От miron
К Sereda
Дата 24.11.2014 01:04:06
Рубрики Крах СССР; Война и мир;

Увы, но других путиных для России нет.

>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:

>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>

В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.

>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>

То же самое.

>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>

Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.

>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<

Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.

>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>

Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.

>В СССР многое делалось для повышения именного среднего уровня национальной культуры. В окультуривание урбанизирующегося человека масс вкладывались колоссальные инвестиции. На это дело работала колоссальная система министерств культуры, образования, конторы агитпропа, профсоюзов и прочее и прочее.>

Поэтому советские студенты с легкостью сдавали любые западные экзамены на врача и т.д. А западные бы не осилили ни один советский курс.

>Проблема была в том, что повышением среднего уровня занимались товарищи, сами его не превосходившие. ("Другых писатэлэй у мэня для вас нэт!" (с)) Поэтому сама задача не могла быть решена эффективно. В принципе. Миллиарды рублей ухнулись с очень низким КПД.<

Ну после войны все стало в норме. Такого влияния ученых на политику, как в 1947-1953 г. не было никогда и нигде. Вот ссылка: Кислицин С.А. 2008. Научная элита в системе политической власти. М. URSS (УРСС).



>Ну что ж. То, что мы сейчас имеем, это прежде всего власть посредственностей. Как бы это по-гречески выразиться? Не нашёл в словаре древнегреческого слово "посредственность". Не было что ли таких во времена Платона? :) Нашёл слово "дурак" - коалемос, по имени бога глупости. Коалемократию имеем то есть.>

Вы ошибаетесь. Наши ученые просто не выдвигались на Нобели как следует. А сделали они очень много. Возьмите Скулачева.

>Проблема не только в том, что тот же Примаков дурак ("физиологически" он явно не дурак) или бесхребетное (это ближе к истине). Дело в том, что в научном и экспертном сообществе не могут быть бесхребетные в большом количестве. Наука сама по себе такое отвергает. Туда идут люди, настроенные на другое, имеющие другой психотип, другие акцентуации личности ("и всё-таки она вертится!" (с)).

>Если идут (шли), и не отвергает(ла) - значит, нет науки. Нет экспертов (есть обслуга разного уровня компетентности). Элита упала до уровня обывателя. И ниже. И это процесс с очень большой исторической инерцией...

>-------------------------------

>Тринадцать советов

> 23 ноября, 21:33

> На прошлой неделе произошло событие, которое наши СМИ не стали рассусоливать, и это был тот самый случай, когда их надо похвалить ввиду не то, что нулевой, а отрицательной значимости события. Мы его приведём только для иллюстрации. Речь о создании Россией и Китаем под эгидой Комитета дружбы 13 советов. В частности, сопредседателем Совета мудрецов с российской стороны станет экс-премьер Евгений Примаков, Делового совета – Геннадий Тимченко, Совета по культуре – Никита Михалков, Экологического совета – Олег Дерипаска, Совета по медицине – Леонид Рошаль, в Совета по СМИ – Дмитрий Киселев.

> Сама новость звучит, как анекдот. Отношения с Китаем, спокойствие на юго-восточном направлении и наличие там резервного «окна в мир» на случай обострения отношений с Западом – один из важнейших вопросов международного существования России в ближайшие десятилетия. Эту тему нельзя было бы доверить только высшему руководству, даже если бы высшее руководство с российской стороны было адекватным. Необходимы более широкий диалог и сотрудничество на уровне элит, деловых кругов, общества. И вот назначили персонажей, которые «возглавят пьянку» с российской стороны. По большому-то счёту, один другого краше.( Свернуть )


> Посмотрим на самую «раскрученную» из представленных фигур – экс-премьера Примакова. Востоковед-арабист, принимавший не последнее участие в определении политики СССР на ближневосточном направлении, занимал должности председателя Совета Союза Верховного Совета СССР (1989—1990), руководителя Центральной службы разведки СССР (1991), директора Службы внешней разведки России (1991—1996), министра иностранных дел РФ (1996—1998), Председателя правительства РФ (1998—1999).

> Какими судьбами этот человек стал главным мудрецом России? Ведь именно в этом качестве его бесконечно приглашают на телевидение разъяснять последние кульбиты официальной линии, именно в этом качестве он с мая доказывает мудрость политики Путина на украинском направлении. Это он говорил, что благодаря нам ни в коем случае не нужно давить на Украину, что нужного улучшения для русских на Украине Россия сможет добиться через западных дипломатов. Он же говорил, что Запад не будет вводить существенных санкций против России, а только поговорит и успокоится. Он объяснял, что Россия не должна сейчас вступать из-за Украины в конфронтацию с Западом, потому что у неё отсталая экономика, зато в сотрудничестве с ним страна сможет быстрее модернизироваться. Он тогда же обвинил российские СМИ в разжигании конфликта, преувеличении реальных проблем. Где теперь все его тогдашние прогнозы? Где прекращение геноцида со стороны Украины, где отсутствие западных санкций, где ускоренная модернизация? Несмотря на стопроцентный провал изречённых премудростей, горе-академика и сейчас приглашают рассказывать, какими бедами обернулось бы вмешательство России в виде ввода войск на территорию Украины (как будто отнятие Крыма не подпадает под это определение и не повлекло вполне реальные шаги по санкциям и изоляции). Вообще, это характерная черта эрэфян, защищающих совершённое ими предательство: им мочись в глаза – всё божья роса.

> Конечно, все наши данные о Примакове будут неполны, но мне всё больше кажется, что, если взять любой другой этап его биографии, то выяснится, что и тогда он был точно таким же мудрецом, как и сейчас. Пока он был министром иностранных дел и премьером, Запад беспрепятственно уничтожал оставшуюся маленькую Югославию через отнятие у Сербии Косова. Пока он заведовал внешней разведкой, во власть беспрепятственно проходили иностранные шпионы, но зато терпели поражение наши сторонники за рубежом. Пока он председательствовал в Совете Союза, СССР на всех парах готовили к расчленению. Пока он, весь такой крупный арабист, принимал участие в выработке ближневосточной политики Советского Союза, не было ни одного случая, чтобы СССР не провалился на этом направлении, хотя изначально у него была поддержка огромного арабского мира против поддержки маленького Израиля у США.

> Чтобы лучше описать тот особый тип мудрости, который присущ Примакову, лучше всего привести присказку, часто повторяемую последние двадцать лет относительно молодыми людьми: «по образованию я экономист, но экономисты в нашей стране не нужны, поэтому работаю бухгалтером». Судя по всему, мы в массе своей просто не в курсе проблемы, о которой идёт речь. В чём разница между экономистом и бухгалтером? Экономист просчитывает варианты решения экономических задач, моделируя ситуацию, и подсказывает оптимальный вариант. Он может предложить директору завода, как правильно построить инвестиционный процесс, в каком объёме лучше загружать мощности и т.д. Другое дело – бухгалтер. Он всего лишь обсчитывает задним числом решения, уже принятые начальством на основе эмоционального порыва. Ну да, он может прийти к директору и сказать «Вы знаете, дальше нельзя, деньги кончились» (когда заданный директором процесс довёл предприятие до ручки). Ещё он может с помощью двойной или тройной бухгалтерии уходить от налогов и предпринимать другие незаконные действия. Но бухгалтер, в отличие от экономиста, не моделирует поведение объекта, не даёт сложных прогнозов и, соответственно, не подбирает наилучший вариант. Тот факт, что «экономисты в нашей стране не нужны», то есть экономические решения часто принимаются без глубокой экономической проработки, на основе приблизительных интуитивных соображений начальства – одна из важных причин отставания.

> То же самое имеет место не только в экономической жизни России, но и при выборе приоритетов внешней политики. Решая, как поступить в той или иной ситуации, наши власти не моделируют систему, не пытаются выявить причинно-следственные связи и построить правильный прогноз о последствиях своих управляющих воздействий. Тот тип мудрости, тот тип знаний, который востребован властью, – это мудрость не учёного и не инженера, а начётника. Под такие запросы настраивались в СССР и России гуманитарное образование и общественные науки. Практические знания, которые бы применялись для принятия правильных решений, не были востребованы. «Нужны» были схоластические знания, чтобы образованность свою показать. Вот и появлялись в стране академики-арабисты. Примаков, может быть, хорошо выучил арабский и вообще умел находить общий язык с арабами типа Саддама Хусейна, то есть из него, наверное, получился бы неплохой переводчик. Но и только.

> Положение с запросами на гуманитарные знания в СССР-РФ и ответом научно-образовательной системы на эти запросы привело не только к череде тяжёлых провалов на самых разных фронтах, но и к тому, что эти провалы просто не осознаются правильным образом, выводы из них не делаются, ситуация не исправляется. Да, Путин думает, что хорошо говорит по-немецки. Путин думает, что умеет плавать «дельфином». Путин думает, что знает, как договариваться с Западом. Путин думает, что у него получается руководить страной. На самом деле всё, конечно, совсем не так, но это – только полбеды. Беда – это когда обществу рассказывают сказки, что у нас в руководителях такие профессионалы, что гражданин и думать не смей, чтобы задаться вопросом об успехах Путина на посту президента и Лаврова – в должности министра иностранных дел. А катастрофа – это когда после каждого провала на телеэкранах появляются академики и рассказывают, как «Путин всех переиграл». Система наконец-то замкнулась на саму себя. Власть сформировала себе под стать гуманитарную науку, гуманитарная наука услужливо отвечает участием в легитимации и увековечивании продолжающегося паскудства. Ещё власть вовлекает в свои ряды выходцев из гуманитарных наук, они и действуют сообразно полученной подготовке.

> Наверное, тут надо было бы охарактеризовать остальных сопредседателей российско-китайских советов с нашей стороны, но что это изменит? Скоро китайцы увидят самого мудрого из россиян, самого предприимчивого, самого экологичного, самого культурного, самого честного… Восточные люди – скрытные, может быть, скажут промеж собой на китайском, что думают о российской мудрости, культуре и честности, но мы всё равно не поймём. Узнаем по плодам их.

> http://miguel-kud.livejournal.com/85535.html
От Sereda
К miron (24.11.2014 01:04:06)
Дата 24.11.2014 01:39:34

Значит, "хана" России.

>>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:
>
>>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>
>
>В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.

Какая разница? Общее влияние среднего уровня низкО.

>>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>
>
>То же самое.

>>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>
>
>Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.

>>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<
>
>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.

Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.

И что, что затраты выросли?

>>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>
>
>Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.

Повторяю основную мысль. Средний уровень, к которому Вы постоянно апеллируете, мало что определяет.

Хотя и он на Западе серьёзно выше. В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.

Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.

Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.

Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество. А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.


Кстати. Интересно сравнить культуру обучения иностранным языкам здесь и в том же Оксфорде.

"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части. Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.

"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.

Ничего не напоминает?

Это проекция на средний уровень уровня элитного. Посмотрите, кто и как делал советские языковые курсы, а кто и как "оксфордские" - и увидите те же проблемы, о которых я сказал в начале.
От vld
К Sereda (24.11.2014 01:39:34)
Дата 25.11.2014 19:10:09

Re: Значит, "хана"...

>>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
>
>Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.

Глупости однако пишете, враз облили помоями всех российских ученых, формировавшихся в 50-70-е

>И что, что затраты выросли?

И ничего, без затрат не будет результат. "Абсолютная. черт возьми, истина". То, что мы еще в 80-х бодались с американцами в области хай-тека, результат тех вложений 60-70-х, "золотого века советской науки". когда единственный раз за всю историю периода. когда в долях ВВП на нее шло сравнимо или больше, чем в Зап. Европе и США. В рез-те выдали "на гора" поколение высококласснейших ученых, которые, увы, от бескормицы 90-х массово выехали в теплые страны.

>Хотя и он на Западе серьёзно выше. В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.

Ну надо же. Моя младшая (10 лет) вполне уверенно разбивает сочинение на английском на смысловые части и использует абзацы. Вчера только проверял - три смысловые части и 4 абзаца. Сочинение про кенгуру. Не все так печально. Впрочем, я бы не идеализировал оксфордский и кембриджский курс.

>Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.

Среди моих, полагаю, нулевой, статьи они приносят на английском с абзацами, хотя. призаюсь, приходится переписывать от и до :)

>Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.

Обычное ворчание на молодежь. Вы спрашивать студентов не пробовали так, чтобы они поделились с вами _своими_ мыслями.

>Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество.

Я бы не стал путать рациональность мышления с ограниченностью мышления. Есть такой соблазн подменить понятие "рациональность" в смысле умения мыслить и "рациональность" в смысле при любых условиях экономить ресурсы мышления, опльзуясь готовыми штампами, что характерно для наглосаксов (даже, как ни странно, для ирландцев).

> А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.

Вы не беспокойтесь, в посл. время с этим все лучше, раньше амовские и наши студенты очень различались, сейчас, по большей части, наши тоже набрались "рационализма", мыслят готовыми штампами как какие-нить реднеки с айовщины и техащины, прости господи. Экономят сок мозга.

>"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части. Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.

>"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.

NB "Оксфордский" курс для "иностранных студентов", например (хороший курс, я по нему учился когда-то и успешно сдавал языковые тесты на право преподавания в ам. ун-те), в значительно большей степени нацелен на самостоятельную работу, чем наши традиционные курсы. Как, в общем, и вся англосаксонская система массового обучения. Наши курсы действитлеьно обладают избыточной справочностью (как, кстати, и японские), но в знач. степени потому, что предполагается, "наработка базовых навыков" и проч. в процессе занятий с преподавателем. Скажем, университетский курс французского представлял собой довольно чудовищное нагромождение грамматики и правил, но все разговорные и практические навыки я получал по методичкам кафедры, на занятиях. Это во-первых, во-вторых, для массового советского инженера, скажем, умение читать и переводить со словарем - базовое, необходимое. В то время как умение общаться с иностранными коллегами - нет, отсюда и упор на "книжную грамотность".
От miron
К Sereda (24.11.2014 01:39:34)
Дата 24.11.2014 11:26:55

Выбирая из "сразу" или "помучиться", я предпочитаю второе.

>>>Я бы предложил две оценочные категории, для оценивания интеллектуального и творческого потенциала народа:
>>
>>>- средний уровень национальной культуры* - уровень культуры среднего обывателя;>
>>
>>В СССР был гораздо выше западного в плане универсализма, но ниже в плане специализации.
>
>Какая разница? Общее влияние среднего уровня низкО.>

Нет, не так. Когда человек крайне специализирпован, он не может переквалифицироваться и освоить новое. Школы Италии готовят муравьев.

>>>- элитный уровень национальной культуры - уровень культуры представителей и институтов науки, экспертного сообщества и политических элит.>
>>
>>То же самое.
>
>>>* Культура это, по сути, потенциальная характеристика того же самого интеллектуального и творческого потенциала. Те же яйца, только в профиль, проще выражаясь.>
>>
>>Неверно. Культура есть социокод. Вы говорите о культурности или знаниях.
>
>>>В СССР в самом начале его существования был нанесён большой удар по элитному уровню культуры. А затем были разрушены институциональные основы для его поддержания и повышения. Поэтому, с отходом дореволюционных поколений от активной деятельности, элитный уровень стал падать и очень стремительно.<
>>
>>Наоборот, самый стремительный рост научного потенциала пришелся на годы Сталина (1946-1953 гг.) и Брежнева, в самом их начале, когда затраты на науку выросли в течение двух-трех лет в 3 раза.
>
>Напоминает продвинутые эксперименты по обучению обезьян счёту на палочках.>

Опять Вы не знакомы с принципами науки. Наука стоит на основании в виде гигансткой пирамиды. Если основание узко, то и пирамида низка. Почему Запад обгонял СССР в науке. Из-за огромного основания в виде денег на науку и людей, там копошащихся. Если не полному дураку дать больше денег на науку, то он умного обгонит не оттого, что придумает новое, а из-за более частого тыкания пальцев наобум. Советские ученые имели очень мало денег по сравнению со всем Западом, который един и использует все для того, чтобы США были наверху. Если поделить число открытий на количество денег, то у СССР этот коэффициент в науке и медицине будет на порядок выше.

>И что, что затраты выросли?>

Пирамида стала шире, а, значит, и выше. И резултаты стали сказываться. После Сталинского пика был брежневский пик по открытиям в СССР, а сейчас почти вертикальное пикирование до нуля.

>>>По сути, в результате всего указанного, элитный уровень в СССР стремился к среднему. А в результате негативного отбора элит упал и ниже его. Особенно в постсоветское время, при повторной исторической катастрофе 1990-х.>
>>
>>Наоборот, если взять деньги, шедшие на науку, и полученный результат, то результаты СССР колоссальные. Поработав на Западе, я перефразировал пословицу амеров, если ты умный, то почему не богатый. Она у меня звучит так, если ты богатый, то почему не такой умный.
>
>Повторяю основную мысль. Средний уровень, к которому Вы постоянно апеллируете, мало что определяет.<

Верно, определяет ширина пирамиды, чем шире, тем выше верхушка, а средний уровень остается тем же. в СССР шло онаучивание население.Это Сталинская идея, которую четко сформулировал философ М. Петров (Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).)

>Хотя и он на Западе серьёзно выше.>

Это кто же доказал. Наоборот. Он ниже. Но из-за огромной ширины пирамиды, верхушка выше.

> В детских курсах английского (оксфордских, кембриджских) детей младшего возраста учат разбивать рассказ на смысловые части и использовать абзацы.<

Да, но не учат писать сочинения. Не учат нормальной химии, не учат доказывать теоремы, все постороено на ЕГЭ. Мышление рваноие. Со средним обывателем Англии и говорить не о чем.

>Возьмите любой российский вуз, дайте студентам задачу, предполагающую изложение своих мыслей в текстовой форме - и какой %, окажется, не подозревает о существовании абзацев? Догадываюсь, что весьма немалый.>

Зато он напишет подробно и докажет свою мысль. А англичанин все разобьет на абзецы и перескажет телевизор.

>Но ещё больший % студентов не будет догадываться о существовании своих мыслей. Так было, наверное, так и есть.>

Мой опыт показывает, что как раз у советских студентов были свои мысли, а у английских, американских и итальянских есть только то, что их заставили заучить, или из телика.

>Очень часто культуру (заставляющую молчать там, где у тебя нет чего сказать) и рациональность западного обывателя у нас принимают за невежество.>

Если бы так. Они всемерно верят спецам и никогда не сомневаются в том, что спец прав. У них хорошо работается на конвейере. Это я из опыта своего научного общения с ними.

> А тягу к широким и бессмысленным обобщениям "обо всём" российского обывателя - считают признаком эрудированности и неординарности.>

Нет, не так. Советский человек не может работать на конвейере, он немедленно, что-то усовершенствует, чтобы не делать одно и то же. Очень хороший был венгерский мультик о том, как мужик изобретал. Сюжет прост. Он сделал рацуху и пошел получать деньги, из одного кабинета в другой. Он подумал и сделал из чиновников конвейер. Разуха шла по конвейеру а чиновники ставили свои подписи на бумаге. В конце мужику давали деньги.

В конце концов о после м,ногих обдумываний пришел к мысли, что самое выгодное - самому печатать деньги. Конец мультика: он сидит в камере. Рядом на койке спит огромный мужлан. Его живот мерно колышется, он живта идет веревочка, которая привязана к напильнику, который пилит решетку. Так и русский. Он всегда и все пробует изменить.

У нас итальянцы постоянно спрашивают протоколы и следуют им до милиметра, хотя там разбросы километровые. Запад воспитывают пользователей. Поэтому у них наклон научной пирамиды меньше. Но за счет ширины верхушка выше.


>Кстати. Интересно сравнить культуру обучения иностранным языкам здесь и в том же Оксфорде.>

В Оксфорде это не умеют. Учить как учить иностранный, так как все учат английский. У них вообще педагогика в загоне. Шаталов им и не снился. Задача образования на Западе - построить социальную пирамиду, чтобы не было недовольства.

Задача советской школы, как можно больше людей заставить творить. Но это давало плохой эффект в виде недоволсыва жизнью. На Западе все довольны своим социальным уровнем.

>"Оксфордские" курсы доводят базовые навыки до автоматизма>

Верно.

> и при этом развивают фундаментальные мыслительные компетенции - то же умение высказывать мысли и делить текст на смысловые части.>

Верно.

> Результат - более-менее свободное владение на разговорном уровне.>

Верно, но свои мысли при этом не могут создавать.

>"Отечественные" - дают грамматические схемы и требуют заучивать пакеты слов вне смыслового контекста. В результате, можно не связать 2-х фраз на английском после университета ("Знание иностранных языков?" - "Читаю и перевожу со словарём" 99,99% ответов в советских кадровых анкетах). Но иметь привитую иллюзию овладения базовыми закономерностями иностранной речи.>

Верно, но амеры вообще ни одним другим языком не владеют. Ну не нужно им это. Поэтому они каюутся умнее, за счет красноречия на английском, но вот оригинальных мыслей у них нет.

>Ничего не напоминает?>

Напонимает муравейник, где муравьи обучены хорошо делать одно дело.

>Это проекция на средний уровень уровня элитного. Посмотрите, кто и как делал советские языковые курсы, а кто и как "оксфордские" - и увидите те же проблемы, о которых я сказал в начале.>

У советского ученого язык - инструмент, как краска для оформления работы. Оригинальной работы, а не копии, как на нынешнем Западе. Раньше были хорошие инженеры в Германии и Голландии и Австрии, сейчас уже их гораздо меньше. Остались в осн овном в Австрии, а ученые в Голландии и Швейцарии. Все остальное из стран другого мира. Один наш мужик рассказывал, что на предприятия Боинга все инженеры говорят с акцентом.