От vld
К Durga
Дата 30.11.2014 16:03:05
Рубрики Прочее;

Re: Небольшой кусочек...

>Но это значило вступление Украины в НАТО,

Нет, это не значило вступления Украины в НАТО, хотя бы потому, что законодательно был прописан нейтральный статус (то, что сейчас новоизбранная "зрада" пытается вынести на референдум). Законодательно же прописанный с 2004 вектор на "вступление в НАТО" не привел ровно ни к каким значимым практическим шагам вплоть до 2011 г., когда вернулись к "нейтральному статусу". Взаимодействие с НАТО в период 2004-2011 оставалось на порядок (а то и на порядки) менее интенсивным, чем у РФ. В случае, если б Янук остался у власти и даже в случае, если бы не остался, но без эксцессов, законодательно курс "на вступление в НАТО", полагаю, не имел бы особо больших шансов на возвращение, как потому что "лучшее враг хорошего". так и потому что НАТО такой подарок, в общем-то, тоже не нужен.

> а это в свою очередь - ракеты в Харькове.

Ну. во-первых, Украине надо было сначала продавить курс на вступление в НАТО (см. выше), во-вторых - произвести конкретные шаги (что довольно далеко от деклараций - см. выше), в-третьих "ракеты" можно ставить и во вполне натовской Прибалтике, но их там почему-то не спешили ставить, наоборот, вплоть до последнего года военные группировки в Прибалтике усыхали до совсем уж декоративного уровня, а всякие "патрулирования неба истребителями" проводилось по принципу "на отвяжись", чтобы утихомирить не в меру разыгравшихся лимитрофов. Сейчас да, началась определенная нехорошая движуха, ну тут, как говорится, сами напросились, да и движуха откровенно вялая. Наконец, в-четвертых, разместить ракеты "под Харьковом" можно и без всякого вступления в НАТО. В общем не надо приводить в доказательство аргументы, которые приводят наши говорящие головы, самы в них не веря.

> Так что опасность здесь вполне понятная.

Опасность понятная. Но до недавнего времени абстрактная, каковой бы она, вероятнее всего, и оставалась. Совсем не рвутся эуропейцы воевать, как показывает практика.

> Не говоря уж о массе мерзких фашистских проявлений - благо фашистско-прибалтийский блок, в частности Латвия отчетливо демонстрирует как они в ЕС будут относиться к русскоязычным.

Откровенно мерзкие. Но с проявлениями нужно и можно (с гораздо большим успехом чем в Прибалтике, например) было бороться политическим средствами. Капля камень точит. Что до Прибалтики, кстати, то не все там так просто, русские политические партии в Латвии и Эстонии (что, кстати, вовсе не означает пророссийские) там постепенно отвоевывают себе место под солнцем, но у них свои взгяды на будущее и, в общем-то, как я отметил, они далеки от идеи воссоединенияс РФ и проч "евразийскости", она, увы, ушла с советским поколением. Это "совсем другие русские".
От Durga
К vld (30.11.2014 16:03:05)
Дата 01.12.2014 02:07:48

Беспечность

Привет
>>Но это значило вступление Украины в НАТО,
>
>Нет, это не значило вступления Украины в НАТО, хотя бы потому, что законодательно был прописан нейтральный статус (то, что сейчас новоизбранная "зрада" пытается вынести на референдум). Законодательно же прописанный с 2004 вектор на "вступление в НАТО" не привел ровно ни к каким значимым практическим шагам вплоть до 2011 г., когда вернулись к "нейтральному статусу". Взаимодействие с НАТО в период 2004-2011 оставалось на порядок (а то и на порядки) менее интенсивным, чем у РФ. В случае, если б Янук остался у власти и даже в случае, если бы не остался, но без эксцессов, законодательно курс "на вступление в НАТО", полагаю, не имел бы особо больших шансов на возвращение, как потому что "лучшее враг хорошего". так и потому что НАТО такой подарок, в общем-то, тоже не нужен.

>> а это в свою очередь - ракеты в Харькове.
>
>Ну. во-первых, Украине надо было сначала продавить курс на вступление в НАТО (см. выше), во-вторых - произвести конкретные шаги (что довольно далеко от деклараций - см. выше), в-третьих "ракеты" можно ставить и во вполне натовской Прибалтике, но их там почему-то не спешили ставить, наоборот, вплоть до последнего года военные группировки в Прибалтике усыхали до совсем уж декоративного уровня, а всякие "патрулирования неба истребителями" проводилось по принципу "на отвяжись", чтобы утихомирить не в меру разыгравшихся лимитрофов. Сейчас да, началась определенная нехорошая движуха, ну тут, как говорится, сами напросились, да и движуха откровенно вялая. Наконец, в-четвертых, разместить ракеты "под Харьковом" можно и без всякого вступления в НАТО. В общем не надо приводить в доказательство аргументы, которые приводят наши говорящие головы, самы в них не веря.


Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет. В конце концов там у них тоже волшебников хватает, как показывают их выборы, и в Азкабан их не содют. И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".

То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше. Да и в госзакупках США нашли крымские планы. Недооценивать возни кшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.
От vld
К Durga (01.12.2014 02:07:48)
Дата 03.12.2014 12:36:41

Re: Беспечность

>Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет.

И тем не менее, как ни странно, стараются все провести законодательно. И проведут, сейчас. А вот при условии созранения Яныка, или хотя бы значительного присутствия партий ЮВ в Раде - вряд ли, ибо нафиг не надо такое счасть ебыл ни НАТО, ни Вукре, по большому счету. В общем, конфронтация, конечно, сильно сыграла на руку сторонникам милитаризации Уркаины и примыкания к НАТО. Теперь, когда все убеждены волшебной силой СМИ, что Украина "ведет войну с Россией, котоая захватила Крым", шансов на сохранение нейтрального статуса практически нет. Это и еть классический внешнеполитический про...б. BTW присоединение к НАТо не означает автоматически "размещения ракет под Харьковым".

>И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".

Не знаю не знаю. Но теперь, конечно, это в разы более вероятно. С другой стороны, у европейцев в отл. от Яйценюка, какие-никакие мозги есть и в бессмысленном дразнении "русского медведя" они вряд ли узрят смысл. Каждое действие, в конце концов, вызывает противодействие. Кому нужен еще один Карибский кризис?

>То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше.

Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.

> Да и в госзакупках США нашли крымские планы.

"Крымские планы" по ремонту каких-то там школ - фигня. Обычная НАТОвская практика по привлечению местного населения. Напомню, у нас в РФ много лет функционировала хорошо известная многим НАТОвская программа INTAS, например.

>Недооценивать возникшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.

Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.
От Durga
К vld (03.12.2014 12:36:41)
Дата 04.12.2014 01:35:06

Дорога, которую провел Путин

Привет
>>Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет.
>
>И тем не менее, как ни странно, стараются все провести законодательно. И проведут, сейчас. А вот при условии созранения Яныка, или хотя бы значительного присутствия партий ЮВ в Раде - вряд ли, ибо нафиг не надо такое счасть ебыл ни НАТО, ни Вукре, по большому счету.

Но вы же видели какая там пошла пьянка. После захвата правосеками оружия дальше этот спектакль можно было не смотреть, власть самоликвидировалась.

>В общем, конфронтация, конечно, сильно сыграла на руку сторонникам милитаризации Уркаины и примыкания к НАТО. Теперь, когда все убеждены волшебной силой СМИ, что Украина "ведет войну с Россией, котоая захватила Крым", шансов на сохранение нейтрального статуса практически нет. Это и еть классический внешнеполитический про...б.

Вы видите потенциал сохранения Украины после захвата оружия правосеками, а я нет. Конечно можно огорчиться тем что в результате получилось, но стоит лучше задуматься. Путин играет на Украине грузинскую партию. Наверняка многие ходы у него просчитаны. Можно огорчиться, что теперь украинцы получили реальный повод ненавидеть Россию, а я не уверен, хорошо это или плохо. Раньше укры находились в ненормальном состоянии, их ненависть к России носила психотический характер, была результатом спецвоздействий, хитроумных окольных троп созданных американцами, гипнозов кашпировских и т.п. Ведь мы им столько хорошего сделали, любили их, относились по братски. Под конец 15 млрд им давали. А в ответ разворачивалась драма привередливой ненависти ребенка-сектанта к своим родителям.

Теперь Путин дал основания украинцам для трезвого, здравого восприятия. Хитрая американская тропа русофобии превратилась в широкое шоссе ненависти, которое построил Путин. Это наверноре плохо, но есть тут и хорошая черта: украинцы теперь могут обойтись без психоза.

>BTW присоединение к НАТо не означает автоматически "размещения ракет под Харьковым".

Опять беспечность. Точно также говорили либералы, когда НАТО входило в Польшу. А теперь там ракеты. Вы говорите, что неправильные ракеты - так будут правильные. Политика - искусство возможного.

>>И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".
>
>Не знаю не знаю. Но теперь, конечно, это в разы более вероятно. С другой стороны, у европейцев в отл. от Яйценюка, какие-никакие мозги есть и в бессмысленном дразнении "русского медведя" они вряд ли узрят смысл. Каждое действие, в конце концов, вызывает противодействие. Кому нужен еще один Карибский кризис?

Посмотрим. Зачем то же они начали эту авантюру. Не думаю, что европейцы ждали чего-то другого, Путин предупреждал их прямым текстом.

>>То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше.
>
>Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.

Будут другие - теперь это сделать просто.

>> Да и в госзакупках США нашли крымские планы.
>
>"Крымские планы" по ремонту каких-то там школ - фигня. Обычная НАТОвская практика по привлечению местного населения. Напомню, у нас в РФ много лет функционировала хорошо известная многим НАТОвская программа INTAS, например.

Шапка закинута.


>>Недооценивать возникшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.
>
>Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.

А что бы вы предложили Путину сделать? Я других ходов как то особо не вижу.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (04.12.2014 01:35:06)
Дата 04.12.2014 19:21:11

Re: какая еще дорога?

>Но вы же видели какая там пошла пьянка. После захвата правосеками оружия дальше этот спектакль можно было не смотреть, власть самоликвидировалась.

Нехорошая пошла пьянка, но, тем не менее, из заварухи можно было выйти с меньшими потерями, не делая идиотских телодвижений. В конце февраля я предполагал. что Крым пойдет по пути голосования за восстановление автономии, поскольку, справедливо полагая, что голосование за независимость поведет ситуацию вразнос и спровоцирует вмешательство наших доблестных "заговорщиков" с предсказуемыми для международных отношений последствиями. Так что когда вышло как вышло я был несколько обескуражен - с одной стороны, конечно, vox populi vox dei, с другой - "выиграть Крым и потерять Украину" стало реальностью, т.к. реакция была "немного предсказуема", а в надежды на "эффект домино" и "проект Новороссия", зная о настроениях украинцев не из СМИ, как-то сильнго сомневался. В общем гадать теперь бессмысленно.

>Вы видите потенциал сохранения Украины после захвата оружия правосеками, а я нет.

В каком смысле "сохранения" - целостности? Ну это и сейчас наиболее вероятный сценарий (разве что с Крымом возможны еще варианты, но, кажется, будет у нас свой северный Кипр), ибо ДНР-ЛНР вне связи с Украиной в той или иной форме нежизнеспособны. Так что рано или поздно будет или Дейтон (лучшие вариант), или Сербска крайна (худщий) или Абхазия между Гамсахурдия и Саакашвили (не нашим, не вашим - но медленный дрейф на срастание с Украиной).

> Конечно можно огорчиться тем что в результате получилось, но стоит лучше задуматься. Путин играет на Украине грузинскую партию. Наверняка многие ходы у него просчитаны.

Ой ради бога, какие ходы, Одни рефлексии и трескучая риторика. Признался бы уж сразу, обоср..лся мол, дорогие сограждане. осграждане бы поняли.

>Теперь Путин дал основания украинцам для трезвого, здравого восприятия. Хитрая американская тропа русофобии превратилась в широкое шоссе ненависти, которое построил Путин. Это наверноре плохо, но есть тут и хорошая черта: украинцы теперь могут обойтись без психоза.

Ага, писхоз перешел в острую форму. В общем, все эти глубокопогруженные размышления о психотическом характере украинской нации достаточно бессмысленны, ПМСМ, ибо основанны на ложных предпосылках об имплицитно присущей украинцам русофобии и, так сказать, поскольку она латентная, давайте сделаем ее явной - и хорошо же станет. Нет, стало хуже. Достаточно точно было сказано какой-то теткой: "русский мир кончился в тот момент, когда оттяпали Крым". Это было точкой изменения настроения русскоязычной уУкраины, нравится это нам или нет.

>Опять беспечность. Точно также говорили либералы, когда НАТО входило в Польшу. А теперь там ракеты. Вы говорите, что неправильные ракеты - так будут правильные. Политика - искусство возможного.

Там вообще-то еще нет ракет, терли с 2003 года. Если ракеты и будут, то после 2018.

>Посмотрим. Зачем то же они начали эту авантюру. Не думаю, что европейцы ждали чего-то другого, Путин предупреждал их прямым текстом.

Непонятно. Какую конкретно - с ЕвроПРО?

>>Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.
>
>Будут другие - теперь это сделать просто.

Не просто. Это дорогое и сложное мероприятие. Перехват - на порядок более сложен, чем нанесение удара.

>Шапка закинута.

??? Непонятно.

>>Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.
>
>А что бы вы предложили Путину сделать? Я других ходов как то особо не вижу.

Вы вообще видите какие-то ходы? :) Я вижу только рефлекторные действия, метания и камлания. Сегодняшнее бессодержательное посление продемонстрировало все "мщь хитрого плана". Ничего кроме невнятных обещаний "сделать бизнесу хорошо" и ритуальных плясок с показыванием голой ж... "Западу". Всеобщее разочарование. Соб-сно политика ВВП рано или поздно должна была привести к такому результату, "с голой ж... на морозе". Теперь остается делать хорошую мину при плохой игре и привычно обвинять во всем "Запад", который постепенно приобретает какие-то очертания мифического зла, которых никогда не имел даже в году позднего СССР.
От Кравченко П.Е.
К vld (04.12.2014 19:21:11)
Дата 04.12.2014 20:30:45

Re: какая еще...

>Достаточно точно было сказано какой-то теткой: "русский мир кончился в тот момент, когда оттяпали Крым". Это было точкой изменения настроения русскоязычной уУкраины, нравится это нам или нет.
вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался
От vld
К Кравченко П.Е. (04.12.2014 20:30:45)
Дата 05.12.2014 11:45:09

Re: какая еще...

>вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался

"Сеть" вообще говоря выдает очень искаженную оценку, если не прилагать специальных усилий по мониторингу различных ресурсов. Как правило, каждый человек "зависает" на нескольких ресурсах, которые быстро поляризуются и остаются в таком состоянии, мало реагируя на изменение внешних условий. Тут опросы общественного мнения гораздо более информативны.
От Кравченко П.Е.
К vld (05.12.2014 11:45:09)
Дата 05.12.2014 15:01:10

Re: какая еще...

>>вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался
>
>Как правило, каждый человек "зависает" на нескольких ресурсах, которые быстро поляризуются и остаются в таком состоянии, мало реагируя на изменение внешних условий.
Затрудняюсь прокомментировать "поляризуются" )
>Тут опросы общественного мнения гораздо более информативны.
Я бы на захваченной бандитами территории Укр молчал бы в тряпочку