма похоже вплоть до доли государства в экономике (70%).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.11.2014 15:18:19)
Дата	24.11.2014 02:11:12

Re: Сегодняшний Кремль...

>Ну т.е. с тем, что старику Обещалкину после. таких, прости господи, пролюбов, пора в отставку, Вы, выходит, согласны.
Да наверное. Мы, коммунисты, ваапще та не занимаемся такой фигней как способствие смены одного буржуазного прихвостня на другого, не царское это дело. Лично у меня ваапче принципиальная позиция - мне не интересно обсуждение как нам устроить капитализьм в россии. Все проблемы надо решать начиная с установления социализма.
Ну ладно, я готов обсудить планы по объединению с Белоруссией с прицелом на выборы в президенты Луки...
Ну или может быть все таки это было так до войны на украине. а теперь я бы все таки спросил, а кого это вы планируете на роль ~~приемника~~ презика? Вот как то не хочется, чтоб со сменой президента накрылась бы новороссия. а это ведь легко и просто может случиться, независимо от того, что он в положении кандидата будет обещать...
>Я смотрю при всем богатстве политического спектра представленных на этом форуме товарищей/господ/граждан/сударей по крайней мере в одном они дружно сходятся :)
да какой тут выбор и с чего вы решили, что многие за отставку П? По моему тут основная масса давно за его. ак же, нельзя же допуститьоранжевый майданов бла бла бла...

>> Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария.
>
>Ну да, ждали. Многие ждали.
ну вот как четко понял бы, что зря, так и свернулся бы.
>Хоят, как я уже писал "ХПП" ИМХ не существтвал,
Вот в этом я никогда не сомневался, что все это безобразие - не от хитрости

>>>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
>>не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.
>
>Ну можно и не обсуждать, но, тем не менее, до последнх событий, механизмы "буржуазной демократии" вна Украине худо-бедно работали, обеспечивая некий баланс сил и сменяемость власти.
теперь перестали. Да и что толку с их сменяемости, страна то в куда большем бардаке чем рф, даже до майдана. У меня такое впечатление. олигархи куда как вольнее чем вроссии себя чувствовали и драли с населения больше чем наши.

>>поясняю - норм власть - советскя,
>
>Каждый вкладывает в понятие "советская власть" свое содержание. Если Вы имеете в виду "прямую представительскую демократию без разделения законодательной и исполнительной власти"@ - это одно, если тот вариант реализации советской власти, что был в СССР ("сложносочиненная" конструкция советских и партийных органов, суперэтатизм в экономике и проч. и проч.) - совсем другое.
социалистическую власть, так понятнее?
>> ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~
>
>Ну в Северной Корее советской властью, КМК, давно не пахнет. То, что там выросло, довольно точно косплеит структуру госуправления времен до японского завоевания.
что там в северной корее - имхо трудно судить, но гнобят ее знатно.
>> или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)
>
>Знаете, "не все так однозначно". в мире достаточно много довольно-таки "непродажных властей". Не в только в продажности дело. Да и не гнобят особенно "Луку", т.е. Луку то лично может и гробят, но не Белоруссию, она, в отличие от нас, под секторальными санкциями не сидит и даже имеет с них свой маленькйи гешефт.
так я и говорю, что она маленькая да под крылом россии отчасти и ее гнобить особо смысла нет именно в связи с ее малостью.
>
>>да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.
>
>Политоринетация взаимнопротивуположная.
ну так и я про что.
>Путин целенаправленно строил (и построил) олигархический капитализм с большой ролью госкапитализма, Ленин имел в прицеле нечто совсем иное, хотя у Сталина в рез-те вышло ("сделать хотел лозу, а получил козу") по части госкапитализма похоже вплоть до доли государства в экономике (70%).
Я вовсе е считаю, что Сталин куда то сильно не туда вырулил.

От	Игорь
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 13:51:47

Re: Сегодняшний Кремль...

>>как то не оченьто и страшно.
>
>Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали. А санкции это, увы, достаточно серьезно, особенно если добавят.

>>>Вроде он это про Крым говорил.
>>НЕА.
>
>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.

>>имхо очень напонятный был намек.
>
>Я не исключаю, что намек был транслирован не только в СМИ, но и непосредственным исполнителям процесса. Но после Крыма "закусили удила".

>>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>
>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

>>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>
>Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.

>>>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
>>достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.
>
>Для того чтобы продержаться до следующих выборов.

>>Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке
>
>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.

И что - поставила нормальных политиков? Не надоело Вам тут подставляться со своей мистикой некоей неодушевденной системы, которая якобы способна сама работать без людей?

>>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.
>
>Т.е. предположим Януковичу не сделали бы "предложения, от которого он не смог отказаться", и он как лыцарь на белом коне, сумевший при сохранении хороших отношений с РФ ассоциацнуться с Европой, выиграл бы президентские выборы 2014 г., а РФ наперегонки с Украиной подписывала бы очередной этап соглашения с ЕС "о гармонизации", то все равно РФ "гнобили" бы также, как сейчас? :) Что-то сомневаюсь, что "международная обстановка" была бы такой же напряженной.

>> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
>
>У Луки свои тараканы. и "гнобят" действительно "потизоньку", секторальных санкций не вводят. А то что там кому-то куда-то ездить не дают - не проблема.

>>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.
>
>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

От	А.Б.
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 02:09:50

Re: Разница есть, но - непринципиальная.

>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.
И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	23.11.2014 14:45:15

Re: немного не туда завернул в предыдущем ответе. породвишем флемоватую подветку

принципиальная разница между Путиным и Лениным в том, что первый - всего лишь вляпался в классической "противоречие империалистических держав", нынешнее охлаждение отношения с Западом не несет в себе глубоких идеологических и антагонистических противоречий и оплностью протекает в рамках классических трений между капстранами и их объединениями. В общем страна периферийного капитализма повздорила с другой такой же, а соседи решили на этом рвануть свой кус.
Ленин же ставил целью развитие альтернативной модели общества и был действительно крупным практическим политиком. Путин что, за Путина любой пудель бы сошел ...

От	А.Б.
К	vld (23.11.2014 14:45:15)
Дата	24.11.2014 02:00:45

Re: Ну это да.

Пу - поосмотрительней первого Ильича.

Не могу поставить ему этот факт в вину. :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	22.11.2014 15:03:16

Re: Разница как раз и именно принципиальная

>Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.

В какие дебри? Будем объективны - находящаяся в процессе распада страна была довольно успешно и быстро собрана большевиками, опиравшимися на идеологию, нашедшую отклик в массах. Можно сколько угодно спекулировать о том что, если бы не большевики, кто-то другой бы собрал и получился бы мятный пряник. Но история не знает сослагательного наклонения.

>И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад. Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?

От	А.Б.
К	vld (22.11.2014 15:03:16)
Дата	22.11.2014 15:17:27

Re: Так уж прям.

>В какие дебри? Будем объективны - находящаяся в процессе распада страна

Не - распад наступил из-за междуусобного раскола. Затеянного большевиками.
Тут-то всем и вломило.

>Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад.

Да вы штампы-то не мусольте. Вам легче будет. :)

>Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?

Пример Чухны - он под боком, прям. Ага? :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 15:17:27)
Дата	22.11.2014 18:22:18

Re: Так уж...

>Не - распад наступил из-за междуусобного раскола. Затеянного большевиками.
>Тут-то всем и вломило.

Здрасьте пожалуйста. Где были большевики в феврале 17-го и вплоть до осени?

>>Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад.
>
>Да вы штампы-то не мусольте. Вам легче будет. :)

Да я и не мусолю. Но я так понимаю. что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?

>>Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?
>
>Пример Чухны - он под боком, прям. Ага? :)

Не вполне понял, что такое "Чухна" и уж тем более не понимаю, что Вы хотите сказать.

От	А.Б.
К	vld (22.11.2014 18:22:18)
Дата	23.11.2014 03:40:40

Re: Так уж...

>Здрасьте пожалуйста.

Пожалуйста. Нет, сословность надо было убрать - не спорю. Но вот большего.... не надо было.
Но некоторые понабежавшие - подлили керосинчику. И кто это был?

Кстати - параллели с хохлами-скакунцами я уже проводил - очень похоже на 17. И как вы смотрите - сильно Украине легше станет под их чутким руководством?

> что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?

Нет.

>Не вполне понял, что такое "Чухна"

Финляндия.

От	vld
К	А.Б. (23.11.2014 03:40:40)
Дата	23.11.2014 14:36:45

Re: Так уж...

>Пожалуйста. Нет, сословность надо было убрать - не спорю. Но вот большего.... не надо было.

Помилте, ну убрали сословность, и что? Все прочие проблемы так и остались бы - война, чудовищное имущественное неравенство, перекрытые "социальные лифты", нерешенный "коренной для России" вопрос о земле, национальный вопрос. который принимал все более зловещие очертания в виде бунтов и волнений в стране, ослабленной войной. Любители порассуждать о РКМП у нас почему-то сравнивают Россию с ведущими европейскими державами. А следовало бы сравнивать с Турцией. И рез-т, наверное, не случись большевиков, был бы сходным, распад без последующей сборки в 1918, а не в 1991. Вопрос о более глубоких причинах того, почему различные реализации социалистической и коммунистической идеи постоянно и неизбежно возникают в разных концах света, отставим, слишком много философии. Но в том, что касается текущих событий, то большевики просто оседлали волну, продемонстрировав способность отвечать на чаяния масс. То что впоследствии завернули в сторону суперэтатизма и "бюрократического капитализма" - ну это потом, много развилок было на пути и огромное значение сыграло внешнее давление в том, что страна прочно, на десятилетия, стала на рельсы мобилизационной экономики.

>Но некоторые понабежавшие - подлили керосинчику. И кто это был?

Керенский?

>Кстати - параллели с хохлами-скакунцами я уже проводил - очень похоже на 17. И как вы смотрите - сильно Украине легше станет под их чутким руководством?

Неудачный пример. Результат действий "хохлов-скакунцов" - это как раз победившая в чистом виде реакция. Это победа Корниловском мятежа с последующей его легитимизацией. И с войнушками по всем "национальным границам", но в другом формате. Насколько легче станет Украине "под чутким руководством" - посмотрим, она сейчас не под чутким руководством "скакунцов". а под чутким руководством Госдепа в области внешней политики и МВФ в области финансовой. Скорее ждать каких-то позитивных изменений не стоит в среднесрочной перспективе, как и сильно негативных, будет болтаться "околонуля". Классическая такая вышла декоративная латиноамериканская демократия, правда, пока без каудильо, к чести сказать, Турчинов на такового не потянул.

>> что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?
>
>Нет.

Ну слава богу. А то уж я подумал ... Со сторонниками "единственной стобовой дороги" дискутировать бесполезно, потому - символ веры у них.

>>Не вполне понял, что такое "Чухна"
>
>Финляндия.

Я уж было подумал Чучхе :) Знаете, в Финляндии тоже жизнь была не так чтоб очень сахар - у них была жестокая, хоть и короткая граджанская война, сопровождаемая репрессиями, более жестокими и массовыми (если считать в процентах к населению), чем сталинские, Финляндия потеряла значительную часть своих территорий в 2-х войнах, пережила период военной диктатуры, этнических чисток. И в 70-е, пожалуй, имела сравнимый с советским уровень жизни, если сравнивать на отрезке "зрелого социализма". Но да, как пример альтернативного пути наверное годится, а также как пример жизнеспособности и гибкости модели буржуазного парламентаризма (даже после резни начала 20-х в финском парламенте оставалась довольно весомая фракция левых партий) вот только применим ли был Финский путь к такой сложной стране, как Россия - большой вопрос, принцип масштабирования он и в мезанике не всегда работает, а уж в политике и экономике и подавно.

От	Н.Н.
К	vld (23.11.2014 14:36:45)
Дата	28.11.2014 12:39:23

Re: Так уж...

>Любители порассуждать о РКМП у нас почему-то сравнивают Россию с ведущими европейскими державами. А следовало бы сравнивать с Турцией.

Или с многонациональным христианским государством - "тюрьмой народов" (тм) - Австро-Венгрией.

От	А.Б.
К	vld (23.11.2014 14:36:45)
Дата	24.11.2014 12:13:41

Re: Уж так.

Но в приложении к РКМП Финского пути - без издержек большевистских заморочек и метаний - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
Жаль что "бы"...

От	vld
К	А.Б. (24.11.2014 12:13:41)
Дата	24.11.2014 13:40:12

Re: Уж так.

>Но в приложении к РКМП Финского пути

Не получилось бы по следующим неоднократно пережеванным разными авторами причинам, которые я крайне кратко изложу ниже:
1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.
2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях, спровоцировал бы разрастание гражданской войны, пусть и в ином формате, чем IRL.
3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам (что и предопределило пронемецкую внешнюю политику Финляндии на ближайшие 2 десятилетия), что, в случае России, вряд ли было бы приемлемо, то, как активно сопротивлялись по всей стране, от Архангельска и Киева до Одессы и Владивостока, иностранной интервенции - тому пример.
4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии, чем Россия в целом, как в части экономики (которая и раньше была одной из лучших в России), так и в части консенсуса различных слоев общества, так как финское общество было "более гражданским", что ли, что выражалось во многих аспектах: от меньшего имущественного расслоения общества до больших прав граждан. Грубо говоря, финскому пролетариату было что терять, кроме своих цепей в большей степени, чем великорусскому.
5) Финляндия являлась маленькой страной со спаянной национальной буржуазией и правящей элитой, грубо говоря, главные денежные мешки и правительство всегда могли собраться, буквально, в одной комнате и выработать общую стратегию и тактику, в России это было невозможно - опять эффект масштаба.

> - без издержек большевистских заморочек и метаний

Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями" и каким сроком Вы определяете действие "большевизма" (Троцкий вон где-то писал, что большевизм в России кончился в 1922 году, а в головах каких-нить рдеакторов Дэйли Мейл в РФ все еще "правят большевики" :) ).

> - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
>Жаль что "бы"...

В реалиях "получиться как в Финляндии" не могло по определению. Развче что Россия бы зафиксировалась в распаде по состоянию на 1918-1919, центр - отдельно, Закавказье - отдельно. Туркестан - отдельно, ДВР - отдельно, Украина - отдельно. Тогда кв каждой части "что-то бы вышло", но, наверное, в Туркестане не получилась бы Финляндия.

От	А.Б.
К	vld (24.11.2014 13:40:12)
Дата	25.11.2014 01:36:55

Re: Не уверен что так.

>1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.

Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

>2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях

Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам

И что? Единственная возможность?

>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии

Подробнее можно эту мысль развернуть?

>Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями"

Дык - переформатирование (неск. раз подряд) экономической базы социума. Ну и прочее до кучи - в скоростной индустриализации.

От	vld
К	А.Б. (25.11.2014 01:36:55)
Дата	26.11.2014 14:24:26

Re: Не уверен...

>Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

Мы вроде говоим не о "шарообразной системе в вакууме", Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

>Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

Вопрос сложный, "чистые репрессии" - т.е. расстрелы, убийства полицейскикми, военными, парамилитариями без всяких церемоний или по приговору военно-полевых судов (уже после окончания весьма краткосрочных боевых действий), в процентном отношении, в Финляндии за 2 года после подавления восстаниия оцениваются (в зависимости от ангажированности исследователей) от 0.5 до 1.5% населения страны. Сравните с данныим из "записки Шелепина" - ок. 0.3% расстреляных за четверть века. Конечно, если брать весь баланс гражданской, получится иное соотношение. Но ставить знак равенства между "бедствиями войны" и хладнокровной резней aposteriori у меня рука не поднимается. "Сопутствующие потери" - вообще как-то непонятно звучит.
Впрочем, гадание на кофейной гуще.

>>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам
>
>И что? Единственная возможность?

Не единственная, конечно. Но в Финляндии без германских штыков правые, скорее всего, не удержались бы. Мы же говорим о ~~тете~~ Финляндии?

>>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии
>
>Подробнее можно эту мысль развернуть?

Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата	09.12.2014 13:44:47

Re: Не уверен...

>Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.
немного о финкии
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FN2KV6psnyEivE%2FGwJBv%2FzcKdiRU%2BXB6SgsZkfdEexB8%3D&name=%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8E%D1%8E%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83.pdf&c=5486b1a1f330&page=1

От	А.Б.
К	vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата	26.11.2014 18:52:31

Re: Не уверен...

> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

>Не единственная, конечно.

Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 18:52:31)
Дата	28.11.2014 13:11:44

Re: Не уверен...

>> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.
>
>За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

Я говорил именно об устойчивости к "флуктуациям". "Ресурсоемкость" системы - другой вопрос. Да, бесконечно толстая тупая система будет непобедимой. но бесконечной толщизнаы не бывает :)

>>Не единственная, конечно.
>
>Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.

Да полноте. так ли уж "все и вся" было разбито? В общем, гадание на кофейной гуще это, "что было бы если бы да кабы".

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 13:11:44)
Дата	28.11.2014 16:12:04

Re: Смотрим в сторону в/на.

И видим "как оно было".

Можете поужасаться. :)

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 16:12:04)
Дата	28.11.2014 18:37:00

Re: Смотрим в...

>И видим "как оно было".

>Можете поужасаться. :)

В сторону вна Украину вы имеете в виду? Нет, пример, мягко говоря, негодный. Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет. Конфликт имеет иной генезис и другое происхождение. Если проецировать майдан на октябрь, то после взятия Зимнего и бегства Керенского должно бы было воспоследовать спешное переделение портфелей среди оставшихся министров с незначительной примесью декоративных "матросов Железняковых" и пары политиков типа Троцкого для антуража и еще более горячая дружба с Антантой. Никаких понимаешь, "декретов и мире", "о земле" и прочих излишеств нехороших.

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 18:37:00)
Дата	29.11.2014 03:08:24

Re: Теоретеги....

>Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет.

Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 03:08:24)
Дата	29.11.2014 13:43:06

Re: Теоретеги....

>Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

Абсолютно. В 17, как в феврале, так и в октябре, речь шла не просто о замене "одних олиграхов на других", а о смене всей системы государственного управления как минимум и экономических отношений, как максимум. "На майдане" ничем подобным и не пахло. Первое требование - возврат к вопросу об ассоциации с ЕС, далее, по нарастающей, отставка правительства Азарова и отставка Януковича. Не более того. Что и случилось, в конечном итоге, но с большим шумом и треском. Ибо дорвавшиеся, упсть и временно, до безраздельной влады, националисты успели наплевать в на удивление много борщей и наломать еще более на удливление много дров.

>А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
>Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Вы путаете мотивацию с возможностью. Опеределние революционной ситуации помните? Лучше ВИЛ никто не написал, "верхи не могут" - это окно возможностей, как вы выражаетесь, "чудить", "низы не хотят" - это мотивация. И одной "идейной торкнутостью", напомню. революционная ситуация не исчерпывается. Никто не станет "торкаться", если все идет хорошо.

>Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

Брюзжите Вы, батенька.

>То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.

Ну сейчас на Украине "осталось" практически все то же, что было.

От	Artur
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	22.11.2014 12:53:28

Страну в дебри затаскивали Романовы - 300 лет подряд

а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой. Но затащили.
Затаскивали - ради капитализма, ради развития. А он, капитализм, несовместим с христианством.

>>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.
>
>Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.

Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил. Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество, глупо обвинять Ильича, что ему это удалось не в полной мере.

>И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

От	А.Б.
К	Artur (22.11.2014 12:53:28)
Дата	22.11.2014 13:07:54

Re: Доооо....

>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.

А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
Нет слов! :)

>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.

Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

> А он, капитализм, несовместим с христианством.

Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.

>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.

Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество

"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.

От	Artur
К	А.Б. (22.11.2014 13:07:54)
Дата	22.11.2014 16:58:07

конечно нет слов - Рюрики построили то, что Романовы потом затаскивали в дебри

>>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.
>
>А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
>Нет слов! :)

ну да

>>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.
>
>Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

а что, у вас не хватило интуиции, что в фразе "ради капитализм, ради развития" развитие должно было быть в кавычках ?
Это же форум, тут более чем свободные правила обращения с речью

>> А он, капитализм, несовместим с христианством.
>
>Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
>Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.

>>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.
>
>Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

вытащив из более глубокого

>>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество
>
>"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.

да нет, голову отстреливал не Ильич, у вас какая то своя история РИ получается. Ильич потом отобрал власть у тех, кто отстрелил голову

От	А.Б.
К	Artur (22.11.2014 16:58:07)
Дата	23.11.2014 05:15:31

Re: Все затаскивали "в дебри"

> развитие должно было быть в кавычках ?

У вас весьма своеобразные представления "о развитии"

>вытащив из более глубокого

Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

>да нет, голову отстреливал не Ильич

Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.

От	Artur
К	А.Б. (23.11.2014 05:15:31)
Дата	24.11.2014 15:33:48

вы просто уводите разговор от сути

от несовместимости капитализма с православием, и придумываете дымовые завесы, что бы избежать обсуждение этого вопроса.

>> развитие должно было быть в кавычках ?
>
>У вас весьма своеобразные представления "о развитии"

я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития, значит остаётся только критерий, данный нам в религии.

Отличается ли это от ваших представлений о развитии ?
Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону, что бы не заниматься обсуждением совместимости капитализма с христианством

>>вытащив из более глубокого
>
>Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

нельзя обвинять человека в том, что он понял не всю глубину вопроса. Я уже обсуждал этот вопрос в своей ветке - теория диктатуры пролетариата, и теория партии, которая должна состоять из лучших представителей пролетариата, и заниматься его воспитанием, не содержалась в марксизме ни каким образом, эту теорию Ильич подсмотрел только в отношениях Церкви и общества.

За эту теорию Ильич едва ли не 20 лет воевал с меньшевиками, и пробивал её в своей партии. Так что там не только он один в ответе за то, что получилось. Были определённые общественные настроения, выражавшиеся в популярности атеизма. И Ильичу, который всю жизнь добивался коллегиальности партийной деятельности, было не возможно преодолеть эти настроения.
И в этом если кто и виноват, то точно руководство РИ, приведшее общество к такому атеистическому состоянию.

>>да нет, голову отстреливал не Ильич
>
>Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.

А что, латышские стрелки не были частью РИ ?

От	А.Б.
К	Artur (24.11.2014 15:33:48)
Дата	25.11.2014 15:02:25

Re: Или же вы как-то не так все понимаете. Тоже вариант, да?

>от несовместимости капитализма с православием

Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
да - в раю будет скучно и туда не попасть.
Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития

Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
Или нет?

>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону

Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

От	vld
К	А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата	25.11.2014 18:24:56

Re: Или же...

>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....

Если дузовное сокровище = мешки с золотом, то это психическая аномалия под название "скупой рыцарь". Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

>да - в раю будет скучно и туда не попасть.

То, в чем, увы, сходятся веружщие и наш брат атеист. Впрочем, и настоящие, олдскульные отцы церкви тоже веру в загробную жизнь не жаловали и считали суетным суеверием, ну как им не поверить :(

>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

Каким бы он инструментом не было, его надо скопить, а копить придется в рамках господствующей парадигмы "Капиталист дерет ссудный процент и выжимает соки из рабочих не потому, что он злой, плохой человек по природе своей человек, а потому, что существующая система не оставляет ему иного выбора" (К.Маркс)

От	А.Б.
К	vld (25.11.2014 18:24:56)
Дата	26.11.2014 09:48:40

Re: Или же...

>Если дузовное сокровище = мешки с золотом

Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

>Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров
и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

Как у вас все в кучу. :)
Вторая степень рвачества - потреблятство. Да. :)

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 09:48:40)
Дата	26.11.2014 13:13:18

Re: Или же...

>>Если дузовное сокровище = мешки с золотом
>
>Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
>Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
>А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека" в целом система будет работать в соотв. с объекивными законами капиталистической экономики. Это не то что дедушка Маркс, это еще Адам наш Смит писал. Что мы, право, опять по кругу.

От	А.Б.
К	vld (26.11.2014 13:13:18)
Дата	26.11.2014 13:43:43

Re: Не совсем так.

>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"

Как раз - в зависимости от устремлений.
Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
Жаль - надолго не хватает настроя.

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 13:43:43)
Дата	26.11.2014 17:03:14

Re: Не совсем...

>>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"
>
>Как раз - в зависимости от устремлений.
>Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
>в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
>Жаль - надолго не хватает настроя.

Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.

От	Ягун Евгений
К	vld (26.11.2014 17:03:14)
Дата	27.11.2014 15:43:24

Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...

>Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.
Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...
Если только по рецепту, предложенному когда-то В.С. Высоцким, - пару ящиков водки в запертой комнате. И без закуски, чтобы не отвлекаться.
: )))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (27.11.2014 15:43:24)
Дата	28.11.2014 01:16:18

Re: Вы неправы. :)

Тут, ить, надо снять блок "аутотренинга" - не болтай лишнего - спокойней жить будешь.
Коньяк - растормаживает. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.11.2014 01:16:18)
Дата	28.11.2014 11:47:23

Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение» ...

>Коньяк - растормаживает. :)
Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …
Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …
: ))
Интересно, а как сама девица Клио, явись она воплоти, отреагировала бы? Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
Штамп «у истории нет сослагательного наклонения» – древний и нетленный как череп коня вещего Олега. При этом непонятен аки иероглиф и почитаем паче Стоунхенджа.
Среди его обожателей есть настоящие виртуозы. Играются как тинэйджер жвачкой. То пузырь надуют, то прилепят так, чтобы кто-нибудь непременно вляпался.
Спрашиваю у одного «гуманитария»:
- Почему же сослагательное? В честь чего? Мы русские, да еще и славяне. Как быть с языком, с его структурой? Может, все-таки не сослагательное, а условное наклонение? …
- А черт его знает?! … Какая разница? – главное, красиво!
Бывало, подведешь такого на высокий берег реки, выдержишь паузу, чтобы проникся, да и огорошишь вопросами …
Дескать, вот река, которая в каждом последующем сечении уже безвозвратно «другая». Пусть чуть-чуть, но иная по всем параметрам, – полноводности, солености воды, ее плотности, планктону и т.д. Даже если повернуть ее вспять – все равно будет другая. В общем, дядька Хронос свое дело знает …
И, тем не менее, эта река не сама по себе. Она подчиняется законам! Вода течет сверху вниз согласно тяготению. Буруны и водовороты в полном соответствии с законами гидродинамики и уравнением Навье-Стокса. Соленость определяется притоками, минеральным составом берегов, а также законами химии и эффектами осмоса … Живность, туманы над водой, лес по берегам – все согласно правилам! А есть и скрытые, малозаметные эффекты. Вот вы, например, можете объяснить, – почему постоянно подмывается правый берег? …
А он в ответ прищурится, а потом сделает подбородком эдакий фехтовальный выпад, да ка-а-ак «срежет»:
- Извини, дорогой! Не путай меня своими технарскими штучками. А история таки не знает сослагательного наклонения!! …
: )))

От	vld
К	Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата	28.11.2014 13:30:25

Re: Я собственно

>>Коньяк - растормаживает. :)
>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …

(Морщась как от струйки лимонного сока, проникшего в дупло зуба). Ой-й-й. Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! Коньячную рюмку следует держать ножкой меду средним и безымянным пальцем, вольготно расположив ее округленькое брюшко в ладони и слегка кругообразно покачивать. Ибо коньяк любит быть потребляем при температуре тела. Можно иногда в процессе покачивания обонять. (Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами, но стакан непременно должен быть предварительно подогретым!

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …

Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко. Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий. (Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток ~~в нумера~~ на бал с юными ~~корнетами, кларнетами?~~ а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу. Но, памятуя завет Больцмана "Оставим изящество портным и сапожникам", обрываю его.

От	Ягун Евгений
К	vld (28.11.2014 13:30:25)
Дата	28.11.2014 16:47:06

Значит мóгим, когда хочим?

>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))
Кстати, характерный маркер почти всех героев В.М. Шукшина.
>(Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами …
Стаканами пусть уж тараканы, что к мухе «прибегали».
>Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко.
Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает встать на берегу той же реки и сделать полную аргументацию – почему она именно в этом месте сделала поворот, например, вправо? Более того, ниже по течению точно по этим же причинам – влево. А еще ниже – разошлась на рукава и опять – потому же.
И анализ должен быть не на картах таро и не в дефинициях Нострадамуса, а именно аргументированный и универсальный.
>Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий.
Вот как раз в этих кругах с фантазией туго. Предубеждения? – да, но это скорее обыкновенная ущербность мышления, помноженная на рефлексию и амбиции. А уже это «помножество» возводится в степень, соответствующую «научной».
>(Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток в нумера на бал с юными корнетами, кларнетами? а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу.
Понял …
Значит мóгим, когда хочим?
: )

От	vld
К	Ягун Евгений (28.11.2014 16:47:06)
Дата	28.11.2014 18:45:04

Re: Значит мóгим,...

>>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
>Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))

Где и с кем я только не пивал ... От архангельских рыбаков до японских гейш. Случалось и в далекой деревне, и даже в палатке альпинистского лагеря. А с какими людьми пивал, одних нобелевских лауреатов навскидку припоминаю 3 шт.

>Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает

Мне что мешает? Мне лично отсутствие профильного образования (или нахальной самонадеянности) и то, что такой анализ и моделирование требуют немалых трудозатрат, которые я лучше потрачу на то, что умею делать лучше.

>Вот как раз в этих кругах с фантазией туго.

"Чем больше фактов вам известно, тем труднее развернуться фантазии" - общее место. Хотя многообещающая школа "историков от Мединского" или там "украинских историков" чую, готовят нам много "открытий чудных".

>Значит мóгим, когда хочим?

Ага. Могём.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата	28.11.2014 13:11:14

Re: Ужасы какие вы рассказываете.

>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь

Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.

Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
Так как-то.

> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …

Известно - чего нет у девицы ;)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата	28.11.2014 16:49:00

чего там только нет! …

>Известно - чего нет у девицы ;)
Ну, да. Кто был второ … нет, – многогодником по этому предмету, убедился – чего там только нет! …

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата	28.11.2014 14:02:56

Re: Ужасы какие...

>>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь
>
>Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

Давно подозревал в Вас глубоко русского человека, способного закусить коньяк огурчиком (кстати, неплохое сочетание, если склонны к эксперименту). Ну а если вернуться к теме, еть у Вас какая-то позитивная программа выхода РИ из кризиса 1917 года в более и менее целом виде и минуя большевиков? У Вас ведь до сих пор была только критика последних да отсылки на более удачливых (хотя, конечно, какой меркой мерять) лимитрофов. А что Вы имеете сказать от себя в виде б. и м. оформелнной мысли. Давайте представим себя за ящиком с коньячком (водочкой - кому что нравится, я так водку потребляю в основном в "белом русском", как это не непатриотично звучит).

>>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.
>
>Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
>Так как-то.

Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год" не получится. Течение исторической реки довольно прихотливо, как мы можем видеть. Китай не бросался "на второй год" в свое состояние образца 1926, все пошло "немного по-другому".

>> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
>
>Известно - чего нет у девицы ;)

Заинтриговали. Чего ж там нет-то?

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 14:02:56)
Дата	28.11.2014 16:17:05

Re: Ну, для самого начала...

>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека

И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"

Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?

Уда :)

Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 16:17:05)
Дата	28.11.2014 18:03:20

Re: Ну, для

>>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека
>
>И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

>>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"
>
>Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
>Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени). Т.е. сравнение с повторением школьной программы неск. некорреткно, скорее, следует в кач. аналогии брать неуспевающего, которого насильно перевели в следующий класс и ему приходится заниматься "догоняющим развитием", если уж он реши идти по стандартной программе. Аналогия еще больше усложняется, если вспомнить. что мы сидим в экспериментальной школе. где программа обновляется ежегодно и состав классов меняется :)

>>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?
>
>Уда :)

Тьфу, прости господи.

>Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.

Полагаю, что "белое движение", не имея широкой социальной базы и чуть более чем полностью "окондотьерившееся" уже в первый год ГВ, было обречено с самого начала. Ну разве что удалось бы "сесть на немецкие штыки" не на Украине, а во всей России. Так что не там надо искать "лидеров".

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 18:03:20)
Дата	29.11.2014 03:14:37

Re: Ну, для

>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

Дык, "ничто не ново под Луною".

>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).

А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

>Тьфу, прости господи.

Вас это отсутствие огорчает?
Ну... можно тогда вспомнить про "женскую логику" - тоже можно сказать, что и логики - нету. :)

> Так что не там надо искать "лидеров".

Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
а там - и время лидеров поискать появится. КМК.

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 03:14:37)
Дата	29.11.2014 13:46:32

Re: Ну, для

>>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(
>
>Дык, "ничто не ново под Луною".

Отмечу коллега (по употреблению коньяка), что в моей метода есть существенный элемет новизны: потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком, а не просто соленым.

>>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).
>
>А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

Это смотря что называть "теми же граблями". Очевидно, что полного повторения социально-экономической и международной обстановки не будет.

>> Так что не там надо искать "лидеров".
>
>Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
>Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
>а там - и время лидеров поискать появится. КМК.

Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 13:46:32)
Дата	29.11.2014 14:09:15

Re: Ну, для

>потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком

И так пробовали, но...
Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.
Вот тут у вас есть простор "выйти за каноны". :)

>Это смотря что называть "теми же граблями".

Ну - одна и та же (по систематике) ошибка.

>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.

Нет. "тут вообще такое начнется" :)
Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 14:09:15)
Дата	29.11.2014 14:33:54

Re: Ну, для

>И так пробовали, но...

Важное замечание. огурчик - обязательно нарезанный кружочками - и на язык, перед употреблением. Ну, впрочем, нет предела полету фантазии :)

>Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.

Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

>>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.
>
>Нет. "тут вообще такое начнется" :)

Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует. Говорят же некоторые любители теори заговора, тчо он нам поставлен в кач-ве разваливателя страны, и на последнем этапе введут войска НАТО, там этапов много предполагают: довести до финансового кризиса, посадить экономику путем увлеичения военных расходов, вызвать недовольство граждан урезанием соцпрограмм, разогнать экспертное сообщество, перессориться с соседями по экс-СССР, подвести страну под санкции и изоляции, чтобы разорить и сделать послушной ... Пока идет по пунктам :)

>Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)

А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.

От	Баювар
К	vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата	08.12.2014 12:57:37

с хенесями сравнивать

>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать. Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (08.12.2014 12:57:37)
Дата	08.12.2014 14:51:34

Re: с хенесями...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.
>
>"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать.

"Наш" это какой? Не понял. Если Вы о нашем грузинском, то он _очень разный_, от горлодера в стиле "Мартелло" до мягонького "Шабо наполеон Арманьяк" - полный спектр. Потмоу как рпоизводится на куче заводов по различной технологии, тем и прекрасен. "Хенеси" - вообще продукт глубокой стандартизации вроде гамбургера в Макдональдсе.
Кстати, за последние 10 лет зверски рванули дагестанские коньяки, в сов. времена были горлодером, сейчас - более чем достойные, хотя и перешли попутно в другой ценовой диапазон, коллеги, азезжая с американщин, распробовали, и уволакивают с собой бутылочку-другую "Багратиона" регулярно.

> Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

Никогда не понимал греческие "коньякоиды". Впрочем, там как с грузинскими - разнобой жуткий. Вообще же в последнее время употребляю спиртное в гомеопатических дозах, и то по большей части в коктейлях.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата	29.11.2014 16:48:59

Re: "хаммеры в Химках"?

>Грузинский коньяк до сих пор неплох...

Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".

>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.

Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.

Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 16:48:59)
Дата	29.11.2014 18:14:02

Re: "хаммеры в...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох...
>
>Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".

Очень разные, там много мелких производителей. тем и хорош.

>>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.
>
>Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

Какой армагездец? Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным миротворческий контингент стран НАТО разгонит майдан ан Болотной :) Вам такой сценарий кажется маловероятным? Да вполне, если запахнет реально "демократическими преобразованиями", те же американцы первыми побегут спасать "друга Владимира", если он что-то кошерное пообещает. А Волоин быстренько объяснит, почему это прекрансо и замечательно, что наших доблестных бойцов ВВ поддерживают в процессе борьбы со смутьянами морские пехотинцы США. Все ж проходили еще в 19 в., скольк друг сдругом анпираторы не ссорились, а как дошло до 1848 года - вмиг вспомнили о "классовой солидарности" :) Вы не забывайте, в случай чего Вова классово гораздо ближе к Обаме, чем к "народу России". А "национальная идея" и все такое, это, простите. для ~~быдла~~ ~~электората~~ простого народа.

>>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.
>
>Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?

Какой Вы, однако, элитарист. Ну я еще ладно, граф все-таки :) Да нет, люди как люди, мозги только запудренные. С каждым может случиться.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 18:14:02)
Дата	30.11.2014 04:10:11

Re: "хаммеры в...

>Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным

Не знаю, не знаю.... Вот тов. Янукович - где сейчас?
И не думаю что "там" так же тепло встретят Пу и его команду.
А возможности "простой норот с запудренным мозгом" по устраиванию "бессмысленных и беспощадных"
но долгоиграющих безобразий - у нас исторически выявлены.

>Ну я еще ладно, граф все-таки :)

Граф, ты не прафф! :)

>С каждым может случиться.

Главное отличие - реакция на случившееся. Умный - поищет калитку. Дурак - будет продолжить бить лоб о стену.

От	Artur
К	А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата	25.11.2014 15:28:10

Теоретически. Но практически имеем оправдание капитализма

>>от несовместимости капитализма с православием
>
>Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
>да - в раю будет скучно и туда не попасть.
>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии. Уже даже во времена написания работы М.Вебера мотивация капиталистов была совершенно иной, об этом ясно написано в работе. Но даже изложенная М.Вебером мотивация кальвинистов никакого отношения к христианству не имеет, это в чистом виде социальный расизм.

Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает, что капитализм, как общественный строй будет опираться на духовных капиталистов. Он как общественный строй опирается на людей с совершенно иной мотивацией.

ну и что бы два раза к вопросу не обращаться - какой капитализм без ссудного процента, не расскажите ? Или ссудный процент тоже совместим с православием ?

>>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития
>
>Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
>Или нет?

это попадает в первую часть ответа - теория систем не знает критериев развития.

>>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону
>
>Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

Религия и философия это два взгляда на одно и тоже.
Или вы уже стали атеистом ?

вы пытаетесь развитие огромной страны и смену вектора её развития утопить в каком то непонятном юморе духовных капиталистов, а я при этом философствую, когда говорю, что в повальном атеизме населения виноваты власти страны

От	А.Б.
К	Artur (25.11.2014 15:28:10)
Дата	25.11.2014 15:41:18

Re: Ищете коллективного спасения и коллективной вины? :)

Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
Почему так - расскажете мне? :)

>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.

Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает

Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.

От	Artur
К	А.Б. (25.11.2014 15:41:18)
Дата	26.11.2014 15:03:21

Это уже совсем далеко отошли от темы

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

теперь мы добавляем ещё одну глобальную тему, непонятно откуда возникшую - тему коллективной ответственности. Вообще говоря, достаточно очевидно, что если существует такая вещь как система, т.е нечто, не сводимое к сумме своих составных частей, то будет и коллективная ответственность. система, состоящая из людей, при определённых условиях может оказаться субъектом, значит возникнет и коллективная ответственность

>Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
>И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
>Почему так - расскажете мне? :)

Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально. Это было бы равносильно устраиванию второго потопа - что с очевидностью не входило в намерения Христа. И собственно современная дехристианизация Запада отличная иллюстрация к этой несовместимости
А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

>>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.
>
>Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

помните анекдот - "маленькая, чёрная, и молчит" ? Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота. Ну и раз уж вы не душевидец, значит вы мне не можете показать такого капиталиста. Но вообще то ваша задача несравнимо труднее - вы должны не просто показать такого капиталиста, но и доказать, что их большинство, в окружающем нас мире

>>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает
>
>Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
>А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.

Мне, или вам осуждать не положенно по рангу - "не суди, и не судим будешь". Мы можем только высказывать некое мнение.

От	А.Б.
К	Artur (26.11.2014 15:03:21)
Дата	26.11.2014 19:02:06

Re: Не наводите тень на плетень.

>1) мы говорили о несовместимости капитализма

Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию

Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет

Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.

И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
Но торговля отомрет лишь после этого. :)

>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.

Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
миллионеров.
Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

От	Artur
К	А.Б. (26.11.2014 19:02:06)
Дата	26.11.2014 23:06:21

Ну так где доказательства типичности капиталиста-идеалиста ?

становится совсем не весело - любому человеку было бы ясно, что я просто перечислил свои исходные тезисы, что бы не терялась нить обсуждения, а их обсуждение производилось ниже.

Приходится это повторять, что бы вы снова не начали обсуждения этих тезисов, когда я снова изложу их в исходной форме. И их сравнение с тем, как вы их препарировали будет ещё более поучительным.

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

>>1) мы говорили о несовместимости капитализма
>
>Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
>Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

вы уничтожили смысл в таком сокращении - фраза "несовместимость капитализма " с очевидностью требует продолжения, что бы понять с чем или с кем несовместим капитализм. Как можно отвечать на фразу "несовместимость капитализма " что бы при этом не получился бред у того, кто читает этот текст, я не понимаю, но по видимому вы исходите из того, что это всё читать не надо.

Но раз уж вы забыли ход дискуссии, что не удивительно, для человека, который настолько небрежно относится к тесту своего оппонента, придётся напомнить.

Я уже приводил доказательства своего тезиса в одном сообщении, потому вам пришлось доказывать собственный антитезис - вы сами пробовали доказать совместимость капитализма с христианством основанное на том, что если капиталист занят организацией производства не ради денег, а по идеалистическим и духовным причинам, то это совместимо с христианством.

На это я ответил, что вы описали не капитализм, а некого идеального капиталиста. Т.е во первых вы доказали не совместимость общественного строя, а некого человека, живущего в этом обществе. А во вторых, людей с такими мотивами в капиталистическом обществе исчезающе мало, и предложил вам доказать, что людей с такой мотивацией достаточно много в современном капиталистическом обществе, что бы их мотивация была типовой мотивацией предпринимателя в капиталистическом обществе.

Вы отказались давать такие доказательства и пробуете возложить на меня доказательство обратного тезиса.

>>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию
>
>Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
>Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
>А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

оценка правления Романовых зависит от доказательства вами совместимости капитализма с христианством. Сначала надо определиться с совместимостью их активности с христианством

>>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет
>
>Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
>И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

естественно - когда из обломков разрушенного здания пытаются соорудить времянку что бы как то перекантоваться, и при этом вопрос о разрушении этого здания решают не правильно в силу недостатков своего образования, то ничего иного произойти не может. Я как бы никогда этого и не отрицал.

А крах СССР это лишь продолжение краха РИ, заторможенный на какое то время Ильичом. Геркулес, при всех его подвигах, не смог долго держать на своих плечах Небо - ату его, ату.

>>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.
>
>И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

А что, надо объяснять, что была некая причина, почему деградация человечества, начатая с грехопадения так и продолжалась, пока их всех не выпилили и не оставили только Ноя. Но раз уж снова потребовалось божественное вмешательство ради спасения человечества, значит дело уже было хуже некуда. Христос пришёл не на прогулку, он пришёл спасать людей.

>>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни
>
>Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
>Но торговля отомрет лишь после этого. :)

пока ещё существует возможность и иного развития.

>>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.
>
>Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
>миллионеров.

не знаю, я сужу по Армении - степень испорченности народа и верхов несоизмерима,хотя поражение затронуло всех.

>Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

какая может быть совесть у людей, которые исходили из того, что спасение возможно только для избранных ? А это ещё были люди с принципами, дальше всё свелось к примитивным стимулам

личные нападки, перечисленные в двух пунктах в начале сообщения, так и остались без соответствующей реакции. Я так полагаю, это такой новомодный стиль общения у современных христиан, гораздых судить всё человечество, и утверждать об отсутствии совести у пролетариата, презрительно именованного сокращением, в котором без труда угадывается слово чернь.

От	А.Б.
К	Artur (26.11.2014 23:06:21)
Дата	27.11.2014 01:31:42

Re:А зачем вам типичность?

От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
"Это вам чревато боком" :)

А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

От	Artur
К	А.Б. (27.11.2014 01:31:42)
Дата	28.11.2014 16:54:09

речь шла о капитализме, а вы приводите пример капиталиста-идеалиста

я об этом уже раза три говорил.

>От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
>"Это вам чревато боком" :)

а о чём вообще речь ? Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

>А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

в нулевом приближении годится - я плохо знаю его биографию, всё это проверяется с большим трудом. Но даже его быстренько задавила ГМ. По любому, он не типичный пример, хоть наверняка и не единичный, даже если его принять в качестве образца предпринимателя-идеалиста

От	А.Б.
К	Artur (28.11.2014 16:54:09)
Дата	28.11.2014 17:12:41

Re: Еще раз для забуксовавших.

>я об этом уже раза три говорил.

Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
Особенно - за неверный выбор.
И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
И при чем тут капитализм?
Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

> Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

А не надо приравнивать - о том вам и толкую.
"обобщающий подход" тут - вреден.

От	Durga
К	А.Б. (28.11.2014 17:12:41)
Дата	28.11.2014 22:39:00

Re: Еще раз...

Привет
>>я об этом уже раза три говорил.
>
>Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
>Особенно - за неверный выбор.

А что должен заплатить за свой выбор премудрый карась?

>И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
>И при чем тут капитализм?
>Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (28.11.2014 22:39:00)
Дата	29.11.2014 03:16:15

Re: цена - дискомфорт. :) (-)

От	Руслан
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	21.11.2014 21:09:37

Re: Сегодняшний Кремль...

>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

Игорь СТРЕЛКОВ. Да, он их обескуражил. Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего. "Вас обязательно деблокируют, обороняйте Славянск". Спрашиваю: "Чем поможете?" Молчание. А у меня — тысяча человек и тысячи членов их семей. Положить их я права не имел. Поэтому я принял решение на прорыв.

Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?

А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

От	vld
К	Руслан (21.11.2014 21:09:37)
Дата	22.11.2014 14:04:59

Re: Сегодняшний Кремль...

>Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?
>А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

Ничего не понятно, чего "не стали говорить". Что до приказов, то, скорее всего, имелось в виду более приземленное ДНР-овское начальство. Насчет "могли деблокировть" - вряд ли могли, на тот момент не было в ДНР-ЛНР сил, способных противостоять ВСУ, которая к тому же еще не растрепалась в бестолковых наступлениях и не влезла в кишку будушего котла. А для того чтобы пихать к Славянску "отпускников" не созрела обстановка, да и верхи не готовы были хоть как-то обозначать официальное присутствие военнослужащих РФ хоть в каком-то виде (хоть как "отпускников" хоть как кого). Это уже когда Донецк стали "причесывать" артиллерией и стало ясно, что украинское руководство окончательно с нарезки слетело - ставки резко выросли.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 14:04:59)
Дата	22.11.2014 14:59:17

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?
>>А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

>Ничего не понятно, чего "не стали говорить".

Укры выкладывали переговоры Стрелкова, Там он докладывал крымскому начальству. Ну, представьте, что ему по открытым каналам всё бы сказали? Вы понимаете почему не сказали?

>Что до приказов, то, скорее всего, имелось в виду более приземленное ДНР-овское начальство.

см. пред.

>Насчет "могли деблокировть" - вряд ли могли, на тот момент не было в ДНР-ЛНР сил, способных противостоять ВСУ, которая к тому же еще не растрепалась в бестолковых наступлениях и не влезла в кишку будушего котла.

Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

>А для того чтобы пихать к Славянску "отпускников" не созрела обстановка, да и верхи не готовы были хоть как-то обозначать официальное присутствие военнослужащих РФ хоть в каком-то виде (хоть как "отпускников" хоть как кого). Это уже когда Донецк стали "причесывать" артиллерией и стало ясно, что украинское руководство окончательно с нарезки слетело - ставки резко выросли.

предположения, извините

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 14:59:17)
Дата	22.11.2014 15:15:28

Re: Сегодняшний Кремль...

>Укры выкладывали переговоры Стрелкова, Там он докладывал крымскому начальству. Ну, представьте, что ему по открытым каналам всё бы сказали? Вы понимаете почему не сказали?

"Укры" много чего выкладывали. Если бы С. находился под непосредственным военным командованием из Мск., уж как-то ему бы нашли один комплект для шифрования связи, а то бы и на мобильник с шифратором расщедрились бы :) Вобще сведение всего к "ХПП" обличает неспособность современного человека поверить в эффективность самоорганизации и возможность пресловутой "инициативы масс", поэтому когда мы ее увидели своими глазами в Крыму и на Донбасса - мы не слишком склонные верить собственным глазам. А кой-кого (в окружении пресветлого) и довольно заметно напугался.

>Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

Британские журналисты ехали куда поспокойнее. В Славянск соваться было довольно опасно. Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым. И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит. Понимаете, собрать, сколотить хотя бы крошечную армию - не быстрое дело, как раз те самые пресловутые 40 дней, чтобы хотя бы друг в друга не палили.

>предположения, извините

Да почто ж предположения. Вполне отслеживаемо по динамике БД.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 15:15:28)
Дата	22.11.2014 15:52:14

Re: Сегодняшний Кремль...

>"Укры" много чего выкладывали. Если бы С. находился под непосредственным военным командованием из Мск., уж как-то ему бы нашли один комплект для шифрования связи, а то бы и на мобильник с шифратором расщедрились бы :) Вобще сведение всего к "ХПП" обличает неспособность современного человека поверить в эффективность самоорганизации и возможность пресловутой "инициативы масс", поэтому когда мы ее увидели своими глазами в Крыму и на Донбасса - мы не слишком склонные верить собственным глазам. А кой-кого (в окружении пресветлого) и довольно заметно напугался.

Я привёл вам слова Стрелкова о том что ему приказывали, а перехват переговоров как пример того, что можно говорить по связи а что нельзя. Это что моя фантазия?

>>Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

>Британские журналисты ехали куда поспокойнее. В Славянск соваться было довольно опасно.

Иностранные журналисты были убиты в Славянске. Тот же Гриша Филипов (британский журналист кстати) делал репортажи из Славянска.

>Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым.

Не хотим сравнивать, поэтому и "было совершенно несравнимым". :)

>И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит.

А откуда он знал? А потом, почему-то было? Пономарев говорит продержались бы и в блокаде

> Понимаете, собрать, сколотить хотя бы крошечную армию - не быстрое дело, как раз те самые пресловутые 40 дней, чтобы хотя бы друг в друга не палили.

ага, понимаем

>>предположения, извините
>Да почто ж предположения. Вполне отслеживаемо по динамике БД.

По тому что появилось в СМИ. И, что вы отслеживали всё с картой, да? Отсканируйте, оставьте для истории.

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 15:52:14)
Дата	22.11.2014 18:18:43

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым.
>
>Не хотим сравнивать, поэтому и "было совершенно несравнимым". :)

Да что ж не сравнить-то? Озвученная численность ВСУ на момент начала активных боев за Славянск - до 30000 чел., десятки стволов тяжелой артиллерии, полторы сотни единиц бронетехники (из них опловина - танки), подавляющее превосходство в обеспечении (фактически "бесконечные патроны" с учетом емкость советских складов), авиация, и без моральных тормозов на предмет применения тяжелого оружия в застройке. Артиллерия на господствующих высотах, простреливающая весь город. Все это против 1000-1500 ополченцев Славянска (на тот момент наиболее боеспособной части ополчения) + еще столько же, кого можно было подтянуть с окрестностей. Вооруженных преимущественно легким оружием + минометы и неск. ПТУРС.

>>И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит.
>
>А откуда он знал? А потом, почему-то было? Пономарев говорит продержались бы и в блокаде

Пономарев человек штатский. "Потом" было сильно после. "продрежаться" в блокаде, наверное, можно было бы долго, если действовать партизанскими методами, но это неизбежно привело бы к потерям ядра ополченцев Славянска, и вряд ли сильно бы затормозило наступление ВСУ (если бы последдним хватило ума выделить небольшие силы для блокирования города, а не топтаться всей армадой вокруг Славянска). В общем, звиняйте, 300 спартанцев - это хорошо, но они вещь одноразовая.

>ага, понимаем

Ну да, сколачивание отделения - 2 недели, взводов и рот - 4-5 недель, батальонной группы - 6-7 недель, где-то так и выходит.

>По тому что появилось в СМИ. И, что вы отслеживали всё с картой, да? Отсканируйте, оставьте для истории.

Да, отслеживал. Добрые люди эти карты весьма оперативно составляли и чуть ли не ежедневно выкладывали в сети, дружно дивясь тому, как ВСУ лезет в приграничную кишку себе на погибель. На кой нам сми в эпоху блогеров с военным образованием и стримов? Вы не интересовались? Зря.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 18:18:43)
Дата	22.11.2014 18:38:01

Re: Сегодняшний Кремль...

>Да, отслеживал. Добрые люди эти карты весьма оперативно составляли и чуть ли не ежедневно выкладывали в сети, дружно дивясь тому, как ВСУ лезет в приграничную кишку себе на погибель. На кой нам сми в эпоху блогеров с военным образованием и стримов? Вы не интересовались? Зря.

вы кого имеете в виду то? ссылочкой поделитесь?

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 18:38:01)
Дата	22.11.2014 18:59:36

Re: Сегодняшний Кремль...

>вы кого имеете в виду то? ссылочкой поделитесь?

Например на "русвесне" довольно наглядно начиная с июня что ли рисовали:

http://rusvesna.su/maps

и еще неск. источников. После сентября неск. уже потерял интерес, а до того каждый день смотрел.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 18:59:36)
Дата	22.11.2014 19:19:30

Re: Сегодняшний Кремль...

> http://rusvesna.su/maps

могучая карта :) понятно

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 19:19:30)
Дата	23.11.2014 14:13:36

Re: Сегодняшний Кремль...

>> http://rusvesna.su/maps
>
>могучая карта :) понятно

Карту надо смотреть с коммнетариями, она дает только приблизительные данные о реальном положении дел.ю Но, в общем, есть и более подробные, интерактивная, в частности. карта была очень неплоха. Сейчас действительно бросил отслеживтаь - не "на полях сражений" сейчас все решается, так что там смотреть, кто у кого "избушку лесника" отбил, важно что "в Компьене подпишут".