Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Сегодняшний Кремль...

От	vld
К	Игорь
Дата	20.11.2014 18:01:21
Рубрики	Прочее;

Re: Сегодняшний Кремль...

>А какие же издержки, не перечислите по пунктам? Я вот в этом году первый раз во взрослом возрасте хорошо отдохнул в Крыму с детьми весьма задешево 2 недели. Такие что-ли издержки?

А я каждый год отдыхал в Крыму с детьми с 2003 года - и что? Это было дешевле и доступнее, чем сейчас, в этом году вот только не смог по объективным причинам. Не аргумент, простите, то, что Вы впервые открыли для себя Крым только в этом году.
Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями, 2) присоединение Крыма в немалой степени спровоцировало донбасские события. когда одна сторона, несмотря на прямо озвученное ВВП "поддержки не будет", поперла дуром в расчете на повторение Симферополья-Севастополя, с другой, соответственно, история с Крымом облегчила "партии войны" развязывание истерии и развязывания ГВ, конечно, причны донбасских событий более глубоки и являются следствием аккумулируемых Киевом десятилетиями проблем, 3) все это в долгосрочной перспективе резко снизила шансы пророссийских сил на серьезную оппозицию антироссийских в поле публичной политики Киева, это кратко можно выразить афоризмом "выиграли Крым - проиграли Украину", который не является таким уж преувлеичением, а также оправдать репрессии против любых политических противников нынешнего киевского режима, еще очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется, 4) устойчиво враждебное отношение ЕС и США на достаточно длительное время, несмотря на демарши отдельных европейских политиков, теперь жить с ближайшими западными соседями станет значительно сложнее, объективно политика РФ подыграла "ястребам" по обе стороны океана - это, конечно, не тянет на новую "холодную войну" просто в силу того, что нет ни антагониситческого идеологического разногласия, ни соразмерности сил и влияния, 5) секторальные санкции (а их введение сложно не считать связанными сприсоединением Крыма и его ближайшими следствиями) весьма заметно скажутся на конкурентоспособности отчечественной экономики и уровне жизни "дорогих россиян" в среднесрочной перспективе (собственно, уже сказались), 6) сложное внешнеполитическое положение, в котором оказалась страна, а также ожидаемые экономические трудности развязывают руки ряду "инициатив" по закручиваниюгаек, что, с одной стороны, приведет к нарастанию внутренних разногласий в нашем и так не слишком цельном, расколотом имущественно и дезорганивованном обществе. с другой, вызовет рост необоснованных репрессий и отчуждение от власти многих перспективных политических сил, да и молодежи вообще, это уже и сейчас заметно, 7) в связи с предыдущим пунктом усилилось рефлекторное ограничительное бумаготворчество нашей Госдуры, что вкупе с санкциями уже привело к оттоку значительнйо части перспективных специалистов и фирм в западную юрисдикцию: по грубым прикидкам в CNews, из РФ за неполный год ушли хай-тех компании (некоторые с вывозом всего штата специалистов) с совокупной выручкой 7-8 млрд. долларов, а ведь это только начало, если в ближайшее время ничего не изменится, 8) подпорчены отношения с соседями по экс-СССР, я не говорю о совершенно безумных прибалтийских лимитрофах. вроде Грибаускайте, я о среднеазиатских и Закавказских республиках. которые откровенно стали побаиваться соседа, который пОходя оттяпал Крым, как быи у них чего не того, 9) в целом неизбежна периферизация внешнеполитической деятельности РФ, из G-8 поперли, на переговоры без лишней причины не зовут, роль посредника с "неудобными собеседниками", от КНДР до Сирии, которой много лет успешно с профитом для своего авторитета пользовалась РФ, станет гораздо менее доступна, что в значительной степени снизит возможности самостоятельного политического маневра.

Как-то так.

От	Игорь
К	vld (20.11.2014 18:01:21)
Дата	22.11.2014 13:34:08

Теперь об нас ноги вытирать будет более затруднительно, чем раньше

>>А какие же издержки, не перечислите по пунктам? Я вот в этом году первый раз во взрослом возрасте хорошо отдохнул в Крыму с детьми весьма задешево 2 недели. Такие что-ли издержки?
>
>А я каждый год отдыхал в Крыму с детьми с 2003 года - и что? Это было дешевле и доступнее, чем сейчас, в этом году вот только не смог по объективным причинам.

Я вот как-то Вам не верю про "доступнее, чем сейчас". Потому что имел разговоры с местными - одназначно сказали, что русских отдыхающих ранее было существенно меньше, чем в этом году.

> Не аргумент, простите, то, что Вы впервые открыли для себя Крым только в этом году.

Зато аргумент, что для русских из России Крым стал доступнее. Наконец в Крым пошли капиталовложения из России, несравнимые с украинскими, а значит будет и эффект от них.

>Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями,

Чушь полная. Запад уважает силу, а Россия в Крыму проявила силу. Международное право - это виртуальная реальность, которую поворачивают как кому надо, тем более сильные. Запад будет считаться с реальной силой России, а не с нытьем "правозащитников".

2) присоединение Крыма в немалой степени спровоцировало донбасские события. когда одна сторона, несмотря на прямо озвученное ВВП "поддержки не будет",

Нет, Путин как раз обещал поддержку и даже весьма эмоционально - пусть де попробуют стрелять, если перед нами будут женщины и дети.

> поперла дуром в расчете на повторение Симферополья-Севастополя, с другой, соответственно, история с Крымом облегчила "партии войны" развязывание истерии и развязывания ГВ, конечно, причны донбасских событий более глубоки и являются следствием аккумулируемых Киевом десятилетиями проблем, 3) все это в долгосрочной перспективе резко снизила шансы пророссийских сил на серьезную оппозицию антироссийских в поле публичной политики Киева, это кратко можно выразить афоризмом "выиграли Крым - проиграли Украину", который не является таким уж преувлеичением,

Еще не вечер. Пока что Украина однозначно проиграла и Крым и Донбасс, хотя половинчатая политика Путина по поводу Донбасса у меня лично вызывает отвращение. Хотя сейчас США говорят о вводе значительных подразделенй российских вс на территорию Донбасса - может наконец у Путина проснется совесть и он хотя бы отгонит укских вояк на границы Луганской и Донецкой областей - чтоб не обстреливали города. Людям надо как-то зиму пережить.

> а также оправдать репрессии против любых политических противников нынешнего киевского режима, еще очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,

на штыках нельзя сидеть, нужно что-то конструктивное в дополнение к штыкам.

4) устойчиво враждебное отношение ЕС и США на достаточно длительное время, несмотря на демарши отдельных европейских политиков, теперь жить с ближайшими западными соседями станет значительно сложнее, объективно политика РФ подыграла "ястребам" по обе стороны океана - это, конечно, не тянет на новую "холодную войну" просто в силу того, что нет ни антагониситческого идеологического разногласия, ни соразмерности сил и влияния,

Знаете, я вот как-то совсем не боюсь устойчиво-враждебного отношения Европы и США к нашей стране. И если то отношение, которое было во времена СССР Вы называете устойчиво враждебным - то пусть лучше будет такое отношение, так как оно весьма способствует внутреннему развитию нашей страны, чем отношение, которое характеризует годы "демократии" - когда об нас вытирали ноги и Европа и США.

5) секторальные санкции (а их введение сложно не считать связанными сприсоединением Крыма и его ближайшими следствиями) весьма заметно скажутся на конкурентоспособности отчечественной экономики и уровне жизни "дорогих россиян" в среднесрочной перспективе (собственно, уже сказались),

Скорее в ближнесрочной. Зато в среднесрочной и тем более в долгосрочной перспективе это будет означать необходимые условия для устойчивого развития - уход из под колпака глобализаторов, причем существенно им насолив, особенно Европе.

6) сложное внешнеполитическое положение, в котором оказалась страна, а также ожидаемые экономические трудности развязывают руки ряду "инициатив" по закручиваниюгаек, что, с одной стороны, приведет к нарастанию внутренних разногласий в нашем и так не слишком цельном, расколотом имущественно и дезорганивованном обществе. с другой, вызовет рост необоснованных репрессий и отчуждение от власти многих перспективных политических сил, да и молодежи вообще, это уже и сейчас заметно,

Закручивание гаек давно назрело. Если нам нужно развитие, а не деградация.

7) в связи с предыдущим пунктом усилилось рефлекторное ограничительное бумаготворчество нашей Госдуры, что вкупе с санкциями уже привело к оттоку значительнйо части перспективных специалистов и фирм в западную юрисдикцию: по грубым прикидкам в CNews, из РФ за неполный год ушли хай-тех компании (некоторые с вывозом всего штата специалистов) с совокупной выручкой 7-8 млрд. долларов, а ведь это только начало, если в ближайшее время ничего не изменится,

Много они нахайтекили в России? На хрен нам он нужны тут со своими мизерными выручками? Гораздо важнее создать собственные научно-производственные объединения со 100% своим капиталом - а специалистов из-за рубежа полно приедет только свистни, если тут начнут возрождать высокие техологии.

> 8) подпорчены отношения с соседями по экс-СССР, я не говорю о совершенно безумных прибалтийских лимитрофах. вроде Грибаускайте, я о среднеазиатских и Закавказских республиках. которые откровенно стали побаиваться соседа, который пОходя оттяпал Крым, как быи у них чего не того,

Это правильно - пусть побаиваются.

9) в целом неизбежна периферизация внешнеполитической деятельности РФ, из G-8 поперли, на переговоры без лишней причины не зовут, роль посредника с "неудобными собеседниками", от КНДР до Сирии, которой много лет успешно с профитом для своего авторитета пользовалась РФ, станет гораздо менее доступна, что в значительной степени снизит возможности самостоятельного политического маневра.

Ну чего Вы горбатого лепите, ей Богу? Ставите все с ног на голову. С Россией раньше не считались - теперь будут считаться. Не проиворечьте логике и здравому смыслу. Сильных уважают, слабых - нет.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.11.2014 18:01:21)
Дата	20.11.2014 19:55:13

Re: Сегодняшний Кремль...

>Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями,
или не будет
>присоединение Крыма в немалой степени спровоцировало донбасские события. когда одна сторона, несмотря на прямо озвученное ВВП "поддержки не будет",
какой то у вас воой ввп, я вот слышал не дадаим убивать женщин и детей. посмотрим как ои будут стрелять когда за ними будут стоять рфшные солдаты
>3) все это в долгосрочной перспективе резко снизила шансы пророссийских сил на серьезную оппозицию антироссийских в поле публичной политики Киева, это кратко можно выразить афоризмом "выиграли Крым - проиграли Украину"
таквы не путайте провал политики на украине и овбождение крыма, так и скажите, дескать надо было всю украину брат, а не ограничиваться крымом.
>очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,
вы всерьез уверены, что эт власть надолго?
>устойчиво враждебное отношение ЕС и США на достаточно длительное время,
а так бы США нас любили. А как же всякие соображения, что СШа расчитывают заменить/подвинуть нас на энергетическом рынке Европы? может тут причина а не в Крыму?
несмотря на демарши отдельных европейских политиков, теперь жить с ближайшими западными соседями станет значительно сложнее, объективно политика РФ подыграла "ястребам" по обе стороны океана - это, конечно, не тянет на новую "холодную войну" просто в силу того, что нет ни антагониситческого >5) секторальные санкции (а их введение сложно не считать связанными сприсоединением Крыма и его ближайшими следствиями) весьма заметно скажутся на конкурентоспособности отчечественной экономики и уровне жизни "дорогих россиян" в среднесрочной перспективе
ну может быть, ну так все одно криис все одно хуже должно было стать, а при норм власти санкции тоже были бы, так что санкций бояться - никогда не подняться.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.11.2014 19:55:13)
Дата	21.11.2014 14:44:15

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями,
>или не будет

Вот тут ниже предложили вариант когда "не будет" - "через 5 лет все кончится" (правда. непонятно что). Без проблем, увы, не обойтись. В обозримом будущем признание Крыма частью РФ не ожидается, отсюда и проблемы, от заходов иностранных судов до ограничения прав резидентов Крыма, от постоянных уколов в международных организациях до экономических санкций.

>какой то у вас воой ввп, я вот слышал не дадаим убивать женщин и детей. посмотрим как ои будут стрелять когда за ними будут стоять рфшные солдаты

Вроде он это про Крым говорил. А за 3 недели до 11 мая в прямом эфире "предостерегал от проведения референдума". Намек ИМХО более чем понятен. "Ребята, тушите свет, сливайте воду - проект провалился, спасайте хоть что можно".

>таквы не путайте провал политики на украине и овбождение крыма, так и скажите, дескать надо было всю украину брат, а не ограничиваться крымом.

"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.

>>очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,
>вы всерьез уверены, что эт власть надолго?

Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится. И смена власти в укропарламенте не приведет к мгновенному изменению политического дискурса в отношениях с РФ, Крымом, Донбасссом. Вспомните 2004, и как быстро слетели Ющенко и Тимошенко с их антироссийской истерикой с политического Олимпа, и так ли уж сильно изменился внешнеполитический курс после их ухода? Украинская политическая система, именно система, а не персоналии, гораздо более здорова, чем российская, а потому и переживает потрясения и способна к естественному обновлению, нам бы такую.

>а так бы США нас любили. А как же всякие соображения, что СШа расчитывают заменить/подвинуть нас на энергетическом рынке Европы? может тут причина а не в Крыму?

В международных отношениях вообще с любовью как-то не очень, это не любовь - это секс за деньги по большей части. Крым, да и Донбасс, конечно, в значительной степени повод, а не прична, но повод, давший возможность мобилизовать "ястребов" по обе стороны Атлантики, отряхнуть пыль с ветхих знамен времен антисоветизма и назначить РФ главным "врагом демократии" после ИГИЛа. Тут ведь какую мину не строй, игра неважная вышла, международные "правила общежития" нарушены, а такой мускулатуры, как у США, чтобы на всех поплевывать - увы и ах. В общем, подставились. Старый хрен Киссинджер высказался прямолинейно: "Россия начала конфликтовать с Америкой лет на 10 раньше, чем могла себе это позволить". Соб-сно, я не претендую на аналитику, но интуиция есть, когда я увидел по ТВ, как Путин с Януковичем подписывают документ о газовых скидках и кредитах в обмен на остановку евроассоциации, чутье мне подсказало - ничего хорошего от этого вихляния ни Украине ни России не будет.

>ну может быть, ну так все одно криис все одно хуже должно было стать,

Это универсальное утешение - "могло быть и хуже". Вопрос, насколько хуже. Я не говорю, что надо было приветствовать разгул украинского национализма, я не говорю. что не надо было поддерживать крымчан, одесситов и донетчан в их законном стремлении к завоеванию прав в собственной стране. Но нафига надо было все это делать настолько через ж...?

> а при норм власти санкции тоже были бы, так что санкций бояться - никогда не подняться.

Прям обреченность какая-то, да с чего "санкции при нормальной власти". Нормальная власть не та, кто дуром прет, выкатив глаза, а та, которая умеет играть инструментами внешней политики, а не лупить ими по головам.

От	Игорь
К	vld (21.11.2014 14:44:15)
Дата	22.11.2014 13:49:05

Re: Сегодняшний Кремль...

>>>Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями,
>>или не будет
>
>Вот тут ниже предложили вариант когда "не будет" - "через 5 лет все кончится" (правда. непонятно что). Без проблем, увы, не обойтись. В обозримом будущем признание Крыма частью РФ не ожидается, отсюда и проблемы, от заходов иностранных судов до ограничения прав резидентов Крыма, от постоянных уколов в международных организациях до экономических санкций.

Какие такие ограничения прав резидентов Крыма - международное право признает за человеком свободный выбор гражданства. Крымчане добровольно поменяли гражданство на российское - какие против них могут быть законные санкции - да никаких. Только такие, которые противоречат западным же правам человека.

>>какой то у вас воой ввп, я вот слышал не дадаим убивать женщин и детей. посмотрим как ои будут стрелять когда за ними будут стоять рфшные солдаты
>
>Вроде он это про Крым говорил. А за 3 недели до 11 мая в прямом эфире "предостерегал от проведения референдума". Намек ИМХО более чем понятен. "Ребята, тушите свет, сливайте воду - проект провалился, спасайте хоть что можно".

Вы путаете мартовского Путина с Путиным в конце апреля.

>>таквы не путайте провал политики на украине и овбождение крыма, так и скажите, дескать надо было всю украину брат, а не ограничиваться крымом.
>
>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.

Вышло бы еще как - во вссяком случае никто бы внешний этому помешать не смог, прояви Путин решимость.

>>>очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,
>>вы всерьез уверены, что эт власть надолго?
>
>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится. И смена власти в укропарламенте не приведет к мгновенному изменению политического дискурса в отношениях с РФ, Крымом, Донбасссом. Вспомните 2004, и как быстро слетели Ющенко и Тимошенко с их антироссийской истерикой с политического Олимпа, и так ли уж сильно изменился внешнеполитический курс после их ухода? Украинская политическая система, именно система, а не персоналии, гораздо более здорова, чем российская, а потому и переживает потрясения и способна к естественному обновлению, нам бы такую.

Да уж, просто нет слов! Система хорошая - персоналии плохие. Так вот эти невменяемые персоналии и составляют систему, которая автоматически не работает.

>>а так бы США нас любили. А как же всякие соображения, что СШа расчитывают заменить/подвинуть нас на энергетическом рынке Европы? может тут причина а не в Крыму?
>
>В международных отношениях вообще с любовью как-то не очень, это не любовь - это секс за деньги по большей части. Крым, да и Донбасс, конечно, в значительной степени повод, а не прична, но повод, давший возможность мобилизовать "ястребов" по обе стороны Атлантики, отряхнуть пыль с ветхих знамен времен антисоветизма и назначить РФ главным "врагом демократии" после ИГИЛа. Тут ведь какую мину не строй, игра неважная вышла, международные "правила общежития" нарушены, а такой мускулатуры, как у США, чтобы на всех поплевывать - увы и ах.

А где Вы увидели у США мускулатуру? Наглость одна. Проблем своих невпроворот внутри страны. Даже новые ядерные средства делать неспособны. Финансовую систему Штатов могда бы завалить одна Россия, если б захотела. Начала бы - поневоле и Китай бы подключился со своими 3 триллионами пустых амеровских бумажек - завалили бы Штаты в пух и прах. Китай и Россия лишь на 1/4 зависят от внешнго мира - вышли бы из мирового кризиса наименее пострадавшими. Так же и Индия. А вот на Запад было бы больно смотреть. Я полагаю, что через 10 лет после начала такого кризиса, половина городов США выглядела бы как Детройт.

>В общем, подставились. Старый хрен Киссинджер высказался прямолинейно: "Россия начала конфликтовать с Америкой лет на 10 раньше, чем могла себе это позволить".

Да западники всегда ошибались в отношении России - со всремен Александра Невского.

>>ну может быть, ну так все одно криис все одно хуже должно было стать,
>
>Это универсальное утешение - "могло быть и хуже". Вопрос, насколько хуже. Я не говорю, что надо было приветствовать разгул украинского национализма, я не говорю. что не надо было поддерживать крымчан, одесситов и донетчан в их законном стремлении к завоеванию прав в собственной стране. Но нафига надо было все это делать настолько через ж...?

>> а при норм власти санкции тоже были бы, так что санкций бояться - никогда не подняться.
>
>Прям обреченность какая-то, да с чего "санкции при нормальной власти". Нормальная власть не та, кто дуром прет, выкатив глаза, а та, которая умеет играть инструментами внешней политики, а не лупить ими по головам.

Все правильно Вам сказали - санкций боятся, никогда не подняться. Подъем России Западу невыгоден - так что обязательно должен сопровождатьяс санцкиями. Только деградация санкциями сопровожаться не будет.

От	vld
К	Игорь (22.11.2014 13:49:05)
Дата	22.11.2014 18:54:38

Re: Сегодняшний Кремль...

> Какие такие ограничения прав резидентов Крыма - международное право признает за человеком свободный выбор гражданства. Крымчане добровольно поменяли гражданство на российское - какие против них могут быть законные санкции - да никаких. Только такие, которые противоречат западным же правам человека.

Да крымчанам-то не легче от того, что санкции "незаконные", права урезаны, как жту доску не попорачивай. Не вам же нести на себе бремя проблем крымчан - снижение доходов в турбизнесе, проблемы с выездом за границу, даже на Украину, с которой они тесно связаны. Если они "готовы платить" - ради бога, но не надо говориь, что это пустяки. Не пустяки.

> Вы путаете мартовского Путина с Путиным в конце апреля.

Ну м.б., старик обещалкин, честно говоря, говорит так много и невнятно в последнее время (Брежнева все больше напоминает), что я не вслушиваюсь в его поток сознания.

> Вышло бы еще как - во вссяком случае никто бы внешний этому помешать не смог, прояви Путин решимость.

Ну, войти в города Востока и признать рез-ты референдума - м.б. и прокатило бы. А вот дальше - вряд ли. Но и гребли бы тогда от "международного сообщества" дружнее и полной ложкой. Хотя, конечно, чего теперь гадать.

> Да уж, просто нет слов! Система хорошая - персоналии плохие. Так вот эти невменяемые персоналии и составляют систему, которая автоматически не работает.

Еще раз, с чего Вы взяли, что не работает? Работает она, к нашему, возможно, сожалению.

> А где Вы увидели у США мускулатуру? Наглость одна.

Наглости много, но и экономическая мощь, и влияние, и привлекательный образ, базирующийся не только на безудержной рекламе, но и на экономической модели. позволяющей поддерживать высокий жизненный уровень населения. Ну и военных расходов, как у всего мира вместе взятого - не откажешь.

> Проблем своих невпроворот внутри страны.

Порядком, но, знаете, нам бы из проблемы.

> Даже новые ядерные средства делать неспособны.

Кто Вам сказал, вот как раз запустили полноценную программу переформатирования ядерного арсенала.

> Финансовую систему Штатов могда бы завалить одна Россия, если б захотела.

Ето как? Имея (на сегодняшний день) 112 ярдов бакинских в резервах всех видов? Это, знаете ли, при одном госдолге США в 17 ЕМНИП триллионов кагбе меньше одного процента оного. Да и вообще, "сбрасываются" американские ценные бумаги не в пустое пространство, а покупаются инвесторами, высоколиквидный актив, на который спрос на рынке на сегодняшний день превышает предложение. В общем. не знаю, как это можно быстро "завалить" по щучьему велению разве.

> Начала бы - поневоле и Китай бы подключился со своими 3 триллионами пустых амеровских бумажек - завалили бы Штаты в пух и прах.

Почему "поневоле"-то? Небольшая флюктуация на рынке долговых обязательств США Китай бы не обеспокоила - они б сами выкупили :) А "валить экономику США" Китай не заинтересован, они сейчас - сиамские близнецы, ну или, если угодно, черепаха и змея.

> Китай и Россия лишь на 1/4 зависят от внешнго мира - вышли бы из мирового кризиса наименее пострадавшими.

Что значит "зависят на 1/4 от внешнего мира". Не вполне понятно.

> Так же и Индия. А вот на Запад было бы больно смотреть.

Ну м.б. м.б. Только непонятно почему, помтоу что вам так хочется? Пресловутый "Запад", зараза, демонстрирует чертовскую устойчивость и гибкость.

> Я полагаю, что через 10 лет после начала такого кризиса, половина городов США выглядела бы как Детройт.

Вы так и не пояснили, какого "такого" кризиса. А так да, я постапокалипсис люблю почитать, или там киберпанк - вштыривает не по детски.

>Да западники всегда ошибались в отношении России - со всремен Александра Невского.

Александр Невский-то тут при чем? Киссинджер (кстати. самый, наверное, симпатизировавший СССР и России американский политический "супертяж") просто проследил динамику снижения влияния США и роста влияния РФ по сравнению с 90-ми на фоне перераспределения силы и лвияния между "старой G-7" и "новой G-7".

> Все правильно Вам сказали - санкций боятся, никогда не подняться. Подъем России Западу невыгоден - так что обязательно должен сопровождатьяс санцкиями. Только деградация санкциями сопровожаться не будет.

Да ну бросьте, с 2000 потихоньку ползли вверх (иногда со скоростью 7% в год - невыполнимая мечта на сегодня, но минимальная необходимая скорость роста, чтобы остаться "в обойме"), потихоньку хай-тек развивали, с помощью "заклятых друзей" с "прогнившего запада", конечно, куда без них, если весь хайтек у них. И почему-то никто на этом этапе подъема с санкциями не лез. В сторону ЕС бежали наперегонки с Украиной (кто еще быстрее неизвестно было до весны прошлого года). "Деградировали" в общем. А теперь "встали с колен", итить.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.11.2014 18:54:38)
Дата	24.11.2014 02:24:52

Re: Сегодняшний Кремль...

>Да крымчанам-то не легче от того, что санкции "незаконные", права урезаны, как жту доску не попорачивай. Не вам же нести на себе бремя проблем крымчан - снижение доходов в турбизнесе, проблемы с выездом за границу,
дык вроде была информация что крымчанам стали выдаваь визы в нек европ страны, вот недавно.

От	Игорь
К	vld (22.11.2014 18:54:38)
Дата	23.11.2014 22:55:52

Re: Сегодняшний Кремль...

>> Какие такие ограничения прав резидентов Крыма - международное право признает за человеком свободный выбор гражданства. Крымчане добровольно поменяли гражданство на российское - какие против них могут быть законные санкции - да никаких. Только такие, которые противоречат западным же правам человека.
>
>Да крымчанам-то не легче от того, что санкции "незаконные", права урезаны, как жту доску не попорачивай.

Да не думаю, что Запад попрет против своих же прав человека таким наглым образом. Есть международные суды.

> Не вам же нести на себе бремя проблем крымчан - снижение доходов в турбизнесе, проблемы с выездом за границу,

Да не будет у них проблем, успокойтесь. Они граждане России, добровольно приняли гражданство. Впрочем, если там будут намеренно лишать жителей Крыма возможностей въезжать в Европу без объяснения причин ( против прав человека в открытую не попрут), то я полагаю, Россия найдет чем ответить - тут тоже много шатается ввсяких и разных гейропецев, ограничить их таким же образом ничего не стоит.

> даже на Украину, с которой они тесно связаны. Если они "готовы платить" - ради бога, но не надо говориь, что это пустяки. Не пустяки.

Если у них будут проблемы с въездом на Украину, то очевидно такие же проблемы устроят и укранцам с въездом в Крым. Не думаю, что до этого дойдет.

>> Вы путаете мартовского Путина с Путиным в конце апреля.
>
>Ну м.б., старик обещалкин, честно говоря, говорит так много и невнятно в последнее время (Брежнева все больше напоминает), что я не вслушиваюсь в его поток сознания.

Ну а на Донассе вслушались, полагая, что самым разумным для Донбасса Путин изберет крымский сценарий, но Путин их кинул, кстати совершенно неразумно не только для Донбасса, но и для себя любимого.

>> Вышло бы еще как - во вссяком случае никто бы внешний этому помешать не смог, прояви Путин решимость.
>
>Ну, войти в города Востока и признать рез-ты референдума - м.б. и прокатило бы. А вот дальше - вряд ли.

Дальше все просто. Путин по договору с правительством Новороссии признает ее единственно законным приемником власти на бывшей Украине, как единственную силу, противостоящую госперевороту. С Киевом разрывает дипотношения, переводит посольство из Киева в Донецк, заключает с Новороссией договор о военной помощи против киевской хунты, вводит войска и занимает всю Украину. Абсолютно не вижу объективных препятсвий к исполнению этого, кроме как в сознании Путина и его окружения.

Но и гребли бы тогда от "международного сообщества" дружнее и полной ложкой. Хотя, конечно, чего теперь гадать.

Я вот не знаю причин, по которым "международное сообщество" гребет от междунарадного права полной ложкой, бомбя Сирию самолетами F22 без санкций ООН и разрешения сирийского правительства, а Путин не может у себя под боком на Украине порядок навести, не спрашивая разрешения у США и Европы.

>> Да уж, просто нет слов! Система хорошая - персоналии плохие. Так вот эти невменяемые персоналии и составляют систему, которая автоматически не работает.
>
>Еще раз, с чего Вы взяли, что не работает? Работает она, к нашему, возможно, сожалению.

Почему к нашему? Украинцы от этой системы только вред один объективный имеют. В этом году наиболее явный - 20 тысяч трупов в этом году эта система принесла Украине, откол не менее 6 миллионов человек и разорение экономики.

>> А где Вы увидели у США мускулатуру? Наглость одна.
>
>Наглости много, но и экономическая мощь, и влияние, и привлекательный образ, базирующийся не только на безудержной рекламе, но и на экономической модели. позволяющей поддерживать высокий жизненный уровень населения.

Эта модель базируется на привлечении огромного количества внешних ресурсов, причем мошеническим или воровским путем, а то и прямым насилием, и потому не может быть устойчива. Такой способ жизни уже привел к неразрешимым проблемам.

Ну и военных расходов, как у всего мира вместе взятого - не откажешь.

Не путайте финансовую липу с действительными закупками вооружений в штуках. Закупки вооружений в США по моим оценкам сравнимы с российскими и не превосходят их более чем в 1.5 - 2 раза.

>> Проблем своих невпроворот внутри страны.
>
>Порядком, но, знаете, нам бы из проблемы.

Да нет, спасибо. Пусть мосты через Мисисиппи у них падают по причине авариного состояния половины их инфраструктуры. Самое главное, что никаких шансов ее восстановить или даже просто поддерживать нет - участь Детройда ждет множество городов.

>> Даже новые ядерные средства делать неспособны.
>
>Кто Вам сказал, вот как раз запустили полноценную программу переформатирования ядерного арсенала.

В настоящий момент у них четверть века не создается новых ядерных ракет. А что они там запустили - результат ни мне, ни Вам не известен.

>> Финансовую систему Штатов могда бы завалить одна Россия, если б захотела.
>
>Ето как? Имея (на сегодняшний день) 112 ярдов бакинских в резервах всех видов?

Кто Вам сказал, что золото-валютные резервы России составляют 112 миллиардов? Да нет, они поболее будут в несколько раз. Вполне достаточно, чтобы запустить цепной ком избавления от долларов у Китая, Японии, Саудии и прочих лохов.

> Это, знаете ли, при одном госдолге США в 17 ЕМНИП триллионов кагбе меньше одного процента оного.

У США не наберется наличных товаров, чтобы обналичить российские полтриллиона долларов резервов, можете быть в этом твердо уверены. А уж когда китайцы предъявят к отовариванию свои 3 триллиона баксов - тут доллару и конец, как мировой валюте.

Да и вообще, "сбрасываются" американские ценные бумаги не в пустое пространство, а покупаются инвесторами, высоколиквидный актив, на который спрос на рынке на сегодняшний день превышает предложение. В общем. не знаю, как это можно быстро "завалить" по щучьему велению разве.

Речь идет не о бумагах, а о долларе, как эквиваленте материальных ценностей. Если Россия захочет единовременно отоварить свои валютные резервы реальными западными товарами - то Западу нечего будет ей продать на такие огромные суммы. Имеется в виду реальные материальные ценности, а не бумажки. А значит доллар не сможет более выполнят роль мировых денег. Кто будет его накапливать в таких огромных количнествах, если станет ясно что эти накопления - дым? Наоборот станут сбрасывать все, что возможно. Ну и все.

>> Начала бы - поневоле и Китай бы подключился со своими 3 триллионами пустых амеровских бумажек - завалили бы Штаты в пух и прах.
>
>Почему "поневоле"-то? Небольшая флюктуация на рынке долговых обязательств США Китай бы не обеспокоила - они б сами выкупили :)

Да при чем здесь рынок обязательств- предъявляются доллары к отовариванию реальными западными товарами. На 500 примерно миллиардов. Китай же не будет выкупать амеровские обязательства - у него их уже девать некуда. Я полагаю, что в Китае давно сообразили, свои три триллиона накопленных баксов они никогда реализовать ни во что реальное не смогут. Потому тихонько и помаленьку пытаются отыграть хотя бы часть, скупая золото и другие реальные ценности. Как только Россия начнет - Китай, чтобы хоть что-то урвать себе - тоже подкинет со своей стороны требования обмена баксов своих резервов на золото, товары, заводы и т.п.

> А "валить экономику США" Китай не заинтересован, они сейчас - сиамские близнецы, ну или, если угодно, черепаха и змея.

Придется, раз она станет валится - иначе ничего не удасться урвать на ее останках. Потом Вы не в курсе, Китай не так зависит от заграницы, как бы Вам этого хотелось. Импорт товаров в него составляет только четверть внутреннего производства в реальном секторе. А что он получает в результате торговли со Штатами и Европой? Бумажки, которые уже девать некуда. Раньше он хотя бы получал технологии - но теперь у него много технологий, а на Западе с новыми технологиями не густо сегодня. Бренды уедут с Китая? - дык в Китае на той же технологической основе будут делать свои бренды из тех же деталей и на тех же линиях. Я к примеру давно не пользуюсь западными брендами в тех же сотовых телефонах. Зачем мне к примеру Iphone5, или Sumsung Galaxy S3 или S4, если к примеру китайский аппарат THL w200S, или Jiayu gs4 обладают практически такими же возможностями, а стоят в 2-3 раза дешевле? И я посмотрю, как уехавшие из Китая бренды в Штатах или Европе наладят производство дешевой электроники - просто умора!

>> Китай и Россия лишь на 1/4 зависят от внешнго мира - вышли бы из мирового кризиса наименее пострадавшими.
>
>Что значит "зависят на 1/4 от внешнего мира". Не вполне понятно.

Скажем Германию глобализаторы связали по рукам и ногам, потому Меркель и ложится под Обаму. У Германнии импорт превышает ВВП в реальном секторе процентов на 15. А вот у России и Китая импорт от ВВП в реальном секторе составляет 28 и 26% соотвественно.

>> Так же и Индия. А вот на Запад было бы больно смотреть.
>
>Ну м.б. м.б. Только непонятно почему, помтоу что вам так хочется? Пресловутый "Запад", зараза, демонстрирует чертовскую устойчивость и гибкость.

Скорее другие страны демонстрирую чертовскую глупость.

>> Я полагаю, что через 10 лет после начала такого кризиса, половина городов США выглядела бы как Детройт.
>
>Вы так и не пояснили, какого "такого" кризиса. А так да, я постапокалипсис люблю почитать, или там киберпанк - вштыривает не по детски.

Ну такого кризиса - когда доллар перестанет быть мировой валютой, а собственные производственные и сырьевые возможности Запада не позволят ему поддерживать нынешний уровень жизни.

>>Да западники всегда ошибались в отношении России - со всремен Александра Невского.
>
>Александр Невский-то тут при чем? Киссинджер (кстати. самый, наверное, симпатизировавший СССР и России американский политический "супертяж") просто проследил динамику снижения влияния США и роста влияния РФ по сравнению с 90-ми на фоне перераспределения силы и лвияния между "старой G-7" и "новой G-7".

>> Все правильно Вам сказали - санкций боятся, никогда не подняться. Подъем России Западу невыгоден - так что обязательно должен сопровождатьяс санцкиями. Только деградация санкциями сопровожаться не будет.
>
>Да ну бросьте, с 2000 потихоньку ползли вверх (иногда со скоростью 7% в год - невыполнимая мечта на сегодня, но минимальная необходимая скорость роста, чтобы остаться "в обойме"), потихоньку хай-тек развивали, с помощью "заклятых друзей" с "прогнившего запада", конечно, куда без них, если весь хайтек у них.

Чего конкретно у нас развили за 15 лет с 2000 года - это же целая эпоха! Может у нас магазины забиты отечественной электроникой? Кому такое "развитие" нужно? Купили кое-что на Западе или в Китае и клепаем на нем микросхемки? Это что-ли развитие и модернизация? Это однозначно не модернизация. Такую модернизацию и в Африке проходят.

> И почему-то никто на этом этапе подъема с санкциями не лез. В сторону ЕС бежали наперегонки с Украиной (кто еще быстрее неизвестно было до весны прошлого года). "Деградировали" в общем. А теперь "встали с колен", итить.

Да где подъем-то? Что было развито? Уж сейчас гораздо больше шансов расчитывать на появление отечественнйо электроники в магазинах, а в небе отечественных лайнеров. А то за эти Ваши годы "развития" до какого позора дошли! - Почти все самолеты гражданской авиации в России - импортные.

От	vld
К	Игорь (23.11.2014 22:55:52)
Дата	24.11.2014 19:10:31

Re: Сегодняшний Кремль...

> Да не думаю, что Запад попрет против своих же прав человека таким наглым образом. Есть международные суды.

Пойдет. Лехко и непринужденно. Соб-сно уже пошел. Вы устите. что международные суды тут побоку, ибо "предоставление визы - не право, а привелегия" (цитирую с бумажки на получение ЮСовской визы).

> Да не будет у них проблем, успокойтесь. Они граждане России, добровольно приняли гражданство.

Хорошо бы.

>Впрочем, если там будут намеренно лишать жителей Крыма возможностей въезжать в Европу без объяснения причин ( против прав человека в открытую не попрут),

Так это, уже "поперли" - вы новостей не читаете?

> то я полагаю, Россия найдет чем ответить - тут тоже много шатается ввсяких и разных гейропецев, ограничить их таким же образом ничего не стоит.

Это не выгодно прежде всего для РФ, так что "нет у нас приемов против Кости Сапрыкина". Даже, знаете ли, наоборот, зреет в правительстве мысль о боезвизовом доступе туристов из ЕС в Крым и вообще РФ - абы ездили (разные варианты рассматриваются, от возможности посещения турзон до свободного въезда с турцелями, сроком от 3 дней до 1.5 мес).

> Если у них будут проблемы с въездом на Украину, то очевидно такие же проблемы устроят и укранцам с въездом в Крым. Не думаю, что до этого дойдет.

Уже дошло, при попытке проехать вна Украину из Крыма по российскому паспорту, выданному в Крыму - заворачивают. При попытке проехать по российскому паспорту без отметки о въезде через перешеек - также заворачивают (но пока не пытаются судить за незаконное пересечение, как в Грузии это проделывали).

>>Ну, войти в города Востока и признать рез-ты референдума - м.б. и прокатило бы. А вот дальше - вряд ли.
>
> Дальше все просто. Путин по договору с правительством Новороссии признает ее единственно законным приемником власти на бывшей Украине, как единственную силу, противостоящую госперевороту. С Киевом разрывает дипотношения, переводит посольство из Киева в Донецк, заключает с Новороссией договор о военной помощи против киевской хунты, вводит войска и занимает всю Украину. Абсолютно не вижу объективных препятсвий к исполнению этого, кроме как в сознании Путина и его окружения.

Да, просто оно у вас выходит. Но этот сценарий вполне мог привести к вполне себе полномасштабным боевым действием с участием ВС РФ, это вам не Крым, где почти все население поголовно и власти и 3/4 военных с полицией встречали бы цветами. Сценарий с полномасштабными боестолкновениями вряд ли рассматривался как вообще допустимый, в т.ч. и в Крыму, несколько эпизодов, в которых части ВСУ оказали хоть какое-то сопротивление (тренировочная база Севасе на ул Матроса Кошки ЕМНИП - недалеко от госпиталя, куда так и не вошли, потому что укрокомандование заартачилось, "ивано-Франковские" морпехи, которые до конца досидели и вышли по договоренности), показали, что "зеленые человечки" сразу же отходили и "не обостряли". Но ВСУшники повели себя еще более пророссийски, чем этого от них кто-либо ожидал.

> Я вот не знаю причин, по которым "международное сообщество" гребет от междунарадного права полной ложкой, бомбя Сирию самолетами F22 без санкций ООН и разрешения сирийского правительства, а Путин не может у себя под боком на Украине порядок навести, не спрашивая разрешения у США и Европы.

Увы, мир не идеален :( Мы не можем "навести порядок рядом", просто потому что у нас нет такой большой экономической дубины (объективно) и такой поддержки (субъективно), как у наших заклятых партнеров. "Политика - искусство возможного", давно сказано. К тому же отъем Крыма, это опдействовало как красная тряпка на быка на эуропейцев. т.к. это действительно больной вопрос на фоне плодящихся сепаратных движений в ЕС, подозреваю, что тут и некоторые личные комплексы примешиваются, "как же так, Ирак бомбим, Сирию бомбим, и никакого положительного эффекта, одни расходы а этим само в руки упало и вообще без стрельбы."

> Почему к нашему? Украинцы от этой системы только вред один объективный имеют.

Тем не менее, зараза, не рассыпается, а речь именно об устойчивости. То, что она работает как молох, на ее устойчивости (пока), кажется. не сказывается.

> В этом году наиболее явный - 20 тысяч трупов в этом году эта система принесла Украине, откол не менее 6 миллионов человек и разорение экономики.

Я бы сказал, что это принесло скорее ломание политсистемы Украины через колено изнутри и снаружи.

> Эта модель базируется на привлечении огромного количества внешних ресурсов, причем мошеническим или воровским путем, а то и прямым насилием, и потому не может быть устойчива. Такой способ жизни уже привел к неразрешимым проблемам.

Пока работает. Знаете, главное преимущество американской экономической модели - гибкость.

> Не путайте финансовую липу с действительными закупками вооружений в штуках. Закупки вооружений в США по моим оценкам сравнимы с российскими и не превосходят их более чем в 1.5 - 2 раза.

Я не знаю, на чем базируются Ваши оценки. Приведите пож.

> Да нет, спасибо. Пусть мосты через Мисисиппи у них падают по причине авариного состояния половины их инфраструктуры. Самое главное, что никаких шансов ее восстановить или даже просто поддерживать нет - участь Детройда ждет множество городов.

Ужос, что тут скажешь :) Умирание Детройта еще не означает умирания экономики. У них умер Детройт, у нас - Иваново. Экономика меняется. Из чего вы взяли, что в США катастрофически изнашивается инфраструктура - не знаю. У них капвложения в обновление фондов - дай бог нам хоть когда-нить. Да, рпобьлемы есть и в США, но это, знаете, на нашем фоне, пожалуй, насморк на фоне пневмонии. Можно себя сколько угодно утешать тем, что вот-вот "гнусный режим падет под тяжесть.ю своих преступлений", но лучше все же разобраться, как бы свои дела поправить.

> В настоящий момент у них четверть века не создается новых ядерных ракет.

Ну и что? Значит, не нужно им этого.

>А что они там запустили - результат ни мне, ни Вам не известен.

Да что тут неизвестного - программа направлена на модернизацию/создание боеголовок/бомб нового поколения с увеличением срока хранения и уменьшенными требованиями по обслуживанию в течение оного срока. что позволит экономить большие деньги.

> Кто Вам сказал, что золото-валютные резервы России составляют 112 миллиардов?

Я не про ЗВР, я конкретно про ценные бумаги казначейства США, котоыре можно "сбросить". ЗВР всех видов в американской валюте (ценных бумаг, долларовых счетов, наличных, обязательств, позиций в МВФ) ЕМНИП ок. 200 млрд - примерно половина всех ЗВР.

> Да нет, они поболее будут в несколько раз. Вполне достаточно, чтобы запустить цепной ком избавления от долларов у Китая, Японии, Саудии и прочих лохов.

Это, простите, фантазии.

> У США не наберется наличных товаров, чтобы обналичить российские полтриллиона долларов резервов, можете быть в этом твердо уверены.

Ну и что, что "не наберется наличных товаров"? Вам как это видится. вот взяли мы все резервы в доллрах и пошли в Америку стучать баксом по стойке и требовать "товаров"? :)

> А уж когда китайцы предъявят к отовариванию свои 3 триллиона баксов - тут доллару и конец, как мировой валюте.

Что значит "предъявят к отовариванию", никто не обязан вам по первому требованию "отоваривать" доллары. С чего вы взяли? Мировая торговля и так в основном долларовая, т.е. все постоянно друг у друга долларами "отовариваюстя" - и не вредит это ему. Вот если вы начнете масссово доллары продавать на рынке. меняя на другую валюту, это приведет к некоторому его снижению, но что это вам даст и чем навредит США?

> Речь идет не о бумагах, а о долларе, как эквиваленте материальных ценностей. Если Россия захочет единовременно отоварить свои валютные резервы реальными западными товарами - то Западу нечего будет ей продать на такие огромные суммы.

Ну и что? Вы пришли в магазин, скупили весь товар, но у вас остались еще деньги. Куда девать будете - выбросите?

> Имеется в виду реальные материальные ценности, а не бумажки. А значит доллар не сможет более выполнят роль мировых денег. Кто будет его накапливать в таких огромных количнествах, если станет ясно что эти накопления - дым?

Дымом он станет, если США объявят дефолт по все долговым обязательствам. например. Но доллар - _не долговое обязательство_ США.

> Наоборот станут сбрасывать все, что возможно. Ну и все.

Все начнут "сбрасывать" - доллар подешевеет. Ну и все. Долговые обязательства США тоже подешевеют (они в долларах).

> Да при чем здесь рынок обязательств- предъявляются доллары к отовариванию реальными западными товарами. На 500 примерно миллиардов. Китай же не будет выкупать амеровские обязательства - у него их уже девать некуда. Я полагаю, что в Китае давно сообразили, свои три триллиона накопленных баксов они никогда реализовать ни во что реальное не смогут. Потому тихонько и помаленьку пытаются отыграть хотя бы часть, скупая золото и другие реальные ценности. Как только Россия начнет - Китай, чтобы хоть что-то урвать себе - тоже подкинет со своей стороны требования обмена баксов своих резервов на золото, товары, заводы и т.п.

Это фантазии. Вы можете уронить доллар (тем самым снизив долг США "в единицах реальных ценностей"). Но вот так "представить к оплате" - не сможете, потому что никто вам не обязан менять доллары на товары.

> Придется, раз она станет валится - иначе ничего не удасться урвать на ее останках.

Ну вот все никак не валится, да.

> Потом Вы не в курсе, Китай не так зависит от заграницы, как бы Вам этого хотелось. Импорт товаров в него составляет только четверть внутреннего производства в реальном секторе.

мне ничего бы не хотелось А Китай сильно зависит от ключевых технологий.

> А что он получает в результате торговли со Штатами и Европой? Бумажки, которые уже девать некуда. Раньше он хотя бы получал технологии - но теперь у него много технологий,

Много, но недостаточно.

> а на Западе с новыми технологиями не густо сегодня.

Вы заблуждаетесьЮ пока что гуще, чем где бы то ни было. Конечно, ситуация медлоенно меняется, но не так чтобы вдруг китайцы захотели, и отказались от всех зап. технлогий. Весь их хайтек моментально встанет.

> Бренды уедут с Китая? - дык в Китае на той же технологической основе будут делать свои бренды из тех же деталей и на тех же линиях.

Это, как его, а что делать, когда линии поизносятся или срок действия лицензий софта кончится?

> Я к примеру давно не пользуюсь западными брендами в тех же сотовых телефонах. Зачем мне к примеру Iphone5, или Sumsung Galaxy S3 или S4, если к примеру китайский аппарат THL w200S, или Jiayu gs4 обладают практически такими же возможностями, а стоят в 2-3 раза дешевле? И я посмотрю, как уехавшие из Китая бренды в Штатах или Европе наладят производство дешевой электроники - просто умора!

Вы и сейчас можете в США купить "дешевые бренды". Но дело не в том, а в том, что внутри купленного вами NHL таки быдет стоять "Кортекс с АРМ-овским" ядром, произведенный на тайваньском FAB-е по японской технологии, под управлением "Андроида", за который китайцы исправно башляют Майкрософту с "Самсунговской" матрицей, алгоритм работы которой запатентован каким-нить амд. Все далеко не так просто, как Вам кажется, извлечение из цепочки любой из ключевых технологий моментально остановит ваше "реальное производство".

> Скажем Германию глобализаторы связали по рукам и ногам, потому Меркель и ложится под Обаму. У Германнии импорт превышает ВВП в реальном секторе процентов на 15.

Это как, что Вы подразумеваете под "реальным сектором"?

> А вот у России и Китая импорт от ВВП в реальном секторе составляет 28 и 26% соотвественно.

>>Ну м.б. м.б. Только непонятно почему, помтоу что вам так хочется? Пресловутый "Запад", зараза, демонстрирует чертовскую устойчивость и гибкость.
>
> Скорее другие страны демонстрирую чертовскую глупость.

Ну одно другому не мешает.

>>Вы так и не пояснили, какого "такого" кризиса. А так да, я постапокалипсис люблю почитать, или там киберпанк - вштыривает не по детски.
>
> Ну такого кризиса - когда доллар перестанет быть мировой валютой, а собственные производственные и сырьевые возможности Запада не позволят ему поддерживать нынешний уровень жизни.

Не ндао недооценивать "производственные возможности запада", посмотрите надосуге. какие машины ездят по нашим улицам, какие станки стоят в наших цехах, и какие самолеты летают над нашими головами и чьи лекарства продаются в наших аптеках. Что до сырья - то его изрядно и в Австралиях с Канадами и Новыми Зеландиями. Не говоря о том, что, как правило, экономическое положение сырьевых стран не позволяет им ввязываться в торговые войны - гарантиованно проиграют.

> Чего конкретно у нас развили за 15 лет с 2000 года - это же целая эпоха! Может у нас магазины забиты отечественной электроникой?

Не забиты, но потихоньку пропихивались в нишевые области. Медтехника (кардиографы, томографы), процессоры для спецприменений, в разработке процессоров на заказ (недавно япам продали лицензия на версию АРМовского процессора), создании систем опознания и слежения преуспели, продавали в США в товарных количествах. В части микроэлектроники начали впервые в мире производство магнитно-резонансной памяти по нанометровому техпроцессу (производство под вопросом - подсанкционный продукт), начали производство комплектующих для многолучевой электронной литографии (с прицелом получить литографы, но теперь вряд ли - подсанкционный продукт), обзавелись, наконец. своим 90нм техпроцессом с перспективой улучшения до 45нм. Лазеры, оптика - много чего делается, просто Вы нелюбопытны. Коммуникационное оборудование магистральное у нас тоже весьма серьезное, на уровне. "Наполненность магазинов ширпотребом" - не показатель, тем паче что подавляющая часть ширпотреба марок LG, Bosh, например, которую Вы можете купить в Подмосковье, здесь же и сделана. С другой тсороны, есть куча разработчик (от Yota до Xplay), для которых контрактная сборка производится в ЮВА. В общем "все как у людей", никто не разрабатывает и не создает всех частей продукта "под оддной крышей", только труба пониже и дым пожиже, чем у какого-нить "Самсунга". А экспорт ПО и услуг по его поддержке в 2012 году (не считая аутсорса на территории РФ) дал выручку примерно такую же, как экспорт всего российского вооружения. Наш хай-тек за 15 лет сильно интегрировался в мировое разделение труда, как бы это не звучало для вас странно.

> Кому такое "развитие" нужно?

Да всем нужно, всем, вам вон не нужно, а тем, кто чот-то серьезное хочет делать, нужно.

> Купили кое-что на Западе или в Китае и клепаем на нем микросхемки? Это что-ли развитие и модернизация? Это однозначно не модернизация. Такую модернизацию и в Африке проходят.

У вас прямо перестроечный стиль "Россия - верзняя Вольта с ракетами". Да вот так она, модернизация, и проходит, тяжко, шаг за шагом, с торговлей с конкуретнами, созданием условий для работы хай-тек компаний. Вы чуда хотели? Нет, путь на десятилетия, и искл. в кооперации с лидерами.

> Да где подъем-то? Что было развито? Уж сейчас гораздо больше шансов расчитывать на появление отечественнйо электроники в магазинах, а в небе отечественных лайнеров. А то за эти Ваши годы "развития" до какого позора дошли! - Почти все самолеты гражданской авиации в России - импортные.

Плач Ярославны зачтен. Допустим, но все же хотелось бы узнать, как усложнение доступа к тезнолгогиям. которых нам жизненно не хватает, улучшит наше дело с модернизацией и развитием отечественной электроники, если уж для вас на ней свет клином сошелся. Как-то концы с концами не сзодятся. С одной стороны пишете "ничего нам бусурманска не нать", потому что ничего у них, басурман, и нет стоящего, с другой прзнаете, что в небе сплошь неотечественные лайнеры.

От	Игорь
К	vld (24.11.2014 19:10:31)
Дата	29.11.2014 13:42:59

Re: Сегодняшний Кремль...

От	vld
К	Игорь (29.11.2014 13:42:59)
Дата	29.11.2014 18:01:03

Re: Сегодняшний Кремль...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.11.2014 14:44:15)
Дата	21.11.2014 15:40:43

Re: Сегодняшний Кремль...

>Вот тут ниже предложили вариант когда "не будет" - "через 5 лет все кончится" (правда. непонятно что). Без проблем, увы, не обойтись. В обозримом будущем признание Крыма частью РФ не ожидается, отсюда и проблемы, от заходов иностранных судов до ограничения прав резидентов Крыма, от постоянных уколов в международных организациях до экономических санкций.
как то не оченьто и страшно.
>>какой то у вас воой ввп, я вот слышал не дадаим убивать женщин и детей. посмотрим как ои будут стрелять когда за ними будут стоять рфшные солдаты
>
>Вроде он это про Крым говорил.
НЕА.
>А за 3 недели до 11 мая в прямом эфире "предостерегал от проведения референдума". Намек ИМХО более чем понятен. "Ребята, тушите свет, сливайте воду - проект провалился, спасайте хоть что можно".
имхо очень напонятный был намек.как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>>таквы не путайте провал политики на украине и овбождение крыма, так и скажите, дескать надо было всю украину брат, а не ограничиваться крымом.
>
>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>>>очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,
>>вы всерьез уверены, что эт власть надолго?
>
>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.
>2004, и как быстро слетели Ющенко и Тимошенко с их антироссийской истерикой с политического Олимпа, и так ли уж сильно изменился внешнеполитический курс после их ухода? Украинская политическая система, именно система, а не персоналии, гораздо более здорова, чем российская, а потому и переживает потрясения и способна к естественному обновлению, нам бы такую.
Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке

>>а так бы США нас любили. А как же всякие соображения, что СШа расчитывают заменить/подвинуть нас на энергетическом рынке Европы? может тут причина а не в Крыму?
>
>В международных отношениях вообще с любовью как-то не очень, это не любовь - это секс за деньги по большей части. Крым, да и Донбасс, конечно, в значительной степени повод, а не прична, но повод, давший возможность мобилизовать "ястребов" по обе стороны Атлантики, отряхнуть пыль с ветхих знамен времен антисоветизма и назначить РФ главным "врагом демократии" после ИГИЛа. Тут ведь какую мину не строй, игра неважная вышла, международные "правила общежития" нарушены, а такой мускулатуры, как у США, чтобы на всех поплевывать - увы и ах. В общем, подставились. Старый хрен Киссинджер высказался прямолинейно: "Россия начала конфликтовать с Америкой лет на 10 раньше, чем могла себе это позволить".
>Соб-сно, я не претендую на аналитику,
и т хорошо
>>ну может быть, ну так все одно криис все одно хуже должно было стать,
>
>Это универсальное утешение - "могло быть и хуже". Вопрос, насколько хуже. Я не говорю, что надо было приветствовать разгул украинского национализма, я не говорю. что не надо было поддерживать крымчан, одесситов и донетчан в их законном стремлении к завоеванию прав в собственной стране. Но нафига надо было все это делать настолько через ж...?
Так и я про то же ровно самое. у дураков не только фамилии иногда сходжятся

>> а при норм власти санкции тоже были бы, так что санкций бояться - никогда не подняться.
>
>Прям обреченность какая-то, да с чего "санкции при нормальной власти". Нормальная власть не та, кто дуром прет, выкатив глаза, а та, которая умеет играть инструментами внешней политики, а не лупить ими по головам.
Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно. вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.11.2014 15:40:43)
Дата	21.11.2014 17:50:47

Re: Сегодняшний Кремль...

>как то не оченьто и страшно.

Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали. А санкции это, увы, достаточно серьезно, особенно если добавят.

>>Вроде он это про Крым говорил.
>НЕА.

Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.

>имхо очень напонятный был намек.

Я не исключаю, что намек был транслирован не только в СМИ, но и непосредственным исполнителям процесса. Но после Крыма "закусили удила".

>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.

Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.

Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.

>>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
>достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.

Для того чтобы продержаться до следующих выборов.

>Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке

Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.

>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.

Т.е. предположим Януковичу не сделали бы "предложения, от которого он не смог отказаться", и он как лыцарь на белом коне, сумевший при сохранении хороших отношений с РФ ассоциацнуться с Европой, выиграл бы президентские выборы 2014 г., а РФ наперегонки с Украиной подписывала бы очередной этап соглашения с ЕС "о гармонизации", то все равно РФ "гнобили" бы также, как сейчас? :) Что-то сомневаюсь, что "международная обстановка" была бы такой же напряженной.

> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.

У Луки свои тараканы. и "гнобят" действительно "потизоньку", секторальных санкций не вводят. А то что там кому-то куда-то ездить не дают - не проблема.

>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.

Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 14:59:11

Re: Сегодняшний Кремль...

>>как то не оченьто и страшно.
>
>Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали.
???????????????Проблемы не у крымчан а у вей остальной бывшей украины. А крымчан спрашивают они даже с сравнении с дотрындецом в выигрыше.
>>>Вроде он это про Крым говорил.
>>НЕА.
>
>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.
ну так я про то и говорю.

>>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>
>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.
А вот это зря. Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария. Так что четко объявить, что ничего не будет и все, достаточно. или на аксенова еще давануть, тоже норм было бы, но скорее всег не обязательно даже.
>>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>
>Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.
согласен, согласен. вот в этом и проблема, что власть никакущая а не в крым взяли.

>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.
>>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.
поясняю - норм власть - советскя, ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~ или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)

>> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
>
>У Луки свои тараканы.
у вас свои.
>>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.
>
>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.
да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.11.2014 14:59:11)
Дата	23.11.2014 15:18:19

Re: Сегодняшний Кремль...

>???????????????Проблемы не у крымчан а у вей остальной бывшей украины. А крымчан спрашивают они даже с сравнении с дотрындецом в выигрыше.

Я не оценивал баланса плюсов и минусов, в конце концов у разных опрашиваемых страт они могут быть разными. Я о том, что не следует недооценивать пробелм для крымчан. Летние опросы пока не слишком репрезентативны, проблемы будут осознаны со следующего года, пожалуй. Хотя. "завтрашний день посрамит даже планы сегодняшнего дня". Не буду заниматься неблагодарным делом предсказательства.

>>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.
>ну так я про то и говорю.

Ну т.е. с тем, что старику Обещалкину после. таких, прости господи, пролюбов, пора в отставку, Вы, выходит, согласны. Я смотрю при всем богатстве политического спектра представленных на этом форуме товарищей/господ/граждан/сударей по крайней мере в одном они дружно сходятся :)

>А вот это зря.

Зря не зря - но, выходит, наплевал.

> Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария.

Ну да, ждали. Многие ждали.

> Так что четко объявить, что ничего не будет и все, достаточно. или на аксенова еще давануть, тоже норм было бы, но скорее всег не обязательно даже.

Соб-сно вполне возможно, что при другом развитии событий и дождались бы, но на редкость дружная реакция "партнеров", неожиданно быстрая мобилизация укросиловиков, недостаточная оп сравнению с Крымом поддержка даже в 2-х областях, тем паче провал в Харькове и Днепре, и вообще тот факт, что постмайданная "влада" проявила большую жизнеспособностью, сделали план с "десантом вежливых людей" уж совсем призрачным. Хоят, как я уже писал "ХПП" ИМХ не существтвал, ибо все, что происходило и как происходило, свдиетельствало о реактивной политике. а не продуманной. Впрочем, это касается всех сторон.

>>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
>не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.

Ну можно и не обсуждать, но, тем не менее, до последнх событий, механизмы "буржуазной демократии" вна Украине худо-бедно работали, обеспечивая некий баланс сил и сменяемость власти. предсавьте себе, что к моменту прихода Юща у них была бы наша система - так бы и сидел бессменно.

>поясняю - норм власть - советскя,

Каждый вкладывает в понятие "советская власть" свое содержание. Если Вы имеете в виду "прямую представительскую демократию без разделения законодательной и исполнительной власти"@ - это одно, если тот вариант реализации советской власти, что был в СССР ("сложносочиненная" конструкция советских и партийных органов, суперэтатизм в экономике и проч. и проч.) - совсем другое.

> ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~

Ну в Северной Корее советской властью, КМК, давно не пахнет. То, что там выросло, довольно точно косплеит структуру госуправления времен до японского завоевания.

> или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)

Знаете, "не все так однозначно". в мире достаточно много довольно-таки "непродажных властей". Не в только в продажности дело. Да и не гнобят особенно "Луку", т.е. Луку то лично может и гробят, но не Белоруссию, она, в отличие от нас, под секторальными санкциями не сидит и даже имеет с них свой маленькйи гешефт.

>>У Луки свои тараканы.
>у вас свои.

Мои тараканы в силу понятных причин несколько менее значительны для окружающих, т.к. действуют разве что на моих немногочисленных подчиненных, членов моей семьи и студентов/аспирантов.

>да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.

Политоринетация взаимнопротивуположная. Путин целенаправленно строил (и построил) олигархический капитализм с большой ролью госкапитализма, Ленин имел в прицеле нечто совсем иное, хотя у Сталина в рез-те вышло ("сделать хотел лозу, а получил козу") по части госкапитализма похоже вплоть до доли государства в экономике (70%).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.11.2014 15:18:19)
Дата	24.11.2014 02:11:12

Re: Сегодняшний Кремль...

>Ну т.е. с тем, что старику Обещалкину после. таких, прости господи, пролюбов, пора в отставку, Вы, выходит, согласны.
Да наверное. Мы, коммунисты, ваапще та не занимаемся такой фигней как способствие смены одного буржуазного прихвостня на другого, не царское это дело. Лично у меня ваапче принципиальная позиция - мне не интересно обсуждение как нам устроить капитализьм в россии. Все проблемы надо решать начиная с установления социализма.
Ну ладно, я готов обсудить планы по объединению с Белоруссией с прицелом на выборы в президенты Луки...
Ну или может быть все таки это было так до войны на украине. а теперь я бы все таки спросил, а кого это вы планируете на роль ~~приемника~~ презика? Вот как то не хочется, чтоб со сменой президента накрылась бы новороссия. а это ведь легко и просто может случиться, независимо от того, что он в положении кандидата будет обещать...
>Я смотрю при всем богатстве политического спектра представленных на этом форуме товарищей/господ/граждан/сударей по крайней мере в одном они дружно сходятся :)
да какой тут выбор и с чего вы решили, что многие за отставку П? По моему тут основная масса давно за его. ак же, нельзя же допуститьоранжевый майданов бла бла бла...

>> Он в каждом интервью стелется перед верховным, и в последнем ясно сказал, что ждали помощи и крымского сценария.
>
>Ну да, ждали. Многие ждали.
ну вот как четко понял бы, что зря, так и свернулся бы.
>Хоят, как я уже писал "ХПП" ИМХ не существтвал,
Вот в этом я никогда не сомневался, что все это безобразие - не от хитрости

>>>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.
>>не вижу смысла обсуждать политическую систему до применительно к сейчас.
>
>Ну можно и не обсуждать, но, тем не менее, до последнх событий, механизмы "буржуазной демократии" вна Украине худо-бедно работали, обеспечивая некий баланс сил и сменяемость власти.
теперь перестали. Да и что толку с их сменяемости, страна то в куда большем бардаке чем рф, даже до майдана. У меня такое впечатление. олигархи куда как вольнее чем вроссии себя чувствовали и драли с населения больше чем наши.

>>поясняю - норм власть - советскя,
>
>Каждый вкладывает в понятие "советская власть" свое содержание. Если Вы имеете в виду "прямую представительскую демократию без разделения законодательной и исполнительной власти"@ - это одно, если тот вариант реализации советской власти, что был в СССР ("сложносочиненная" конструкция советских и партийных органов, суперэтатизм в экономике и проч. и проч.) - совсем другое.
социалистическую власть, так понятнее?
>> ее будут по любому гнобить ~~вот как СЕверную корею~~
>
>Ну в Северной Корее советской властью, КМК, давно не пахнет. То, что там выросло, довольно точно косплеит структуру госуправления времен до японского завоевания.
что там в северной корее - имхо трудно судить, но гнобят ее знатно.
>> или даже просто непродажная ответственная власть типа луки, ее может меньще но тоже будут гнобить (лука в маленькой белоруссии это одно, а такой же в большой россии - другое)
>
>Знаете, "не все так однозначно". в мире достаточно много довольно-таки "непродажных властей". Не в только в продажности дело. Да и не гнобят особенно "Луку", т.е. Луку то лично может и гробят, но не Белоруссию, она, в отличие от нас, под секторальными санкциями не сидит и даже имеет с них свой маленькйи гешефт.
так я и говорю, что она маленькая да под крылом россии отчасти и ее гнобить особо смысла нет именно в связи с ее малостью.
>
>>да я не про масштаб личности а про полит ориентацию. был путин генсеком холодная война бы не кончилась в одночасье.
>
>Политоринетация взаимнопротивуположная.
ну так и я про что.
>Путин целенаправленно строил (и построил) олигархический капитализм с большой ролью госкапитализма, Ленин имел в прицеле нечто совсем иное, хотя у Сталина в рез-те вышло ("сделать хотел лозу, а получил козу") по части госкапитализма похоже вплоть до доли государства в экономике (70%).
Я вовсе е считаю, что Сталин куда то сильно не туда вырулил.

От	Игорь
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 13:51:47

Re: Сегодняшний Кремль...

>>как то не оченьто и страшно.
>
>Что именно? Что для крымчан возникла масса проблем? Страшно или нет - надо спрашивать крымчан, насколько они пострадали. А санкции это, увы, достаточно серьезно, особенно если добавят.

>>>Вроде он это про Крым говорил.
>>НЕА.
>
>Ну неа так неа. Еще один пример ~~майских указов~~ того, как старик обещалкин выдал желаемое за действительное и что из этого вышло.

>>имхо очень напонятный был намек.
>
>Я не исключаю, что намек был транслирован не только в СМИ, но и непосредственным исполнителям процесса. Но после Крыма "закусили удила".

>>как бы поздновато. да еще стрелкову забыл сообщть, что бы он самодеятельность свою затушил.
>
>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

>>>"Всю Украину брать" не вышло бы, боюсь.
>>чем дальше тем это труднее. а если вся бы не захотела - то тех кто сильно против и не брать, акие проблемы. главное что все это надо было вовремя делать а не невовремя.
>
>Вовремя и умеючи, или не лезть. Это к вопросу об адекватности и неадекватности власти уровню проблем.

>>>Она достаточно устойчива, нравится нам это или не нравится.
>>достаточно для чего? во не знаю, устойчива ли и власть ли она.
>
>Для того чтобы продержаться до следующих выборов.

>>Вы всерьез сравниаете украину 4 и 14????? Я ф шоке
>
>Что Вам не так? От чего Вы в шоке? Я сравниваю политическую систему, которая позволила потерявших берега политиков вышибить из власти скорее. чем они туда пришли.

И что - поставила нормальных политиков? Не надоело Вам тут подставляться со своей мистикой некоей неодушевденной системы, которая якобы способна сама работать без людей?

>>Нормальная власть может переть или нет, а гнобить ее будут все одно.
>
>Т.е. предположим Януковичу не сделали бы "предложения, от которого он не смог отказаться", и он как лыцарь на белом коне, сумевший при сохранении хороших отношений с РФ ассоциацнуться с Европой, выиграл бы президентские выборы 2014 г., а РФ наперегонки с Украиной подписывала бы очередной этап соглашения с ЕС "о гармонизации", то все равно РФ "гнобили" бы также, как сейчас? :) Что-то сомневаюсь, что "международная обстановка" была бы такой же напряженной.

>> вот куда пер Лукашенко? а гнробят потихоньку.
>
>У Луки свои тараканы. и "гнобят" действительно "потизоньку", секторальных санкций не вводят. А то что там кому-то куда-то ездить не дают - не проблема.

>>Вот куда Ленин пер? не туда куда можно. так что как он не туда пер - вопрос второй.
>
>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

От	А.Б.
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	22.11.2014 02:09:50

Re: Разница есть, но - непринципиальная.

>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.

Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.
И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	23.11.2014 14:45:15

Re: немного не туда завернул в предыдущем ответе. породвишем флемоватую подветку

принципиальная разница между Путиным и Лениным в том, что первый - всего лишь вляпался в классической "противоречие империалистических держав", нынешнее охлаждение отношения с Западом не несет в себе глубоких идеологических и антагонистических противоречий и оплностью протекает в рамках классических трений между капстранами и их объединениями. В общем страна периферийного капитализма повздорила с другой такой же, а соседи решили на этом рвануть свой кус.
Ленин же ставил целью развитие альтернативной модели общества и был действительно крупным практическим политиком. Путин что, за Путина любой пудель бы сошел ...

От	А.Б.
К	vld (23.11.2014 14:45:15)
Дата	24.11.2014 02:00:45

Re: Ну это да.

Пу - поосмотрительней первого Ильича.

Не могу поставить ему этот факт в вину. :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	22.11.2014 15:03:16

Re: Разница как раз и именно принципиальная

>Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.

В какие дебри? Будем объективны - находящаяся в процессе распада страна была довольно успешно и быстро собрана большевиками, опиравшимися на идеологию, нашедшую отклик в массах. Можно сколько угодно спекулировать о том что, если бы не большевики, кто-то другой бы собрал и получился бы мятный пряник. Но история не знает сослагательного наклонения.

>И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад. Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?

От	А.Б.
К	vld (22.11.2014 15:03:16)
Дата	22.11.2014 15:17:27

Re: Так уж прям.

>В какие дебри? Будем объективны - находящаяся в процессе распада страна

Не - распад наступил из-за междуусобного раскола. Затеянного большевиками.
Тут-то всем и вломило.

>Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад.

Да вы штампы-то не мусольте. Вам легче будет. :)

>Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?

Пример Чухны - он под боком, прям. Ага? :)

От	vld
К	А.Б. (22.11.2014 15:17:27)
Дата	22.11.2014 18:22:18

Re: Так уж...

>Не - распад наступил из-за междуусобного раскола. Затеянного большевиками.
>Тут-то всем и вломило.

Здрасьте пожалуйста. Где были большевики в феврале 17-го и вплоть до осени?

>>Знаете, песня про "возрращение на столбовую дорогу человечества" обрыдла еще 20 лет назад.
>
>Да вы штампы-то не мусольте. Вам легче будет. :)

Да я и не мусолю. Но я так понимаю. что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?

>>Как думаете, куда бы "выползла" Росссия при отсутствии массового левого движения 17 года?
>
>Пример Чухны - он под боком, прям. Ага? :)

Не вполне понял, что такое "Чухна" и уж тем более не понимаю, что Вы хотите сказать.

От	А.Б.
К	vld (22.11.2014 18:22:18)
Дата	23.11.2014 03:40:40

Re: Так уж...

>Здрасьте пожалуйста.

Пожалуйста. Нет, сословность надо было убрать - не спорю. Но вот большего.... не надо было.
Но некоторые понабежавшие - подлили керосинчику. И кто это был?

Кстати - параллели с хохлами-скакунцами я уже проводил - очень похоже на 17. И как вы смотрите - сильно Украине легше станет под их чутким руководством?

> что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?

Нет.

>Не вполне понял, что такое "Чухна"

Финляндия.

От	vld
К	А.Б. (23.11.2014 03:40:40)
Дата	23.11.2014 14:36:45

Re: Так уж...

>Пожалуйста. Нет, сословность надо было убрать - не спорю. Но вот большего.... не надо было.

Помилте, ну убрали сословность, и что? Все прочие проблемы так и остались бы - война, чудовищное имущественное неравенство, перекрытые "социальные лифты", нерешенный "коренной для России" вопрос о земле, национальный вопрос. который принимал все более зловещие очертания в виде бунтов и волнений в стране, ослабленной войной. Любители порассуждать о РКМП у нас почему-то сравнивают Россию с ведущими европейскими державами. А следовало бы сравнивать с Турцией. И рез-т, наверное, не случись большевиков, был бы сходным, распад без последующей сборки в 1918, а не в 1991. Вопрос о более глубоких причинах того, почему различные реализации социалистической и коммунистической идеи постоянно и неизбежно возникают в разных концах света, отставим, слишком много философии. Но в том, что касается текущих событий, то большевики просто оседлали волну, продемонстрировав способность отвечать на чаяния масс. То что впоследствии завернули в сторону суперэтатизма и "бюрократического капитализма" - ну это потом, много развилок было на пути и огромное значение сыграло внешнее давление в том, что страна прочно, на десятилетия, стала на рельсы мобилизационной экономики.

>Но некоторые понабежавшие - подлили керосинчику. И кто это был?

Керенский?

>Кстати - параллели с хохлами-скакунцами я уже проводил - очень похоже на 17. И как вы смотрите - сильно Украине легше станет под их чутким руководством?

Неудачный пример. Результат действий "хохлов-скакунцов" - это как раз победившая в чистом виде реакция. Это победа Корниловском мятежа с последующей его легитимизацией. И с войнушками по всем "национальным границам", но в другом формате. Насколько легче станет Украине "под чутким руководством" - посмотрим, она сейчас не под чутким руководством "скакунцов". а под чутким руководством Госдепа в области внешней политики и МВФ в области финансовой. Скорее ждать каких-то позитивных изменений не стоит в среднесрочной перспективе, как и сильно негативных, будет болтаться "околонуля". Классическая такая вышла декоративная латиноамериканская демократия, правда, пока без каудильо, к чести сказать, Турчинов на такового не потянул.

>> что мнение о единственности "столбовой дороги человечества" вы не разделяете?
>
>Нет.

Ну слава богу. А то уж я подумал ... Со сторонниками "единственной стобовой дороги" дискутировать бесполезно, потому - символ веры у них.

>>Не вполне понял, что такое "Чухна"
>
>Финляндия.

Я уж было подумал Чучхе :) Знаете, в Финляндии тоже жизнь была не так чтоб очень сахар - у них была жестокая, хоть и короткая граджанская война, сопровождаемая репрессиями, более жестокими и массовыми (если считать в процентах к населению), чем сталинские, Финляндия потеряла значительную часть своих территорий в 2-х войнах, пережила период военной диктатуры, этнических чисток. И в 70-е, пожалуй, имела сравнимый с советским уровень жизни, если сравнивать на отрезке "зрелого социализма". Но да, как пример альтернативного пути наверное годится, а также как пример жизнеспособности и гибкости модели буржуазного парламентаризма (даже после резни начала 20-х в финском парламенте оставалась довольно весомая фракция левых партий) вот только применим ли был Финский путь к такой сложной стране, как Россия - большой вопрос, принцип масштабирования он и в мезанике не всегда работает, а уж в политике и экономике и подавно.

От	Н.Н.
К	vld (23.11.2014 14:36:45)
Дата	28.11.2014 12:39:23

Re: Так уж...

>Любители порассуждать о РКМП у нас почему-то сравнивают Россию с ведущими европейскими державами. А следовало бы сравнивать с Турцией.

Или с многонациональным христианским государством - "тюрьмой народов" (тм) - Австро-Венгрией.

От	А.Б.
К	vld (23.11.2014 14:36:45)
Дата	24.11.2014 12:13:41

Re: Уж так.

Но в приложении к РКМП Финского пути - без издержек большевистских заморочек и метаний - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
Жаль что "бы"...

От	vld
К	А.Б. (24.11.2014 12:13:41)
Дата	24.11.2014 13:40:12

Re: Уж так.

>Но в приложении к РКМП Финского пути

Не получилось бы по следующим неоднократно пережеванным разными авторами причинам, которые я крайне кратко изложу ниже:
1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.
2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях, спровоцировал бы разрастание гражданской войны, пусть и в ином формате, чем IRL.
3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам (что и предопределило пронемецкую внешнюю политику Финляндии на ближайшие 2 десятилетия), что, в случае России, вряд ли было бы приемлемо, то, как активно сопротивлялись по всей стране, от Архангельска и Киева до Одессы и Владивостока, иностранной интервенции - тому пример.
4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии, чем Россия в целом, как в части экономики (которая и раньше была одной из лучших в России), так и в части консенсуса различных слоев общества, так как финское общество было "более гражданским", что ли, что выражалось во многих аспектах: от меньшего имущественного расслоения общества до больших прав граждан. Грубо говоря, финскому пролетариату было что терять, кроме своих цепей в большей степени, чем великорусскому.
5) Финляндия являлась маленькой страной со спаянной национальной буржуазией и правящей элитой, грубо говоря, главные денежные мешки и правительство всегда могли собраться, буквально, в одной комнате и выработать общую стратегию и тактику, в России это было невозможно - опять эффект масштаба.

> - без издержек большевистских заморочек и метаний

Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями" и каким сроком Вы определяете действие "большевизма" (Троцкий вон где-то писал, что большевизм в России кончился в 1922 году, а в головах каких-нить рдеакторов Дэйли Мейл в РФ все еще "правят большевики" :) ).

> - я полагаю получилось бы заметно лучше, чем получилось в реалиях.
>Жаль что "бы"...

В реалиях "получиться как в Финляндии" не могло по определению. Развче что Россия бы зафиксировалась в распаде по состоянию на 1918-1919, центр - отдельно, Закавказье - отдельно. Туркестан - отдельно, ДВР - отдельно, Украина - отдельно. Тогда кв каждой части "что-то бы вышло", но, наверное, в Туркестане не получилась бы Финляндия.

От	А.Б.
К	vld (24.11.2014 13:40:12)
Дата	25.11.2014 01:36:55

Re: Не уверен что так.

>1) В Финляндии огромное значение сыграл подъем национализма, в многонациональной России это ускорило бы ее распад.

Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

>2) Уровень репрессий, предпринятых в Финляндии в отношении левых, достигал такой величины, что, в российских условиях

Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам

И что? Единственная возможность?

>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии

Подробнее можно эту мысль развернуть?

>Непонятно, что именно вы называете "большевистскими заморочками и метаниями"

Дык - переформатирование (неск. раз подряд) экономической базы социума. Ну и прочее до кучи - в скоростной индустриализации.

От	vld
К	А.Б. (25.11.2014 01:36:55)
Дата	26.11.2014 14:24:26

Re: Не уверен...

>Тут есть "исторически сложившееся" общежитие разных народов. Если не обрушивать эту систему (экономически и раздувая истерический национализм) - не развалилась бы система так как терять многое - никто не захотел бы.

Мы вроде говоим не о "шарообразной системе в вакууме", Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

>Опять же - мы через это прошли. Но в случае загнобливания большевиков - потери "сопутствующие" были бы меньше. ИМХО.

Вопрос сложный, "чистые репрессии" - т.е. расстрелы, убийства полицейскикми, военными, парамилитариями без всяких церемоний или по приговору военно-полевых судов (уже после окончания весьма краткосрочных боевых действий), в процентном отношении, в Финляндии за 2 года после подавления восстаниия оцениваются (в зависимости от ангажированности исследователей) от 0.5 до 1.5% населения страны. Сравните с данныим из "записки Шелепина" - ок. 0.3% расстреляных за четверть века. Конечно, если брать весь баланс гражданской, получится иное соотношение. Но ставить знак равенства между "бедствиями войны" и хладнокровной резней aposteriori у меня рука не поднимается. "Сопутствующие потери" - вообще как-то непонятно звучит.
Впрочем, гадание на кофейной гуще.

>>3) Финская буржуазная контрреволюция победила, в большой степени, благодаря немецким штыкам
>
>И что? Единственная возможность?

Не единственная, конечно. Но в Финляндии без германских штыков правые, скорее всего, не удержались бы. Мы же говорим о ~~тете~~ Финляндии?

>>4) Финляндия вошла в революционные события в гораздо менее критическом состоянии
>
>Подробнее можно эту мысль развернуть?

Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата	09.12.2014 13:44:47

Re: Не уверен...

>Подробно не получится - нет времени, а менее подробно - гораздо более зажиточное население, в гораздо меньшей степени пострадавшее от войны, чем население центральных областей. Кроме того, в Финляндии существовал довольно сильный, в отличие от полудекоративной Госдумы, парламент, который "перехватил инициативу" после коллапаса центральной власти в России у слабых финских советов.
немного о финкии
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FN2KV6psnyEivE%2FGwJBv%2FzcKdiRU%2BXB6SgsZkfdEexB8%3D&name=%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8E%D1%8E%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83.pdf&c=5486b1a1f330&page=1

От	А.Б.
К	vld (26.11.2014 14:24:26)
Дата	26.11.2014 18:52:31

Re: Не уверен...

> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.

За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

>Не единственная, конечно.

Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 18:52:31)
Дата	28.11.2014 13:11:44

Re: Не уверен...

>> Устойчивость именно и определяется способностью демпфировать внутренние и внешние флуктуации.
>
>За счет ресурсов системы. И если они тратятся не восполняясь - то чего следует спрогнозировать?

Я говорил именно об устойчивости к "флуктуациям". "Ресурсоемкость" системы - другой вопрос. Да, бесконечно толстая тупая система будет непобедимой. но бесконечной толщизнаы не бывает :)

>>Не единственная, конечно.
>
>Ну так - значит были более разумные варианты "ускоренной индустриализации" - без разбивания в стране всего и вся.

Да полноте. так ли уж "все и вся" было разбито? В общем, гадание на кофейной гуще это, "что было бы если бы да кабы".

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 13:11:44)
Дата	28.11.2014 16:12:04

Re: Смотрим в сторону в/на.

И видим "как оно было".

Можете поужасаться. :)

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 16:12:04)
Дата	28.11.2014 18:37:00

Re: Смотрим в...

>И видим "как оно было".

>Можете поужасаться. :)

В сторону вна Украину вы имеете в виду? Нет, пример, мягко говоря, негодный. Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет. Конфликт имеет иной генезис и другое происхождение. Если проецировать майдан на октябрь, то после взятия Зимнего и бегства Керенского должно бы было воспоследовать спешное переделение портфелей среди оставшихся министров с незначительной примесью декоративных "матросов Железняковых" и пары политиков типа Троцкого для антуража и еще более горячая дружба с Антантой. Никаких понимаешь, "декретов и мире", "о земле" и прочих излишеств нехороших.

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 18:37:00)
Дата	29.11.2014 03:08:24

Re: Теоретеги....

>Вна Украине никакой социальной революцией не пахнет.

Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 03:08:24)
Дата	29.11.2014 13:43:06

Re: Теоретеги....

>Что вы хотите сказать? "идеологическая подоплека" не та, что в 17?

Абсолютно. В 17, как в феврале, так и в октябре, речь шла не просто о замене "одних олиграхов на других", а о смене всей системы государственного управления как минимум и экономических отношений, как максимум. "На майдане" ничем подобным и не пахло. Первое требование - возврат к вопросу об ассоциации с ЕС, далее, по нарастающей, отставка правительства Азарова и отставка Януковича. Не более того. Что и случилось, в конечном итоге, но с большим шумом и треском. Ибо дорвавшиеся, упсть и временно, до безраздельной влады, националисты успели наплевать в на удивление много борщей и наломать еще более на удливление много дров.

>А мотивация - полагаю - очень похожа. "Идейно торкнутые" вдруг замечают что "можно чудить". И чудят.
>Вынужденно в процесс вовлекаются затронутые "чудесением".

Вы путаете мотивацию с возможностью. Опеределние революционной ситуации помните? Лучше ВИЛ никто не написал, "верхи не могут" - это окно возможностей, как вы выражаетесь, "чудить", "низы не хотят" - это мотивация. И одной "идейной торкнутостью", напомню. революционная ситуация не исчерпывается. Никто не станет "торкаться", если все идет хорошо.

>Как скачется в итоге - и что остается после этих скачек - видим.

Брюзжите Вы, батенька.

>То же самое осталось и после скачек 17. Пустошь такая - что "с чистого листа" можно "изм" строить.

Ну сейчас на Украине "осталось" практически все то же, что было.

От	Artur
К	А.Б. (22.11.2014 02:09:50)
Дата	22.11.2014 12:53:28

Страну в дебри затаскивали Романовы - 300 лет подряд

а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой. Но затащили.
Затаскивали - ради капитализма, ради развития. А он, капитализм, несовместим с христианством.

>>Ну сравнили масштаб "Ленин это, брат, Ленин", а Путин, это, простите, всего-навсего Путин.
>
>Но Ильич затащил страну в такие дебри, что.... больно долго и дорого выползали из них.

Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил. Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество, глупо обвинять Ильича, что ему это удалось не в полной мере.

>И так и недовыползли. Правда - курс наружу уже не Ильич указывал. Ну и народ был более доверчив и оптимистичен. :)

От	А.Б.
К	Artur (22.11.2014 12:53:28)
Дата	22.11.2014 13:07:54

Re: Доооо....

>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.

А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
Нет слов! :)

>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.

Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

> А он, капитализм, несовместим с христианством.

Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.

>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.

Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество

"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.

От	Artur
К	А.Б. (22.11.2014 13:07:54)
Дата	22.11.2014 16:58:07

конечно нет слов - Рюрики построили то, что Романовы потом затаскивали в дебри

>>а страна всё никак не затаскивалась, закон прочности был очень большой.
>
>А Рюриковичи - так просто вообще - под откос, под Орду страну выкатили.
>Нет слов! :)

ну да

>>Затаскивали - ради капитализма, ради развития.
>
>Ну да. Конечно. Развитие - это отвратительно! :)

а что, у вас не хватило интуиции, что в фразе "ради капитализм, ради развития" развитие должно было быть в кавычках ?
Это же форум, тут более чем свободные правила обращения с речью

>> А он, капитализм, несовместим с христианством.
>
>Не то, чтобы несовместим. Но не "нумеро уно" - это точно.
>Экономика строится для решения насущных задач населения. а не население строится, чтобы кто-то набашлял побольше дензнаков.

>>Ильич попробовал вытащить страну попавшую в болото, настолько, насколько хватило сил.
>
>Затолкал в свое, любимое ему болото. Это да.

вытащив из более глубокого

>>Редким людям вообще по плечу из такой глубокой ямы спасать общество
>
>"отстрелил голову - спас от мигрени". Ага. Спасибо преогромное.

да нет, голову отстреливал не Ильич, у вас какая то своя история РИ получается. Ильич потом отобрал власть у тех, кто отстрелил голову

От	А.Б.
К	Artur (22.11.2014 16:58:07)
Дата	23.11.2014 05:15:31

Re: Все затаскивали "в дебри"

> развитие должно было быть в кавычках ?

У вас весьма своеобразные представления "о развитии"

>вытащив из более глубокого

Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

>да нет, голову отстреливал не Ильич

Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.

От	Artur
К	А.Б. (23.11.2014 05:15:31)
Дата	24.11.2014 15:33:48

вы просто уводите разговор от сути

от несовместимости капитализма с православием, и придумываете дымовые завесы, что бы избежать обсуждение этого вопроса.

>> развитие должно было быть в кавычках ?
>
>У вас весьма своеобразные представления "о развитии"

я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития, значит остаётся только критерий, данный нам в религии.

Отличается ли это от ваших представлений о развитии ?
Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону, что бы не заниматься обсуждением совместимости капитализма с христианством

>>вытащив из более глубокого
>
>Не факт. Не пошедшие по пути "простых и приятных для полудурков решений" - они как бы в большем блаалепии оказались

нельзя обвинять человека в том, что он понял не всю глубину вопроса. Я уже обсуждал этот вопрос в своей ветке - теория диктатуры пролетариата, и теория партии, которая должна состоять из лучших представителей пролетариата, и заниматься его воспитанием, не содержалась в марксизме ни каким образом, эту теорию Ильич подсмотрел только в отношениях Церкви и общества.

За эту теорию Ильич едва ли не 20 лет воевал с меньшевиками, и пробивал её в своей партии. Так что там не только он один в ответе за то, что получилось. Были определённые общественные настроения, выражавшиеся в популярности атеизма. И Ильичу, который всю жизнь добивался коллегиальности партийной деятельности, было не возможно преодолеть эти настроения.
И в этом если кто и виноват, то точно руководство РИ, приведшее общество к такому атеистическому состоянию.

>>да нет, голову отстреливал не Ильич
>
>Ну да. Со товарищи и латышскими стрелками. Сильно меняет итог.

А что, латышские стрелки не были частью РИ ?

От	А.Б.
К	Artur (24.11.2014 15:33:48)
Дата	25.11.2014 15:02:25

Re: Или же вы как-то не так все понимаете. Тоже вариант, да?

>от несовместимости капитализма с православием

Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
да - в раю будет скучно и туда не попасть.
Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития

Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
Или нет?

>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону

Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

От	vld
К	А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата	25.11.2014 18:24:56

Re: Или же...

>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....

Если дузовное сокровище = мешки с золотом, то это психическая аномалия под название "скупой рыцарь". Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

>да - в раю будет скучно и туда не попасть.

То, в чем, увы, сходятся веружщие и наш брат атеист. Впрочем, и настоящие, олдскульные отцы церкви тоже веру в загробную жизнь не жаловали и считали суетным суеверием, ну как им не поверить :(

>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

Каким бы он инструментом не было, его надо скопить, а копить придется в рамках господствующей парадигмы "Капиталист дерет ссудный процент и выжимает соки из рабочих не потому, что он злой, плохой человек по природе своей человек, а потому, что существующая система не оставляет ему иного выбора" (К.Маркс)

От	А.Б.
К	vld (25.11.2014 18:24:56)
Дата	26.11.2014 09:48:40

Re: Или же...

>Если дузовное сокровище = мешки с золотом

Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

>Сокровище надо рассматривать под иным углом: длинноногие б...дищи, личный тропический остров
и самолет и прочие излишества нехорошие, ну и семейное счастье там, здоровые и образованные дети, ну все то на что в буржуазном обществе можно обменять мешки с золотом :)

Как у вас все в кучу. :)
Вторая степень рвачества - потреблятство. Да. :)

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 09:48:40)
Дата	26.11.2014 13:13:18

Re: Или же...

>>Если дузовное сокровище = мешки с золотом
>
>Не обязательно это "духовное" в узком смысле термина.
>Но суть такова - что дело в устремлениях конкретного человека.
>А не в умозрительном "капитализме" или "богачестве".

Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека" в целом система будет работать в соотв. с объекивными законами капиталистической экономики. Это не то что дедушка Маркс, это еще Адам наш Смит писал. Что мы, право, опять по кругу.

От	А.Б.
К	vld (26.11.2014 13:13:18)
Дата	26.11.2014 13:43:43

Re: Не совсем так.

>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"

Как раз - в зависимости от устремлений.
Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
Жаль - надолго не хватает настроя.

От	vld
К	А.Б. (26.11.2014 13:43:43)
Дата	26.11.2014 17:03:14

Re: Не совсем...

>>Так помилте, в том-то и пойнт, что, вне зависимости от "устремлений конкретного человека"
>
>Как раз - в зависимости от устремлений.
>Ну, конечно, устремления "передаются воспитанием", но... тут, вроде бы, наблюдается цикличность. И когда неверные устремления заводят популяцию
>в "бутылочное горло" - то начинают жить иначе. Более человечески.
>Жаль - надолго не хватает настроя.

Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.

От	Ягун Евгений
К	vld (26.11.2014 17:03:14)
Дата	27.11.2014 15:43:24

Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...

>Мы тиут рискуем погрузиться в длительные общие рассуждения, которые канут в небытие после обновления веток :) О таких высоких и тонких материях следует рассуждать в непринужденной обстановке за рюмочкой коньячка, ну или лучше водочки с огурчиком, ну или вообще статью написать.
Коньяк не способствует спорам о сослагательном наклонении ...
Если только по рецепту, предложенному когда-то В.С. Высоцким, - пару ящиков водки в запертой комнате. И без закуски, чтобы не отвлекаться.
: )))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (27.11.2014 15:43:24)
Дата	28.11.2014 01:16:18

Re: Вы неправы. :)

Тут, ить, надо снять блок "аутотренинга" - не болтай лишнего - спокойней жить будешь.
Коньяк - растормаживает. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.11.2014 01:16:18)
Дата	28.11.2014 11:47:23

Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение» ...

>Коньяк - растормаживает. :)
Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …
Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …
: ))
Интересно, а как сама девица Клио, явись она воплоти, отреагировала бы? Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
Штамп «у истории нет сослагательного наклонения» – древний и нетленный как череп коня вещего Олега. При этом непонятен аки иероглиф и почитаем паче Стоунхенджа.
Среди его обожателей есть настоящие виртуозы. Играются как тинэйджер жвачкой. То пузырь надуют, то прилепят так, чтобы кто-нибудь непременно вляпался.
Спрашиваю у одного «гуманитария»:
- Почему же сослагательное? В честь чего? Мы русские, да еще и славяне. Как быть с языком, с его структурой? Может, все-таки не сослагательное, а условное наклонение? …
- А черт его знает?! … Какая разница? – главное, красиво!
Бывало, подведешь такого на высокий берег реки, выдержишь паузу, чтобы проникся, да и огорошишь вопросами …
Дескать, вот река, которая в каждом последующем сечении уже безвозвратно «другая». Пусть чуть-чуть, но иная по всем параметрам, – полноводности, солености воды, ее плотности, планктону и т.д. Даже если повернуть ее вспять – все равно будет другая. В общем, дядька Хронос свое дело знает …
И, тем не менее, эта река не сама по себе. Она подчиняется законам! Вода течет сверху вниз согласно тяготению. Буруны и водовороты в полном соответствии с законами гидродинамики и уравнением Навье-Стокса. Соленость определяется притоками, минеральным составом берегов, а также законами химии и эффектами осмоса … Живность, туманы над водой, лес по берегам – все согласно правилам! А есть и скрытые, малозаметные эффекты. Вот вы, например, можете объяснить, – почему постоянно подмывается правый берег? …
А он в ответ прищурится, а потом сделает подбородком эдакий фехтовальный выпад, да ка-а-ак «срежет»:
- Извини, дорогой! Не путай меня своими технарскими штучками. А история таки не знает сослагательного наклонения!! …
: )))

От	vld
К	Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата	28.11.2014 13:30:25

Re: Я собственно

>>Коньяк - растормаживает. :)
>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь, держать паузу и вспоминать витьеватые штампы. С водкой проще …

(Морщась как от струйки лимонного сока, проникшего в дупло зуба). Ой-й-й. Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! Коньячную рюмку следует держать ножкой меду средним и безымянным пальцем, вольготно расположив ее округленькое брюшко в ладони и слегка кругообразно покачивать. Ибо коньяк любит быть потребляем при температуре тела. Можно иногда в процессе покачивания обонять. (Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами, но стакан непременно должен быть предварительно подогретым!

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории. Или она не знает такового …

Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко. Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий. (Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток ~~в нумера~~ на бал с юными ~~корнетами, кларнетами?~~ а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу. Но, памятуя завет Больцмана "Оставим изящество портным и сапожникам", обрываю его.

От	Ягун Евгений
К	vld (28.11.2014 13:30:25)
Дата	28.11.2014 16:47:06

Значит мóгим, когда хочим?

>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))
Кстати, характерный маркер почти всех героев В.М. Шукшина.
>(Поразмыслив), впрочем, если нужен быстрый эффект, можно и чайными стаканами …
Стаканами пусть уж тараканы, что к мухе «прибегали».
>Сослагательное наклонение ... Оно вызывает возражение в основном потому, что серьезно анализировать возможный ход событий, оставаясь при этом научно беспристрастным - довольно трудоемко.
Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает встать на берегу той же реки и сделать полную аргументацию – почему она именно в этом месте сделала поворот, например, вправо? Более того, ниже по течению точно по этим же причинам – влево. А еще ниже – разошлась на рукава и опять – потому же.
И анализ должен быть не на картах таро и не в дефинициях Нострадамуса, а именно аргументированный и универсальный.
>Зачастую даже в кругах профессиональных историков все в конечном итоге сводится к взаимной демонстрации предубеждений и затаенных фантазий.
Вот как раз в этих кругах с фантазией туго. Предубеждения? – да, но это скорее обыкновенная ущербность мышления, помноженная на рефлексию и амбиции. А уже это «помножество» возводится в степень, соответствующую «научной».
>(Особенно смачны фантазии о РКМП с душераздирающим хрустом французской булки и оглушающим скрипом полозьев рысаков, проносящихся на фоне златоблистающих в ослепительно холодном, голубом и глубоко мягком и бархатном [не спрашвивайте как это одновременно возможно, я это вычитал в одной книжке- понравилось] морозном небе крестов Св.Софии, неся юных румяных гимназисток в нумера на бал с юными корнетами, кларнетами? а, юнкерами. Отойдя в область почти легендарную и укрывшись романтическим флером эти фантазии могут совершенно невозбранно плодиться во многих головах). Ну вот и я отдал дань витиеватому слогу.
Понял …
Значит мóгим, когда хочим?
: )

От	vld
К	Ягун Евгений (28.11.2014 16:47:06)
Дата	28.11.2014 18:45:04

Re: Значит мóгим,...

>>Какой еще мизинец? Оттопыренный мизинец подразумевает удержание рюмки за ножку пальцами - что абсолютно недопустимо! …
>Ага! – сразу видно, – в далекой деревне с местными не пили. Вот где умеют оттопыривать! … : ))

Где и с кем я только не пивал ... От архангельских рыбаков до японских гейш. Случалось и в далекой деревне, и даже в палатке альпинистского лагеря. А с какими людьми пивал, одних нобелевских лауреатов навскидку припоминаю 3 шт.

>Это смотря что подразумевать под серьезным анализом и научной беспристрастностью. Что вам мешает

Мне что мешает? Мне лично отсутствие профильного образования (или нахальной самонадеянности) и то, что такой анализ и моделирование требуют немалых трудозатрат, которые я лучше потрачу на то, что умею делать лучше.

>Вот как раз в этих кругах с фантазией туго.

"Чем больше фактов вам известно, тем труднее развернуться фантазии" - общее место. Хотя многообещающая школа "историков от Мединского" или там "украинских историков" чую, готовят нам много "открытий чудных".

>Значит мóгим, когда хочим?

Ага. Могём.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.11.2014 11:47:23)
Дата	28.11.2014 13:11:14

Re: Ужасы какие вы рассказываете.

>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь

Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.

Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
Так как-то.

> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …

Известно - чего нет у девицы ;)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата	28.11.2014 16:49:00

чего там только нет! …

>Известно - чего нет у девицы ;)
Ну, да. Кто был второ … нет, – многогодником по этому предмету, убедился – чего там только нет! …

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 13:11:14)
Дата	28.11.2014 14:02:56

Re: Ужасы какие...

>>Растормаживает, но жутко обязывает … оттопыривать стопочный мизинец, задирать бровь
>
>Вовсе нет. Все просто - налил - выпил. И т.д. - по циклу. :)

Давно подозревал в Вас глубоко русского человека, способного закусить коньяк огурчиком (кстати, неплохое сочетание, если склонны к эксперименту). Ну а если вернуться к теме, еть у Вас какая-то позитивная программа выхода РИ из кризиса 1917 года в более и менее целом виде и минуя большевиков? У Вас ведь до сих пор была только критика последних да отсылки на более удачливых (хотя, конечно, какой меркой мерять) лимитрофов. А что Вы имеете сказать от себя в виде б. и м. оформелнной мысли. Давайте представим себя за ящиком с коньячком (водочкой - кому что нравится, я так водку потребляю в основном в "белом русском", как это не непатриотично звучит).

>>Я собственно лапу задрал на «сослагательное наклонение», которого якобы нет у истории.
>
>Нету. Но неусвоенный урок - надо "оплатить" и "остаться на 2 год".
>Так как-то.

Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год" не получится. Течение исторической реки довольно прихотливо, как мы можем видеть. Китай не бросался "на второй год" в свое состояние образца 1926, все пошло "немного по-другому".

>> Боюсь, закатила бы оплеуху нахалу, – чего-чего у меня там нет?!! …
>
>Известно - чего нет у девицы ;)

Заинтриговали. Чего ж там нет-то?

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 14:02:56)
Дата	28.11.2014 16:17:05

Re: Ну, для самого начала...

>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека

И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"

Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?

Уда :)

Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.

От	vld
К	А.Б. (28.11.2014 16:17:05)
Дата	28.11.2014 18:03:20

Re: Ну, для

>>Давно подозревал в Вас глубоко русского человека
>
>И что? "пить коньяк по-руссски под соленый огурец" - это давно известная мне метода :)

От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

>>Нет, не так, ибо "войти в одну и ту же реку дважды нельзя", так что "на второй год"
>
>Получится. Это будет уже ДРУГОЙ год. И за те же ошибки - спросят вдвойне :)
>Вы что, запамятовали понятие "второгодник" из прекрасного далека СССР? :)

Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени). Т.е. сравнение с повторением школьной программы неск. некорреткно, скорее, следует в кач. аналогии брать неуспевающего, которого насильно перевели в следующий класс и ему приходится заниматься "догоняющим развитием", если уж он реши идти по стандартной программе. Аналогия еще больше усложняется, если вспомнить. что мы сидим в экспериментальной школе. где программа обновляется ежегодно и состав классов меняется :)

>>Заинтриговали. Чего ж там нет-то?
>
>Уда :)

Тьфу, прости господи.

>Ну а говоря про "альтернативу большевикам" - я бы посмотрел кто из деятелей белого движения лучше бы подошел на роль "прото Пиночета". Так как-то.

Полагаю, что "белое движение", не имея широкой социальной базы и чуть более чем полностью "окондотьерившееся" уже в первый год ГВ, было обречено с самого начала. Ну разве что удалось бы "сесть на немецкие штыки" не на Украине, а во всей России. Так что не там надо искать "лидеров".

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 18:03:20)
Дата	29.11.2014 03:14:37

Re: Ну, для

>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(

Дык, "ничто не ново под Луною".

>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).

А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

>Тьфу, прости господи.

Вас это отсутствие огорчает?
Ну... можно тогда вспомнить про "женскую логику" - тоже можно сказать, что и логики - нету. :)

> Так что не там надо искать "лидеров".

Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
а там - и время лидеров поискать появится. КМК.

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 03:14:37)
Дата	29.11.2014 13:46:32

Re: Ну, для

>>От так живешь-живешь и не знаешь, что не ты первый до этого додумался :(
>
>Дык, "ничто не ново под Луною".

Отмечу коллега (по употреблению коньяка), что в моей метода есть существенный элемет новизны: потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком, а не просто соленым.

>>Не получится. ибо условия другие (вода утекла в реке времени).
>
>А ошибки - те же. Или вы будете говорить "нельзя дважды наступить на одни и те же грабли"? :)

Это смотря что называть "теми же граблями". Очевидно, что полного повторения социально-экономической и международной обстановки не будет.

>> Так что не там надо искать "лидеров".
>
>Немец - не очень хороший вариант. Вот часть орднунга - та да, необходима.
>Впрочем... на штыках сидеть нельзя. Но прекратить ими безобразие и угомонить ретивых - вполне можно.
>а там - и время лидеров поискать появится. КМК.

Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 13:46:32)
Дата	29.11.2014 14:09:15

Re: Ну, для

>потреблять следует с (в меру! избытк уксуса некрайне недопустим) маринованным огурчиком

И так пробовали, но...
Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.
Вот тут у вас есть простор "выйти за каноны". :)

>Это смотря что называть "теми же граблями".

Ну - одна и та же (по систематике) ошибка.

>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.

Нет. "тут вообще такое начнется" :)
Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 14:09:15)
Дата	29.11.2014 14:33:54

Re: Ну, для

>И так пробовали, но...

Важное замечание. огурчик - обязательно нарезанный кружочками - и на язык, перед употреблением. Ну, впрочем, нет предела полету фантазии :)

>Так как коньяк испоганился заметно - перешли на текилу.

Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

>>Ну так не пора ли нам пригласить в РФ десантец НАТО? А то как-то у нас неорганизованно.
>
>Нет. "тут вообще такое начнется" :)

Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует. Говорят же некоторые любители теори заговора, тчо он нам поставлен в кач-ве разваливателя страны, и на последнем этапе введут войска НАТО, там этапов много предполагают: довести до финансового кризиса, посадить экономику путем увлеичения военных расходов, вызвать недовольство граждан урезанием соцпрограмм, разогнать экспертное сообщество, перессориться с соседями по экс-СССР, подвести страну под санкции и изоляции, чтобы разорить и сделать послушной ... Пока идет по пунктам :)

>Лучше уж - сами как-нить... почти по Макаревичу "сегодня битва с дураками" :)

А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.

От	Баювар
К	vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата	08.12.2014 12:57:37

с хенесями сравнивать

>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.

"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать. Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (08.12.2014 12:57:37)
Дата	08.12.2014 14:51:34

Re: с хенесями...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох, правда, даже после отмены эмбарго, редкость в наших широтах.
>
>"Ваш" коньяк -- совсем другой напиток, если с хенесями сравнивать.

"Наш" это какой? Не понял. Если Вы о нашем грузинском, то он _очень разный_, от горлодера в стиле "Мартелло" до мягонького "Шабо наполеон Арманьяк" - полный спектр. Потмоу как рпоизводится на куче заводов по различной технологии, тем и прекрасен. "Хенеси" - вообще продукт глубокой стандартизации вроде гамбургера в Макдональдсе.
Кстати, за последние 10 лет зверски рванули дагестанские коньяки, в сов. времена были горлодером, сейчас - более чем достойные, хотя и перешли попутно в другой ценовой диапазон, коллеги, азезжая с американщин, распробовали, и уволакивают с собой бутылочку-другую "Багратиона" регулярно.

> Мне он нравится (изюм, но не тормозуха), и спасаюсь дешевыми греческими нонеймами из супермаркетов. Что удивительно, в самой Греции эти "коньякоиды, но не Метакса" бывают и марочными, но сюда их не везут.

Никогда не понимал греческие "коньякоиды". Впрочем, там как с грузинскими - разнобой жуткий. Вообще же в последнее время употребляю спиртное в гомеопатических дозах, и то по большей части в коктейлях.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 14:33:54)
Дата	29.11.2014 16:48:59

Re: "хаммеры в Химках"?

>Грузинский коньяк до сих пор неплох...

Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".

>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.

Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.

Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 16:48:59)
Дата	29.11.2014 18:14:02

Re: "хаммеры в...

>>Грузинский коньяк до сих пор неплох...
>
>Он резковат, на мой вкус. Но - может тоже был "не настоящий".

Очень разные, там много мелких производителей. тем и хорош.

>>Ну тем не менее, не буду удивлен, если в случае чего наш гарант и это сценарий использует.
>
>Тут уж - как бы не досценарироваться до глобального армагедца.

Какой армагездец? Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным миротворческий контингент стран НАТО разгонит майдан ан Болотной :) Вам такой сценарий кажется маловероятным? Да вполне, если запахнет реально "демократическими преобразованиями", те же американцы первыми побегут спасать "друга Владимира", если он что-то кошерное пообещает. А Волоин быстренько объяснит, почему это прекрансо и замечательно, что наших доблестных бойцов ВВ поддерживают в процессе борьбы со смутьянами морские пехотинцы США. Все ж проходили еще в 19 в., скольк друг сдругом анпираторы не ссорились, а как дошло до 1848 года - вмиг вспомнили о "классовой солидарности" :) Вы не забывайте, в случай чего Вова классово гораздо ближе к Обаме, чем к "народу России". А "национальная идея" и все такое, это, простите. для ~~быдла~~ ~~электората~~ простого народа.

>>А кто назначен на роль дураков, не вполне понятно.
>
>Дураки и назначены. Их же толпы вокруг, нешто сами не видите?

Какой Вы, однако, элитарист. Ну я еще ладно, граф все-таки :) Да нет, люди как люди, мозги только запудренные. С каждым может случиться.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 18:14:02)
Дата	30.11.2014 04:10:11

Re: "хаммеры в...

>Просто по соглашению с президентом России тов. Путиным

Не знаю, не знаю.... Вот тов. Янукович - где сейчас?
И не думаю что "там" так же тепло встретят Пу и его команду.
А возможности "простой норот с запудренным мозгом" по устраиванию "бессмысленных и беспощадных"
но долгоиграющих безобразий - у нас исторически выявлены.

>Ну я еще ладно, граф все-таки :)

Граф, ты не прафф! :)

>С каждым может случиться.

Главное отличие - реакция на случившееся. Умный - поищет калитку. Дурак - будет продолжить бить лоб о стену.

От	Artur
К	А.Б. (25.11.2014 15:02:25)
Дата	25.11.2014 15:28:10

Теоретически. Но практически имеем оправдание капитализма

>>от несовместимости капитализма с православием
>
>Нет такого. Придется допояснить вам (с Дургой) тот намек про богача и рай.
>Так вот - дело не в капиталах. Дело в устремлениях и ценностях. Если сокровище - как раз мешки с золотом, то....
>да - в раю будет скучно и туда не попасть.
>Но если устремления не лежат в плоскости набивания бесконечных мешков дензнаками. если капитал лишь инструмент - то почему бы и нет?

Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии. Уже даже во времена написания работы М.Вебера мотивация капиталистов была совершенно иной, об этом ясно написано в работе. Но даже изложенная М.Вебером мотивация кальвинистов никакого отношения к христианству не имеет, это в чистом виде социальный расизм.

Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает, что капитализм, как общественный строй будет опираться на духовных капиталистов. Он как общественный строй опирается на людей с совершенно иной мотивацией.

ну и что бы два раза к вопросу не обращаться - какой капитализм без ссудного процента, не расскажите ? Или ссудный процент тоже совместим с православием ?

>>я исхожу из очевидных вещей - теория систем не знает критерия развития
>
>Как абыдна. Ну, вот, например, увеличение спектра возможностей - это будет критерием развития?
>Или нет?

это попадает в первую часть ответа - теория систем не знает критериев развития.

>>Вот и получается, что вы уводите разговор в сторону
>
>Ничуть. Это вы зафилософствовались в 3 соснах. :)

Религия и философия это два взгляда на одно и тоже.
Или вы уже стали атеистом ?

вы пытаетесь развитие огромной страны и смену вектора её развития утопить в каком то непонятном юморе духовных капиталистов, а я при этом философствую, когда говорю, что в повальном атеизме населения виноваты власти страны

От	А.Б.
К	Artur (25.11.2014 15:28:10)
Дата	25.11.2014 15:41:18

Re: Ищете коллективного спасения и коллективной вины? :)

Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
Почему так - расскажете мне? :)

>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.

Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает

Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.

От	Artur
К	А.Б. (25.11.2014 15:41:18)
Дата	26.11.2014 15:03:21

Это уже совсем далеко отошли от темы

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

теперь мы добавляем ещё одну глобальную тему, непонятно откуда возникшую - тему коллективной ответственности. Вообще говоря, достаточно очевидно, что если существует такая вещь как система, т.е нечто, не сводимое к сумме своих составных частей, то будет и коллективная ответственность. система, состоящая из людей, при определённых условиях может оказаться субъектом, значит возникнет и коллективная ответственность

>Кстати - кто там говорил про "кесарю - кесарево"?
>И торговцев гнал лишь из храма, но не с рынка?
>Почему так - расскажете мне? :)

Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально. Это было бы равносильно устраиванию второго потопа - что с очевидностью не входило в намерения Христа. И собственно современная дехристианизация Запада отличная иллюстрация к этой несовместимости
А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

>>Ну покажите мне капиталиста, который зарабатывает деньги из любви к людям/искусству/религии.
>
>Это дело совести каждого конкретного человека. Вы меня не путаете ни с кем. кто "душеведец и видит в сердцах"?

помните анекдот - "маленькая, чёрная, и молчит" ? Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота. Ну и раз уж вы не душевидец, значит вы мне не можете показать такого капиталиста. Но вообще то ваша задача несравнимо труднее - вы должны не просто показать такого капиталиста, но и доказать, что их большинство, в окружающем нас мире

>>Так что капиталисты могут такими, как вы их представили, но это не означает
>
>Это означает что оценке должен подвергаться каждый отдельный человек и его поступки.
>А осуждать чохом.... ИМХО - занятие неразумное.

Мне, или вам осуждать не положенно по рангу - "не суди, и не судим будешь". Мы можем только высказывать некое мнение.

От	А.Б.
К	Artur (26.11.2014 15:03:21)
Дата	26.11.2014 19:02:06

Re: Не наводите тень на плетень.

>1) мы говорили о несовместимости капитализма

Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию

Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет

Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.

И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни

Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
Но торговля отомрет лишь после этого. :)

>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.

Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
миллионеров.
Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

От	Artur
К	А.Б. (26.11.2014 19:02:06)
Дата	26.11.2014 23:06:21

Ну так где доказательства типичности капиталиста-идеалиста ?

становится совсем не весело - любому человеку было бы ясно, что я просто перечислил свои исходные тезисы, что бы не терялась нить обсуждения, а их обсуждение производилось ниже.

Приходится это повторять, что бы вы снова не начали обсуждения этих тезисов, когда я снова изложу их в исходной форме. И их сравнение с тем, как вы их препарировали будет ещё более поучительным.

1) мы говорили о несовместимости капитализма (общественный строй, а не некое количество капиталистов-идеалистов) с христианством
2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию так, что бы она стала совместима с капитализмом завершилась тем, чем и должна была завершиться - завершилась абсолютной катастрофой для общества
3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет, его вытащил Ильич - как сумел

в качестве дополнительных бонусов вы обвинили меня в
1) игнорировании развития
2) в любви к философии - это вообще эпохальная фраза. Один религиозный человек обвиняет другого в излишней любви к философии

>>1) мы говорили о несовместимости капитализма
>
>Это вы выдвинули тезис такой. Я вам указал на то, что он ошибочный.
>Вы не возразив по существу - снова гнете свою ерунду. Гните.

вы уничтожили смысл в таком сокращении - фраза "несовместимость капитализма " с очевидностью требует продолжения, что бы понять с чем или с кем несовместим капитализм. Как можно отвечать на фразу "несовместимость капитализма " что бы при этом не получился бред у того, кто читает этот текст, я не понимаю, но по видимому вы исходите из того, что это всё читать не надо.

Но раз уж вы забыли ход дискуссии, что не удивительно, для человека, который настолько небрежно относится к тесту своего оппонента, придётся напомнить.

Я уже приводил доказательства своего тезиса в одном сообщении, потому вам пришлось доказывать собственный антитезис - вы сами пробовали доказать совместимость капитализма с христианством основанное на том, что если капиталист занят организацией производства не ради денег, а по идеалистическим и духовным причинам, то это совместимо с христианством.

На это я ответил, что вы описали не капитализм, а некого идеального капиталиста. Т.е во первых вы доказали не совместимость общественного строя, а некого человека, живущего в этом обществе. А во вторых, людей с такими мотивами в капиталистическом обществе исчезающе мало, и предложил вам доказать, что людей с такой мотивацией достаточно много в современном капиталистическом обществе, что бы их мотивация была типовой мотивацией предпринимателя в капиталистическом обществе.

Вы отказались давать такие доказательства и пробуете возложить на меня доказательство обратного тезиса.

>>2) мы говорили о том, что попытка всей династии Романовых модернизировать Россию
>
>Скорее "затягивание решения". Впрочем, от "ускоренных решений" стало заметно хуже на долгий период.
>Так что - Романовых я понимаю. Как и Путина сегодня. :)
>А вам, наверное скакунцы-майданцы ближе. Но и у них - не задалось быстро проблемы порешать и впрыгнуть в блаалепие.

оценка правления Романовых зависит от доказательства вами совместимости капитализма с христианством. Сначала надо определиться с совместимостью их активности с христианством

>>3) мы говорили, что из состояния, в которое общество вводили примерно 300 лет
>
>Не вытащил. Крах системы советов наступил быстрее чем у РИ. И крах этот круче, видимо.
>И обойдется дорого (не считая издержек на революционные эксперименты).

естественно - когда из обломков разрушенного здания пытаются соорудить времянку что бы как то перекантоваться, и при этом вопрос о разрушении этого здания решают не правильно в силу недостатков своего образования, то ничего иного произойти не может. Я как бы никогда этого и не отрицал.

А крах СССР это лишь продолжение краха РИ, заторможенный на какое то время Ильичом. Геркулес, при всех его подвигах, не смог долго держать на своих плечах Небо - ату его, ату.

>>Потому как из выгнать торговцев из храма в те времена было реально, но с рынка уже совершенно не реально.
>
>И почему это такой расклад? "исторически сложилось"?

А что, надо объяснять, что была некая причина, почему деградация человечества, начатая с грехопадения так и продолжалась, пока их всех не выпилили и не оставили только Ноя. Но раз уж снова потребовалось божественное вмешательство ради спасения человечества, значит дело уже было хуже некуда. Христос пришёл не на прогулку, он пришёл спасать людей.

>>А вот сейчас мир вполне созрел для того, что бы торговцев ликвидировать как образ жизни
>
>Нет. Мир созрел чтобы ликвидировать большую часть жизни вообще.
>Но торговля отомрет лишь после этого. :)

пока ещё существует возможность и иного развития.

>>Так вот её у капиталистов существенно меньше, чем у героя анекдота.
>
>Вообще-то у класса совести нет вовсе. Проверено практикой. У пролов, кстати - так же как и у
>миллионеров.

не знаю, я сужу по Армении - степень испорченности народа и верхов несоизмерима,хотя поражение затронуло всех.

>Совесть - это такое человеческое, на класс - не натянешь.

какая может быть совесть у людей, которые исходили из того, что спасение возможно только для избранных ? А это ещё были люди с принципами, дальше всё свелось к примитивным стимулам

личные нападки, перечисленные в двух пунктах в начале сообщения, так и остались без соответствующей реакции. Я так полагаю, это такой новомодный стиль общения у современных христиан, гораздых судить всё человечество, и утверждать об отсутствии совести у пролетариата, презрительно именованного сокращением, в котором без труда угадывается слово чернь.

От	А.Б.
К	Artur (26.11.2014 23:06:21)
Дата	27.11.2014 01:31:42

Re:А зачем вам типичность?

От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
"Это вам чревато боком" :)

А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

От	Artur
К	А.Б. (27.11.2014 01:31:42)
Дата	28.11.2014 16:54:09

речь шла о капитализме, а вы приводите пример капиталиста-идеалиста

я об этом уже раза три говорил.

>От лености разбираться? Хотите "экономить сок мозга" и чохом относить к плохим и хорошим?
>"Это вам чревато боком" :)

а о чём вообще речь ? Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

>А из "хороших капиталистов" - вот Генри Форд - он как, годится на пример?

в нулевом приближении годится - я плохо знаю его биографию, всё это проверяется с большим трудом. Но даже его быстренько задавила ГМ. По любому, он не типичный пример, хоть наверняка и не единичный, даже если его принять в качестве образца предпринимателя-идеалиста

От	А.Б.
К	Artur (28.11.2014 16:54:09)
Дата	28.11.2014 17:12:41

Re: Еще раз для забуксовавших.

>я об этом уже раза три говорил.

Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
Особенно - за неверный выбор.
И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
И при чем тут капитализм?
Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

> Как приравнять общественный строй к мотивам одного взятого человека ?

А не надо приравнивать - о том вам и толкую.
"обобщающий подход" тут - вреден.

От	Durga
К	А.Б. (28.11.2014 17:12:41)
Дата	28.11.2014 22:39:00

Re: Еще раз...

Привет
>>я об этом уже раза три говорил.
>
>Я уже устал вам повторять - что за СВОЙ выбор каждый должен заплатить. Обычно - бедами и проблемами.
>Особенно - за неверный выбор.

А что должен заплатить за свой выбор премудрый карась?

>И за то, что поддался "давлению системы" - тоже.
>И при чем тут капитализм?
>Палец молотком пришибете - виноват гадкий инструмент как класс?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (28.11.2014 22:39:00)
Дата	29.11.2014 03:16:15

Re: цена - дискомфорт. :) (-)

От	Руслан
К	vld (21.11.2014 17:50:47)
Дата	21.11.2014 21:09:37

Re: Сегодняшний Кремль...

>Стрелков, полагаю, на указивки ВВП плевать хотел с высокой колокольни на тот момент.

Игорь СТРЕЛКОВ. Да, он их обескуражил. Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего. "Вас обязательно деблокируют, обороняйте Славянск". Спрашиваю: "Чем поможете?" Молчание. А у меня — тысяча человек и тысячи членов их семей. Положить их я права не имел. Поэтому я принял решение на прорыв.

Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?

А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

От	vld
К	Руслан (21.11.2014 21:09:37)
Дата	22.11.2014 14:04:59

Re: Сегодняшний Кремль...

>Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?
>А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

Ничего не понятно, чего "не стали говорить". Что до приказов, то, скорее всего, имелось в виду более приземленное ДНР-овское начальство. Насчет "могли деблокировть" - вряд ли могли, на тот момент не было в ДНР-ЛНР сил, способных противостоять ВСУ, которая к тому же еще не растрепалась в бестолковых наступлениях и не влезла в кишку будушего котла. А для того чтобы пихать к Славянску "отпускников" не созрела обстановка, да и верхи не готовы были хоть как-то обозначать официальное присутствие военнослужащих РФ хоть в каком-то виде (хоть как "отпускников" хоть как кого). Это уже когда Донецк стали "причесывать" артиллерией и стало ясно, что украинское руководство окончательно с нарезки слетело - ставки резко выросли.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 14:04:59)
Дата	22.11.2014 14:59:17

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Вот выполнял до этого чьи-то приказы. А потом, вдруг отказался. Что из этого вышло?
>>А я думаю, что не стали говорить, а вполне могли ведь и деблокировать?

>Ничего не понятно, чего "не стали говорить".

Укры выкладывали переговоры Стрелкова, Там он докладывал крымскому начальству. Ну, представьте, что ему по открытым каналам всё бы сказали? Вы понимаете почему не сказали?

>Что до приказов, то, скорее всего, имелось в виду более приземленное ДНР-овское начальство.

см. пред.

>Насчет "могли деблокировть" - вряд ли могли, на тот момент не было в ДНР-ЛНР сил, способных противостоять ВСУ, которая к тому же еще не растрепалась в бестолковых наступлениях и не влезла в кишку будушего котла.

Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

>А для того чтобы пихать к Славянску "отпускников" не созрела обстановка, да и верхи не готовы были хоть как-то обозначать официальное присутствие военнослужащих РФ хоть в каком-то виде (хоть как "отпускников" хоть как кого). Это уже когда Донецк стали "причесывать" артиллерией и стало ясно, что украинское руководство окончательно с нарезки слетело - ставки резко выросли.

предположения, извините

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 14:59:17)
Дата	22.11.2014 15:15:28

Re: Сегодняшний Кремль...

>Укры выкладывали переговоры Стрелкова, Там он докладывал крымскому начальству. Ну, представьте, что ему по открытым каналам всё бы сказали? Вы понимаете почему не сказали?

"Укры" много чего выкладывали. Если бы С. находился под непосредственным военным командованием из Мск., уж как-то ему бы нашли один комплект для шифрования связи, а то бы и на мобильник с шифратором расщедрились бы :) Вобще сведение всего к "ХПП" обличает неспособность современного человека поверить в эффективность самоорганизации и возможность пресловутой "инициативы масс", поэтому когда мы ее увидели своими глазами в Крыму и на Донбасса - мы не слишком склонные верить собственным глазам. А кой-кого (в окружении пресветлого) и довольно заметно напугался.

>Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

Британские журналисты ехали куда поспокойнее. В Славянск соваться было довольно опасно. Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым. И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит. Понимаете, собрать, сколотить хотя бы крошечную армию - не быстрое дело, как раз те самые пресловутые 40 дней, чтобы хотя бы друг в друга не палили.

>предположения, извините

Да почто ж предположения. Вполне отслеживаемо по динамике БД.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 15:15:28)
Дата	22.11.2014 15:52:14

Re: Сегодняшний Кремль...

>"Укры" много чего выкладывали. Если бы С. находился под непосредственным военным командованием из Мск., уж как-то ему бы нашли один комплект для шифрования связи, а то бы и на мобильник с шифратором расщедрились бы :) Вобще сведение всего к "ХПП" обличает неспособность современного человека поверить в эффективность самоорганизации и возможность пресловутой "инициативы масс", поэтому когда мы ее увидели своими глазами в Крыму и на Донбасса - мы не слишком склонные верить собственным глазам. А кой-кого (в окружении пресветлого) и довольно заметно напугался.

Я привёл вам слова Стрелкова о том что ему приказывали, а перехват переговоров как пример того, что можно говорить по связи а что нельзя. Это что моя фантазия?

>>Да, как не было? Светили одного стрелкова. А другие не появлялись. Британские журналисты делали репортаж от Безлера почему-то. А наши не делали. Велись серьёзные бд и в других местах. Это всё есть в сети.

>Британские журналисты ехали куда поспокойнее. В Славянск соваться было довольно опасно.

Иностранные журналисты были убиты в Славянске. Тот же Гриша Филипов (британский журналист кстати) делал репортажи из Славянска.

>Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым.

Не хотим сравнивать, поэтому и "было совершенно несравнимым". :)

>И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит.

А откуда он знал? А потом, почему-то было? Пономарев говорит продержались бы и в блокаде

> Понимаете, собрать, сколотить хотя бы крошечную армию - не быстрое дело, как раз те самые пресловутые 40 дней, чтобы хотя бы друг в друга не палили.

ага, понимаем

>>предположения, извините
>Да почто ж предположения. Вполне отслеживаемо по динамике БД.

По тому что появилось в СМИ. И, что вы отслеживали всё с картой, да? Отсканируйте, оставьте для истории.

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 15:52:14)
Дата	22.11.2014 18:18:43

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Это во-первых, во-вторых, соотношение сил было совершенно несравнимым.
>
>Не хотим сравнивать, поэтому и "было совершенно несравнимым". :)

Да что ж не сравнить-то? Озвученная численность ВСУ на момент начала активных боев за Славянск - до 30000 чел., десятки стволов тяжелой артиллерии, полторы сотни единиц бронетехники (из них опловина - танки), подавляющее превосходство в обеспечении (фактически "бесконечные патроны" с учетом емкость советских складов), авиация, и без моральных тормозов на предмет применения тяжелого оружия в застройке. Артиллерия на господствующих высотах, простреливающая весь город. Все это против 1000-1500 ополченцев Славянска (на тот момент наиболее боеспособной части ополчения) + еще столько же, кого можно было подтянуть с окрестностей. Вооруженных преимущественно легким оружием + минометы и неск. ПТУРС.

>>И никакого общего фронта и командования, что позволило бы вести скоординированные действия по деблокаде Славянска, не существовало - о чем Стрелков в интервью прямым текстом и говорит.
>
>А откуда он знал? А потом, почему-то было? Пономарев говорит продержались бы и в блокаде

Пономарев человек штатский. "Потом" было сильно после. "продрежаться" в блокаде, наверное, можно было бы долго, если действовать партизанскими методами, но это неизбежно привело бы к потерям ядра ополченцев Славянска, и вряд ли сильно бы затормозило наступление ВСУ (если бы последдним хватило ума выделить небольшие силы для блокирования города, а не топтаться всей армадой вокруг Славянска). В общем, звиняйте, 300 спартанцев - это хорошо, но они вещь одноразовая.

>ага, понимаем

Ну да, сколачивание отделения - 2 недели, взводов и рот - 4-5 недель, батальонной группы - 6-7 недель, где-то так и выходит.

>По тому что появилось в СМИ. И, что вы отслеживали всё с картой, да? Отсканируйте, оставьте для истории.

Да, отслеживал. Добрые люди эти карты весьма оперативно составляли и чуть ли не ежедневно выкладывали в сети, дружно дивясь тому, как ВСУ лезет в приграничную кишку себе на погибель. На кой нам сми в эпоху блогеров с военным образованием и стримов? Вы не интересовались? Зря.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 18:18:43)
Дата	22.11.2014 18:38:01

Re: Сегодняшний Кремль...

>Да, отслеживал. Добрые люди эти карты весьма оперативно составляли и чуть ли не ежедневно выкладывали в сети, дружно дивясь тому, как ВСУ лезет в приграничную кишку себе на погибель. На кой нам сми в эпоху блогеров с военным образованием и стримов? Вы не интересовались? Зря.

вы кого имеете в виду то? ссылочкой поделитесь?

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 18:38:01)
Дата	22.11.2014 18:59:36

Re: Сегодняшний Кремль...

>вы кого имеете в виду то? ссылочкой поделитесь?

Например на "русвесне" довольно наглядно начиная с июня что ли рисовали:

http://rusvesna.su/maps

и еще неск. источников. После сентября неск. уже потерял интерес, а до того каждый день смотрел.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 18:59:36)
Дата	22.11.2014 19:19:30

Re: Сегодняшний Кремль...

> http://rusvesna.su/maps

могучая карта :) понятно

От	vld
К	Руслан (22.11.2014 19:19:30)
Дата	23.11.2014 14:13:36

Re: Сегодняшний Кремль...

>> http://rusvesna.su/maps
>
>могучая карта :) понятно

Карту надо смотреть с коммнетариями, она дает только приблизительные данные о реальном положении дел.ю Но, в общем, есть и более подробные, интерактивная, в частности. карта была очень неплоха. Сейчас действительно бросил отслеживтаь - не "на полях сражений" сейчас все решается, так что там смотреть, кто у кого "избушку лесника" отбил, важно что "в Компьене подпишут".

От	Руслан
К	vld (20.11.2014 18:01:21)
Дата	20.11.2014 18:46:45

Re: Сегодняшний Кремль...

>Издержки же известные: 1) приросли регионом с неопределенным с точки зрения международного права статусом - это будет создавать серьезные проблемы десятилетиями,

да, не будет десятилетий. Всё уже кончается. Прямо сейчас кончается. В ближайшие 5 лет мир будет переформатироваться так, что мы не узнаем мира в котором жили.

2) присоединение Крыма в немалой степени спровоцировало донбасские события. когда одна сторона, несмотря на прямо озвученное ВВП "поддержки не будет", поперла дуром в расчете на повторение Симферополья-Севастополя,

согласен, но, мне кажется, на это рассчитывали. Для РФ выгодно смахнуть государство Украина с доски. Раньше РФ его содержало, а сейчас уже не будет.

>с другой, соответственно, история с Крымом облегчила "партии войны" развязывание истерии и развязывания ГВ, конечно, причны донбасских событий более глубоки и являются следствием аккумулируемых Киевом десятилетиями проблем,

Да, никто "партии войны" не спрашивал. Сказали им и всё случилось. Разве вы не видите как демонстративно организована эта ГВ? Прям, чтоли эти придурки с чубами додумались?

>3) все это в долгосрочной перспективе резко снизила шансы пророссийских сил на серьезную оппозицию антироссийских в поле публичной политики Киева, это кратко можно выразить афоризмом "выиграли Крым - проиграли Украину",

"выиграли Крым - опустили Украину", так точнее. Да и не было на Украине проссийских сил.

>который не является таким уж преувлеичением, а также оправдать репрессии против любых политических противников нынешнего киевского режима, еще очень много лет рассчитывать на лояльность киевского парламента не придется,

"парламента" - в парламенте морды не бьют :)

>4) устойчиво враждебное отношение ЕС и США на достаточно длительное время, несмотря на демарши отдельных европейских политиков, теперь жить с ближайшими западными соседями станет значительно сложнее, объективно политика РФ подыграла "ястребам" по обе стороны океана - это, конечно, не тянет на новую "холодную войну" просто в силу того, что нет ни антагониситческого идеологического разногласия, ни соразмерности сил и влияния,

начхать на эти отношения. Нашей "элите" и народу нужен хороший пинок, чтобы выходили из расслабленного состояния, которое ведёт к смерти.

> 5) секторальные санкции (а их введение сложно не считать связанными сприсоединением Крыма и его ближайшими следствиями) весьма заметно скажутся на конкурентоспособности отчечественной экономики и уровне жизни "дорогих россиян" в среднесрочной перспективе (собственно, уже сказались),

см.пред.пункт. Нефиг по европам ездить.

> 6) сложное внешнеполитическое положение, в котором оказалась страна, а также ожидаемые экономические трудности развязывают руки ряду "инициатив" по закручиваниюгаек, что, с одной стороны, приведет к нарастанию внутренних разногласий в нашем и так не слишком цельном, расколотом имущественно и дезорганивованном обществе.

развяжут, конечно

> с другой, вызовет рост необоснованных репрессий и отчуждение от власти многих перспективных политических сил, да и молодежи вообще, это уже и сейчас заметно,

Ха! У них не было никаких перспектив. А вот сейчас появятся.

> 7) в связи с предыдущим пунктом усилилось рефлекторное ограничительное бумаготворчество нашей Госдуры, что вкупе с санкциями уже привело к оттоку значительнйо части перспективных специалистов и фирм в западную юрисдикцию: по грубым прикидкам в CNews, из РФ за неполный год ушли хай-тех компании (некоторые с вывозом всего штата специалистов) с совокупной выручкой 7-8 млрд. долларов, а ведь это только начало, если в ближайшее время ничего не изменится,

У нас тут угробили очередную шарашку, но никто в европу не поехал. Послали их, в смысле европов, и здесть остались. И работа нашлась.

> 8) подпорчены отношения с соседями по экс-СССР, я не говорю о совершенно безумных прибалтийских лимитрофах. вроде Грибаускайте, я о среднеазиатских и Закавказских республиках. которые откровенно стали побаиваться соседа, который пОходя оттяпал Крым, как быи у них чего не того,

Ну, вот они, чем больше боятся тем лучше для нас. Пусть боятся.

>9) в целом неизбежна периферизация внешнеполитической деятельности РФ, из G-8 поперли, на переговоры без лишней причины не зовут, роль посредника с "неудобными собеседниками", от КНДР до Сирии, которой много лет успешно с профитом для своего авторитета пользовалась РФ, станет гораздо менее доступна, что в значительной степени снизит возможности самостоятельного политического маневра.

Приставной стульчик для шестёрки - такая центральная роль была?

>Как-то так.

Получили по мозгам. Да, чувствительно. Но надо когда-то сходить с этой дорожки. Не наша она.

От	vld
К	Руслан (20.11.2014 18:46:45)
Дата	21.11.2014 14:07:41

Re: Сегодняшний Кремль...

>да, не будет десятилетий. Всё уже кончается. Прямо сейчас кончается. В ближайшие 5 лет мир будет переформатироваться так, что мы не узнаем мира в котором жили.

Не можете развернуть? Что кончается и чем сменится за 5 лет?

>согласен, но, мне кажется, на это рассчитывали. Для РФ выгодно смахнуть государство Украина с доски. Раньше РФ его содержало, а сейчас уже не будет.

"Содержало" - это явное преувеличение. Насчет "выгодности" "смахнуть с доски" - вопрос, что приходит на смену, то что пришло сейчас - плохой вариант.

>Да, никто "партии войны" не спрашивал. Сказали им и всё случилось. Разве вы не видите как демонстративно организована эта ГВ? Прям, чтоли эти придурки с чубами додумались?

В войну втягивались как это обычно случается с ГВ - шаг за шагом, "никто не ожидал Вердена".

>"выиграли Крым - опустили Украину", так точнее. Да и не было на Украине проссийских сил.

Как же не было. Были, и есть, только сильно придавлены.

>"парламента" - в парламенте морды не бьют :)

Да пусть хоть в гузно пердолятся в прямом эфире, главное, чтобы была вменяемая лояльная к России (не говорю пророссийская, хотя бы вменяемая) фракция - сейчас нет.

>начхать на эти отношения.

Начхать не получится, ибо кроме хотелок есть объективная экономическая и политическая реальность.

>Нашей "элите" и народу нужен хороший пинок, чтобы выходили из расслабленного состояния, которое ведёт к смерти.

Пинок пинку рознь, да и направление, принятое нашей "элитой" в результате пинка, вызывает сомнения.

>см.пред.пункт. Нефиг по европам ездить.

При чем тут "по европам ездить" - я о секторальных санкциях и ограничениях. Это - очень серьезно, даже несмотря на то, что толком их и не начинали, экономика уже затрещала по швам. А "заклятые друзья" почувствовали "хромую утку" и теперь много чего себе выторгуют.

>развяжут, конечно

Ну замечательно, крышку у котла закрыть, клапан законопатить и газку поддать.

>Ха! У них не было никаких перспектив. А вот сейчас появятся.

Это, простите, какие же особые перспективы у молодежи появились в результате последних событий и талантливого руководства ВВП? На фоне стагнации экономики и анонсированного уже роста безработицы? Не пойму. Или Вы ожидаете, что все как-то чудет начнет расти само собой?

>У нас тут угробили очередную шарашку, но никто в европу не поехал. Послали их, в смысле европов, и здесть остались. И работа нашлась.

Я не про шарашки, а про сложившиеся успешные коллективы, которые как раз в "европах" (а также америках и азиях) не "посылают", вы понимаете, что происходит отрицательный отбор?

>Ну, вот они, чем больше боятся тем лучше для нас. Пусть боятся.

Ога, перепугать и переругаться с ближайщими соседями - самое то что нам сейчас надо. Со страху могут совсем не то будут делать, что вы ожидаете.

>Приставной стульчик для шестёрки - такая центральная роль была?

Скромненько вы оцениваете роль РФ. Да хоть бы и на приставнок стульчике - но ехать, а теперь могут и на стульчик не позвать. Но снадо драть по чину.

>Получили по мозгам. Да, чувствительно. Но надо когда-то сходить с этой дорожки. Не наша она.

С какой именно "дорожки"? Непонятно.

От	Руслан
К	vld (21.11.2014 14:07:41)
Дата	21.11.2014 20:57:26

Re: Сегодняшний Кремль...

>>да, не будет десятилетий. Всё уже кончается. Прямо сейчас кончается. В ближайшие 5 лет мир будет переформатироваться так, что мы не узнаем мира в котором жили.
>Не можете развернуть? Что кончается и чем сменится за 5 лет?

- кончается текущая парадигма развития
- перестанет расти население
- будет пройден пик ресурсов
- глобальная экономика разрушится на ряд региональных
- разрушатся многие государства переформатируются отношения между ними чтобы соответствовать региональным экономическим зонам
- сменится на то что получится в результате серии жестоких схваток

>>согласен, но, мне кажется, на это рассчитывали. Для РФ выгодно смахнуть государство Украина с доски. Раньше РФ его содержало, а сейчас уже не будет.

>"Содержало" - это явное преувеличение. Насчет "выгодности" "смахнуть с доски" - вопрос, что приходит на смену, то что пришло сейчас - плохой вариант.

Украина превратилась в явного врага, в зомби управляемого сша. Соответственно РФ выгодно чтобы Украина разделилась, и разделившиеся части уничтожали друг друга. В таком виде она лучше целостного враждебного государства.

>>Да, никто "партии войны" не спрашивал. Сказали им и всё случилось. Разве вы не видите как демонстративно организована эта ГВ? Прям, чтоли эти придурки с чубами додумались?
>В войну втягивались как это обычно случается с ГВ - шаг за шагом, "никто не ожидал Вердена".

Ну, как не ожидали? Всё прошло как по нотам. Сперва максимально ясные демонстративные акции. На них организованный ответ. Сколько этих войн было? Наши, например в гражданской войне в афганистане участвовали, действовали соответствующим образом.Видели как американцы действуют. Да и "Верден" появился только в результате определённой политики. Генералы, может, и не ожидали, а те кто рулили понимали до каких пределов они могут дойти. Когда дошли, остановились.

>>"выиграли Крым - опустили Украину", так точнее. Да и не было на Украине проссийских сил.
>Как же не было. Были, и есть, только сильно придавлены.

Политических сил не было, а то что говорили на кухне это не сила. А сейчас есть политическая сила, даже с военным уклоном.

>>"парламента" - в парламенте морды не бьют :)
>Да пусть хоть в гузно пердолятся в прямом эфире, главное, чтобы была вменяемая лояльная к России (не говорю пророссийская, хотя бы вменяемая) фракция - сейчас нет.

И не будет пока морды будут бить.

>>начхать на эти отношения.
>Начхать не получится, ибо кроме хотелок есть объективная экономическая и политическая реальность.

В этой новой реальности так и будет - обратного хода уже нет.

>>Нашей "элите" и народу нужен хороший пинок, чтобы выходили из расслабленного состояния, которое ведёт к смерти.
>Пинок пинку рознь, да и направление, принятое нашей "элитой" в результате пинка, вызывает сомнения.

Вызывает. Не без этого.

>>см.пред.пункт. Нефиг по европам ездить.
>При чем тут "по европам ездить" - я о секторальных санкциях и ограничениях. Это - очень серьезно, даже несмотря на то, что толком их и не начинали, экономика уже затрещала по швам. А "заклятые друзья" почувствовали "хромую утку" и теперь много чего себе выторгуют.

И я про них. Чем десять процентов зп отдавать дядям, отберут свои и пустят на что-нить полезное.

>>развяжут, конечно
>Ну замечательно, крышку у котла закрыть, клапан законопатить и газку поддать.

Да, как вы не понимаете, всё, обратного хода нет. Либо раздел РФ со всеми последствиями, либо выживание РФ, тоже со всеми последствиями :)

>>Ха! У них не было никаких перспектив. А вот сейчас появятся.
>Это, простите, какие же особые перспективы у молодежи появились в результате последних событий и талантливого руководства ВВП? На фоне стагнации экономики и анонсированного уже роста безработицы? Не пойму. Или Вы ожидаете, что все как-то чудет начнет расти само собой?

Если в драчке в верхах победит смена курса, то очень многих бортанут, и чтобы делать реальные дела понадобятся люди.

>>У нас тут угробили очередную шарашку, но никто в европу не поехал. Послали их, в смысле европов, и здесть остались. И работа нашлась.
>Я не про шарашки, а про сложившиеся успешные коллективы, которые как раз в "европах" (а также америках и азиях) не "посылают", вы понимаете, что происходит отрицательный отбор?

Да, я про сложившийся коллектив, который захотели перевезти в цивилизованную страну. Когда подавляющее большинство просто отказалось цивилизаторы не могли поверить.

>>Ну, вот они, чем больше боятся тем лучше для нас. Пусть боятся.
>Ога, перепугать и переругаться с ближайщими соседями - самое то что нам сейчас надо. Со страху могут совсем не то будут делать, что вы ожидаете.

Никто же не ругается? Со страху придётся соображать и определяться.

>>Приставной стульчик для шестёрки - такая центральная роль была?
>Скромненько вы оцениваете роль РФ. Да хоть бы и на приставнок стульчике - но ехать, а теперь могут и на стульчик не позвать. Но снадо драть по чину.

"Скромненько вы оцениваете роль РФ." - ну, да, роль "живого консерва". Мне такая роль не нравится. Лучше быть бедным и даже побитым, чем сытым, а потом через некоторое время съеденым.

>>Получили по мозгам. Да, чувствительно. Но надо когда-то сходить с этой дорожки. Не наша она.
>С какой именно "дорожки"? Непонятно.

С дорожки на которой вам "партнёры" дадут камнем по голове, а потом съедят.

Или вы, всё же думаете, что РФ была младшим, но относительно равноправным партнером в шайке развитых стран? Нас уже приняли в лоно цивилизации?

От	vld
К	Руслан (21.11.2014 20:57:26)
Дата	22.11.2014 18:02:20

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Не можете развернуть? Что кончается и чем сменится за 5 лет?
>
>- кончается текущая парадигма развития

Звучит туманно.

>- перестанет расти население

По большинству прогнозов на "плато" население земного шара выйдет эдак году к 2050. Пока растет.

>- будет пройден пик ресурсов

Опять же ресуют не в ближайшие 5 лет, а году к 50. Пресловутый "пик нефти" (его правда, уже третье десятилетие "сдвигают вправо").

>- глобальная экономика разрушится на ряд региональных

М-м-м, пока что не видно признаков такого развития событий. Скорее, наоборот.

>- разрушатся многие государства переформатируются отношения между ними чтобы соответствовать региональным экономическим зонам

Ну это возомжно. Переформатирование в Европе с нивелированием роли традиционных национальных гос-в просто напрашивается. Но опять же. неопределенно звучит.

>- сменится на то что получится в результате серии жестоких схваток

Ну так это - непонятно по-прежнему, на что там и что сменится через 5 лет, особенно интересно в приложении к нашей части шарика.

>Украина превратилась в явного врага, в зомби управляемого сша.

В контексте речь шла не о том. что делать сейчас, а о политике РФ за предшествующие годы, приведшей к нынешнему положению вещей. Зомби, кстати, страшен, но небезнадежен, т.к. от географии и истории деваться некуда.

> Соответственно РФ выгодно чтобы Украина разделилась, и разделившиеся части уничтожали друг друга.

Гражданская война под боком, как мы можем убедиться, даже война малой интенсивности (а то что происзодит на Донбассе - именно войнушка малой интенсивности), как мы имеем возможность убедиться, приводит к весьма неприятным последствиям. А уж полноценная заварушка и подавно. Да, к власти на Украине пришли на редкость омерзительные персонажи, но среди них есть и вменяемые (в основном т.н. "технические") политики. Надо дать им возможность восстановить влияние. Как я уже напоминал, зоопарк образца 2004 года был по крайней мере внешне ненамного лучше, тем не менее был смещен вполне политическими средствами. Именно в том и проблема нашего гаранта, что он не признает (или не осознает) значения политических методов в управлении государством и не мог поэтому понять, как имтеь дело с беспокойным соседом "Украина", в котором публичная политика имела большое значение.

>Ну, как не ожидали? Всё прошло как по нотам. Сперва максимально ясные демонстративные акции.

Да какие там "ноты". Помилте. Если эта заваруха в таком виде как она есть устроена "по нотам" из Кремля, как старается нас в этом убедить украинская официальная пропаганда, то в пору или на Болотную бежать, или из страны - подальше от родного правительства. мало ли они что еще учудят. Это означает, что в текущий неадекват вляпались сознательно. Скорее, просто в какой-то момент пытались "оседлать волну" движения за федерализация/сепарацию, попользоваться ею в своих интересах. А вообще, как писал один осведомленный товарищ, еще 20 ноября все в российских верхах были уверены в том, что Янукович сидсит плотно и над докладными Зурабова, предупреждавшими, что он слетит до конца месяца, посмеивались. Какие уж тут планы ...

>Да и "Верден" появился только в результате определённой политики. Генералы, может, и не ожидали, а те кто рулили понимали до каких пределов они могут дойти. Когда дошли, остановились.

"Верден" появился в результате недооценки сторонами готовности к столкновению, происходило постепенное наращивание эскалации - по классическим лекалам.

>Политических сил не было, а то что говорили на кухне это не сила.

Да полноте. как не было-с. Весь Ю-В в значительной степени был пророссийским, я уж не говорю за Крым (не в том смысле, что горели желанием присоединиться к РФ, но относились благосклонно и голосовали довольно дружно за КПУ и ПР, которые в той или иной мере придерживались пророссийского вектора в политике). Сейчас этого нет. Именно из политической жизни вышиблены рпороссийские силы. И говорят действительно на кухнях, или "голосуют ногами" игнорируя выборы.

> А сейчас есть политическая сила, даже с военным уклоном.

Факт существования ДНР-ЛНР оказывает на политику "большой" Украины как раз противоположное желаемому влияние. Да, не случись ДНР-ЛНР, ну или, по максимуму, Крыма, после госпереворота в Киеве, конечно, поле возможностей юговосточных политиков сильно просело бы, как, впрочем, это было и после 2004, но настолько придушить политических оппонентов, факически разгромив партии, представляющие интересы русской части Украины и развернуть репрессии и пропаганду, причем пропаганду на беспроиггрышном фундаменте песен об "аннексии" и "агрессии" такого масштаба как сейчас - этого бы не было. Более того, у движения децентрализации и регионализации были бы более реальные шансы. Именно о том и идет речь, когда говорят, что "потеряли Украину". Политика - не искусство все ломать, как я уже говорил, а искусство находить компромиссы и взаимоприемлемые решения, иметь сторонников. ВВП же сотоварищи именно наломали дров из-за элементарной некомпетентности, действия последних месяцев вынуждены и рефлекторны, дерганье лягушки в ответ на раздражение.

>И не будет пока морды будут бить.

Как-то была в последние годы, хотя морды в укропарламенте били друг другу с завидной частотой.

>В этой новой реальности так и будет - обратного хода уже нет.

"Ходы" всегда какие-то есть, как показывает практика, не удивлюсь, елси через год увижу наше красно солнышко, которое по 1 каналу будет рассказывать, почему правительством было для сохранения дружеских отношений с братским народом принято тяжелое но необходимое решение о передаче Крыма Украине :). Ну Совфед и нижняя палата, ясно, дружно проголосуют "одобрямс" такому гуманному акту, единогдасно, ну может кто один против, его того, подвергнут остракизму, после чего он уедет в Швейцарию в политэмигранты. Да мы, впрочем, не о том, не о гадании на кофейной гуще, а о том, что "начхать" не получится.

>И я про них. Чем десять процентов зп отдавать дядям, отберут свои и пустят на что-нить полезное.

Какие 10% з/п, каким дядям? Непонятно выражаетесь. Главная проблема ИМХ не с ограничением доступа к финансам (хотя это в очень серьезная проблема, которая уже убивает многие балансировавшие на грани рентабельности предприятия в обрабатывающей промышленности, не говоря о средних банках. которым на рефинансирование ЦБ рассчитывать не приходится), и не в доступе к технологиям бурения (это, в конце концов, обоюдоостро, да и с учетом последнего тренда нефтяных цен все эти супердорогие проекты освоения шельфа и тяжелых нефтей могут и подождать). Главные проблемы ИМХО общее ухудшение инвестиционного климата и ограничение доступа к технологиям. Первое скажется в 10-летнем интервале, последнее - на четвертьвековом. И никакими "импортозамещениями" тут не поможешь - просто гарантированное съезжание на попе вниз в технологическом отношении.

>Да, как вы не понимаете, всё, обратного хода нет. Либо раздел РФ со всеми последствиями, либо выживание РФ, тоже со всеми последствиями :)

Я все понимаю. Истерика это, батенька. Психология осажденного лагеря, которая, обострившись в некоторых чиновных головах до состояния паранойи и помутнения сознания (ну или прикидываются, что довела) привела нас к нынешнему тяжелому состоянию. Я не склонен считать, что "Путин - это Россия", если в процессе замирения с заклятыми друзьями он будет политическим путем заменен на более приемлемую фигуру - ради бога, и так уже всем порядком надоел. Вот только после зачистки политической арены, П. же произведенной, где взять оную фигуру. А так, конечно, после такого про...ба в области внутренней и внешней политики в приличном обществе подают в отставку и остаток жизни посыпают голову пепелом и пишут мемуары.

>Если в драчке в верхах победит смена курса, то очень многих бортанут, и чтобы делать реальные дела понадобятся люди.

Смена курса куда. И я не о политически озабоченной молодежи писал, я о талантливых высококвалифицированных молодых инженерах, ученых, врачах, прочих "проводниках прогресса". чьи возможности преуспеть и "сделать наш мир лучше" сильно подусохнут в случае экономического пике и изоляции.

>Да, я про сложившийся коллектив, который захотели перевезти в цивилизованную страну. Когда подавляющее большинство просто отказалось цивилизаторы не могли поверить.

Ну хорошо. Молодцы, рад за них. Но не все могут себе позволить роскошь выбора. когда альтернатива - увольнение без перспектив устроиться в родных палестинах на работу пол специальности.

>Никто же не ругается? Со страху придётся соображать и определяться.

Ну ругаться не ругаются, но ворчат.

>"Скромненько вы оцениваете роль РФ." - ну, да, роль "живого консерва". Мне такая роль не нравится.

Ну вы прям пессимист. Почему же "живого консерва"?

>Лучше быть бедным и даже побитым, чем сытым, а потом через некоторое время съеденым.

Уточните, что Вы понимаете под "съеденым"?

>С дорожки на которой вам "партнёры" дадут камнем по голове, а потом съедят.

Опять же, почему такая уверенность, что непременно "камнем по голове"?

>Или вы, всё же думаете, что РФ была младшим, но относительно равноправным партнером в шайке развитых стран? Нас уже приняли в лоно цивилизации?

И была и есть пока, в общем-то, и подставляться лишний раз на роль "мальчика для битья" было совершенно незачем. "Клуб империалистических хищников" - не институт благородных девиц, но и не бордель, что-то среднее.

От	Руслан
К	vld (22.11.2014 18:02:20)
Дата	23.11.2014 19:10:58

Re: Сегодняшний Кремль...

От	vld
К	Руслан (23.11.2014 19:10:58)
Дата	24.11.2014 17:42:59

Re: Сегодняшний Кремль...

>>>- кончается текущая парадигма развития
>>Звучит туманно.
>
>Капитализьм. Глобализьм.

Да вроде как первая не кончится никак, и с глобализмом все ОК.

>>Опять же ресуют не в ближайшие 5 лет, а году к 50. Пресловутый "пик нефти" (его правда, уже третье десятилетие "сдвигают вправо").
>
>Индикаторы - сланцевая нефть и газ, и битумозные пески. :) Т.е. гребут уже по сусекам.

Именно "нетрадиционные" источники нефти (глубоководная шельфовая, "тяжелая") вкупе с переоценкой емкости традиционных месторождений и сместила этот пик "вправо", согласен, но это не отменяет того факта, что он сместился и что за отыгранные от первоначлаьных прогнозов более чем полвека человечество найдет какой-то вариант с энергоносителями. Человек - скотина хитрая.

>>>- глобальная экономика разрушится на ряд региональных
>>М-м-м, пока что не видно признаков такого развития событий. Скорее, наоборот.
>
>да, видно. Уже не один Хазин только говорит об этом.

Хазин вообще - большой фантазер и говорун :) Речь вообще-то идет не о распаде "мировой экономики на региональные" а о переформатировании существующих зон торговли, в более крупные, кстати. Это не значит "разрушения", это означает просто некоторое изменение структуры иерархических связей.

>В европе минимум народа проживает, да и то катклонии-шотландии колбасит. А десятки стран с цветными революциями?

Ну да, в Африках тоже весело. Только ведь, если припомнить, всегда так было.

>Распад на локальные зоны. Всё сейчас уже идёт. Ну, вам невидно.

Мне не видно, потому что я беру приличный масштаб ретроспективы и не вижу в нынешних переформатированиях чего-то необычного, чего не было раньше. Какой "распад на зоны"? Кто распадается?

>Баллотируйтесь в президенты.

Разве что в президенты академии наук, со временем.

> Мне кажется, всё-таки, что сегодняшний кровавый цирк похуже ющенковского. Фатальный он для украины.

Да, конечно хуже. Противоречия дозрели.

>Не верю, я лукавым. Они говорят то что иим выгодно. А смотреть надо по делам. Кто всех этих террористов пропускал? А зачем военную технику украм отдвали?

Не совсем понимаю, кто это "лукавые". А если "по делам " смотреть, так типичная "реактивность" прослеживается. Зачем Украине оружие передавали - чтоб лишних проблем не было, ибо после столь блестящего упалдения Крыма в протянутую руку казалось. что международное собощество утрется, и Украина смирится. А потом вышло не так, а потом опфть не так ... и каждый раз реагировали ситуативно.

>Что это? Вооружение и финансирование обеих сторон конфликта? Запчастя поставляют, торговлю ведут. Дурдом?

Дурдом - отсутствие планов, стратегии.

>Ну, сейчас то все опытные.

Потому и воевать не рвутся, устраивать Сталинграды, так, постреливают.

>Люди - да , а политические силы - нет. КПУ и ПР использовали всё в своих целях.

КПУ и ПР - что они использовали? От первой почти ничгео не осталось, от второй совсем ничего.

>Нахрен такие партии!

Ну, "других партий у меня для вас нет". Если этих нахрен - их место занимают те, кто заняли. Хорошо вышло? Многие в Крыму пеняли Аксенову на поспешность курса на вход в состав РФ и отказ борьбы за федерализацию, называя это явным предательством русскоязычной Украины.

>В президенты, однозначно!

Повторите еще несколько раз - и уговорит баллотироваться в 2018 (если Вова досидит, конечно, в чем есть сомнения).

>Поглядим...

Хорошо, поглядим ...

>1 млн. туристов х 1000 евро = 1 000 000 000 настоящих денег, отдаём дяде. Сколько таких миллионов? Сейчас денежку отняли. Миллионов будет меньше. Другое дело куда эту денежку пустят? Посмотрим.

"Дяди-то" по сути те же, крымчане. Насчет 10% по-прежнему непонятно.

>Самим надо технологии развивать, а не ждать дядиных технологий. Вот тогда не будет съезжания.

Надо, конечно, но они, зараза, так устроены, что самому все из цельного куска чугуня не выпилить. РФ создает 2% мирового научного продукта, и 0.5% высокотезнологичного. Вы полагаете. если затруднить доступ к 3/4 (то что совокупно производится США, ЕС и клиентеллой) от 98% научных знаний и 99.5% высоких технологий, это нам поможет в рзавитии своих? Ну оно понятно, что речь не идет о всех знаниях и о всех технологиях, но стыдливый эвфевизм "технологии двойного назначения" позволяет, в зависимости от толкования, прикрыть кислород где угодно. Сейчас любое слолжное производство завязано на пул технологий. лицензий, из которых хоть что-то да принадлежит "заклятым друзьям", пока они по большей степени "делают вид", а как всерьез возьмутся?

>Ну, Диму мы уже видели. Его хотят. Или кого там? Каспарова? Э, Ходорковского?

Насчет "Диму хотят" не слышал, хотя на данный момент он был бы достаточно приемлемой фигурой. Каспаров, извините, дурак, хоть и в шахматы хорошо играет, от него "ближайшие товарищи по оппозиции" давно шарахаются, чтоб имиджу не вредил, только и остается, что тусоваться на приемах, выдавая очередные глупости, Ходорковский, как ни крути - мошенник, да еще и пойманный, что делает его электоральный вес сомнительным. Скорее всего "в низах верхов вызревает какая-нить кандидатура из нынешних околовластных "тяжеловесов", которым авторитаризм и невнятность действий ВВП уже поднадоела, вон Кудрин как-то активно пиариться начал, но этот скорее "в примеры" метит, Прохоров как-то оживляется. Вообще по мере нарастания кризисных явлений в экономике и социальной сфере движуха будет нарастать.

>Уезжайте в америку, там возможности.

Ну мне уж не по возрасту с места на место скакать, а молодежь да, в последние пару лет наблюдаю опять нарастание вожделения к работе в США, факт, что усиливается предчувствием возможности объявления "осторожно, двери закрываются". И да, там действительно гораздо больие возможности, зачем себя обманывать, в США работать комфортно и приятно, загоны для ученых свиней, которые находят вкусные трюфели, оборудованы образцово. Пример: с 2012 года число "русских" стартапов в "силиконовой долине" выросло в 4 раза, и не потому что у нас тало в 4 раза больше стартаперов, а потому что они туда стали массово ломиться с родных пажитей.

>Пока все кто был устроились не хуже прежнего, а некоторые даже лучше.

Ну я и говорю, молодцы, рад за них.

>>Ну вы прям пессимист. Почему же "живого консерва"?
>
>Друга Коля?

Загадочно изъясняетесь.

>>Уточните, что Вы понимаете под "съеденым"?
>
>Расчленение, марионеточные пр-ва, СРП, ГВ...

Ну так это, почему нам непременно следует быть съедеными? Зачем было истерить-то в 13 году?

>>Опять же, почему такая уверенность, что непременно "камнем по голове"?
>
>Посмотрите на нашего соседа. Вам мало?

Наш сосед приложил немало усилий к тому, заметим. Непоследовательная, ситуативная политика, которую мы наблюдаем в действиях нашей верховной власти, разрушение политической системы собственной страны - лучший способ стать кандидатом "на съедение".

>Ну, вы оптимист! Говорят что СССР разрушили такие-же оптимисты.

Я не оптимист, я реалист. И прекрасно понимаю, что "мирового заговора" нет, все решается балансом интересов. Если строить свою политику считая что вокруг одни ~~длинноносые варвары~~ агенты Запада, то ну его к аллаху, тогда точно съедят то, что останется, после того как само развалится.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.11.2014 17:42:59)
Дата	24.11.2014 19:28:30

Re: Сегодняшний Кремль...

>Насчет "Диму хотят" не слышал, хотя на данный момент он был бы достаточно приемлемой фигурой.
Обоснуете?
>Я не оптимист, я реалист. И прекрасно понимаю, что "мирового заговора" нет, все решается балансом интересов. Если строить свою политику считая что вокруг одни ~~длинноносые варвары~~ агенты Запада, то ну его к аллаху, тогда точно съедят то, что останется, после того как само развалится.
совершенно не вижу противоречия между вашими все решается балансом интересов и вокруг одни агенты Запада

От	vld
К	Кравченко П.Е. (24.11.2014 19:28:30)
Дата	27.11.2014 13:04:06

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Насчет "Диму хотят" не слышал, хотя на данный момент он был бы достаточно приемлемой фигурой.
>Обоснуете?

Как управленец он лучше ВВП (более прдесказуем и коллегиален, менее склонен к метаниям), как представительная фигура - более приемлем на Западе, а отношения где-то как-то надо налаживать, более приемлемая фигура для оппозиции, более склонен "отпустить вожжи", что сейчас необходимо для восстановления нормального климата (политического и делового) внутри страны.

>совершенно не вижу противоречия между вашими все решается балансом интересов и вокруг одни агенты Запада

Ну перефразируем - отнюдь не все в мире крутится вокруг желания некого "объединенного Запада" любой ценой съесть Россию. Вообще надо по сеньке шапку оценивать - мы на третьих полосах газет уже давно со своими имперскими амбициями размером в 4% от мировой экономики. Так что играем по общим правилам, или сидим в прихожей, надувшись, как сейчас.

От	Руслан
К	vld (24.11.2014 17:42:59)
Дата	24.11.2014 18:33:33

Re: Сегодняшний Кремль...

>Да вроде как первая не кончится никак, и с глобализмом все ОК.

ммммм...

>>Индикаторы - сланцевая нефть и газ, и битумозные пески. :) Т.е. гребут уже по сусекам.
>Именно "нетрадиционные" источники нефти (глубоководная шельфовая, "тяжелая") вкупе с переоценкой емкости традиционных месторождений и сместила этот пик "вправо", согласен, но это не отменяет того факта, что он сместился и что за отыгранные от первоначлаьных прогнозов более чем полвека человечество найдет какой-то вариант с энергоносителями. Человек - скотина хитрая.

это всё гораздо дороже стоит. у сланцевых скважин, напимиер срок жизни в 10 раз короче. Да и оъбёмы запасов как говорят знающие люди один из самых сохраняемых секретов.

>Хазин вообще - большой фантазер и говорун :) Речь вообще-то идет не о распаде "мировой экономики на региональные" а о переформатировании существующих зон торговли, в более крупные, кстати. Это не значит "разрушения", это означает просто некоторое изменение структуры иерархических связей.

О чём он ведёт речь я понимаю без посредников :)

>Мне не видно, потому что я беру приличный масштаб ретроспективы и не вижу в нынешних переформатированиях чего-то необычного, чего не было раньше. Какой "распад на зоны"? Кто распадается?

Посмотрим...

>>Баллотируйтесь в президенты.
>Разве что в президенты академии наук, со временем.

если такая останется

>Не совсем понимаю, кто это "лукавые". А если "по делам " смотреть, так типичная "реактивность" прослеживается. Зачем Украине оружие передавали - чтоб лишних проблем не было, ибо после столь блестящего упалдения Крыма в протянутую руку казалось. что международное собощество утрется, и Украина смирится. А потом вышло не так, а потом опфть не так ... и каждый раз реагировали ситуативно.

Я вас не убеждаю, я просто предлагаю свою версию, чтобы объяснить то что я вижу.

>>Люди - да , а политические силы - нет. КПУ и ПР использовали всё в своих целях.
>КПУ и ПР - что они использовали? От первой почти ничгео не осталось, от второй совсем ничего.

российскую пропаганду и настроения в своих корыстных целях а реально не делали никакого сближения Например основатель ПР Порошенко.

Нахрен такие партии!

>>В президенты, однозначно!
>Повторите еще несколько раз - и уговорит баллотироваться в 2018 (если Вова досидит, конечно, в чем есть сомнения).

Денег хватит? ;)

>>1 млн. туристов х 1000 евро = 1 000 000 000 настоящих денег, отдаём дяде. Сколько таких миллионов? Сейчас денежку отняли. Миллионов будет меньше. Другое дело куда эту денежку пустят? Посмотрим.
>"Дяди-то" по сути те же, крымчане. Насчет 10% по-прежнему непонятно.

Я говорю про своих сослуживцев которые тратят 10% (и более) зарплаты чтобы съездить в европы. Т.е. отдают 10% дядям. До леворлюции помещики тоже ездили в баденбаден

>Надо, конечно, но они, зараза, так устроены, что самому все из цельного куска чугуня не выпилить. РФ создает 2% мирового научного продукта, и 0.5% высокотезнологичного. Вы полагаете. если затруднить доступ к 3/4 (то что совокупно производится США, ЕС и клиентеллой) от 98% научных знаний и 99.5% высоких технологий, это нам поможет в рзавитии своих? Ну оно понятно, что речь не идет о всех знаниях и о всех технологиях, но стыдливый эвфевизм "технологии двойного назначения" позволяет, в зависимости от толкования, прикрыть кислород где угодно. Сейчас любое слолжное производство завязано на пул технологий. лицензий, из которых хоть что-то да принадлежит "заклятым друзьям", пока они по большей степени "делают вид", а как всерьез возьмутся?

я немного знаю про это. Но ведь и руководящие лица тоже знают? Или вы думаете не знают?

>Насчет "Диму хотят" не слышал, хотя на данный момент он был бы достаточно приемлемой фигурой. Каспаров, извините, дурак, хоть и в шахматы хорошо играет, от него "ближайшие товарищи по оппозиции" давно шарахаются, чтоб имиджу не вредил, только и остается, что тусоваться на приемах, выдавая очередные глупости, Ходорковский, как ни крути - мошенник, да еще и пойманный, что делает его электоральный вес сомнительным. Скорее всего "в низах верхов вызревает какая-нить кандидатура из нынешних околовластных "тяжеловесов", которым авторитаризм и невнятность действий ВВП уже поднадоела, вон Кудрин как-то активно пиариться начал, но этот скорее "в примеры" метит, Прохоров как-то оживляется. Вообще по мере нарастания кризисных явлений в экономике и социальной сфере движуха будет нарастать.

Беее.....

>Ну мне уж не по возрасту с места на место скакать, а молодежь да, в последние пару лет наблюдаю опять нарастание вожделения к работе в США, факт, что усиливается предчувствием возможности объявления "осторожно, двери закрываются". И да, там действительно гораздо больие возможности, зачем себя обманывать, в США работать комфортно и приятно, загоны для ученых свиней, которые находят вкусные трюфели, оборудованы образцово. Пример: с 2012 года число "русских" стартапов в "силиконовой долине" выросло в 4 раза, и не потому что у нас тало в 4 раза больше стартаперов, а потому что они туда стали массово ломиться с родных пажитей.

Вот и я про что!

>>Друга Коля?
>Загадочно изъясняетесь.

Друга Билла... Борю Ельцина не помните? Конституцию из порножурнала? Про которую рассказывал караулов?

>Ну так это, почему нам непременно следует быть съедеными? Зачем было истерить-то в 13 году?

Разве была истерика? Что-то не припомню.

>Наш сосед приложил немало усилий к тому, заметим. Непоследовательная, ситуативная политика, которую мы наблюдаем в действиях нашей верховной власти, разрушение политической системы собственной страны - лучший способ стать кандидатом "на съедение".

"ситуативная политика" - это в данном случае эвфемеизм для "политика которая мне не нравится"

>Я не оптимист, я реалист. И прекрасно понимаю, что "мирового заговора" нет, все решается балансом интересов. Если строить свою политику считая что вокруг одни ~~длинноносые варвары~~ агенты Запада, то ну его к аллаху, тогда точно съедят то, что останется, после того как само развалится.

Вот и говорю 25 лет из кожи лезли, а отношения остались как к "живому консерву". Правильно, надо быть реалистом.

От	vld
К	Руслан (24.11.2014 18:33:33)
Дата	27.11.2014 12:55:50

Re: Сегодняшний Кремль...

>это всё гораздо дороже стоит. у сланцевых скважин, напимиер срок жизни в 10 раз короче. Да и оъбёмы запасов как говорят знающие люди один из самых сохраняемых секретов.

Это все гораздо дороже стоит - да. никто не спорит. На некоторых месторождениях так называемый "коэффициент выхода" (соотношение затраченных на добытие энергоресурсов с добытыми энергоресурсами) уже приближается к 1:2. А что делать. По мере исчерпания традиционных месторождений так и так придется обращаться к такми вот дорогостоящим, или менять парадигму энергопользования. Вообще-то на сегодняшний день вся сланцевая и канадская битумозная нефть - всего лишь маленький горбик на общем фоне добываемой "традиционной" нефти. Шум больше из-за перспектив, а не из-за текущего положения дел. Ну и из-за того что пуп земли для главных "шумителей" - США.

>российскую пропаганду и настроения в своих корыстных целях а реально не делали никакого сближения Например основатель ПР Порошенко.

Sic! В своих корыстных целях. В том-то и тонкость политики, чтобы "корыстные цели" совпали, а если не совпадут, извините, "насильно мил не будешь". Российская политика в отн. Украины была беспримерно непоследовательна, что, в значительной степени, определяется особенностями нашего госустройства, где резкие телодвижения непредсказуемого гаранта нечем демпфировать. Вот и выходит, что 10 лет говорили, "идите-идите в Европу, мы сами туда же", а потом вдруг поворот оверкиль, "предложение, от которого невозможно отказаться". И пошла украинская госмашина вразнос.

>Нахрен такие партии!

Других нет. Конечно. "ПР" - партия диванная, но та же КПУ вызывает гораздо больше уважения своей последовательностью , чем наша КПРФ. В общем, про...ли постсоветский капитал в отношениях с Украиной, а по новому играть не научились, вот и поимели что поимели.

>Денег хватит? ;)

Ну если пройти по знакомым с протянутой рукой ... Все же где-то как-то неск. чел. есть из "списка Форбса". Главное - увлечь идеей :)

>Я говорю про своих сослуживцев которые тратят 10% (и более) зарплаты чтобы съездить в европы. Т.е. отдают 10% дядям. До леворлюции помещики тоже ездили в баденбаден

Ах вот Вы о чем. Давайте я Вас успокою, кратко пересказав сводку новостей из "мира недвижимости", помещики о ппрежнему едут в Баден-Баден, на европейском направлении после короткого спада фиксируется рост гостей из России сверх даже уровня 2013 в премиум-сегменте, в Лондоне провальное начало лета более чем скомпенсировано осенним притоком, число арендаторов-покупателей дорого жилья выросло по сравнению с 2013 уже в полтора раза (к концу вырастет вдвое, возможно). А вот в "эконом-классе" да, провал-с. Так что это ваши сослуживцы не поедут в силу падения уровня доходов, а вот "помещики" своего не упустили и даже нарастили. В сущности,надо понимать, что эти "патриоты" космполитичны по природе своей и при ухудшении условий в РФ просто снимутся с одного гнезда и перелетят в более спокойное.

>я немного знаю про это. Но ведь и руководящие лица тоже знают? Или вы думаете не знают?

А откуда им знать, чай, образование не профильное. А даже если и знают - чем это нам поможет? Сейчас толковому эксперту к "высшим лицам государства" пробиться - проблема, да и говорят они как-то непонятно. Зато Рогозин завсегда под рукой и быстро и понятно расскажет про импортозамену и "купим в Китае". Увы.

>Беее.....

Бе не бе, а будьте морально готовы. За движуху я говорю не "в низах". тут-то как раз "придавить" и "приморозить" недолго, движуха будет в верхах. И если Вован не вкурит в ситуацию - он рискует оказаться в полной изоляции своего подобранного по принципу "чегоизвольте" "малого политбюро" - а это полная управленческая катастрофа. Технические министры, те, которые держат систему на плаву, будут один за другми дистанцироваться и, даже, возможно, избавляться от портфелей, т.к. не смогут вечно купировать про...бов первого лица. Один, по крайней мере, уже созрел (один из наиболее толковых), как мне тут птичка напела.

>Вот и я про что!

Про то что наше будущее дружно бежит из страны?

>Друга Билла... Борю Ельцина не помните?

Ну кто же не помнит Борю Ельцина.

> Конституцию из порножурнала? Про которую рассказывал караулов?

Не знаю о чем Вы. Караулов - он вообще много чего может "рассказать", просто караул что несет иногда.

>>Ну так это, почему нам непременно следует быть съедеными? Зачем было истерить-то в 13 году?
>
>Разве была истерика? Что-то не припомню.

Именно истерика. "Смена вех" несколько раз в течение года - ну не последовательной же и взвешенной политикой это объяснять?

>"ситуативная политика" - это в данном случае эвфемеизм для "политика которая мне не нравится"

Нет, это эвфевизм для "отсутствие политики".

>Вот и говорю 25 лет из кожи лезли, а отношения остались как к "живому консерву". Правильно, надо быть реалистом.

По-прежнему непонятно, что Вам в отношениях не нравится. Отношения десятилетиями выстраиваются, и на 2012 год были вполне нормлаьными, местами настороженными, но нормальными. Вы хотите. чтоб все взасос любили? Не получится. только публичных девок все любят - вон Украину любят.

От	Руслан
К	vld (27.11.2014 12:55:50)
Дата	27.11.2014 14:23:39

Re: Сегодняшний Кремль...

>Sic! В своих корыстных целях. В том-то и тонкость политики, чтобы "корыстные цели" совпали, а если не совпадут, извините, "насильно мил не будешь".

Не совпадут.

>Российская политика в отн. Украины была беспримерно непоследовательна, что, в значительной степени, определяется особенностями нашего госустройства, где резкие телодвижения непредсказуемого гаранта нечем демпфировать. Вот и выходит, что 10 лет говорили, "идите-идите в Европу, мы сами туда же", а потом вдруг поворот оверкиль, "предложение, от которого невозможно отказаться". И пошла украинская госмашина вразнос.

Вы так всё пишете, как-будто вы знаете, что было нужно делать. Брать крым или что-то другое делать. И ваш друг тоже прикольно говорит. Будто-бы они все знают что делать. Ну, Отправят Вову на пенсию, и что дальше то? Конструктива ноль.

Предсказать политику гаранта можно было с майских указов. На них дружно демонстративно положили. Еще и глумились.

>>Нахрен такие партии!

>Других нет. Конечно. "ПР" - партия диванная, но та же КПУ вызывает гораздо больше уважения своей последовательностью , чем наша КПРФ. В общем, про...ли постсоветский капитал в отношениях с Украиной, а по новому играть не научились, вот и поимели что поимели.

С этим не спорю, но толку от этих партий не было никакого, они предали в самый ответственный момент. Предали себя, свой народ, заодно и Россию.

>>Денег хватит? ;)
>Ну если пройти по знакомым с протянутой рукой ... Все же где-то как-то неск. чел. есть из "списка Форбса". Главное - увлечь идеей :)

Не смешите. Ваши идеи там не нужны.

>Ах вот Вы о чем. Давайте я Вас успокою, кратко пересказав сводку новостей из "мира недвижимости", помещики о ппрежнему едут в Баден-Баден, на европейском направлении после короткого спада фиксируется рост гостей из России сверх даже уровня 2013 в премиум-сегменте, в Лондоне провальное начало лета более чем скомпенсировано осенним притоком, число арендаторов-покупателей дорого жилья выросло по сравнению с 2013 уже в полтора раза (к концу вырастет вдвое, возможно).

Драпают. Это ожидаемо.

>А вот в "эконом-классе" да, провал-с. Так что это ваши сослуживцы не поедут в силу падения уровня доходов, а вот "помещики" своего не упустили и даже нарастили. В сущности,надо понимать, что эти "патриоты" космполитичны по природе своей и при ухудшении условий в РФ просто снимутся с одного гнезда и перелетят в более спокойное.

Хорохорятся. Их там уже ждут.

>А откуда им знать, чай, образование не профильное. А даже если и знают - чем это нам поможет? Сейчас толковому эксперту к "высшим лицам государства" пробиться - проблема, да и говорят они как-то непонятно. Зато Рогозин завсегда под рукой и быстро и понятно расскажет про импортозамену и "купим в Китае". Увы.

"толковому эксперту" - тоже эвфемеизм. Уже неоднократно употреблялся в высших сферах для обозначения чикагских мальчиков.

>Бе не бе, а будьте морально готовы. За движуху я говорю не "в низах". тут-то как раз "придавить" и "приморозить" недолго, движуха будет в верхах. И если Вован не вкурит в ситуацию - он рискует оказаться в полной изоляции своего подобранного по принципу "чегоизвольте" "малого политбюро" - а это полная управленческая катастрофа. Технические министры, те, которые держат систему на плаву, будут один за другми дистанцироваться и, даже, возможно, избавляться от портфелей, т.к. не смогут вечно купировать про...бов первого лица. Один, по крайней мере, уже созрел (один из наиболее толковых), как мне тут птичка напела.

"токовый министр" :) из той же оперы.

>>Вот и я про что!
>Про то что наше будущее дружно бежит из страны?

Да, нет это уже их будущее, наше будущее те кто останутся несмотря ни на что.

>> Конституцию из порножурнала? Про которую рассказывал караулов?
>Не знаю о чем Вы. Караулов - он вообще много чего может "рассказать", просто караул что несет иногда.

Может и несёт. Рассказывал, что летал с другу биллу с яковлевым показывать новую конституцию. Яковлев в аэропорту возбудился и возжелал порножурнал. Караулов ему купил. Потом в кабинете билл попросил конституцию. Яковлев дал и билл открыл как раз на порножурнале, где баба совсем уж раскинулась. Билл сказал что оценил, и что это символично.
Ну, может врёт, конечно.

>Именно истерика. "Смена вех" несколько раз в течение года - ну не последовательной же и взвешенной политикой это объяснять?

Не понимаю я вас и вашего визави. Конечно, сейчас все себя считают ужасно умными. Сахаров вон голодал даже, предлагал конституцию и пр. Или вон Арнольд. Придумал "теорию перестроек".

>>"ситуативная политика" - это в данном случае эвфемеизм для "политика которая мне не нравится"
>Нет, это эвфевизм для "отсутствие политики".

Когда Крым отобрали? Это отсутствие политики? Можно сказать "проснулись". В европу, да раньше хотели. Хорошо, что поняли, наконец, что не возьмут. Надо же когда-то прозревать?

>>Вот и говорю 25 лет из кожи лезли, а отношения остались как к "живому консерву". Правильно, надо быть реалистом.
>По-прежнему непонятно, что Вам в отношениях не нравится. Отношения десятилетиями выстраиваются, и на 2012 год были вполне нормлаьными, местами настороженными, но нормальными. Вы хотите. чтоб все взасос любили? Не получится. только публичных девок все любят - вон Украину любят.

к "живому консерву" тоже сперва хорошо относятся, а потом бам и всё ...
На украине тоже думали, что их возьмут. Там вот считают, что уж они-то настоящие европейцы. Ваш друг тоже, видимо, не избавился от некоторых иллюзий.

От	vld
К	Руслан (27.11.2014 14:23:39)
Дата	28.11.2014 17:52:18

Re: Сегодняшний Кремль...

От	Durga
К	vld (28.11.2014 17:52:18)
Дата	30.11.2014 13:33:56

Небольшой кусочек беспечности

>Не следовлао вообще раздувать истерику вокруг евроинтеграции Украины, ибо это ровно ничем России не грозило, но вполне могло принести выгоды.

Но это значило вступление Украины в НАТО, а это в свою очередь - ракеты в Харькове. Так что опасность здесь вполне понятная. Не говоря уж о массе мерзких фашистских проявлений - благо фашистско-прибалтийский блок, в частности Латвия отчетливо демонстрирует как они в ЕС будут относиться к русскоязычным.

От	vld
К	Durga (30.11.2014 13:33:56)
Дата	30.11.2014 16:03:05

Re: Небольшой кусочек...

>Но это значило вступление Украины в НАТО,

Нет, это не значило вступления Украины в НАТО, хотя бы потому, что законодательно был прописан нейтральный статус (то, что сейчас новоизбранная "зрада" пытается вынести на референдум). Законодательно же прописанный с 2004 вектор на "вступление в НАТО" не привел ровно ни к каким значимым практическим шагам вплоть до 2011 г., когда вернулись к "нейтральному статусу". Взаимодействие с НАТО в период 2004-2011 оставалось на порядок (а то и на порядки) менее интенсивным, чем у РФ. В случае, если б Янук остался у власти и даже в случае, если бы не остался, но без эксцессов, законодательно курс "на вступление в НАТО", полагаю, не имел бы особо больших шансов на возвращение, как потому что "лучшее враг хорошего". так и потому что НАТО такой подарок, в общем-то, тоже не нужен.

> а это в свою очередь - ракеты в Харькове.

Ну. во-первых, Украине надо было сначала продавить курс на вступление в НАТО (см. выше), во-вторых - произвести конкретные шаги (что довольно далеко от деклараций - см. выше), в-третьих "ракеты" можно ставить и во вполне натовской Прибалтике, но их там почему-то не спешили ставить, наоборот, вплоть до последнего года военные группировки в Прибалтике усыхали до совсем уж декоративного уровня, а всякие "патрулирования неба истребителями" проводилось по принципу "на отвяжись", чтобы утихомирить не в меру разыгравшихся лимитрофов. Сейчас да, началась определенная нехорошая движуха, ну тут, как говорится, сами напросились, да и движуха откровенно вялая. Наконец, в-четвертых, разместить ракеты "под Харьковом" можно и без всякого вступления в НАТО. В общем не надо приводить в доказательство аргументы, которые приводят наши говорящие головы, самы в них не веря.

> Так что опасность здесь вполне понятная.

Опасность понятная. Но до недавнего времени абстрактная, каковой бы она, вероятнее всего, и оставалась. Совсем не рвутся эуропейцы воевать, как показывает практика.

> Не говоря уж о массе мерзких фашистских проявлений - благо фашистско-прибалтийский блок, в частности Латвия отчетливо демонстрирует как они в ЕС будут относиться к русскоязычным.

Откровенно мерзкие. Но с проявлениями нужно и можно (с гораздо большим успехом чем в Прибалтике, например) было бороться политическим средствами. Капля камень точит. Что до Прибалтики, кстати, то не все там так просто, русские политические партии в Латвии и Эстонии (что, кстати, вовсе не означает пророссийские) там постепенно отвоевывают себе место под солнцем, но у них свои взгяды на будущее и, в общем-то, как я отметил, они далеки от идеи воссоединенияс РФ и проч "евразийскости", она, увы, ушла с советским поколением. Это "совсем другие русские".

От	Durga
К	vld (30.11.2014 16:03:05)
Дата	01.12.2014 02:07:48

Беспечность

Привет
>>Но это значило вступление Украины в НАТО,
>
>Нет, это не значило вступления Украины в НАТО, хотя бы потому, что законодательно был прописан нейтральный статус (то, что сейчас новоизбранная "зрада" пытается вынести на референдум). Законодательно же прописанный с 2004 вектор на "вступление в НАТО" не привел ровно ни к каким значимым практическим шагам вплоть до 2011 г., когда вернулись к "нейтральному статусу". Взаимодействие с НАТО в период 2004-2011 оставалось на порядок (а то и на порядки) менее интенсивным, чем у РФ. В случае, если б Янук остался у власти и даже в случае, если бы не остался, но без эксцессов, законодательно курс "на вступление в НАТО", полагаю, не имел бы особо больших шансов на возвращение, как потому что "лучшее враг хорошего". так и потому что НАТО такой подарок, в общем-то, тоже не нужен.

>> а это в свою очередь - ракеты в Харькове.
>
>Ну. во-первых, Украине надо было сначала продавить курс на вступление в НАТО (см. выше), во-вторых - произвести конкретные шаги (что довольно далеко от деклараций - см. выше), в-третьих "ракеты" можно ставить и во вполне натовской Прибалтике, но их там почему-то не спешили ставить, наоборот, вплоть до последнего года военные группировки в Прибалтике усыхали до совсем уж декоративного уровня, а всякие "патрулирования неба истребителями" проводилось по принципу "на отвяжись", чтобы утихомирить не в меру разыгравшихся лимитрофов. Сейчас да, началась определенная нехорошая движуха, ну тут, как говорится, сами напросились, да и движуха откровенно вялая. Наконец, в-четвертых, разместить ракеты "под Харьковом" можно и без всякого вступления в НАТО. В общем не надо приводить в доказательство аргументы, которые приводят наши говорящие головы, самы в них не веря.

Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет. В конце концов там у них тоже волшебников хватает, как показывают их выборы, и в Азкабан их не содют. И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".

То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше. Да и в госзакупках США нашли крымские планы. Недооценивать возни кшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.

От	vld
К	Durga (01.12.2014 02:07:48)
Дата	03.12.2014 12:36:41

Re: Беспечность

>Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет.

И тем не менее, как ни странно, стараются все провести законодательно. И проведут, сейчас. А вот при условии созранения Яныка, или хотя бы значительного присутствия партий ЮВ в Раде - вряд ли, ибо нафиг не надо такое счасть ебыл ни НАТО, ни Вукре, по большому счету. В общем, конфронтация, конечно, сильно сыграла на руку сторонникам милитаризации Уркаины и примыкания к НАТО. Теперь, когда все убеждены волшебной силой СМИ, что Украина "ведет войну с Россией, котоая захватила Крым", шансов на сохранение нейтрального статуса практически нет. Это и еть классический внешнеполитический про...б. BTW присоединение к НАТо не означает автоматически "размещения ракет под Харьковым".

>И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".

Не знаю не знаю. Но теперь, конечно, это в разы более вероятно. С другой стороны, у европейцев в отл. от Яйценюка, какие-никакие мозги есть и в бессмысленном дразнении "русского медведя" они вряд ли узрят смысл. Каждое действие, в конце концов, вызывает противодействие. Кому нужен еще один Карибский кризис?

>То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше.

Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.

> Да и в госзакупках США нашли крымские планы.

"Крымские планы" по ремонту каких-то там школ - фигня. Обычная НАТОвская практика по привлечению местного населения. Напомню, у нас в РФ много лет функционировала хорошо известная многим НАТОвская программа INTAS, например.

>Недооценивать возникшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.

Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.

От	Durga
К	vld (03.12.2014 12:36:41)
Дата	04.12.2014 01:35:06

Дорога, которую провел Путин

Привет
>>Законодательство, конституция - это и в нашей то стране смешно звучит, а на вукре после фашистского переворота было бы удивительно, если это хоть какой-то смысл там сохраняет.
>
>И тем не менее, как ни странно, стараются все провести законодательно. И проведут, сейчас. А вот при условии созранения Яныка, или хотя бы значительного присутствия партий ЮВ в Раде - вряд ли, ибо нафиг не надо такое счасть ебыл ни НАТО, ни Вукре, по большому счету.

Но вы же видели какая там пошла пьянка. После захвата правосеками оружия дальше этот спектакль можно было не смотреть, власть самоликвидировалась.

>В общем, конфронтация, конечно, сильно сыграла на руку сторонникам милитаризации Уркаины и примыкания к НАТО. Теперь, когда все убеждены волшебной силой СМИ, что Украина "ведет войну с Россией, котоая захватила Крым", шансов на сохранение нейтрального статуса практически нет. Это и еть классический внешнеполитический про...б.

Вы видите потенциал сохранения Украины после захвата оружия правосеками, а я нет. Конечно можно огорчиться тем что в результате получилось, но стоит лучше задуматься. Путин играет на Украине грузинскую партию. Наверняка многие ходы у него просчитаны. Можно огорчиться, что теперь украинцы получили реальный повод ненавидеть Россию, а я не уверен, хорошо это или плохо. Раньше укры находились в ненормальном состоянии, их ненависть к России носила психотический характер, была результатом спецвоздействий, хитроумных окольных троп созданных американцами, гипнозов кашпировских и т.п. Ведь мы им столько хорошего сделали, любили их, относились по братски. Под конец 15 млрд им давали. А в ответ разворачивалась драма привередливой ненависти ребенка-сектанта к своим родителям.

Теперь Путин дал основания украинцам для трезвого, здравого восприятия. Хитрая американская тропа русофобии превратилась в широкое шоссе ненависти, которое построил Путин. Это наверноре плохо, но есть тут и хорошая черта: украинцы теперь могут обойтись без психоза.

>BTW присоединение к НАТо не означает автоматически "размещения ракет под Харьковым".

Опять беспечность. Точно также говорили либералы, когда НАТО входило в Польшу. А теперь там ракеты. Вы говорите, что неправильные ракеты - так будут правильные. Политика - искусство возможного.

>>И учитывая яростно антироссийский характер захватившей власть нацвы было понятно, что всё это будет проделано немедленно, хотя бы назло "москалям".
>
>Не знаю не знаю. Но теперь, конечно, это в разы более вероятно. С другой стороны, у европейцев в отл. от Яйценюка, какие-никакие мозги есть и в бессмысленном дразнении "русского медведя" они вряд ли узрят смысл. Каждое действие, в конце концов, вызывает противодействие. Кому нужен еще один Карибский кризис?

Посмотрим. Зачем то же они начали эту авантюру. Не думаю, что европейцы ждали чего-то другого, Путин предупреждал их прямым текстом.

>>То что Юса будет использовать вновь полученные земли хотя бы для шантажа России - очевидно. Взять хотя-бы размещение ракет ПРО в Польше.
>
>Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.

Будут другие - теперь это сделать просто.

>> Да и в госзакупках США нашли крымские планы.
>
>"Крымские планы" по ремонту каких-то там школ - фигня. Обычная НАТОвская практика по привлечению местного населения. Напомню, у нас в РФ много лет функционировала хорошо известная многим НАТОвская программа INTAS, например.

Шапка закинута.

>>Недооценивать возникшую угрозу - это беспечность, причем подозрительная.
>
>Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.

А что бы вы предложили Путину сделать? Я других ходов как то особо не вижу.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (04.12.2014 01:35:06)
Дата	04.12.2014 19:21:11

Re: какая еще дорога?

>Но вы же видели какая там пошла пьянка. После захвата правосеками оружия дальше этот спектакль можно было не смотреть, власть самоликвидировалась.

Нехорошая пошла пьянка, но, тем не менее, из заварухи можно было выйти с меньшими потерями, не делая идиотских телодвижений. В конце февраля я предполагал. что Крым пойдет по пути голосования за восстановление автономии, поскольку, справедливо полагая, что голосование за независимость поведет ситуацию вразнос и спровоцирует вмешательство наших доблестных "заговорщиков" с предсказуемыми для международных отношений последствиями. Так что когда вышло как вышло я был несколько обескуражен - с одной стороны, конечно, vox populi vox dei, с другой - "выиграть Крым и потерять Украину" стало реальностью, т.к. реакция была "немного предсказуема", а в надежды на "эффект домино" и "проект Новороссия", зная о настроениях украинцев не из СМИ, как-то сильнго сомневался. В общем гадать теперь бессмысленно.

>Вы видите потенциал сохранения Украины после захвата оружия правосеками, а я нет.

В каком смысле "сохранения" - целостности? Ну это и сейчас наиболее вероятный сценарий (разве что с Крымом возможны еще варианты, но, кажется, будет у нас свой северный Кипр), ибо ДНР-ЛНР вне связи с Украиной в той или иной форме нежизнеспособны. Так что рано или поздно будет или Дейтон (лучшие вариант), или Сербска крайна (худщий) или Абхазия между Гамсахурдия и Саакашвили (не нашим, не вашим - но медленный дрейф на срастание с Украиной).

> Конечно можно огорчиться тем что в результате получилось, но стоит лучше задуматься. Путин играет на Украине грузинскую партию. Наверняка многие ходы у него просчитаны.

Ой ради бога, какие ходы, Одни рефлексии и трескучая риторика. Признался бы уж сразу, обоср..лся мол, дорогие сограждане. осграждане бы поняли.

>Теперь Путин дал основания украинцам для трезвого, здравого восприятия. Хитрая американская тропа русофобии превратилась в широкое шоссе ненависти, которое построил Путин. Это наверноре плохо, но есть тут и хорошая черта: украинцы теперь могут обойтись без психоза.

Ага, писхоз перешел в острую форму. В общем, все эти глубокопогруженные размышления о психотическом характере украинской нации достаточно бессмысленны, ПМСМ, ибо основанны на ложных предпосылках об имплицитно присущей украинцам русофобии и, так сказать, поскольку она латентная, давайте сделаем ее явной - и хорошо же станет. Нет, стало хуже. Достаточно точно было сказано какой-то теткой: "русский мир кончился в тот момент, когда оттяпали Крым". Это было точкой изменения настроения русскоязычной уУкраины, нравится это нам или нет.

>Опять беспечность. Точно также говорили либералы, когда НАТО входило в Польшу. А теперь там ракеты. Вы говорите, что неправильные ракеты - так будут правильные. Политика - искусство возможного.

Там вообще-то еще нет ракет, терли с 2003 года. Если ракеты и будут, то после 2018.

>Посмотрим. Зачем то же они начали эту авантюру. Не думаю, что европейцы ждали чего-то другого, Путин предупреждал их прямым текстом.

Непонятно. Какую конкретно - с ЕвроПРО?

>>Не очевидно. Ракеты в Польше, кстати, для перехвата российских баллистических ракет в сторону США бесполезны, тактических против Европы - тоже. Знающие люди по этому поводу давно писали.
>
>Будут другие - теперь это сделать просто.

Не просто. Это дорогое и сложное мероприятие. Перехват - на порядок более сложен, чем нанесение удара.

>Шапка закинута.

??? Непонятно.

>>Но и переоценивать - глупость. Самими себе можно сделать цорес на тухес, впрочем - и сделали.
>
>А что бы вы предложили Путину сделать? Я других ходов как то особо не вижу.

Вы вообще видите какие-то ходы? :) Я вижу только рефлекторные действия, метания и камлания. Сегодняшнее бессодержательное посление продемонстрировало все "мщь хитрого плана". Ничего кроме невнятных обещаний "сделать бизнесу хорошо" и ритуальных плясок с показыванием голой ж... "Западу". Всеобщее разочарование. Соб-сно политика ВВП рано или поздно должна была привести к такому результату, "с голой ж... на морозе". Теперь остается делать хорошую мину при плохой игре и привычно обвинять во всем "Запад", который постепенно приобретает какие-то очертания мифического зла, которых никогда не имел даже в году позднего СССР.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (04.12.2014 19:21:11)
Дата	04.12.2014 20:30:45

Re: какая еще...

>Достаточно точно было сказано какой-то теткой: "русский мир кончился в тот момент, когда оттяпали Крым". Это было точкой изменения настроения русскоязычной уУкраины, нравится это нам или нет.
вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался

От	vld
К	Кравченко П.Е. (04.12.2014 20:30:45)
Дата	05.12.2014 11:45:09

Re: какая еще...

>вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался

"Сеть" вообще говоря выдает очень искаженную оценку, если не прилагать специальных усилий по мониторингу различных ресурсов. Как правило, каждый человек "зависает" на нескольких ресурсах, которые быстро поляризуются и остаются в таком состоянии, мало реагируя на изменение внешних условий. Тут опросы общественного мнения гораздо более информативны.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.12.2014 11:45:09)
Дата	05.12.2014 15:01:10

Re: какая еще...

>>вот сомневаюсь сильно. чета не заметил за русскоязычной украиной таких изменений. Ну в сети во всяком случае, кто был за тот за и остался
>
>Как правило, каждый человек "зависает" на нескольких ресурсах, которые быстро поляризуются и остаются в таком состоянии, мало реагируя на изменение внешних условий.
Затрудняюсь прокомментировать "поляризуются" )
>Тут опросы общественного мнения гораздо более информативны.
Я бы на захваченной бандитами территории Укр молчал бы в тряпочку

От	А.Б.
К	vld (28.11.2014 17:52:18)
Дата	29.11.2014 03:22:12

Re: Из плохого человека можно сделать хороший пример. :)

Вот, сдается мне... что скоро и в РФ потребуется "внешний враг".
А тут - опаньки - и искать его не надо...
Такие лежат халявные "духовные скрепы".

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 03:22:12)
Дата	29.11.2014 14:35:40

Re: Из плохого...

>Вот, сдается мне... что скоро и в РФ потребуется "внешний враг".
>А тут - опаньки - и искать его не надо...
>Такие лежат халявные "духовные скрепы".

Так разве еще не назначили "внешнего врага" в лице бесовского Запада? Мне кажется, что уже вполне с этим ржавыми скрепами (для внутреннего правда употребления) носятся.

От	Руслан
К	vld (28.11.2014 17:52:18)
Дата	28.11.2014 21:31:13

Re: Сегодняшний Кремль...

От	vld
К	Руслан (28.11.2014 21:31:13)
Дата	29.11.2014 15:56:19

Re: Сегодняшний Кремль...

>Я смотрю по сложившейся практике. Раньше не совпадали, и с какой стати в будущем будут совпадать?

противоречие в утверждении. Раньше совпадали и неоднократно. Как экономические интересы, так и производные от них политические. Это же очевидно, не было бы совпадающих интересов - не было бы ни одного договора. Вы же не будете утверждать, что таковых нет?
Например, в интересах всех стран - обладателей ядерного оружия, придерживаться режима его нераспространения, совпадающие интересы в части нераспространения войны в Афганистане привели к большому сближению в военно-технической области. И т.д. и т.п.

>Потому что вам так хочется? ( ;) это я спустился до предложеного вами уровня дискуссии)

Нет, потому тчо так оно и есть, если шоры снять. У нашей организации, например, есть общие интересы с американцами (вагон и маленькая тележка) и объективно это выражается в том, что мы вместе работаем, тсзть "For all mankind", несмотря на то, что разные придурки в течение последнего года пытаются нам вставлять палки в колеса. У нас есть общие интересы с японцами - и с ними работаем. И с голландцами и с немцами. А большие общие интересы стран слагаются из таких маленьких общих интересов. У Вас нет таких интересов - ну на нет и суда нет, но не судите за всех.

>Я, конечно, согласен с вами что политика РФ была (и есть) во многом неправильная, но исходим мы с выми из разных оценок текущего положения дел.

И какое же оно, с вашей точки зрения. в общих тсзть чертах?

>Картина мира у нас разная :)

Картина мира одна - смотрим на нее с разных сторон и через разные очки.

>В данном случае я думаю, что позиция нашей власти была очень похожа на вашу. Т.е. дружить договариваться, торговать. Т.е. сосуществовать и пытаться соответствовать правилам. Добросовестно соответствовать. Но, в какой-то момент наще руководство осознало, что если оно и дальше так будет действовать, то ничего хорошего не выйдет. Ну, так сказать, заметили, что товарищ по побегу незаметно взял камень. Попытались спрогнозировать что будет дальше. Я не знаю, я просто пытаюсь понять.

И с какого же, интересно, момента, вдруг проснулась такая "подозрительность"? В мае 2013 вон вовсю еще коммюнике подписывали по поводу гармонизации отношений с ЕС.

>Конечно! Но откуда я то знаю, что у вас за отношения. Так, что и вы понимайте.

На будущее. у меня старомодное отношение к понятию "друг" - друзей у меня - на пальцах одной руки можно пересчитать (и лишние останутся), друг это, как у Шекспира, кому можно сказать: "не спрашивай - пойдем зароем тело", и точка, как-то так. Все прочие - разной близости знакомые.

>Ну, да, они ну никакой ответственности не несут. Честно работали на благо Родины.

Ну да, честно работали, как могли. Что до ответственности. то она тесно связана с полномочиями. А полномочия у нас слишком сосредоточены в узком кругу.

>Ого! Всётаки есть конструктив! Это очень, конечно обнадёживает. Только что то они не говорят, а по кабакам шушукаются. Сказали бы принародно. Ведь великая родине опасность?

Вы как предлагаете, по Достоевскому, на площаль выйти и возгласить? Так ведь за пьяного примут. А насчет конструктивной критики - наш "кодекс поведения" практически не позволяет чиновнику высказываться критически в отн. начальства (да и не только наш). Впрочем, как я уже говорил, читайте вон хоть РБК - в каждом номере "конструктивно критикуют". Все, знаете ли, более конструктивная политика. чем у гаранта, который, кажется, уж месяца два как в ступоре.

>Да, с такими исполнителями, странно надеяться на их исполнение.

С какими "такими"? Которые "летать не умеют" и суп варить из топора?

> Об этом много говорилось.

Мало ли кто что говорил.

> Но это проблема вашего подхода, [дружить с бизнесом и с партнёрами] который власть в основном и исповедует.

Непонятный поворот мыслей. С бизнесом если не дружитьЮ он, собака, загибаться начинает. Он у нас и так довльно-таки полудохлый, которые не нефтяной и не в крупных госкорпорациях, на грани рентабельности, правда, как показали последние события, этот тоже без "кредитной иглы" и/или госсубсидий норовит "ласты склеить".

>>А какой был "ответственный момент", елси не секрет?
>
>Момент госпереворота.

Которого из?

>Интересно, видимо, (я предполагаю только) думают, что будет куда бежать, когда здесь начнётся?

Зачем "бежать", они и так "там" :)

> Кому они там нафик нужны если здесь всё крякнется? Деньги и недвижимость отымут. Будут работать шоферами и проститутками?

"Крякнется" - это громко сказано. Просто медленное и печальное погружение в ж... Хотя. конечно, по достижении определенной ... глубины, может и крякнуть, у народа терпелка не железная.

>Они то как раз и причем. С их помощью такая ситуация и дозрела :)

Какая "такая"?

> Чтоже эти иксперты раньше молчали?

Кто Вам сказал, что "молчали", ором орали, да никто не слушал. У нас, понимаш, энергетическая сверхдержава и вообще "вставание с колен", нам некогда в частности вникать.

> Видите, раз за разом получается, что частные интересы не соответствуют государственным.

Если "частные интересы" постоянно "не совпадают с государственными", причем у достаточно большого числа людей. это не значит, что частными интересами стоит пренебрегать, это может в равной мере значить, что что-то не так с "государственными интересами".

>Думаете, я не понимаю, что если не купит транзистора то и ракета не полетит? А щас не купить...

Ну значит и ракета не полетит, значит нечего было щеки надувать, коль знали, что не полетит. Нарваться на оплеуху и стоять, пуская слюни, внезапно обнаружив, что экономика убогая и с одними соседями разругался, а другим на юх не нужен, кроме как "бензозаправкой" - вот это и есть грандиозный фейл во внешней и внутренней политики, таких "управленцев" поганой метлой гнать, а не "сплачиваться вокруг", вообще-то.

>Там очень устойчивый коллектив, мало меняется. Блин, ну вы же сами ругаетесь? Что, так разве бывает, начальник дебил, а вокруг него одни умницы?

Ну зачем же сразу "дебил" - некомпетентен просто. "Не по Сеньке шапка".

>Это означает, что вы плохо работаете. Что толку, что у вас самый лучший пистолет, если он в нужный момент не выстрелит?

Я не пистолеты произвожу, я студентов учу, весьма мирной специальности (хотя и микроскопами, конечно. можно головы разбивать) - что у вас все мышление сворачивает на милитаристическую ноту.

> Лучше было воспитывать граждан и патриотов, чем талантливых космополитов,

Тут есть одна маленькая проблема, даже две, нет три, во-первых, ко мне приходят уже досаточно сформировавшиеся личности, старшекурсники, аспиранты, младшекурсники у меня если и бывают, то американцы, предлагаете из них делать русских патриотов? Пытаюсь :) В общем, я не школьный учитель, "по душам" у нас разговоры нечасты. Во-вторых, ЧСХ, среди действительно талантливых сплошь космополиты и вольнодумцы такие что не приведи господь, а вот твердолобые "патриоты" - в основном не блещут, ну тупицы в основном, если называть вещи своими именами. Простое житейское наблюдение. В-третьих, в России плохо востребованы ученые, примите как факт, финансирование фундаментальных гражданских исследований год от года не улучшается (с 2008 примерно постоянно падает даже в номинальном выражении), на "спичках и катушках" много не наработаешь, даже если готов на мизерную з/п и жить в общежитии до седых волос, а число талантливых ребят, рождающихся на нашей 1/6, более и менее постоянно, так пусть они будут талантливыми космополитами и принесут пользу человечеству и, в конечном итоге, своей стране, чем сгинут там, где их таланты не нужны.

>Сейчас ведь и в школе такое положение. Школа должна воспитывать, формировать человека.

Кто спорит, вопрос, "какого именно человека". У каждого свой взгляд на это. Истеричного "запутинца" лучше не надо, путсь как-нить тогда лучше сам вырастет.

>А там хотят "формировать компетенции".

ДЖа ну, у нас в последнее время такая духовность в школах - хоть топор вешай :)

>Видите, до вас ведь доходит! Но вы не делаете шаг дальше.

Уже давно сделал и дальше, и еще дальше ...

>Может вам стоит сменить парадигму, чтобы понять?

А может Вам?

> На мой взгляд тут вынужденные действия. На нас постоянно наступают. В какой-то момент необходимо было сказать нет. Видимо отступать дальше было некуда. Ну сказал бы о н нет в другой момент, было бы такое же неприятие и санкции. Ведь повод в сущности мелкий. Но пахану нельзя отказывать даже в мелочах. Это принципиальный момент.

"Повод", скажем так, довольно не мелкий.

>Да :) о он эту дурацкую модель притащил в политику, и с её помощью запаривали мозги ученым интеллегентам. И с помощью сахарова запаривали.

Чего ж в ней дурацкого? Модель как модель - без претензий на всеобъемлящесть.И кому ее "запаривали", о ней до 1990 и не знал-то толком никто, поскольку не издавали, да и после.

>Да, я уже заучил, что вам не нравится :)

При чем тут "нравится-не нравится" - это определение. Политика - это прежде всего деятельность, направленная в определеннм направлении, нечто продолженное во времени, последовательное и имеющее определенную внутреннюю логикую. Когда сегодня говорим "ни при каких обстоятельствах мы не претендуем на Крым", а завтра пОходя берем, когда сегодня говорим, что никак не собираемся влиять на решение Украины двигаться в направлении ЕС (тем паче когда известно, что туда ее и не возьмут в обозримом будущем), и в то же время устраиваем по этому поводу гевальт и чуть ли не торговую войну объявляем, когда сегодня в десны целуемся с НАТОвскими генералами и уверяем, что мы самые-разсамые друзья и продаем им за милую душу вертолеты и берем денежку за транзит, а завтра начинаем громыхать глаголом в стиле не лучшихз выступления Суслова и т.д. и т.п., это, измините. не политика, это порногорафия.

>Я понимаю, что вы так считаете. Я эту вашу точку зрения давно понял.

Да что ж тут понимать/не понимтаь то? Вроде того факта, что большая чатсь русских живет в Европе - не самая свежая новость :)

>Ну, ну! "Комплекс" не аргумент :)

Ну так Вы и не сподобились пояснить, почмеу "живой консерв"-то, все ходите по кругу от консерва к консерву, обосновыая консерватость тем, что непременно консерв.

>Безусловно СМИ на нас очень сильно влияют. Но есть еще образование. Я читаю книги. Например белую книгу Сергея Георгича. Другие книги тоже. Не двадцать лет, конечно. Больше. Смотрите, сформировался "запад". И оттуда просто так не выкидывают. Но и не принимают :) Вот как проштрафилась Германия? Не выкинули. А вот как болгария прогибалась? Ой. Но, не берут.

Не понимаю я этих комплексов - "берут-не берут".

>Ну, и вы думаете за какуюто поганую украину, и тем более за какой-то там вшивый крым к нам отношение поменялось?

Скажем так, произошедшие события дали возможность в полной мере активизироваться антирусским настроениям (никто не спорит, что они были), и заткнули рот нашим союзникам. Но сводить все к одному Крыму бессмысленно, многое было подготовлено бездарной внешней политикой предшествующего десятилетия. Я не говорю, что вокруг ангелы, я говорю, что как раз потому что вокруг не ангелы, руководство следует иметь адекватное вместо того, что есть сейчас.

От	Руслан
К	vld (29.11.2014 15:56:19)
Дата	30.11.2014 13:15:18

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Я, конечно, согласен с вами что политика РФ была (и есть) во многом неправильная, но исходим мы с выми из разных оценок текущего положения дел.
>И какое же оно, с вашей точки зрения. в общих тсзть чертах?

Я уже писал выше.

>>Картина мира у нас разная :)
>Картина мира одна - смотрим на нее с разных сторон и через разные очки.

Мир один и тот же, а его отражение в нашем сознании (картина мира) разные.

>И с какого же, интересно, момента, вдруг проснулась такая "подозрительность"? В мае 2013 вон вовсю еще коммюнике подписывали по поводу гармонизации отношений с ЕС.

Да и сейчас будут подписывать, но поступать будут из своего нового понимания.

>>Ну, да, они ну никакой ответственности не несут. Честно работали на благо Родины.
>Ну да, честно работали, как могли.

Вобщем, понятно, сравнительно честно :)

>Вы как предлагаете, по Достоевскому, на площаль выйти и возгласить? Так ведь за пьяного примут. А насчет конструктивной критики - наш "кодекс поведения" практически не позволяет чиновнику высказываться критически в отн. начальства (да и не только наш). Впрочем, как я уже говорил, читайте вон хоть РБК - в каждом номере "конструктивно критикуют". Все, знаете ли, более конструктивная политика. чем у гаранта, который, кажется, уж месяца два как в ступоре.

А, понятно, с конца 80-х уже рассказывают.

>> Но это проблема вашего подхода, [дружить с бизнесом и с партнёрами] который власть в основном и исповедует.

>Непонятный поворот мыслей. С бизнесом если не дружить он, собака, загибаться начинает. Он у нас и так довльно-таки полудохлый, которые не нефтяной и не в крупных госкорпорациях, на грани рентабельности, правда, как показали последние события, этот тоже без "кредитной иглы" и/или госсубсидий норовит "ласты склеить".

Он всегда будет на "грани рентабельности" и даже убыточным. Такова природа частного бизнеса у нас. :) В РИ это "поняли" когда давали на откуп частникам строительство Ж/Д.

>>>А какой был "ответственный момент", елси не секрет?
>>Момент госпереворота.
>Которого из?

Напомню, ПР и КПУ предали свой народ во время захвата власти на украине в 2014г.

>>Интересно, видимо, (я предполагаю только) думают, что будет куда бежать, когда здесь начнётся?
>Зачем "бежать", они и так "там" :)

Они "здесь", их источник "кормления" здесь, а туда они ездиют.

>> Кому они там нафик нужны если здесь всё крякнется? Деньги и недвижимость отымут. Будут работать шоферами и проститутками?
>"Крякнется" - это громко сказано. Просто медленное и печальное погружение в ж... Хотя. конечно, по достижении определенной ... глубины, может и крякнуть, у народа терпелка не железная.

Если источник кормления отрежут, они исчезнут. Вот эти и высасывают все соки из россии поэтому сейчас "медленное и печальное погружение в ж..." но в какой-то момент неизбежен слом.

>>Они то как раз и причем. С их помощью такая ситуация и дозрела :)
>Какая "такая"?

"медленное и печальное погружение в ж..."

>> Чтоже эти иксперты раньше молчали?
>Кто Вам сказал, что "молчали", ором орали, да никто не слушал. У нас, понимаш, энергетическая сверхдержава и вообще "вставание с колен", нам некогда в частности вникать.

Да, ладно, это еще чубик говорил по сути. А вставать с колен необходимо. И прежде всего в своём ощущеинии. Я имею в виду в их властном ощущении. Они же сами себя поставили на колени. Пускай хоть как-то встают.

>> Видите, раз за разом получается, что частные интересы не соответствуют государственным.
>Если "частные интересы" постоянно "не совпадают с государственными", причем у достаточно большого числа людей. это не значит, что частными интересами стоит пренебрегать, это может в равной мере значить, что что-то не так с "государственными интересами".

Их число как раз небольшое, но очень влиятельное. Не надо ставить на одну доску интересы узкой группки "бизнесменов" и интерессы остального народа.

>Ну значит и ракета не полетит, значит нечего было щеки надувать, коль знали, что не полетит. Нарваться на оплеуху и стоять, пуская слюни, внезапно обнаружив, что экономика убогая и с одними соседями разругался,

Ну, так это хорошо, оплеуха возвращает в реальность из которой выпали.

>а другим на юх не нужен, кроме как "бензозаправкой" - вот это и есть грандиозный фейл во внешней и внутренней политики, таких "управленцев" поганой метлой гнать, а не "сплачиваться вокруг", вообще-то.

Подростковая психология: "Нафиг нужны родители. Только и способны денег давать." Это показывает ваш уровень, извините.

>Ну зачем же сразу "дебил" - некомпетентен просто. "Не по Сеньке шапка".

А судьи кто? :)

>Я не пистолеты произвожу, я студентов учу, весьма мирной специальности (хотя и микроскопами, конечно. можно головы разбивать) - что у вас все мышление сворачивает на милитаристическую ноту.

Зачем вы их учите? Покупателю не нужны свёрла, ему нужны дырки :)

>Тут есть одна маленькая проблема, даже две, нет три, во-первых, ко мне приходят уже досаточно сформировавшиеся личности, старшекурсники, аспиранты, младшекурсники у меня если и бывают, то американцы, предлагаете из них делать русских патриотов? Пытаюсь :)

Уже хорошо!

>В общем, я не школьный учитель, "по душам" у нас разговоры нечасты.

Преподаватель оказывает очень сильное влияние. У студентов и аспирантов личность еще несфоримровавшаеся. Даже редкими разговорами. Это так.

>Во-вторых, ЧСХ, среди действительно талантливых сплошь космополиты и вольнодумцы такие что не приведи господь, а вот твердолобые "патриоты" - в основном не блещут, ну тупицы в основном, если называть вещи своими именами.

Красивые девушки зачастую очень требовательны и совсем не так преданы одному мужчине. Кстати и несчастливы бывают чаще. Такова человеческая природа.

>Простое житейское наблюдение. В-третьих, в России плохо востребованы ученые, примите как факт, финансирование фундаментальных гражданских исследований год от года не улучшается (с 2008 примерно постоянно падает даже в номинальном выражении), на "спичках и катушках" много не наработаешь, даже если готов на мизерную з/п и жить в общежитии до седых волос, а число талантливых ребят, рождающихся на нашей 1/6, более и менее постоянно, так пусть они будут талантливыми космополитами и принесут пользу человечеству и, в конечном итоге, своей стране, чем сгинут там, где их таланты не нужны.

Так это результат любви между бизнесом и государством.

>>Сейчас ведь и в школе такое положение. Школа должна воспитывать, формировать человека.
>Кто спорит, вопрос, "какого именно человека". У каждого свой взгляд на это. Истеричного "запутинца" лучше не надо, путсь как-нить тогда лучше сам вырастет.

Ну, давайте всё же подниматься над уровнем женских аргументов. Вы же учёный, студентов и аспирантов готовите.

>>А там хотят "формировать компетенции".
>ДЖа ну, у нас в последнее время такая духовность в школах - хоть топор вешай :)

Нет духовности. У меня жена училка. Есть "оказание образовательных услуг" и затопившее всё бумагомарание. "Портфолио" которые она сдаёт по два в год весят каждое килограммов по пять. Например нужны не только планы родсобраний но и фотки с каждого. (хорошо не полное видео)

>>Может вам стоит сменить парадигму, чтобы понять?
>А может Вам?

У меня не возникакт вопросов зачем я учу студентов. А у вас возникает.

>"Повод", скажем так, довольно не мелкий.

Неподчинение пахану всегда огромная проблема. Если кто-то один раз так поступит, то авторитет пахана теряется. Для него жизненно необходимо пресечь.

>Чего ж в ней дурацкого? Модель как модель - без претензий на всеобъемлящесть.И кому ее "запаривали", о ней до 1990 и не знал-то толком никто, поскольку не издавали, да и после.

Не в этом дело, а в том что сунулся со свиным рылом в калашный ряд.

>>Да, я уже заучил, что вам не нравится :)
>
>При чем тут "нравится-не нравится" - это определение. Политика - это прежде всего деятельность, направленная в определеннм направлении, нечто продолженное во времени, последовательное и имеющее определенную внутреннюю логикую. Когда сегодня говорим "ни при каких обстоятельствах мы не претендуем на Крым", а завтра пОходя берем, когда сегодня говорим, что никак не собираемся влиять на решение Украины двигаться в направлении ЕС (тем паче когда известно, что туда ее и не возьмут в обозримом будущем), и в то же время устраиваем по этому поводу гевальт и чуть ли не торговую войну объявляем, когда сегодня в десны целуемся с НАТОвскими генералами и уверяем, что мы самые-разсамые друзья и продаем им за милую душу вертолеты и берем денежку за транзит, а завтра начинаем громыхать глаголом в стиле не лучшихз выступления Суслова и т.д. и т.п., это, измините. не политика, это порногорафия.

То что говорится и что делается очень разные вещи. Говорят сейчас обычно для прикрытия истинных намерений.

>Да что ж тут понимать/не понимтаь то? Вроде того факта, что большая чатсь русских живет в Европе - не самая свежая новость :)

Это русские придумали что они живут в европе. Укры вон тоже придумали.

>>Ну, ну! "Комплекс" не аргумент :)
>Ну так Вы и не сподобились пояснить, почмеу "живой консерв"-то, все ходите по кругу от консерва к консерву, обосновыая консерватость тем, что непременно консерв.

Не смешно.

>>Безусловно СМИ на нас очень сильно влияют. Но есть еще образование. Я читаю книги. Например белую книгу Сергея Георгича. Другие книги тоже. Не двадцать лет, конечно. Больше. Смотрите, сформировался "запад". И оттуда просто так не выкидывают. Но и не принимают :) Вот как проштрафилась Германия? Не выкинули. А вот как болгария прогибалась? Ой. Но, не берут.
>Не понимаю я этих комплексов - "берут-не берут".

Многие не понимают. Вон укры например. Их не берут, а они хотят. Каковы страсти, а?

>>Ну, и вы думаете за какуюто поганую украину, и тем более за какой-то там вшивый крым к нам отношение поменялось?

>Скажем так, произошедшие события дали возможность в полной мере активизироваться антирусским настроениям (никто не спорит, что они были), и заткнули рот нашим союзникам. Но сводить все к одному Крыму бессмысленно, многое было подготовлено бездарной внешней политикой предшествующего десятилетия. Я не говорю, что вокруг ангелы, я говорю, что как раз потому что вокруг не ангелы, руководство следует иметь адекватное вместо того, что есть сейчас.

Ничего страшного. Может они хотят жесткого секса? Им надоело сытое благополучие.

От	vld
К	Руслан (30.11.2014 13:15:18)
Дата	30.11.2014 16:45:04

Re: Сегодняшний Кремль...

>>И с какого же, интересно, момента, вдруг проснулась такая "подозрительность"? В мае 2013 вон вовсю еще коммюнике подписывали по поводу гармонизации отношений с ЕС.
>
>Да и сейчас будут подписывать, но поступать будут из своего нового понимания.

Сейчас мы откатились в отношениях на два десятилетия назад. Так что подписывать что-то значимое будут не скоро.

>>Ну да, честно работали, как могли.
>
>Вобщем, понятно, сравнительно честно :)

Бессмысленная реплика.

>А, понятно, с конца 80-х уже рассказывают.

Ну да, все по-прежнему, эксперты что-то там говорят: "не далай так, не делай этак". от них привычно отмахиваются "барину мол видней". а потом лоб разбитый чешут "как же так"?

>Он всегда будет на "грани рентабельности" и даже убыточным. Такова природа частного бизнеса у нас.

Такова природа отношений государства с частным бизнесом, точнее. А вы попробуйте не иронизировать, а вот так на пальцах прикинуть, как выжить малому инновационному предприятию, занимающемуся разработкой и контрактным роизводством мелкосерийной очень специфической оптики, при том что "льготный" кредит за год ушел в рублях за 20% годовых, лизинг за оборудование в евро, да еще и поставки притормозили " в опасении санкций". Есть гениальные идеи? Куда трудоустроить >20 чел, которые сейчас уже вынуждены работать (в Мск) полный день за 15 тыр., а завтра будут на улице? Ну не все ж вам ерничать - попробуйте помочь отечественному хай-теху дельным советом.

>Напомню, ПР и КПУ предали свой народ во время захвата власти на украине в 2014г.

А, вы про укропартии.

>>"Крякнется" - это громко сказано. Просто медленное и печальное погружение в ж... Хотя. конечно, по достижении определенной ... глубины, может и крякнуть, у народа терпелка не железная.
>
>Если источник кормления отрежут, они исчезнут. Вот эти и высасывают все соки из россии поэтому сейчас "медленное и печальное погружение в ж..." но в какой-то момент неизбежен слом.

Вы уверены. что источник кормления отрежут "им"? Пока что отрезают нам, кто тут и не при кормушке. Сказано же "надо затянуть ремни".

>Да, ладно, это еще чубик говорил по сути. А вставать с колен необходимо. И прежде всего в своём ощущеинии. Я имею в виду в их властном ощущении. Они же сами себя поставили на колени. Пускай хоть как-то встают.

Насчет хоть как-то вспомнилось недавно услышанное. "Встали с колен, спустили штаны, нагнулись и раздвинули щечки". Пока что-то в этом роде выходит - сплошное гомосадомазо.

>>Если "частные интересы" постоянно "не совпадают с государственными", причем у достаточно большого числа людей. это не значит, что частными интересами стоит пренебрегать, это может в равной мере значить, что что-то не так с "государственными интересами".
>
>Их число как раз небольшое, но очень влиятельное. Не надо ставить на одну доску интересы узкой группки "бизнесменов" и интерессы остального народа.

Почему Вы считаете, что "интересы простого народа" у нас сейчас совпадают с гсоударственными? Государство у нас, слава богу, как положено "охранитель интересов привелегированных классов". так что "интересы простого нарда" они, изивните, учитываются лишь постольку, поскольку не вредят интересам господствующего класса.

>Ну, так это хорошо, оплеуха возвращает в реальность из которой выпали.

Что ж хорошего, по морде-то получать. Воистину мазохисты.

>Подростковая психология: "Нафиг нужны родители. Только и способны денег давать." Это показывает ваш уровень, извините.

Подростковая? Ну почему же спрашивать с правительства под делам его - подростковая психология? Вот не спрашивать - точно инфантильная.

>>Ну зачем же сразу "дебил" - некомпетентен просто. "Не по Сеньке шапка".
>
>А судьи кто? :)

Да хоть бы кто. Мы можем лицезреть результат деятельности нашего первого лица и его ближайшего окружения живьем тсзть и на месте - весьма, надо сказать, удручающий результат. Внешняя политика провалена ниже плинтуса, экономика в рецессии, рубль летит в тартарары рекордными с 1998 темпами, внутренняя политика загноблена до состояния уже почти кухонного, и венчает все это гарант, который что-то блеет невнятное про свои личные комплексы.

>Зачем вы их учите? Покупателю не нужны свёрла, ему нужны дырки :)

Я зачем учу? Чтоб умные были, физику знали, вот так вкратце, с покупателем дырок пусть сами разбираются - не моя эпархия.

>Преподаватель оказывает очень сильное влияние. У студентов и аспирантов личность еще несфоримровавшаеся. Даже редкими разговорами. Это так.

Не без того.

>Красивые девушки зачастую очень требовательны и совсем не так преданы одному мужчине. Кстати и несчастливы бывают чаще. Такова человеческая природа.

Ну и что нам делать - довольствоваться бездарями, или все же в стране такой порядок наводить, чтобы талантливые не разбегались из нее хоть в Китай хоть в Ирландию?

>Нет духовности. У меня жена училка.

Как же нет-с, мне давеча дочка докладывалась про предмет под название ОРКСЭ (основы религии, культуры и светской этики) - его уже дружно невзлюбили всем классом - там духовность 100500%, ничего кроме духовности :) "Духовность", она когда ее начинают насаждать искусственно, такая всегда выходит - натужная и противная. как запор в сочетании с застарелым гемороем, прости господи.

>>>Может вам стоит сменить парадигму, чтобы понять?
>>А может Вам?
>
>У меня не возникакт вопросов зачем я учу студентов. А у вас возникает.

У думающего человека всегда возникают сомнения. Особенно по вопросам "для чего, зачем и проч. смысл жизни". Люди. сомнений не ведающие, КМК, держались бы лучше подальше от педагогики, они опасны для школьников, как центнер пластита. Впрочем, я не знаю, какие там веяние последние в педагогике на фоне моды на "возрождение духовности и ценностей".

>Неподчинение пахану всегда огромная проблема. Если кто-то один раз так поступит, то авторитет пахана теряется. Для него жизненно необходимо пресечь.

Это не устраняет того факта, тчо повод (а точнее прична) довольно-таки вышла нешуточная.

>Не в этом дело, а в том что сунулся со свиным рылом в калашный ряд.

"А судьи кто?" Ну чтоб о рыле судить?

>То что говорится и что делается очень разные вещи. Говорят сейчас обычно для прикрытия истинных намерений.

Дело не в этом, а в крайней непоследовательности. Ну и когда то что говорится постоянно расходится с тем, что делается, как-то не добавляет доверия.

>Это русские придумали что они живут в европе. Укры вон тоже придумали.

Мощно задвинули - ну давайте географи.ю с историей отменять.

>>Ну так Вы и не сподобились пояснить, почмеу "живой консерв"-то, все ходите по кругу от консерва к консерву, обосновыая консерватость тем, что непременно консерв.
>
>Не смешно.

Да я не шуцу, а просто терпеливо жду, когда вы изволите выйти из порочного круга рассуждений, в котором Вы упорно выводите ляпы нашей политики из того, что на самом деле кто-то прозрел внезапно, что мы де "живые консервы" и потому стал отчебучивать коленца, а когда за эти коленца получил оплеуху, радостно стал вещать, что его провидчество о том, что он не более чем "живой консерв" нашло весомое в виде распухшей щеки доказательство.

>>Не понимаю я этих комплексов - "берут-не берут".
>
>Многие не понимают. Вон укры например. Их не берут, а они хотят. Каковы страсти, а?

При чем тут Укры? Я про комплексы по поводу того, что мол "в Европу не берут". ну давайте, значит, надуемся, плюнем и задом повернемся.

>Ничего страшного. Может они хотят жесткого секса? Им надоело сытое благополучие.

Руководству нашей страны? Так жестокий секс, извините. со всей нашей страной происходит, а не с руководством. Руководство-то как раз в шоколаде, улыбается, гайки закручивает, кои еще на его взгляд ослабели - сплошной профит.

От	Руслан
К	vld (30.11.2014 16:45:04)
Дата	30.11.2014 19:08:24

Re: Сегодняшний Кремль...

>Сейчас мы откатились в отношениях на два десятилетия назад. Так что подписывать что-то значимое будут не скоро.

Ну, плевать.

>>>Ну да, честно работали, как могли.
>>Вобщем, понятно, сравнительно честно :)
>Бессмысленная реплика.

:)

>Ну да, все по-прежнему, эксперты что-то там говорят: "не далай так, не делай этак". от них привычно отмахиваются "барину мол видней". а потом лоб разбитый чешут "как же так"?

Ниже, вы наоборот всё пишете, что дескать у них всё ок.

>Такова природа отношений государства с частным бизнесом, точнее. А вы попробуйте не иронизировать, а вот так на пальцах прикинуть, как выжить малому инновационному предприятию, занимающемуся разработкой и контрактным роизводством мелкосерийной очень специфической оптики, при том что "льготный" кредит за год ушел в рублях за 20% годовых, лизинг за оборудование в евро, да еще и поставки притормозили " в опасении санкций". Есть гениальные идеи? Куда трудоустроить >20 чел, которые сейчас уже вынуждены работать (в Мск) полный день за 15 тыр., а завтра будут на улице? Ну не все ж вам ерничать - попробуйте помочь отечественному хай-теху дельным советом.

Да. Маленькие фирмы всегда перебиваются с хлеба на воду хотя и пашут как черти. На западе всё бабло получает фирма которая производит окончательный продукт. Хотя и с этим стало плохо, так как всё перераспределилось в сторону кредитоторов. У большинства сейчас нулевая рентабельность, как я понимаю. И это сейчас считается хорошо. А в России хуже, конечно. Потому что кредиторы уже вторичные, например. Ну, так вы же хотите жить по правилам? А правила сейчас такие. Наши нефтегазодоллары отдают под низний проццент на запад. А наши банки берут деньги "под обеспечение вышеназванных долларов :)" под больший процент и дают вам. Никаких гениальных идей нет. Выбросить пару звеньев из цепочки, не гениально, но, эксперты не велят. Ну вы же сами всё знаете?

Я не про малый бизнес говорю, а про олигархов. Олигархи рулят пр-вом, и вас "немножко" душат. Так же не просто так получилось что в пр-ве дураки сидят. Слишком простое обьяснение. Взаимодействие интересов выше названных участников процесса приводит к этой картинке.

>Вы уверены. что источник кормления отрежут "им"? Пока что отрезают нам, кто тут и не при кормушке. Сказано же "надо затянуть ремни".

Я понимаю.

>Почему Вы считаете, что "интересы простого народа" у нас сейчас совпадают с гсоударственными? Государство у нас, слава богу, как положено "охранитель интересов привелегированных классов". так что "интересы простого нарда" они, изивните, учитываются лишь постольку, поскольку не вредят интересам господствующего класса.

Ну, да, согласен, сейчас так. Ностальгия, извините.

>>Ну, так это хорошо, оплеуха возвращает в реальность из которой выпали.
>Что ж хорошего, по морде-то получать. Воистину мазохисты.

Вот! И я про что! Я с них дурею!

>>Подростковая психология: "Нафиг нужны родители. Только и способны денег давать." Это показывает ваш уровень, извините.

Это я про европейских партнёров, если вы не понимаете. Неясно выражаюсь.

>Подростковая? Ну почему же спрашивать с правительства под делам его - подростковая психология? Вот не спрашивать - точно инфантильная.

Да как мы сможем с пр-ва спросить то? Они с нас могут спросить.

>Да хоть бы кто. Мы можем лицезреть результат деятельности нашего первого лица и его ближайшего окружения живьем тсзть и на месте - весьма, надо сказать, удручающий результат. Внешняя политика провалена ниже плинтуса, экономика в рецессии, рубль летит в тартарары рекордными с 1998 темпами, внутренняя политика загноблена до состояния уже почти кухонного, и венчает все это гарант, который что-то блеет невнятное про свои личные комплексы.

За что боролись на то и напаролись. Сами перестройку сделали.

>>Зачем вы их учите? Покупателю не нужны свёрла, ему нужны дырки :)
>Я зачем учу? Чтоб умные были, физику знали, вот так вкратце, с покупателем дырок пусть сами разбираются - не моя эпархия.

Физика не сама по себе нужна то?

>Ну и что нам делать - довольствоваться бездарями, или все же в стране такой порядок наводить, чтобы талантливые не разбегались из нее хоть в Китай хоть в Ирландию?

Значит что-то у нас работает неправильно. Вот тут как раз и вам можно думать и действовать.

>>Нет духовности. У меня жена училка.
>Как же нет-с, мне давеча дочка докладывалась про предмет под название ОРКСЭ (основы религии, культуры и светской этики) - его уже дружно невзлюбили всем классом - там духовность 100500%, ничего кроме духовности :) "Духовность", она когда ее начинают насаждать искусственно, такая всегда выходит - натужная и противная. как запор в сочетании с застарелым гемороем, прости господи.

У нас что-то такое было. Даже жена в газете интервью давала. Но похерили как-то. Там еще хуже маразм планировался.

>У думающего человека всегда возникают сомнения. Особенно по вопросам "для чего, зачем и проч. смысл жизни". Люди. сомнений не ведающие, КМК, держались бы лучше подальше от педагогики, они опасны для школьников, как центнер пластита. Впрочем, я не знаю, какие там веяние последние в педагогике на фоне моды на "возрождение духовности и ценностей".

Спасибо за нравоучения!

>>Неподчинение пахану всегда огромная проблема. Если кто-то один раз так поступит, то авторитет пахана теряется. Для него жизненно необходимо пресечь.
>Это не устраняет того факта, тчо повод (а точнее прична) довольно-таки вышла нешуточная.

Ну дак!

>>Не в этом дело, а в том что сунулся со свиным рылом в калашный ряд.
>"А судьи кто?" Ну чтоб о рыле судить?

Это поговорка такая про мясника, который пришел со своим товаром в ряд продавцов хлебобулочными изделиями.

>Дело не в этом, а в крайней непоследовательности. Ну и когда то что говорится постоянно расходится с тем, что делается, как-то не добавляет доверия.

Ну, все этого хотели. Получите.

>>Это русские придумали что они живут в европе. Укры вон тоже придумали.
>Мощно задвинули - ну давайте географи.ю с историей отменять.

У нас разная география и история с настоящими европейцами.

>Да я не шуцу, а просто терпеливо жду, когда вы изволите выйти из порочного круга рассуждений, в котором Вы упорно выводите ляпы нашей политики из того, что на самом деле кто-то прозрел внезапно, что мы де "живые консервы" и потому стал отчебучивать коленца, а когда за эти коленца получил оплеуху, радостно стал вещать, что его провидчество о том, что он не более чем "живой консерв" нашло весомое в виде распухшей щеки доказательство.

Таково моё видение :)

>>>Не понимаю я этих комплексов - "берут-не берут".
>>Многие не понимают. Вон укры например. Их не берут, а они хотят. Каковы страсти, а?
>При чем тут Укры? Я про комплексы по поводу того, что мол "в Европу не берут". ну давайте, значит, надуемся, плюнем и задом повернемся.

Ну, так давно это началось. Были и объективные причины, конечно. Крайностей ненадо, конечно.

>>Ничего страшного. Может они хотят жесткого секса? Им надоело сытое благополучие.

>Руководству нашей страны? Так жестокий секс, извините. со всей нашей страной происходит, а не с руководством. Руководство-то как раз в шоколаде, улыбается, гайки закручивает, кои еще на его взгляд ослабели - сплошной профит.

Я про европейцев. Они, не продают нам транзисторов, а мы у них яблоки не покупаем. Ну, или, газ не будем продавать. Им, тоже ведь сейчас несладко. А когда паны ссорятся чубы трещат у холопов.

От	vld
К	Руслан (30.11.2014 19:08:24)
Дата	03.12.2014 14:36:54

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Сейчас мы откатились в отношениях на два десятилетия назад. Так что подписывать что-то значимое будут не скоро.
>
>Ну, плевать.

Ну, Вам лично, возможно и плевать.

>>Ну да, все по-прежнему, эксперты что-то там говорят: "не далай так, не делай этак". от них привычно отмахиваются "барину мол видней". а потом лоб разбитый чешут "как же так"?
>
>Ниже, вы наоборот всё пишете, что дескать у них всё ок.

У них ОК в личном материальном смысле, т.е. обрушение российской экономики им лично ничем не грозит, т.к. госуправляющие у нас, в общем-то, гарантированы от финансовых последствий своих фейлов толстой-толстой подушкой безопасности. Это никак не отметяет того факта, что облажались. Лоб они разбили фигурально.

>Да. Маленькие фирмы всегда перебиваются с хлеба на воду хотя и пашут как черти. На западе всё бабло получает фирма которая производит окончательный продукт. Хотя и с этим стало плохо, так как всё перераспределилось в сторону кредитоторов. У большинства сейчас нулевая рентабельность, как я понимаю. И это сейчас считается хорошо. А в России хуже, конечно.

Общие слова, я то думал вы конкретный рецепт спасения предприятия дадите. Впрочем, уже поздно, вчерась беседовал с владельцем, он сворачивается, увольняет всех кроме пары инженеров и секретарши и собирается перебираться с этим ядром в Польшу - там вроде есть перспектива, нарисовался бизнес-ангел, и с визой проблемы нет, проходит по какой-то программе бизнес-эмиграции. И, поправочка, будет не хуже, будет просто ППЦ (в области малых предприятий, занимающихся инновационной деятельностью, соб-сно была когда-то В "Троицком варианте" большая статья на эту тему - число малых инновационных предприятий в РФ непрерывно падает с начала 2000-х, не выживают в существующей экономической обстановке). Но сейчас ситуация кардинально ухудшилась еще и вследствие известных событий. Кредит стал на фоне падения рубля и долларовой ликвидности неподъемным, доступ к технологиям затруднен, а опасение ужесточения санкций и появления "новых законодательных инициатив". направленных "тащить и не пущать" парализует желание развивать бизнес. В конце концов, люди в хай-тех бизнесе по 10 лет учились и вкалывали не для того, чтобы постоянно "преодолевать трудности". заботливо создаваемые нашим правительством. Они вполне логично мигрируют в более благоприятные для работы и жизни края.

> Потому что кредиторы уже вторичные, например. Ну, так вы же хотите жить по правилам? А правила сейчас такие. Наши нефтегазодоллары отдают под низний проццент на запад. А наши банки берут деньги "под обеспечение вышеназванных долларов :)" под больший процент и дают вам. Никаких гениальных идей нет. Выбросить пару звеньев из цепочки, не гениально, но, эксперты не велят. Ну вы же сами всё знаете?

Это одна из причин. Соб-сно да, у нас давно следовало бы создать какой-нить банк развития, через который нефтегазодоллары бы инвестировались в реальный сектор. Однако, видать, не такая простая задача, Гораздо проще наваривтаь на разнице процентов между нашим высокоинфляционным рынком и европейским с его нулевой ставкой рефинансирования - это не то что капризных и нервных вкладчиков обхаживать, чтобы они не очередной "айфон" покупали, а свободную копейку на депозит несли, зная, что не пропадет, а то и преумножится.

>Я не про малый бизнес говорю, а про олигархов. Олигархи рулят пр-вом, и вас "немножко" душат. Так же не просто так получилось что в пр-ве дураки сидят. Слишком простое обьяснение. Взаимодействие интересов выше названных участников процесса приводит к этой картинке.

Несомненно. Всегда говорил Путин, выстроивший и зацементировавший нынешнюю вертикаль власти - национал-предатель.

>>Вы уверены. что источник кормления отрежут "им"? Пока что отрезают нам, кто тут и не при кормушке. Сказано же "надо затянуть ремни".
>
>Я понимаю.

Ну так и я о том, тчо некоторым затягивать некуда особо, последня дырочка.

>>>Подростковая психология: "Нафиг нужны родители. Только и способны денег давать." Это показывает ваш уровень, извините.
>
>Это я про европейских партнёров, если вы не понимаете. Неясно выражаюсь.

Тогда вообще непонятно, ну да бог с ним.

>>Подростковая? Ну почему же спрашивать с правительства под делам его - подростковая психология? Вот не спрашивать - точно инфантильная.
>
>Да как мы сможем с пр-ва спросить то? Они с нас могут спросить.

Вот то-то и оно, "волюнтаризЪм". Вот и рулят куда задняя левая захочет. У гаранта судя по последним закидонам совсем башню сдуло - уже и с Назарбаем и Лукой поцапаться успели, не говоря за ЕСовцев, бьет горшки напропалую, однозначно национал-предатель.

>За что боролись на то и напаролись. Сами перестройку сделали.

Перестройке 30 лет в следующем году, все на перестройку валить - все равно что в 1947 году на "родимые пятна царизма".

>Физика не сама по себе нужна то?

Не сама по себе. Но тот кто учит физике не должен учить все возможным применениям 1 закона Ньютона. Специализация. знаете ли.

>Значит что-то у нас работает неправильно. Вот тут как раз и вам можно думать и действовать.

Я и так знаю, что у нас "что-то работает неправильно". И даже смутно подозреваю, что главная причина была однажды упомянута снабженцем Наполеона, помните: "Сир, было 6 причин поражения. Во-первых. не подвезли снарядов - Достаточно, остальные причины несущественны". Можно сколько угодно реформировать науку и склонять геронтократию. процвевшую в РАН, но имея финансирование на душу научного поголовья в разы меньше, чем в технически развитых странах, довольно смешно ожидать притока молодежи в науку. Определенные преференции, сделанные у нас в последние годы молодым ученым (иногда неоправданные и создающие у них ложное представление о своей значимости), позволяют продержать их на работе какое-то время. пока вариант в каком-нить Брюсселе или Женеве (это я о своем больном - два перспективнейших сотрудника...) не подвернется. Нет, можно создать отдельные лаборатории на "мегагрантах", какие-то "островки особого режима", но это проблемы общей бескормицы не решит.

>У нас что-то такое было. Даже жена в газете интервью давала. Но похерили как-то. Там еще хуже маразм планировался.

Ничего, щаз Вовка речь толкнет к народу, скрепы подтянем, смажем, затянем, будут еще у наших деток "отче наш" от зубов отскакивать.

>>Дело не в этом, а в крайней непоследовательности. Ну и когда то что говорится постоянно расходится с тем, что делается, как-то не добавляет доверия.
>
>Ну, все этого хотели. Получите.

Кто "все"?

>>Мощно задвинули - ну давайте географи.ю с историей отменять.
>
>У нас разная география и история с настоящими европейцами.

Настоящие-ненастоящие. Кто "настоящий" - албанцы?

От	Руслан
К	vld (03.12.2014 14:36:54)
Дата	04.12.2014 17:30:33

по малым предприятиям читайте речь - теперь, наконец, всё будет супер!

>У них ОК в личном материальном смысле, т.е. обрушение российской экономики им лично ничем не грозит, т.к. госуправляющие у нас, в общем-то, гарантированы от финансовых последствий своих фейлов толстой-толстой подушкой безопасности. Это никак не отметяет того факта, что облажались. Лоб они разбили фигурально.

Да, везде так.

>Общие слова, я то думал вы конкретный рецепт спасения предприятия дадите.

Да, ладно! Так я и поверил! Вы бы меня еще спросили как быть богатым и красивым :)

>Впрочем, уже поздно, вчерась беседовал с владельцем, он сворачивается, увольняет всех кроме пары инженеров и секретарши и собирается перебираться с этим ядром в Польшу - там вроде есть перспектива, нарисовался бизнес-ангел, и с визой проблемы нет, проходит по какой-то программе бизнес-эмиграции. И, поправочка, будет не хуже, будет просто ППЦ (в области малых предприятий, занимающихся инновационной деятельностью, соб-сно была когда-то В "Троицком варианте" большая статья на эту тему - число малых инновационных предприятий в РФ непрерывно падает с начала 2000-х, не выживают в существующей экономической обстановке). Но сейчас ситуация кардинально ухудшилась еще и вследствие известных событий. Кредит стал на фоне падения рубля и долларовой ликвидности неподъемным, доступ к технологиям затруднен, а опасение ужесточения санкций и появления "новых законодательных инициатив". направленных "тащить и не пущать" парализует желание развивать бизнес. В конце концов, люди в хай-тех бизнесе по 10 лет учились и вкалывали не для того, чтобы постоянно "преодолевать трудности". заботливо создаваемые нашим правительством. Они вполне логично мигрируют в более благоприятные для работы и жизни края.

Национал предатели!

>Это одна из причин. Соб-сно да, у нас давно следовало бы создать какой-нить банк развития, через который нефтегазодоллары бы инвестировались в реальный сектор. Однако, видать, не такая простая задача, Гораздо проще наваривтаь на разнице процентов между нашим высокоинфляционным рынком и европейским с его нулевой ставкой рефинансирования - это не то что капризных и нервных вкладчиков обхаживать, чтобы они не очередной "айфон" покупали, а свободную копейку на депозит несли, зная, что не пропадет, а то и преумножится.

Это следствие. Причина вот:

Добросовестный труд, частная собственность, свобода предпринимательства – это такие же базовые консервативные, подчеркну, ценности, как патриотизм, уважение к истории, традициям, культуре своей страны.

священная частная собственность - пока за неё будем держаться будет всё так же :)

>Несомненно. Всегда говорил Путин, выстроивший и зацементировавший нынешнюю вертикаль власти - национал-предатель.

Ну, лучше если бы всё совсе слил?

>Ну так и я о том, тчо некоторым затягивать некуда особо, последня дырочка.

Ну, в польшу поедут.

>>>>Подростковая психология: "Нафиг нужны родители. Только и способны денег давать." Это показывает ваш уровень, извините.
>>Это я про европейских партнёров, если вы не понимаете. Неясно выражаюсь.
>Тогда вообще непонятно, ну да бог с ним.

Сейчас промышленности в 2 раза больше чем надо. А ограничение по энергоресурсам. Надо смотреть на то кто их даёт. И не кусать дающую руку.

>Вот то-то и оно, "волюнтаризЪм". Вот и рулят куда задняя левая захочет. У гаранта судя по последним закидонам совсем башню сдуло - уже и с Назарбаем и Лукой поцапаться успели, не говоря за ЕСовцев, бьет горшки напропалую, однозначно национал-предатель.

Что-то не слышал.

>Перестройке 30 лет в следующем году, все на перестройку валить - все равно что в 1947 году на "родимые пятна царизма".

Ну, вы сравнили :) Тогда строили, а сейчас?

>>Физика не сама по себе нужна то?
>Не сама по себе. Но тот кто учит физике не должен учить все возможным применениям 1 закона Ньютона. Специализация. знаете ли.

Ну тогда не возмущайтесь.

>Я и так знаю, что у нас "что-то работает неправильно". И даже смутно подозреваю, что главная причина была однажды упомянута снабженцем Наполеона, помните: "Сир, было 6 причин поражения. Во-первых. не подвезли снарядов - Достаточно, остальные причины несущественны". Можно сколько угодно реформировать науку и склонять геронтократию. процвевшую в РАН, но имея финансирование на душу научного поголовья в разы меньше, чем в технически развитых странах, довольно смешно ожидать притока молодежи в науку. Определенные преференции, сделанные у нас в последние годы молодым ученым (иногда неоправданные и создающие у них ложное представление о своей значимости), позволяют продержать их на работе какое-то время. пока вариант в каком-нить Брюсселе или Женеве (это я о своем больном - два перспективнейших сотрудника...) не подвернется. Нет, можно создать отдельные лаборатории на "мегагрантах", какие-то "островки особого режима", но это проблемы общей бескормицы не решит.

Теперь всё будет по-другому! ;)

>>У нас что-то такое было. Даже жена в газете интервью давала. Но похерили как-то. Там еще хуже маразм планировался.
>Ничего, щаз Вовка речь толкнет к народу, скрепы подтянем, смажем, затянем, будут еще у наших деток "отче наш" от зубов отскакивать.

Не будет. Дети и так перегружены всякими историями города, обж и рефератами по физкультуре.

>>>Дело не в этом, а в крайней непоследовательности. Ну и когда то что говорится постоянно расходится с тем, что делается, как-то не добавляет доверия.
>>Ну, все этого хотели. Получите.
>Кто "все"?

Помните какой был душевный подьём в перестройку?

>>>Мощно задвинули - ну давайте географи.ю с историей отменять.
>>У нас разная география и история с настоящими европейцами.
>Настоящие-ненастоящие. Кто "настоящий" - албанцы?

ненастоящие

От	vld
К	Руслан (04.12.2014 17:30:33)
Дата	05.12.2014 14:40:01

Re: по малым...

>Да, везде так.

ДА. но не везде так основательно разбивают лоб. Исключая, конечно, случаи эпические, вроде Украины и Судана.

>>Общие слова, я то думал вы конкретный рецепт спасения предприятия дадите.
>
>Да, ладно! Так я и поверил! Вы бы меня еще спросили как быть богатым и красивым :)

Ну со вторым у меня и так неплохо - тут генетика, против нее не попрешь. А вот насчет первого бы не отказался от дельного совета.

>Национал предатели!

ПМСМ национал-предатели тем, кто им такие условия создал для работы. #спасибопутинузаэто в общем. Люди трахались за выживание ЕМНИП с 1994 года (когда я с ним первые дела имел), как-от жили, а сейчас полностью стало невозможно работать, плохой признак, когда те, кто пережил 90-е в целом и 98 в частности, накрываются, очень плохой, и добро бы палатка по продаже щаурмы - штучная разработка и производство чего-то там шибко оптически-электронного.

>Это следствие. Причина вот:

>Добросовестный труд, частная собственность, свобода предпринимательства – это такие же базовые консервативные, подчеркну, ценности, как патриотизм, уважение к истории, традициям, культуре своей страны.

>священная частная собственность - пока за неё будем держаться будет всё так же :)

Ну не все так просто, вон у бритов и амеров с их "священной частной собственностью" с хай-техом нормально. Не от них едут - к ним. Такие дела :(

>>Несомненно. Всегда говорил Путин, выстроивший и зацементировавший нынешнюю вертикаль власти - национал-предатель.
>
>Ну, лучше если бы всё совсе слил?

Так он, извините, все и "слил", вы не заметили еще, завидная недальнозоркость :) Как сказал в начале осени 1941 года г-н Тодт "В военном и экономическом отношении война проиграна". В нашем случае она проиграна в политическом и экономическом отношении, т.к. в военном она не начнется. Сейчас вопрос состоит в том, каковы будут социальные, экономические и политические последствия этого проигрыша.
Но я говорил о другом, о том, что предательством национальных интересов было последоватлеьное отстранение народа от власти путем удушения публичной политической жизни и разрушение государственных институтов и институтов гражданского общества. Если называть вещи своими именами, узурпация власти, начатая ЕБН, была институционализирована и доведена до логического конца "коллективным" ВВП и "малым политбюро". Вот это и есть в чистом виде "национал-предательство".

>>Ну так и я о том, тчо некоторым затягивать некуда особо, последня дырочка.
>
>Ну, в польшу поедут.

У нас на начало 2014 25% населения ниже уровня бедности, на начало 2015 будет процентов 35 - это почти 50 млн чел, Польша не треснет?

>Сейчас промышленности в 2 раза больше чем надо.

Это простите где "в два раза больше"? И сколько "надо"?

> А ограничение по энергоресурсам. Надо смотреть на то кто их даёт. И не кусать дающую руку.

Не совсем, простите. опнял, это вы ЕС советуете "не кусать дающую руку"?

>Что-то не слышал.

Воффка пригрозил Луке приостановкой белорусского продовольственного импорта и полной остановкой импорта через РФ в рамках ТС в Казахстан в подозрении реэскпорта ЕС-овской продукции. Бацько крепко обиделся и сказал много незороших слов о Воффке и где он видел такой ТС и ЕАЭС, где рулит чья-то задняя левая, а не договоренности.

>Ну, вы сравнили :) Тогда строили, а сейчас?

И сейчас помаленьку строят. А в 1947 тяжеленько приходилось, голод.

>Ну тогда не возмущайтесь.

А я и не возмущаюсь? Я считаю, молодежь не дурная - в нынешней жизни она хорошо ориентируется. Плевать они хотели на "патриотический подъем" и прочью духоподъемную официозную йогобогомуть с высокой колокольни, на их здравомыслие. а также здравомыслие их сверстников их Австралий с Америками, с которыми они в скайпе часто общаются больше, чем с родителями - вся надежда. Может, построят "дивный новый мир" на посрамление нам, старым пер...нам, которые проср...ли все надежды 80-х.

>Теперь всё будет по-другому! ;)

А то. Как именно не знаю - но точно по-другому.

>>Ничего, щаз Вовка речь толкнет к народу, скрепы подтянем, смажем, затянем, будут еще у наших деток "отче наш" от зубов отскакивать.
>
>Не будет. Дети и так перегружены всякими историями города, обж и рефератами по физкультуре.

Ну это Вы не это, если надо будет - математику отменим, а подтяжку и смазывание скреп введем. От математики этой один вред "Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит", как писал один отъявленный вольнодумец и автор од императрице. А зачем нам ум, умом можно додуматься до разных нехорошестей.

>>Кто "все"?
>
>Помните какой был душевный подьём в перестройку?

В моменты надеж - всегда духовный подъем.

От	А.Б.
К	vld (05.12.2014 14:40:01)
Дата	05.12.2014 16:04:55

Re: Песенка на эту злободневную тему :)

http://www.moskva.fm/artist/%F2%E8%EC%F3%F0_%F8%E0%EE%E2/song_2561362

От	vld
К	А.Б. (05.12.2014 16:04:55)
Дата	05.12.2014 18:16:25

Re: apropos Вы еще в ненаших палестинах или уже в наших?

Подруга в Австралию едет на рождество к детям - там сейчас хорошо, не жарко. А в Подмосковье - гуано, 0 и почти без снега.

От	А.Б.
К	vld (05.12.2014 18:16:25)
Дата	06.12.2014 01:36:08

Re: Еще у антиподов.

Но собираюсь домой, потихоньку.

От	А.Б.
К	vld (03.12.2014 14:36:54)
Дата	03.12.2014 17:49:02

Re: Детепуты спасут страну.

Решение найдено и оно примитивное.

http://lenta.ru/news/2014/12/03/denomination/

Можете лить слезы умиления.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (28.11.2014 17:52:18)
Дата	28.11.2014 19:20:24

Re: Сегодняшний Кремль...

>Я не говорю о том, что не следоовало заводить в сырьевой тупик собственную экономику и социальную жизнь
И это пишет человек, который за Медведева и против Лукашенко.
>Не следовлао вообще раздувать истерику вокруг евроинтеграции Украины, ибо это ровно ничем России не грозило, но вполне могло принести выгоды.
Грозило не только россии и и даже не столько, сколько самой украине. 160 млрд на тех регламенты и прочие всем известные моменты.

>Вы так уверены, что у нас нет ни одного толкового министра.
Ну, возможно он думает, что толковость министров не на пользу стране ориентирована.

>> Можно сказать "проснулись". В европу, да раньше хотели. Хорошо, что поняли, наконец, что не возьмут. Надо же когда-то прозревать?

>Да как же "не возьмут"? Как можно не взять, географически, культурно, политически мы - Европа. От корней не открестишься.
Это было сильно. Невзятие невозможно, так как невозможно никогда?

>Какие "иллюзии", это у вас иллюзии, наведенные СМИ - "все нас ненавидят" и "двадцать лет съесть хотят". Не более и не менее. чем других.
Нет, ну все же более чем некотрых других, мы к ближайшим союзникам не относимся. А то, что помимо него у волка на обед еще мыши зайцу в общем то довольно таки пофиг.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (28.11.2014 19:20:24)
Дата	29.11.2014 16:10:15

Re: Сегодняшний Кремль...

>>Я не говорю о том, что не следоовало заводить в сырьевой тупик собственную экономику и социальную жизнь
>И это пишет человек, который за Медведева и против Лукашенко.

??? Не улавливаю логики. Лукашенко при всем желании не может построить "сырьевую экономику", в Белоруссии с сырьем как-то не очень. "За Медведева" - это преувлеичение, "но за неимением гербовой". Лука мне в б. и м. степени безразличен, зотя та манная каша в политическом смысле, что образовалаьс в Белоруссии, чревата потрясениями, ибо когда власть институционально бессменна. она может поменяться катастрофическим для страны образом.

>Грозило не только россии и и даже не столько, сколько самой украине. 160 млрд на тех регламенты и прочие всем известные моменты.

Вы что, Вовку наслушались? Или, прости господи, Глазьева начитались? :) Нашли кому верить.

>>Вы так уверены, что у нас нет ни одного толкового министра.
>Ну, возможно он думает, что толковость министров не на пользу стране ориентирована.

Ну так что, целенаправленно отбирать "дурных но верных"?

>Это было сильно. Невзятие невозможно, так как невозможно никогда?

Нет, потому что, чтобы оказаться в Европе, не надо, чтобы туда "брали" - на карту гляньте. Любят у нас про "особый путь" и проч. поворот на Восток, особенно те, кто никогда ни в Европе ни в Азии не работал. Я был и там и там (и еще в Лат. Америке). Так что дацзыбао "Россия не Европа" на меня не действует.

>Нет, ну все же более чем некотрых других, мы к ближайшим союзникам не относимся. А то, что помимо него у волка на обед еще мыши зайцу в общем то довольно таки пофиг.

Скажем так, отношения между государстваим не сводятся к съел - не съел. Хотя. конечно, опасаться стоит, но чрезмерное опасение называется паранойя. Мы ведь в публичных выступлениях многих наших политиков выглядим не лучше какого-нить литовского премьера, прости господи, которая того и гляди полезет в блиндаж прятаться от "российской угрозы". Мера нужна, дабы безмерно не облажаться.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.11.2014 16:10:15)
Дата	30.11.2014 03:30:23

Re: Сегодняшний Кремль...

>>>Я не говорю о том, что не следоовало заводить в сырьевой тупик собственную экономику и социальную жизнь
>>И это пишет человек, который за Медведева и против Лукашенко.
>
>??? Не улавливаю логики. Лукашенко при всем желании не может построить "сырьевую экономику", в Белоруссии с сырьем как-то не очень.
Ну если вы кроме нефти другого сырья не знаете то конечно. а так те же удобрения Бр экспортирует. а главное сырьевую экономику как раз СТРОИТЬ то в бывших республиках СССР не надо было, надо было ломать остальные сферы, несырьевые, и получался требуемый результат.
>"За Медведева" - это преувлеичение, "но за неимением гербовой". Лука мне в б. и м. степени безразличен, зотя та манная каша в политическом смысле, что образовалаьс в Белоруссии, чревата потрясениями, ибо когда власть институционально бессменна. она может поменяться катастрофическим для страны образом.
Особенно забавно в связи с этой фразой вспомнить ваши даже задним числом одобрительные оценки политической системы Украины))
>>Грозило не только россии и и даже не столько, сколько самой украине. 160 млрд на тех регламенты и прочие всем известные моменты.
>
>Вы что, Вовку наслушались? Или, прости господи, Глазьева начитались? :) Нашли кому верить.
Вообще те, кто следил за темой майдана много чего читали и смотрели на эту тему, я вообще не помню, чтоб какая то другая точка зрения хоть как то была обоснована. В том числе и бандеровцам всех степеней упоротости. Не помню, читал ли я именно глазьева. припоминаю зато видео с Молдавии с анализом ихних трындецов в связи с аналогичным случаем. Помню из обсуждения на одном форуме с владельцем киявлянином и кучей уркаинцев, один уважаемый товарисч писал, что квоты на зерно для краины по договору меньше нынешних ее поставок в Европу. в общм все инфа в одниворота. Бандеры по этому поводу полностью переключились на позицию " да не в евросоюзе дело, ониж детей побили!"
Что касается кому верить, то со стороны человека, который тащит на форум свои мягко говоря не экспертные заключения, да еще инсайд от топа госкорпорации, который сам же оцениваете как вранье на половину или больше, оценивать компетентность Глазьева как то чересчур самонадеянно. Нет у вас такой квалификации, нету. Вот СГ, который в отличие от вас возглавлял команды экспертов и надо полагать, должен был оценивать их компетеность,о Глазьеве как то более положительно отзывается. собсно отрицательно о нем говорят известно кто, наши дорогие либерасты, которые большие любители понадувать щеки и поговорить за экономику, правда они нашу страну пустили по миру с протянутой рукой, как дошло до дела, но спеси у их от этого не убавилось. А тот же охаянный ~~на лекции блондин~~ вами Хазин также Глазьева в обиду не дал бы. Нет я согласен, Хазин может что нибудь загнуть, когда пересказывает какого нибудь Фурсова, или про телеги гонит, но все же рядом с вашим его авторитет высится как вершина восьмитысячник. Что реально вы бы могли предложить - это сослаться на авторитет каких то других экономистов, но боюсь, в данном случае, этобудут деятели из упомянутой выше банды, развалившей нашу экономику.
>>>Вы так уверены, что у нас нет ни одного толкового министра.
>>Ну, возможно он думает, что толковость министров не на пользу стране ориентирована.
>
>Ну так что, целенаправленно отбирать "дурных но верных"?
Нет, блин, надо внедрять умных засланцев, оторые будут работать на интересы других государств.
>>Это было сильно. Невзятие невозможно, так как невозможно никогда?
>
>Нет, потому что, чтобы оказаться в Европе, не надо, чтобы туда "брали" - на карту гляньте.
Давайте не будем придуряться, вы обсуждали "взятие", надо полагать не было вопросов по этому термину, а потом вдруг раз и на карту стрелки переводите.

>>Нет, ну все же более чем некотрых других, мы к ближайшим союзникам не относимся. А то, что помимо него у волка на обед еще мыши зайцу в общем то довольно таки пофиг.
>
>Скажем так, отношения между государстваим не сводятся к съел - не съел.
Не сводятся, но вес вопроса о том "съедят" ли вас зашкаливает по сравнению с весом других вопросов.
>Хотя. конечно, опасаться стоит, но чрезмерное опасение называется паранойя.
вот вы по моему как раз чрезмерно опасаетесь перепараноить.
А вообще как то после всех ваших рассказов пр стрельбу из орудий, бразильских проститутках, японцах, распитии всяких напитков создалось такое впечатление. чо вы такой умудренный опытом человечище. а потом гляжу - новое впечатление, вы как то от жизни оторваны. власти российские за исключением бяки вовы у вас честно работают, топы госкорпорауций не воруют. Вы наверное считаете, что подобно тому, что не могут быть кругом агенты Запада, не могут кругом ~~фсе~~ воровать? ну так здесь вы не только с нашим форумным мейнстримом расходитесь, вы расходитесь в мнении с самыми широкими кругами соотечественников) Даже больше, эти самый честно работающие на благо страны, в сновном по совместительству либерасты, не только не отрицают всеобщего воровства и распиливания, но даже теоретически обосновывают. Типа нельзя государству заниматься хозяйством, все разворуют. Нельзя бабло в масштабные проекты в стране вкладывать, упрутс.
Вы бы Хазина то послушали все же про нравы наших либерастических руководителей))

Потому и с Лукой ткие странности. Две страны знают, что есть всякие путины медведевы кудрины и прочая нечесть которая разворовала и угробила россию, а есть Лукашенко, который сам не ворует, другим не дает, и еще ~~тракторами заполонил весь мир, а белазами половину его~~ промышленность не угробил а развил. А вы про какую то политсистему вещаете, ну прям как ясин какой, право слово. просто читаешь и не веришь, ну как же можно эту хрень всерьез принимать.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (28.11.2014 19:20:24)
Дата	29.11.2014 03:30:19

Re: Мерочки у вас... негодные.

>>Я не говорю о том, что не следоовало заводить в сырьевой тупик собственную экономику и социальную жизнь
>И это пишет человек, который за Медведева и против Лукашенко.

Угу. Вы его спросите, а не против ли он Бармалея и Бабы-Яги. :)

Вот спрашивать его - не против ли он ошибок и глупостей - не надо. И так видно - против.
Хотя пояснить почему быть "за Медведа" - приводит к желанию быть "придатком трубы" - по вашим представлениям - было бы неплохо.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (29.11.2014 03:30:19)
Дата	29.11.2014 11:44:04

а судьи кто?

>Угу. Вы его спросите, а не против ли он Бармалея и Бабы-Яги. :)
теперь здесь решили дурака повалять7 скучаете вдали от родины?
>Вот спрашивать его - не против ли он ошибок и глупостей - не надо. И так видно - против.
>Хотя пояснить почему быть "за Медведа" - приводит к желанию быть "придатком трубы" - по вашим представлениям - было бы неплохо.
Насчет желания ничего не писал, а вот никаких попыток уйти от етого за данным персонажем вроде как не замечано. А он и премьером был и презиком.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2014 11:44:04)
Дата	29.11.2014 14:12:06

Re: Разумные люди, конечно.

>Насчет желания ничего не писал, а вот никаких попыток уйти от етого за данным персонажем вроде как не замечано. А он и премьером был и презиком.

Ну и что? Кому-то Медвед видится меньшим злом. Ну, могу допустить, что ситуация может сложиться так, что он и будет меньшим злом.
Не думаю, правда, что такая ситуация будет долгой.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (29.11.2014 14:12:06)
Дата	29.11.2014 19:19:29

Это вы то разумный людь? Не смешно.

>>Насчет желания ничего не писал, а вот никаких попыток уйти от етого за данным персонажем вроде как не замечано. А он и премьером был и презиком.
>
>Ну и что?
Что, ну и что? Вы как вам прекрасно извстно, итак не являетесь интересным для меня собеседником, а тут еще нить разговора терять стали. ~~Текила, говорите?~~
Вы сами меня спросили при чем тут Медвед и придаток трубы. Я ответил. к чему теперь это ваше "ну и что?"
>Кому-то Медвед видится меньшим злом. Ну, могу допустить, что ситуация может сложиться так, что он и будет меньшим злом.
Видите ли я тут разговоривал с человеком, который несколько по разному с вами оценивает там всякий социализм, дедушку Ленина, по которым и у нас с вами расхождения. потому ваше возможное неплохое отношение к Медведеву никак не объяснит мне его хорошее или не оч плохое к Медведу отношение. Хотя, походу я и, возможно, не только несколько переоценили тскть)) "нашесть" ВЛД)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2014 19:19:29)
Дата	30.11.2014 04:14:26

Re: Вот оно как...

>Вы сами меня спросили при чем тут Медвед и придаток трубы. Я ответил.

Если это предельный для вас уровень смыслового наполнения ответа.....
Вопросов больше к вам нету - неинтересный вы собеседник.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (30.11.2014 04:14:26)
Дата	30.11.2014 13:58:59

О, узнаю старого АБ!

>>Вы сами меня спросили при чем тут Медвед и придаток трубы. Я ответил.
>
>Если это предельный для вас уровень смыслового наполнения ответа.....
Глубокомысленные намеки, поджатые губы)))
>Вопросов больше к вам нету - неинтересный вы собеседник.
Сделайте одолжение, оставляйте свои вопросы при себе)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (30.11.2014 13:58:59)
Дата	30.11.2014 16:27:20

Re: Все-таки неприятно, что кругом...

так много вам подобных дураков.

Но, может теперь - с проблемами санкционными - вы массово повымрете?
Сделаете такое одолжение?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (30.11.2014 16:27:20)
Дата	01.12.2014 11:41:09

Брысь (-)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (01.12.2014 11:41:09)
Дата	01.12.2014 13:50:39

Re: Сам ты - "упал - закопался!" ;) (-)

От	vld
К	А.Б. (29.11.2014 14:12:06)
Дата	29.11.2014 16:13:13

Re: Разумные люди,...

>Ну и что? Кому-то Медвед видится меньшим злом. Ну, могу допустить, что ситуация может сложиться так, что он и будет меньшим злом.
>Не думаю, правда, что такая ситуация будет долгой.

В том-то и проблема, что так политический олимп зачистили, что один Медвед и остался, а шансы, что Айфончик станет на дыбы, если это действитлеьно понадобится. как-то малы с учетом эпикриза по результатм предыдущего президентства. Остается надеяться на вход в ум гаранта или на то, что кто-то таки вырастет. Послушаем 4 декабря, что баять будет, скорее всего, конечно, своеобычные сопли будет жевать, но а что как такое ляпнет, что побежишь чемоданы собирать, пожалуй. лучше послушать.

От	А.Б.
К	vld (29.11.2014 16:13:13)
Дата	29.11.2014 16:52:34

Re: И Новогоднее послание послушаем...

ежели доживем.