>>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:
>
>>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>
>
>В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.
Какая разница? Общее влияние среднего уровня низкО.
>>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>
>
>То же самое.
>>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>
>
>Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.
>>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<
>
>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.
И что, что затраты выросли?
>>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>
>
>Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.
Повторяю основную мысль. Средний уровень, к которому Вы постоянно апеллируете, мало что определяет.
Хотя и он на Западе серьёзно выше. В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.
Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.
Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.
Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество. А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.
Кстати. Интересно сравнить культуру обучения иностранным языкам здесь и в том же Оксфорде.
"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части. Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.
"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.
Ничего не напоминает?
Это проекция на средний уровень уровня элитного. Посмотрите, кто и как делал советские языковые курсы, а кто и как "оксфордские" - и увидите те же проблемы, о которых я сказал в начале.
>>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
>
>Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.
Глупости однако пишете, враз облили помоями всех российских ученых, формировавшихся в 50-70-е
>И что, что затраты выросли?
И ничего, без затрат не будет результат. "Абсолютная. черт возьми, истина". То, что мы еще в 80-х бодались с американцами в области хай-тека, результат тех вложений 60-70-х, "золотого века советской науки". когда единственный раз за всю историю периода. когда в долях ВВП на нее шло сравнимо или больше, чем в Зап. Европе и США. В рез-те выдали "на гора" поколение высококласснейших ученых, которые, увы, от бескормицы 90-х массово выехали в теплые страны.
>Хотя и он на Западе серьёзно выше. В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.
Ну надо же. Моя младшая (10 лет) вполне уверенно разбивает сочинение на английском на смысловые части и использует абзацы. Вчера только проверял - три смысловые части и 4 абзаца. Сочинение про кенгуру. Не все так печально. Впрочем, я бы не идеализировал оксфордский и кембриджский курс.
>Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.
Среди моих, полагаю, нулевой, статьи они приносят на английском с абзацами, хотя. призаюсь, приходится переписывать от и до :)
>Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.
Обычное ворчание на молодежь. Вы спрашивать студентов не пробовали так, чтобы они поделились с вами _своими_ мыслями.
>Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество.
Я бы не стал путать рациональность мышления с ограниченностью мышления. Есть такой соблазн подменить понятие "рациональность" в смысле умения мыслить и "рациональность" в смысле при любых условиях экономить ресурсы мышления, опльзуясь готовыми штампами, что характерно для наглосаксов (даже, как ни странно, для ирландцев).
> А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.
Вы не беспокойтесь, в посл. время с этим все лучше, раньше амовские и наши студенты очень различались, сейчас, по большей части, наши тоже набрались "рационализма", мыслят готовыми штампами как какие-нить реднеки с айовщины и техащины, прости господи. Экономят сок мозга.
>"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части. Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.
>"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.
NB "Оксфордский" курс для "иностранных студентов", например (хороший курс, я по нему учился когда-то и успешно сдавал языковые тесты на право преподавания в ам. ун-те), в значительно большей степени нацелен на самостоятельную работу, чем наши традиционные курсы. Как, в общем, и вся англосаксонская система массового обучения. Наши курсы действитлеьно обладают избыточной справочностью (как, кстати, и японские), но в знач. степени потому, что предполагается, "наработка базовых навыков" и проч. в процессе занятий с преподавателем. Скажем, университетский курс французского представлял собой довольно чудовищное нагромождение грамматики и правил, но все разговорные и практические навыки я получал по методичкам кафедры, на занятиях. Это во-первых, во-вторых, для массового советского инженера, скажем, умение читать и переводить со словарем - базовое, необходимое. В то время как умение общаться с иностранными коллегами - нет, отсюда и упор на "книжную грамотность".
Выбирая из "сразу" или "помучиться", я предпочитаю второе.
>>>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:
>>
>>>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>
>>
>>В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.
>
>Какая разница? Общее влияние среднего уровня низкО.>
Нет, не так. Когда человек крайне специализирпован, он не может переквалифицироваться и освоить новое. Школы Италии готовят муравьев.
>>>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>
>>
>>То же самое.
>
>>>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>
>>
>>Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.
>
>>>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<
>>
>>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
>
>Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.>
Опять Вы не знакомы с принципами науки. Наука стоит на основании в виде гигансткой пирамиды. Если основание узко, то и пирамида низка. Почему Запад обгонял СССР в науке. Из-за огромного основания в виде денег на науку и людей, там копошащихся. Если не полному дураку дать больше денег на науку, то он умного обгонит не оттого, что придумает новое, а из-за более частого тыкания пальцев наобум. Советские ученые имели очень мало денег по сравнению со всем Западом, который един и использует все для того, чтобы США были наверху. Если поделить число открытий на количество денег, то у СССР этот коэффициент в науке и медицине будет на порядок выше.
>И что, что затраты выросли?>
Пирамида стала шире, а, значит, и выше. И резултаты стали сказываться. После Сталинского пика был брежневский пик по открытиям в СССР, а сейчас почти вертикальное пикирование до нуля.
>>>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>
>>
>>Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.
>
>Повторяю основную мысль. Средний уровень, к которому Вы постоянно апеллируете, мало что определяет.<
Верно, определяет ширина пирамиды, чем шире, тем выше верхушка, а средний уровень остается тем же. в СССР шло онаучивание население.Это Сталинская идея, которую четко сформулировал философ М. Петров (Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).)
>Хотя и он на Западе серьёзно выше.>
Это кто же доказал. Наоборот. Он ниже. Но из-за огромной ширины пирамиды, верхушка выше.
> В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.<
Да, но не учат писать сочинения. Не учат нормальной химии, не учат доказывать теоремы, все постороено на ЕГЭ. Мышление рваноие. Со средним обывателем Англии и говорить не о чем.
>Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.>
Зато он напишет подробно и докажет свою мысль. А англичанин все разобьет на абзецы и перескажет телевизор.
>Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.>
Мой опыт показывает, что как раз у советских студентов были свои мысли, а у английских, американских и итальянских есть только то, что их заставили заучить, или из телика.
>Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество.>
Если бы так. Они всемерно верят спецам и никогда не сомневаются в том, что спец прав. У них хорошо работается на конвейере. Это я из опыта своего научного общения с ними.
> А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.>
Нет, не так. Советский человек не может работать на конвейере, он немедленно, что-то усовершенствует, чтобы не делать одно и то же. Очень хороший был венгерский мультик о том, как мужик изобретал. Сюжет прост. Он сделал рацуху и пошел получать деньги, из одного кабинета в другой. Он подумал и сделал из чиновников конвейер. Разуха шла по конвейеру а чиновники ставили свои подписи на бумаге. В конце мужику давали деньги.
В конце концов о после м,ногих обдумываний пришел к мысли, что самое выгодное - самому печатать деньги. Конец мультика: он сидит в камере. Рядом на койке спит огромный мужлан. Его живот мерно колышется, он живта идет веревочка, которая привязана к напильнику, который пилит решетку. Так и русский. Он всегда и все пробует изменить.
У нас итальянцы постоянно спрашивают протоколы и следуют им до милиметра, хотя там разбросы километровые. Запад воспитывают пользователей. Поэтому у них наклон научной пирамиды меньше. Но за счет ширины верхушка выше.
>Кстати. Интересно сравнить культуру обучения иностранным языкам здесь и в том же Оксфорде.>
В Оксфорде это не умеют. Учить как учить иностранный, так как все учат английский. У них вообще педагогика в загоне. Шаталов им и не снился. Задача образования на Западе - построить социальную пирамиду, чтобы не было недовольства.
Задача советской школы, как можно больше людей заставить творить. Но это давало плохой эффект в виде недоволсыва жизнью. На Западе все довольны своим социальным уровнем.
>"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма>
Верно.
> и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части.>
Верно.
> Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.>
Верно, но свои мысли при этом не могут создавать.
>"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.>
Верно, но амеры вообще ни одним другим языком не владеют. Ну не нужно им это. Поэтому они каюутся умнее, за счет красноречия на английском, но вот оригинальных мыслей у них нет.
>Ничего не напоминает?>
Напонимает муравейник, где муравьи обучены хорошо делать одно дело.
>Это проекция на средний уровень уровня элитного. Посмотрите, кто и как делал советские языковые курсы, а кто и как "оксфордские" - и увидите те же проблемы, о которых я сказал в начале.>
У советского ученого язык - инструмент, как краска для оформления работы. Оригинальной работы, а не копии, как на нынешнем Западе. Раньше были хорошие инженеры в Германии и Голландии и Австрии, сейчас уже их гораздо меньше. Остались в осн овном в Австрии, а ученые в Голландии и Швейцарии. Все остальное из стран другого мира. Один наш мужик рассказывал, что на предприятия Боинга все инженеры говорят с акцентом.