Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Техническая идентичность не означает копирования.

От	miron
К	Artur
Дата	11.11.2014 17:26:21
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Техническая идентичность не означает копирования.

>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>
>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>
>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>

Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.

>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>

Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>

Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>
>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>

>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>

И что?

>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>

И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.

>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>
>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>

>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.

>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>

Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>

Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.

От	Artur
К	miron (11.11.2014 17:26:21)
Дата	12.11.2014 16:12:26

я довольно детально описал процесс разрботки

там было сочетание постановки целей, идентичных выбранным в Манхетеновском проекте, и самостоятельного решения разных проблем для достижения этих целей.
Это и не полноценное копирование, т.к к материалам МП доступ был только у Курчатова, и не самостоятельная разработка, т.к не решаемые проблемы большей частью можно было уточнить в материалах МП.

Тут спорить невозможно - были материалы МП, была благоприятная для СССР позиция ведущих разработчиков МП. В таких условиях говорить о самостоятельной разработке невозможно по определению. Невозможно говорить и о незначительности этой поддержки в общем объёме усилий.

Чисто на пальцах эффективность этой поддержки меньше 50% в силу того, что все основные проблемы ядерного проекта это набор технических проблем, решение которых сильно зависит от конкретных технических условий, разных для разных стран.

>>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>>
>>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>>
>>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>
>
>Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.

Зато он абсолютно компетентен в вопросах настроя ведущих физиков к сотрудничеству с СССР и разделению информации о ядерном проекте с учёными всего мира, в том числе и советскими учёными.

Этого больше чем достаточно

>>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>
>
>Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

это не ответ

>>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>
>
>Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

вас не затрудним показать, где я говорил о краже ?

>>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>>
>>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>>
>
>>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>
>
>И что?

ну конечно, и ничего.
То, что Оппенгеймер был коммунист, безусловно никак не влияло на возможность доступа к информации руководимого им проекта.

>>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>
>
>И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.

Важен факт того, что расположенность физиков к распространению информации о ядерном проекте была столь велика, что Бор работая ещё над этим проектом принимал советских учёных и отвечал на их вопросы.

А насчёт технических условий Бор спокойно мог объяснить общую физическую логику принятия решений по любой технической проблеме

>>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>>
>>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>>
>
>>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.
>
>>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>
>
>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)

>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>
>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.

:-)

Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.

От	Игорь
К	Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата	12.11.2014 18:03:21

Re: я довольно...

>>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.
>
>так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)

Информация всего лишь отражала истинное положение дел. То есть источником информации были не столько зарубежные физики, сколько природа и физико-технические исследования. И среди ведущих физиков мира были и советские.

>>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>>
>>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
>

>:-)

>Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.

От	miron
К	Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата	12.11.2014 16:40:23

И где Вы это описали? И какие ссылки использовали?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (12.11.2014 16:40:23)
Дата	13.11.2014 19:24:46

Re: И где...

>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2014 19:24:46)
Дата	13.11.2014 23:30:28

Re: И где...

>>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?
>
>Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.

тут Мирон ссылался на то, что советские методы обогащения урана оказались едва ли не на 2 порядка менее энергоёмкие, чем американские.

Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (13.11.2014 23:30:28)
Дата	14.11.2014 05:48:35

Re: И где...

>Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

Именно поэтому я и задал вопрос.