От miron
К Artur
Дата 12.11.2014 16:40:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

И где Вы это описали? И какие ссылки использовали?

>там было сочетание постановки целей, идентичных выбранным в Манхетеновском проекте, и самостоятельного решения разных проблем для достижения этих целей.>

Ключевое слово "самостоятельного"

>Это и не полноценное копирование, т.к к материалам МП доступ был только у Курчатова, и не самостоятельная разработка, т.к не решаемые проблемы большей частью можно было уточнить в материалах МП.>

Повторю для тех, кто непонял. В науке копирование невозможно. А в технике только если есть чертежи и образец.


>Тут спорить невозможно - были материалы МП, была благоприятная для СССР позиция ведущих разработчиков МП.>

Конечно, невозможно. Это самостоятельная разработка советских ученых.

> В таких условиях говорить о самостоятельной разработке невозможно по определению.>

У Вас очень странные определения. Может, Вам, поучить матчасть?

> Невозможно говорить и о незначительности этой поддержки в общем объёме усилий.>

Именно нужно говорить о незначительности ....

>Чисто на пальцах эффективность этой поддержки меньше 50% в силу того, что все основные проблемы ядерного проекта это набор технических проблем, решение которых сильно зависит от конкретных технических условий, разных для разных стран.>

Ну, конечно, Вы в своей стихии - в обьъяснении на пальцах. А ссылку слабо дать на ученого, который бы доказал, что атомная бомба СССР скопирована?


>>>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>>>
>>>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>>>
>>>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>
>>
>>Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.
>

>Зато он абсолютно компетентен в вопросах настроя ведущих физиков к сотрудничеству с СССР и разделению информации о ядерном проекте с учёными всего мира, в том числе и советскими учёными.>

Разве мы обсуждаем настрой? Мы говорим о копировании бомбы, а не о компетентности Судоплатова в психологии и его поверхностных знаниях в области атпмного ядра.

>Этого больше чем достаточно>

Ну если на пальцах...

>>>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>
>>
>>Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.
>
>это не ответ>

Что бы Вы посчитали ответом? Повторю для особо непонятливых, в науке копирование невозможно.

>>>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>
>>
>>Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.
>
>вас не затрудним показать, где я говорил о краже ?>

В разделе о Судоплатове.

>>>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>>>
>>>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>>>
>>
>>>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>
>>
>>И что?
>
>ну конечно, и ничего.
>То, что Оппенгеймер был коммунист, безусловно никак не влияло на возможность доступа к информации руководимого им проекта.>

Вот видите, Вы согласны с тем, что никакого копирования не было.


>>>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>
>>
>>И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.
>

>Важен факт того, что расположенность физиков к распространению информации о ядерном проекте была столь велика, что Бор работая ещё над этим проектом принимал советских учёных и отвечал на их вопросы.<

И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

>А насчёт технических условий Бор спокойно мог объяснить общую физическую логику принятия решений по любой технической проблеме>

Ну конечно, везде рулит философия. Увы дьявол в деталях.


>>>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>>>
>>>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>>>
>>
>>>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.
>>
>>>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>
>>
>>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.
>
>так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)>

Нет, потому что другая форма неэффективна.


>>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>>
>>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
>

>:-)

>Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.>

Мне не понятно и я не любой. Следует говорить о самостоятельности ершений. Харитон знает, что говорит. По крайней мере знает больше, чем Вы и Судоплатов.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (12.11.2014 16:40:23)
Дата 13.11.2014 19:24:46

Re: И где...


>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2014 19:24:46)
Дата 13.11.2014 23:30:28

Re: И где...


>>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?
>
>Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.


тут Мирон ссылался на то, что советские методы обогащения урана оказались едва ли не на 2 порядка менее энергоёмкие, чем американские.

Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (13.11.2014 23:30:28)
Дата 14.11.2014 05:48:35

Re: И где...

>Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

Именно поэтому я и задал вопрос.