Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : М.Л.Хазин. Ответ на критику со стороны С.Г.Кара-Мурзы

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.10.2014 17:52:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

М.Л.Хазин. Ответ на критику со стороны С.Г.Кара-Мурзы

http://worldcrisis.ru/crisis/1685247

М.Хазин:
Сергей Георгиевич покритиковал меня за текст, описывающий «валдайскую» речь Путина. Я приведу его критику полностью (текст Кара-Мурзы выделен курсивом), но в текст буду вставлять свои комментарии. Итак:

«После «Валдайской» речи В.В. Путина правители Запада погрузились в размышления и пока молчат. А наши политологи сразу стали делать ценные замечания. Принципиальную мысль высказал М. Хазин («О чем не сказал Путин в своей "Валдайской" речи»). Вот тезис его статьи (я убрал лишние слова, а суть – очень близко к тексту Хазина и от его лица):

«Я явно почувствовал, что в речи не хватает одного крайне важного аспекта. Выходя с заседания «Валдайского» клуба я поговорил на эту тему с Борисом Межуевым, который, совершенно независимо от меня, отметил это же обстоятельство…

У России всегда были свои правила. На первом этапе – православные, на втором – коммунистические. Построенные на одной и той же, традиционной системе ценностей. Мы несли миру некие ценности. Это и была та «мягкая сила», которая позволяла России, а затем СССР быть великой державой. А сегодня у нас такой силы нет. Официальная идеология у нас либеральная, строим мы либеральный капитализм, центром либеральной силы и идеологии являются США – как же мы можем их критиковать? И это противоречие Путин в своей речи не разрешил, он его даже не упомянул...

Если Россия предъявит миру новую справедливость – то многие из тех, кто уже понял, что США будут пытаться сохранить свой статус и положение за их счет, станут нашими союзниками. Что, собственно, и позволит России предъявить миру (и США в частности), свое право. А если новые правила, которые Россия должна нести миру, предъявлены не будут – то нас задавят».

Важный тезис, и я с ним не согласен. Cначала отмечу вроде бы мелкие неувязки, но имеющие смысл.

Во-первых, умные и уважаемые люди – Хазин и Межуев – заметили отсутствие в речи «крайне важного аспекта», что породило противоречие. Оно, как сказано, лишает Россию права на критику США. Но если они сразу заметили эту «лакуну», то значит, у них уже есть представление о том, как можно снять это противоречие. Иначе они сказали бы друг другу: Путин поставил вечный вопрос, но ответа на него нет ни у нас с тобой, ни у самого Путина.

Но если у Хазина с Межуевым есть варианты ответа, то они бы в беседе хоть как-то их выразили. Не могут интеллектуалы не высказать свои идеи, пусть даже сыроватые! Уже в этой своей статье Хазин обязательно бы намекнул: Россия может «предъявить миру новую справедливость» так-то и так-то! Почему не намекает? Может, его вывод слишком пессимистический, и он не хочет огорчать читателей? Или его вывод слишком фантастический, и он не хочет выглядеть романтиком?»

Не согласен. Я много раз здесь, на этом сайте, писал о той системе ценностей, которую может предъявить Россия. Много раз я обсуждал другие концепции, посвященные этому вопросу, про это же писал Андрей Девятов, с которым я во многом согласен. Повторять это еще раз в статье, которая посвящена совершенно другому вопросу - не совсем правильно, поскольку это «сбивает» основную мысль.

«Во-вторых, Хазин верно замечает, что обращение к миру России и царской, и советской («православной, потом коммунистической») было построено «на одной и той же, традиционной системе ценностей». А теперь, мол, у России «официальная идеология либеральная», и «традиционная система ценностей» обратилась в прах, так что ничего предъявить миру мы не можем. Тут, по-моему, сбой логики.

Две официальные идеологии – православная и коммунистическая – были настолько различны, что на первом этапе обе были воинственно враждебны друг другу. Тем не менее, Россия и СССР стояли на одной и той же платформе экзистенциальных ценностей – и эта платформа непрерывно обновлялась. Нынешняя официальная «квазилиберальная» идеология гораздо менее воинственна, чем православная и коммунистическая. Она не мешает России говорить миру – надо только как следует подумать и найти верный язык. Вообще, официальная идеология, за исключением кратких приступов фанатизма, не подавляет главных ценностей национальной культуры. Нынешний «либерализм» наших купчиков, чиновников и братков – «тонкая пленка европейских идей», в тысячу раз тоньше марксизма, да она уже и слезла с них, как послед с теленка.»

Давайте смотреть правде в глаза. та идеология, которая была в России/СССР с октября 1917 года до начала 30-х годов - это навязанная внешним (либеральным) миром доктрина тотального уничтожения мира традиционного, которая затем была русским обществом ликвидирована. В рамках достаточно кровавого конфликта. Можно спорить, кто и как руководил деятелями Коминтерна, которые, после смерти Ленина, двигали эту доктрину, насколько самостоятельными были деятели Коминтерна, но для нас важно то, что она рассматривала Россию исключительно как питательный бульон и в принципе не допускала каких-то интересов страны. Это никаких сомнений не вызывает. В этом смысле, Сталин, который и уничтожил носителей этой доктрины, показал себя одним из самых ярких русских патриотов в истории нашей страны. И тут я, как русский патриот, с ним совершенно согласен. А вот та доктрина, которую он начал внедрять (и которую активно ликвидируют у нас с 1991 года), как раз и построена на традиционных ценностях, которые вполне совпадают с ценностями православными. Так что тут согласиться с С.Г.Кара-Мурзой никак нельзя.

"Теперь главное, почему я не согласен с Хазиным. Не будем гадать, почему Путин сказал то-то и не сказал того-то. Ему виднее. Я лучше скажу, как сам вижу проблему, поставленную Хазиным.

Да, сейчас Россия не может «предъявить миру новую справедливость» как мессианское учение – Россия больна, но ведь она на своей койке борется за жизнь в больном мире. И то, как она борется, вселяет крупицы надежды по всему миру. На мой взгляд, сейчас эти крупицы нужны большему числу людей по миру, чем во времена СССР. Опыт выживания под глобальной «железной пятой» сейчас необходим практически всем народам. Глобальная раса «новых кочевников», эта коалиция «париев верха и париев дна», коррумпирует и выхолащивает все национальные государства и культуры. «Деньги – родина безродных!» Такой угрозы еще не было.»

Опять не соглашусь. Наибольшая опасность была в 90-е годы, когда казалось, что США в мире противостоять совершенно невозможно. Сегодня ситуация изменилась - уже всем понятно, что нести «бремя либерального человека» США уже не могут, уже есть Китай, есть политический Ислам - и они вполне активно отстаивают свои интересы против США. Другое дело, что нам не очень нравится, что они предлагают миру. Ну так давайте вслух предложим свою альтернативу - но как раз о том, что Путин этого (пока?) делать не стал, я и пишу.

«История человечества выдала формулу: «Побеждают те, кто умеет голодать». В ХIХ и ХХ вв. Россия обладала этим знанием, и оно было востребовано большей частью мира. На последнем этапе СССР это неявное знание иссякло, а уставы спрятали от молодежи – и надстройка СССР рухнула. На Западе и консерваторы, и либералы старой закваски этого очень боялись. Уже в 1989 г. они говорили: «Если СССР рухнет, Запад оскотинится». Этого не понимали даже коммунисты – их удручал грядущий крах социального государства: «Если СССР рухнет, рабочие будут жрать дерьмо». Консерваторы глядели дальше.

В середине 90-х годов в Испании во всех аудиториях просили объяснить, как большинство населения постсоветских республик организовалось, чтобы выжить при таком кризисе – и не впасть в «войну всех против всех». Ведь на Украине реальная заработная плата работников упала до 23% от уровня 1990 г., а в Таджикистане она 8 лет удерживалась на уровне 7%. Именно невидимые ценности и способность быстро возродить старые навыки позволили быстро сплести низовые социальные сети взаимопомощи. Благодаря им разорванная историческая Россия смогла выжить и начать подниматься. Да, в этот раз без революции и даже с ярлыком либерализма. «Русь обняла кичливого врага», даже такого противного. А лучше было бы выйти на Майдан – с ненавистью к плутократам, но без проекта? Россия – целостность, вовсе не сводимая ни к религии, ни к идеологии, ни к рыночной экономике. Голос ее сейчас не слышен, да и говорит она невнятно, «улица корчится безъязыкая», а люди в разных странах все равно знают, что она как-то сообщит им что-то очень ценное.

Да ведь и тот факт, что обедневшее и измученное население России почти единодушно возмутилось и разрушением Югославии, и войной в Ираке – важная зарубка в коллективной памяти народов.»

Если честно, пафос этого момента я не понял. Ну да, нас ждет сильное упрощение и обеднение социума, причем прежде всего, в Евросоюзе и США, странах «золотого миллиарда». Они к этому готовиться не хотят, нам это делать нужно. И что дальше?

«Сформулировать воображаемое обращение России к миру нам трудно и потому, что адресат очень сильно изменился. Его монолит, ранее соединенный механической солидарностью «межклассового союза трудящихся», распался на множество субкультурных групп – не осталось ни классов, ни сословий. Как все эти группы видят зло, которое угрожает их подавляющему большинству? Ведь о таком слове России говорит Хазин!»

А я не говорю о том, что нужно обращаться ко всему миру с пустыми словами. Мы должны строить справедливое общество, построенное на традиционных ценностях, а уж по мере падения уровня жизни в «западных» странах нас увидят и услышат. Но главное - наши слова не должны расходиться с делами. Если мы начнем говорить «правильные» слова (как это сделал Путин в своей речи), но при этом отдавать управление экономикой идейным либералам, в лучшем случае нас обвинят в лицемерии, в худшем - в предательстве.

«Я вижу состояние человечества таким, что Россия как раз подходит к моменту, когда она сможет сказать свое слово – ожидаемое и с полным правом. И, хоть покажется странным, это право ей дает опыт тяжелого поражения, длительного бедствия и то, что она выкарабкивается из трясины соблазнов (которые у нас примитивно называют либерализмом). А второе условие, дающее России право на такое слово – тот факт, что и мир, по-своему переживающий сходную с нашей болезнью, уже выстрадал способность выслушать такое слово и согласовать его со спецификой множества культур.

На это указывает современная социология. Сошлюсь на некоторых авторов, к которым стоит прислушаться.

А. Турен, тогда Президент международной социологической ассоциации, писал о характере общественного конфликта в нынешнем обществе (он называл его «программированным»): «В индустриальную эру общая основа называлась справедливостью, будучи связана с возвратом рабочим плодов их труда и индустриализацией. В программированном обществе единой основой как протеста, так и контрнаступления является счастье, т. е. всеохватывающее понятие организации социальной жизни, основанной на учете потребностей индивидов и групп в обществе.

Это значит, что арена социальной борьбы в программированном обществе определяется уже не так, как в предшествующих. В аграрных обществах всё, очевидно, было связано с землей; в торговых обществах горожанин был главным актором; в индустриальном обществе таковым был рабочий. Но в программированном обществе это уже социальный актор в любой из многих своих ролей, можно даже сказать – просто живое существо.

Вот почему движения протеста действуют во имя коллективного целого, будь то индивид, рассматриваемый в понятиях его телесной природы и его планов, или же само сообщество. Вместе с тем все различные аспекты, которые придают социальным конфликтам в программированном обществе исключительную жизненность и широкое распространение, являются одновременно и причиной их слабости, поскольку обобщенная природа этих конфликтов в данном случае лишает их общей основы. Пользуясь грубой аналогией, пламя может вспыхнуть в любом вместе, но обществу меньше, чем прежде, угрожает огромный пожар».

Но это значит, что этот уже тлеющий пожар не контролируется локальной официальной идеологией, интригами олигархов и даже телевидением.

Фундаментальное недовольство, по-разному окрашенное в разных группах, близко к созреванию. Горе стало вселенским. Чаша с краями полна! Так ведь Россия именно к страждущим всего мира и будет обращаться…

Турен считает противоречия «постиндустриализма» более фундаментальными и непримиримыми, нежели «классические» социальные противоречия индустриального общества. Он пишет: «На смену политическим и социальным движениям пришли культурные движения, которые шире по своим целям и намного меньше привязаны к созданию и защите институтов и норм. … Определяемые культурой субъекты и экономические финансовые системы в большей степени противоположны, чем социальные классы индустриального общества. … Для предотвращения варварства социальная теория и социальное действие в равной мере апеллируют к способности создать и воссоздать узы, которые могут быть и узами солидарности, и узами регулирования экономики».

Но именно эта экзистенциальная схема буквально висит над Россией – поэтому и нет массового порыва пойти под знаменами партий, следующих учениям индустриализма, разделяющим эти узы. Кстати, так было и в ходе русской революции – ни либералы, ни меньшевики не могли (и не хотели) создать эти узы.

Бодрийяр говорит примерно то же самое, что и Турен, называя наступление глобального капитализма («всеобщей обмениваемостью») подавлением всякой сингулярности, т.е. качественных различий. Они вместе дают общую, фундаментальную постановку вопроса. Она кажется отвлеченной, но эта общая модель наполняется содержанием, если вглядеться в конфликты, порождаемые глобализацией. Ведь она загоняет разные культурные общности в неолиберальное стойло под эгидой США. Этнолог Дж. Комарофф пишет: «Мне как ученому трудно не испытывать сильного смущения перед сложностью тех исторических процессов, начало которым положила постколониальная политика самоосознания... Нам говорили, что всем “исконным” культурным привязанностям придется окончательно исчезнуть под влиянием “современности” и глобализации индустриального капитализма... Страны становятся частями обширной и интегрированной общепланетарной мастерской и хозяйства. Но по мере того, как это происходит, их граждане восстают против неизбежной утраты своего неповторимого лица и национальной суверенности. По всему миру мужчины и женщины выражают нежелание становиться еще одной взаимозаменяемой частью новой общепланетарной экономической системы – бухгалтерской статьей “прихода”, единицей исчисления рабочей силы».

И что очень важно, в этом стойле не смогут выжить и культуры Запада. «Фронтир», которым США обещают защитить Запад от Иного, оказался фикцией. С. Жижек сказал по этому поводу: «Ощущение того, что мы живем в изолированном, искусственном мире вызывает к жизни представление, что некий зловещий агент все время угрожает нам тотальным разрушением извне».

Жители Запада испытывают мистический страх перед терроризмом. Но где он гнездится и производится? Жижек предлагает: «Бороться с терроризмом необходимо, но нужно дать терроризму более широкое определение, которое включит в себя некоторые действия Америки и западных держав… По отношению к “нам” и Буш, и бен Ладен являются “ими”. Тогда станет ясно, что американские “каникулы от истории” были фикцией, что “невинность” покупалась ценой экспорта катастроф вовне».

Ну, ссылки на авторитеты - дело хорошее, но я предпочитаю думать своей головой. У меня есть концепция развития российского общества, я вижу, что у мира сегодня есть по крайней мере две альтернативы либеральной западной концепции и пока обе эти альтернативы Россию явно не поддерживают. А бизнесмены из России бегут в Китай - поскольку у нас невозможно заниматься бизнесом, а там - возможно, а этнические русские переходят в ислам, поскольку он явно более направлен на поддержание справедливости, чем современная Россия. Про бегство капитала я вообще не говорю. Западный мир в кризисе и этот кризис достаточно скоро начнет ускоряться - и сегодня тот народ, который там живет, начнет выбирать один из двух существующих вариантов. А нам пока сказать нечего - мы продолжаем строить либеральный капитализм, который уже обанкротился на Западе.

Давайте отдадим себе отчет - все санкции против нашей страны выдвинуты и наращиваются по одной простой причине: на Западе вообще и в США в частности твердо убеждены, что для нашей элиты возможность «куршавелиться» стоит значительно больше, чем судьбы Родины и проблемы ее населения. Все санкции - это послание именно нашей элите: «Именно сейчас вы должны выбрать, Россия (которая в этом контексте является синонимом слова «Путин», вовсе не Володин это придумал) или Куршавель». И Путин должен понимать, что либо он сам выберет Россию (и тогда у него будет возможность выбирать для работы идейных союзников, а не продажных холуев), либо «куршавелистая элита» выберет себе нового руководителя. С которым благополучно спустит Россию в выгребную яму. Другого варианта просто нет. Не существует.

Кстати, повторю еще раз, Путин на Форуме покритиковал Володина за его тезис про невозможность России жить «без Путина», но я бы сказал, что в чем-то Володин прав, только немножко недоговорил. США сегодня четко говорят о том, что им не нужен Путин, поскольку он мешает дальнейшей либерализации России. И они предлагают Путина убрать - и продолжить либерализацию. Россия при этом, конечно, исчезнет, так что в этом смысле те, кто против этой либерализации, должны Путина защищать - но и требовать от него ДЕлиберализации. И компромиссов, скорее всего, больше не будет: Запад ждать не может - у него уже времени нет. Политический ислам и Китай - это не Россия, с ними договориться не получится. Либо США включат Россию в систему западной безопасности, против Китая и Ислама, либо будут ее уничтожать. Впрочем, первый вариант тоже не самый оптимистический, поскольку безопасность Запада будет за счет России.

«Но уже одна эта частная угроза в системе всего мирового кризиса – «экспорт катастроф вовне» – заслуживает того, чтобы подавляющее большинство жителей земли объединились вокруг ядра, которое взялось бы за укрощение этой глобальной геморрагической лихорадки. И в собирании этого ядра, думаю, Россия сыграет ключевую роль. Без нее не получится, и это чувствуется».

Может быть. Вот только как? Повторю еще раз, Путин, от имени России, пока слова не сказал. Я бы даже несколько усилил свою субботнюю статью, не исключено, что речь Путина - это последний ультиматум США перед началом принципиального изменения курса, на отказ от либеральных ценностей. Но так ли это - мы не знаем, не исключено, что никаких оснований для такого патриотического оптимизма нет. Другое дело, что если где-то до Нового года (а быть может, и ранее), такой принципиальной смены курса не будет, то и Путина, и Россию ждут серьезные проблемы. Так что будет надеяться на то, что это, все-таки, было «последнее предупреждение» Западу.

От	И.Т.
К	Мак (27.10.2014 17:52:25)
Дата	04.11.2014 19:07:29

Комментарий С.Г.Кара-Мурзы на ответ Хазина: кто составит орден меченосцев?

С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ:

http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7058766#t7058766

Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку

http://worldcrisis.ru/crisis/1685247

Он подробно объясняет свою идею. Но я-то, в общем, говорил не о его позиции, а о распространенной иллюзии, что достаточно дать Путину хороший совет, и он изменит всю систему. Хотя сколько ни спрашивай: "кто составит орден меченосцев, который пойдет выгонять либералов?", - никто не отвечает.

От	Artur
К	И.Т. (04.11.2014 19:07:29)
Дата	06.11.2014 14:52:56

Церковь ?

>С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ:

> http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7058766#t7058766

>Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку

> http://worldcrisis.ru/crisis/1685247

>Он подробно объясняет свою идею. Но я-то, в общем, говорил не о его позиции, а о распространенной иллюзии, что достаточно дать Путину хороший совет, и он изменит всю систему. Хотя сколько ни спрашивай: "кто составит орден меченосцев, который пойдет выгонять либералов?", - никто не отвечает.

В принципе я уже давал обзор разногласий и общих подходов между Хазином, СГКМ и С.Глазьевым, т.к подходы Хазина и Глазьева только вместе образуют единство. Об этом я говорил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm. Поэтому даже когда я говорю про одного из авторов, всегда в уме надо держать дополнительность их концепций, которые вместе образуют единство.

Но что хотелось бы добавить исходя из развития темы

Совета Путину действительно мало - нужна детальная интеллектуальная проработка предложений.
Но - никакой единой и альтернативной системы ценностей в сегодняшнем мире предложить невозможно. Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме. Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
Только Латинская Америка может услышать провозглашённую Россией систему ценностей ввиду общей христианской культуры, но Латинская Америка основана на католической культуре, что ставит предел культурному влиянию России, да и, по хорошему у них тоже всё уже состоялось - у них уже возник синтез католичества с социализмом, их можно только поддержать, но изменить что либо в их культурном синтезе уже невозможно.
Вот и получается, что общего ответа нет и быть не может сегодня. И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.

По большому счёту нынешней РФ нужно две вещи, в дополнение к существующему - Госплан и советско-японский менеджмент на предприятиях.

М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.

Теперь о системе менеджмента - по сути, раз уж мировая повестка у них отсутствует, и она целиком внутренняя, все разговоры Хазина о альтернативной системе ценностей сводятся на примере России к менеджменту уровня предприятия. И вот тут и начинается настоящее веселье - экономист Хазин понимает, что без православия ничего не добиться, а СГКМ всем своим понятийным аппаратом заточенный на управление сознанием людей, говорит о отрицании тоталитарного и разрушительного воздействия иных культур. Но во первых все культуры именно благодаря примеру и поддержке СССР нашли уже свой культурный ответ, а во вторых на отрицании менеджмент уровня предприятия не построишь.
Получается, что экономист Хазин видит основу менеджмента в православии, а солидарист СГКМ содержательного, по сути сказать не может о менеджменте. Конечно, если исходить из его общей системы взглядов, то на ум приходит система мифов, гражданская нация и патриотизм - но это общая системная поддержка для менеджмента уровня предприятия, а не сам менеджмент. Во вторых, система мифов без общей для общества философии/религии это разорванность сознания, это язычество. Человек который сетует на деградацию системного мышления около 20 лет, не может поддерживать язычество, не может не понимать к чему оно приведёт в масштабе страны. А тем, кто интересуется конкретным примером - в Армении есть езиды, они язычники. Никто их не притесняет, они были и являются полноценными участниками как советского армянского общества, так и нынешнего. Но звёзд с неба они не хватают в плане научном, литературном, инженерном. Т.е нет и не было их участия в этих сферах пропорционального их численности. Их образ жизни этому препятствует

Собственно СГКМ сам всё это понимает и потому он говорит только о неком универсальном опыте борьбы с давлением другой культуры, т.е он никак вообще тему менеджмента не затрагивает. И у нас появляется парадокс - экономист конкретно говорит о культурных основах менеджмента, о ценностях, которые будут затрагиваться этим менеджментном, а солидаристу нечего сказать по этому поводу

Этот парадокс не случаен, я уже затрагивал его причины в первой своей реакции на эту дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm.

Можно было бы ограничится сказанным, но ведь по хорошему ситуация совершенно не тривиальна - экономист говорит о необходимости проекта основанного на некой системе ценностей, а солидарист ограничивается тем, что считает артельный/общинный труд экономически рациональным. Поэтому необходимо дополнить сказанное

Дело даже не в выбранной методике СГКМ перевода/прививки понятий и аппарата западной науки русскому общественному сознанию. Дело именно в атеизме СГКМ, который отрезает в западной и русской культуре всё наиболее важное, относящееся к религии. Теоретически влияние религии признаётся, но практически игнорируется чуть более, чем полностью.

Западная наука полна примеров полноценного изучения религии, у неё есть понятийный аппарат для выражения важнейших отличий религиозного человека (католика, православного), от западного человека-атома. Уже М.Вебер говорил о мистиках и аскетах, говорил о харизме, а М.Элиаде давал такое описание человека из общества, в котором поведение регулируется системой мифов, что это описание невозможно отличить от определения пассионарного человека. Однако это никаким образом не вошло в понятийный аппарат самого СГКМ,и даже когда он привёл/развернул антропологическую модель традиционного человека, самый важный момент он показал очень невнятно - он сказал о интегрированности этого человека в весь окружающий мир, но не сказал о том, что этот человек имеет способность, позволяющую ему интегрироваться в окружающий его мир.
Христианская антропология прямо говорит о том, что человек имеет антропологические отличия от животных, которые тоже имеют душу - у человека есть специальный высокоразвитый отдел души, которому дано название дух. Именно он отвечает за развитие, за связь с Богом.
Безусловно, есть серьёзные отличия между православием и католичеством в трактовке характера связи духа с Богом. Православие допускает осознание связи с богом, прочувствование, ощущение этой связи, чего на догматическом уровне не разрешено в католичестве. Но тем не менее дух, как средство связи с Богом признаётся и католичеством, и православием.
По этому, только если антропологическая модель традиционного человека допускает у него существование способности ощущать свою интегрированость в окружающий мир, только в этом случае она будет совместима с христианством. Здесь находится водораздел. И он не связан собственно с выбором между наукой и религией - я уже приводил пример того, что такие корифеи как М.Вебер и М.Элиаде фактически давно ввели в науку понятийный аппарат связанный и достаточный для выражения христианской антропологии. Этот водораздел связан только с атеизмом, с его давлением на сознание.
можно привести другие примеры из работ и взглядов СГКМ связанных с этой проблемой.
СГКМ всегда говорил и говорит, что СССР погиб из-за отсталости его обществоведения и именно этим аргументирует перенос всего понятийного поля западного обществоведения в русскую культуру. Высший писк западного обществоведения это теория цивилизаций. В заметке
"Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата - " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348701.htm сделан вывод о том, что ленинизм это именно теория цивилизаций, и что особенно интересно, для неё моделью послужили отношения между Церковью и остальным обществом.

Для того, что бы это заметить надо просто прочитать какую нибудь "Историю КПСС" что бы освежить память, т.е этот вывод даже не лежит не поверхности, он общеизвестен. Просто надо было оценить известное нам по советскому образованию в терминах западного обществоведения.

Для меня спор Хазина с СГКМ это момент истины, крайняя точка, делающая очевидной крайнюю необходимость преодоления давления атеизма на сознание, преодоления искажений, вызванных этим давлением

Пора от декларативного принятия религии в качестве основы русской культуры перейти к её реальному принятию, к её концептуальному усвоению. А то получается, что все призывы к научно построенному обществу при полном игнорировании религиозной основы, эквиваленты политике продавливания науки вместо религии в качестве основы русской культуры, т.е речь идёт о наиболее фундаментальном переформатировании русской культуры за последние 1500 лет. Аналогом этого переформатирования будет процесс борьбы с Церковью в Западной Европе, описанный в "Ещё раз о отличиях теоретически ожидаемого и реального поведения учёных" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350049.htm, ради чего в Западной Европе элиты поддержали и капитализм с его протестантской этикой и науку, как замену Церкви.

От	Artur
К	Artur (06.11.2014 14:52:56)
Дата	06.11.2014 23:45:52

коротко

Повторю самое основное по теме науки, т.к это центральный вопрос в мировоззрении СГКМ.
Используя понятийный аппарат СГКМ - антропологическую модель западного человека и общеизвестные истины о методике получения достоверных знаний (о науке) легко получить полный потрет науки и учёного.
Отличие этого теоретического результата от практически наблюдаемого ставит вопрос о выяснении источника искажения. Генезис науки, её этика, общеизвестная история ожесточённой борьбы между элитами Западной Европы за верховную власть позволяют сделать вполне логичное предположение о создании в лице науки альтернативной элиты, занимающей то же самое элитное место, что и Церковь, о создании целой идеологии, альтернативной взглядам Церкви и внедрению этой идеологии в общественную жизнь Западной Европы.

Одним словом создание науки это элемент крайне долговременной внутриэлитной борьбы в Западной Европе и его целью было полное переформатирование того места, которое занимала и пока ещё занимает Церковь в Западной Европе. Элементом этой борьбы стало рождении протестантизма и вхождение капитализма в жизнь Западной Европы - т.к одно из основных отличий протестантизма в догматическом плане это отказ от Церкви, как необходимой инфраструктуры в христианской религии. А как только возникла свобода сект внутри протестантизма, сразу появились и крайние трактовки типа кальвинизма, сделавшие возможным развитие капитализма в Западной Европе. Т.е развитие капитализма стало побочным элементом этой внутриэлитной борьбы, со временем ставшим основным методом борьбы с этой самой Церковью.

На сегодняшний день наука как бы даёт ответ на все те важнейшие вопросы, на которые обычно даёт ответ церковь - развитие животных, развитие общества, появление жизни, скоро что нибудь запулят и версию о рождении искусственного интеллекта. Все эти ответы являются ли они истинными или просто мифическими позволяют построить общество, нацию, этнос вокруг науки точно так же, как когда создались европейские народы вокруг инфраструктуры и идеологии Церкви.

В данный момент я даже не буду обсуждать хорошо всё это или плохо. Я просто хочу обратить внимание на одно обстоятельство, которое становится очевидным, если исследовать науку в качестве основы для построения общества. Теория развития которой придерживается наука основана на случайный событиях, это её краеугольный камень.

Была ли в истории нация, народ, этнос, основанные на подобном ? Конечно были - языческие греки. Случай, Рок, стоял выше всех, даже Олимпийские Боги были лишь игрушкой в его руках.

Т.е этнос построенный на современных научных воззрениях неизбежно оказывается грандиозным откатом в мировоззрении примерно на 2000 лет.

Тут наверно и добавлять больше нечего - это ли желают своему народу все поклонники науки и все атеисты ?

Хочу ещё раз обратить внимание - при получении этого вывода я использовал только понятийный аппарат самого СГКМ и общеизвестные истины о методике научного знания, положения теории цивилизаций о существовании элит, и факты из истории Западной Европы

От	Игорь
К	Artur (06.11.2014 14:52:56)
Дата	06.11.2014 23:29:01

Re: Церковь ?

>>С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ:
>
>> http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7058766#t7058766
>
>>Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку
>
>> http://worldcrisis.ru/crisis/1685247
>
>>Он подробно объясняет свою идею. Но я-то, в общем, говорил не о его позиции, а о распространенной иллюзии, что достаточно дать Путину хороший совет, и он изменит всю систему. Хотя сколько ни спрашивай: "кто составит орден меченосцев, который пойдет выгонять либералов?", - никто не отвечает.
>
>В принципе я уже давал обзор разногласий и общих подходов между Хазином, СГКМ и С.Глазьевым, т.к подходы Хазина и Глазьева только вместе образуют единство. Об этом я говорил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm. Поэтому даже когда я говорю про одного из авторов, всегда в уме надо держать дополнительность их концепций, которые вместе образуют единство.

>Но что хотелось бы добавить исходя из развития темы

>Совета Путину действительно мало - нужна детальная интеллектуальная проработка предложений.
>Но - никакой единой и альтернативной системы ценностей в сегодняшнем мире предложить невозможно.

Альтернативную систему ценностей предложить можно - единая она буде лишь относительно.

>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.

Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.

Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.

Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.

>Только Латинская Америка может услышать провозглашённую Россией систему ценностей ввиду общей христианской культуры, но Латинская Америка основана на католической культуре, что ставит предел культурному влиянию России, да и, по хорошему у них тоже всё уже состоялось - у них уже возник синтез католичества с социализмом, их можно только поддержать, но изменить что либо в их культурном синтезе уже невозможно.

Бесстыдные парады в Рио каждый год не имеют ничего общего с хистианством и да католичеством. И туда давно внедряется сатанинская система ценностей.

>Вот и получается, что общего ответа нет и быть не может сегодня.

Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?

> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.

Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.

>По большому счёту нынешней РФ нужно две вещи, в дополнение к существующему - Госплан и советско-японский менеджмент на предприятиях.

Это вещи технические, в том смысле, что представляют собой один из вартиантов технической реализации развития страны , не больше. Просто техническими мерами Россию не возродить.

>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.

Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.

>Теперь о системе менеджмента - по сути, раз уж мировая повестка у них отсутствует, и она целиком внутренняя, все разговоры Хазина о альтернативной системе ценностей сводятся на примере России к менеджменту уровня предприятия. И вот тут и начинается настоящее веселье - экономист Хазин понимает, что без православия ничего не добиться, а СГКМ всем своим понятийным аппаратом заточенный на управление сознанием людей, говорит о отрицании тоталитарного и разрушительного воздействия иных культур. Но во первых все культуры именно благодаря примеру и поддержке СССР нашли уже свой культурный ответ, а во вторых на отрицании менеджмент уровня предприятия не построишь.

Да не нашли культуры ответа. Ответ этот должен всех каскаться, а не каждого в отдельности.

>Получается, что экономист Хазин видит основу менеджмента в православии, а солидарист СГКМ содержательного, по сути сказать не может о менеджменте. Конечно, если исходить из его общей системы взглядов, то на ум приходит система мифов, гражданская нация и патриотизм - но это общая системная поддержка для менеджмента уровня предприятия, а не сам менеджмент. Во вторых, система мифов без общей для общества философии/религии это разорванность сознания, это язычество. Человек который сетует на деградацию системного мышления около 20 лет, не может поддерживать язычество, не может не понимать к чему оно приведёт в масштабе страны. А тем, кто интересуется конкретным примером - в Армении есть езиды, они язычники. Никто их не притесняет, они были и являются полноценными участниками как советского армянского общества, так и нынешнего. Но звёзд с неба они не хватают в плане научном, литературном, инженерном. Т.е нет и не было их участия в этих сферах пропорционального их численности. Их образ жизни этому препятствует

>Собственно СГКМ сам всё это понимает и потому он говорит только о неком универсальном опыте борьбы с давлением другой культуры, т.е он никак вообще тему менеджмента не затрагивает. И у нас появляется парадокс - экономист конкретно говорит о культурных основах менеджмента, о ценностях, которые будут затрагиваться этим менеджментном, а солидаристу нечего сказать по этому поводу

>Этот парадокс не случаен, я уже затрагивал его причины в первой своей реакции на эту дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm.

>Можно было бы ограничится сказанным, но ведь по хорошему ситуация совершенно не тривиальна - экономист говорит о необходимости проекта основанного на некой системе ценностей, а солидарист ограничивается тем, что считает артельный/общинный труд экономически рациональным. Поэтому необходимо дополнить сказанное

>Дело даже не в выбранной методике СГКМ перевода/прививки понятий и аппарата западной науки русскому общественному сознанию. Дело именно в атеизме СГКМ, который отрезает в западной и русской культуре всё наиболее важное, относящееся к религии. Теоретически влияние религии признаётся, но практически игнорируется чуть более, чем полностью.

Это верно про СГКМ.

>Западная наука полна примеров полноценного изучения религии, у неё есть понятийный аппарат для выражения важнейших отличий религиозного человека (католика, православного), от западного человека-атома. Уже М.Вебер говорил о мистиках и аскетах, говорил о харизме, а М.Элиаде давал такое описание человека из общества, в котором поведение регулируется системой мифов, что это описание невозможно отличить от определения пассионарного человека. Однако это никаким образом не вошло в понятийный аппарат самого СГКМ,и даже когда он привёл/развернул антропологическую модель традиционного человека, самый важный момент он показал очень невнятно - он сказал о интегрированности этого человека в весь окружающий мир, но не сказал о том, что этот человек имеет способность, позволяющую ему интегрироваться в окружающий его мир.
>Христианская антропология прямо говорит о том, что человек имеет антропологические отличия от животных, которые тоже имеют душу - у человека есть специальный высокоразвитый отдел души, которому дано название дух. Именно он отвечает за развитие, за связь с Богом.
>Безусловно, есть серьёзные отличия между православием и католичеством в трактовке характера связи духа с Богом. Православие допускает осознание связи с богом, прочувствование, ощущение этой связи, чего на догматическом уровне не разрешено в католичестве. Но тем не менее дух, как средство связи с Богом признаётся и католичеством, и православием.
>По этому, только если антропологическая модель традиционного человека допускает у него существование способности ощущать свою интегрированость в окружающий мир, только в этом случае она будет совместима с христианством. Здесь находится водораздел. И он не связан собственно с выбором между наукой и религией - я уже приводил пример того, что такие корифеи как М.Вебер и М.Элиаде фактически давно ввели в науку понятийный аппарат связанный и достаточный для выражения христианской антропологии. Этот водораздел связан только с атеизмом, с его давлением на сознание.
>можно привести другие примеры из работ и взглядов СГКМ связанных с этой проблемой.
>СГКМ всегда говорил и говорит, что СССР погиб из-за отсталости его обществоведения и именно этим аргументирует перенос всего понятийного поля западного обществоведения в русскую культуру. Высший писк западного обществоведения это теория цивилизаций. В заметке
>"Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата - " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348701.htm сделан вывод о том, что ленинизм это именно теория цивилизаций, и что особенно интересно, для неё моделью послужили отношения между Церковью и остальным обществом.

>Для того, что бы это заметить надо просто прочитать какую нибудь "Историю КПСС" что бы освежить память, т.е этот вывод даже не лежит не поверхности, он общеизвестен. Просто надо было оценить известное нам по советскому образованию в терминах западного обществоведения.

>Для меня спор Хазина с СГКМ это момент истины, крайняя точка, делающая очевидной крайнюю необходимость преодоления давления атеизма на сознание, преодоления искажений, вызванных этим давлением

>Пора от декларативного принятия религии в качестве основы русской культуры перейти к её реальному принятию, к её концептуальному усвоению. А то получается, что все призывы к научно построенному обществу при полном игнорировании религиозной основы, эквиваленты политике продавливания науки вместо религии в качестве основы русской культуры, т.е речь идёт о наиболее фундаментальном переформатировании русской культуры за последние 1500 лет. Аналогом этого переформатирования будет процесс борьбы с Церковью в Западной Европе, описанный в "Ещё раз о отличиях теоретически ожидаемого и реального поведения учёных" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350049.htm, ради чего в Западной Европе элиты поддержали и капитализм с его протестантской этикой и науку, как замену Церкви.

От	Artur
К	Игорь (06.11.2014 23:29:01)
Дата	07.11.2014 00:39:29

Re: Церковь ?

>>>С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ:
>>
>>> http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7058766#t7058766
>>
>>>Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку
>>
>>> http://worldcrisis.ru/crisis/1685247
>>
>>>Он подробно объясняет свою идею. Но я-то, в общем, говорил не о его позиции, а о распространенной иллюзии, что достаточно дать Путину хороший совет, и он изменит всю систему. Хотя сколько ни спрашивай: "кто составит орден меченосцев, который пойдет выгонять либералов?", - никто не отвечает.
>>
>>В принципе я уже давал обзор разногласий и общих подходов между Хазином, СГКМ и С.Глазьевым, т.к подходы Хазина и Глазьева только вместе образуют единство. Об этом я говорил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm. Поэтому даже когда я говорю про одного из авторов, всегда в уме надо держать дополнительность их концепций, которые вместе образуют единство.
>
>>Но что хотелось бы добавить исходя из развития темы
>
>>Совета Путину действительно мало - нужна детальная интеллектуальная проработка предложений.
>>Но - никакой единой и альтернативной системы ценностей в сегодняшнем мире предложить невозможно.
>
> Альтернативную систему ценностей предложить можно - единая она буде лишь относительно.

>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>
> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.

Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.

Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.

> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.

> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.

Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.

>>Только Латинская Америка может услышать провозглашённую Россией систему ценностей ввиду общей христианской культуры, но Латинская Америка основана на католической культуре, что ставит предел культурному влиянию России, да и, по хорошему у них тоже всё уже состоялось - у них уже возник синтез католичества с социализмом, их можно только поддержать, но изменить что либо в их культурном синтезе уже невозможно.
>
> Бесстыдные парады в Рио каждый год не имеют ничего общего с хистианством и да католичеством. И туда давно внедряется сатанинская система ценностей.

Не надо забывать, что Латинская Америка это регион в фазе становления, сложный по культурному составу, и не освободившийся от влияния Запада. Я не идеализирую их нынешнего уровня, но синтез католичества и социализма они тем не менее создали. А это и есть ответ культуры на некий культурный вызов, с точки зрения постановки вопроса.

>>Вот и получается, что общего ответа нет и быть не может сегодня.
>
> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?

Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом. И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.

>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>
> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.

вы не поняли
:-)

Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.

>>По большому счёту нынешней РФ нужно две вещи, в дополнение к существующему - Госплан и советско-японский менеджмент на предприятиях.
>
> Это вещи технические, в том смысле, что представляют собой один из вартиантов технической реализации развития страны , не больше. Просто техническими мерами Россию не возродить.

а идеологически всё просто, тут нет проблемы - православие + ленинизм (модернизированный в духе того, что я говорил в ветке про постиндустриальное общество). Но для нынешней власти риторика может быть только либеральной, а в её рамках всё сводится к мимикрии под рынок при помощи менеджмента уровня предприятий, и ограничения всевластия рынка Госпланом

>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>
> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.

ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.

>>Теперь о системе менеджмента - по сути, раз уж мировая повестка у них отсутствует, и она целиком внутренняя, все разговоры Хазина о альтернативной системе ценностей сводятся на примере России к менеджменту уровня предприятия. И вот тут и начинается настоящее веселье - экономист Хазин понимает, что без православия ничего не добиться, а СГКМ всем своим понятийным аппаратом заточенный на управление сознанием людей, говорит о отрицании тоталитарного и разрушительного воздействия иных культур. Но во первых все культуры именно благодаря примеру и поддержке СССР нашли уже свой культурный ответ, а во вторых на отрицании менеджмент уровня предприятия не построишь.
>
> Да не нашли культуры ответа. Ответ этот должен всех каскаться, а не каждого в отдельности.

Не может быть сегодня универсального ответа для буддиста, индуиста, даосиста, конфуцианца и мусульманина

>>Получается, что экономист Хазин видит основу менеджмента в православии, а солидарист СГКМ содержательного, по сути сказать не может о менеджменте. Конечно, если исходить из его общей системы взглядов, то на ум приходит система мифов, гражданская нация и патриотизм - но это общая системная поддержка для менеджмента уровня предприятия, а не сам менеджмент. Во вторых, система мифов без общей для общества философии/религии это разорванность сознания, это язычество. Человек который сетует на деградацию системного мышления около 20 лет, не может поддерживать язычество, не может не понимать к чему оно приведёт в масштабе страны. А тем, кто интересуется конкретным примером - в Армении есть езиды, они язычники. Никто их не притесняет, они были и являются полноценными участниками как советского армянского общества, так и нынешнего. Но звёзд с неба они не хватают в плане научном, литературном, инженерном. Т.е нет и не было их участия в этих сферах пропорционального их численности. Их образ жизни этому препятствует
>
>>Собственно СГКМ сам всё это понимает и потому он говорит только о неком универсальном опыте борьбы с давлением другой культуры, т.е он никак вообще тему менеджмента не затрагивает. И у нас появляется парадокс - экономист конкретно говорит о культурных основах менеджмента, о ценностях, которые будут затрагиваться этим менеджментном, а солидаристу нечего сказать по этому поводу
>
>>Этот парадокс не случаен, я уже затрагивал его причины в первой своей реакции на эту дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm.
>
>>Можно было бы ограничится сказанным, но ведь по хорошему ситуация совершенно не тривиальна - экономист говорит о необходимости проекта основанного на некой системе ценностей, а солидарист ограничивается тем, что считает артельный/общинный труд экономически рациональным. Поэтому необходимо дополнить сказанное
>
>>Дело даже не в выбранной методике СГКМ перевода/прививки понятий и аппарата западной науки русскому общественному сознанию. Дело именно в атеизме СГКМ, который отрезает в западной и русской культуре всё наиболее важное, относящееся к религии. Теоретически влияние религии признаётся, но практически игнорируется чуть более, чем полностью.
>
> Это верно про СГКМ.

От	Игорь
К	Artur (07.11.2014 00:39:29)
Дата	08.11.2014 23:51:57

Re: Церковь ?

>>>>С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ:
>>>
>>>> http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7058766#t7058766
>>>
>>>>Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку
>>>
>>>> http://worldcrisis.ru/crisis/1685247
>>>
>>>>Он подробно объясняет свою идею. Но я-то, в общем, говорил не о его позиции, а о распространенной иллюзии, что достаточно дать Путину хороший совет, и он изменит всю систему. Хотя сколько ни спрашивай: "кто составит орден меченосцев, который пойдет выгонять либералов?", - никто не отвечает.
>>>
>>>В принципе я уже давал обзор разногласий и общих подходов между Хазином, СГКМ и С.Глазьевым, т.к подходы Хазина и Глазьева только вместе образуют единство. Об этом я говорил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm. Поэтому даже когда я говорю про одного из авторов, всегда в уме надо держать дополнительность их концепций, которые вместе образуют единство.
>>
>>>Но что хотелось бы добавить исходя из развития темы
>>
>>>Совета Путину действительно мало - нужна детальная интеллектуальная проработка предложений.
>>>Но - никакой единой и альтернативной системы ценностей в сегодняшнем мире предложить невозможно.
>>
>> Альтернативную систему ценностей предложить можно - единая она буде лишь относительно.
>

>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>
>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>
>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.

Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.

>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.

Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.

>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>
>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>
>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.

Это локальный и кратковременный ответ.

>>>Только Латинская Америка может услышать провозглашённую Россией систему ценностей ввиду общей христианской культуры, но Латинская Америка основана на католической культуре, что ставит предел культурному влиянию России, да и, по хорошему у них тоже всё уже состоялось - у них уже возник синтез католичества с социализмом, их можно только поддержать, но изменить что либо в их культурном синтезе уже невозможно.
>>
>> Бесстыдные парады в Рио каждый год не имеют ничего общего с хистианством и да католичеством. И туда давно внедряется сатанинская система ценностей.
>
>Не надо забывать, что Латинская Америка это регион в фазе становления, сложный по культурному составу, и не освободившийся от влияния Запада. Я не идеализирую их нынешнего уровня, но синтез католичества и социализма они тем не менее создали. А это и есть ответ культуры на некий культурный вызов, с точки зрения постановки вопроса.

>>>Вот и получается, что общего ответа нет и быть не может сегодня.
>>
>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>

>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.

То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.

> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.

Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.

>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>
>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>
>вы не поняли
>:-)

>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.

Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.

>>>По большому счёту нынешней РФ нужно две вещи, в дополнение к существующему - Госплан и советско-японский менеджмент на предприятиях.
>>
>> Это вещи технические, в том смысле, что представляют собой один из вартиантов технической реализации развития страны , не больше. Просто техническими мерами Россию не возродить.
>
>а идеологически всё просто, тут нет проблемы - православие + ленинизм (модернизированный в духе того, что я говорил в ветке про постиндустриальное общество). Но для нынешней власти риторика может быть только либеральной, а в её рамках всё сводится к мимикрии под рынок при помощи менеджмента уровня предприятий, и ограничения всевластия рынка Госпланом

>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>
>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>

>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.

На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.

>>>Теперь о системе менеджмента - по сути, раз уж мировая повестка у них отсутствует, и она целиком внутренняя, все разговоры Хазина о альтернативной системе ценностей сводятся на примере России к менеджменту уровня предприятия. И вот тут и начинается настоящее веселье - экономист Хазин понимает, что без православия ничего не добиться, а СГКМ всем своим понятийным аппаратом заточенный на управление сознанием людей, говорит о отрицании тоталитарного и разрушительного воздействия иных культур. Но во первых все культуры именно благодаря примеру и поддержке СССР нашли уже свой культурный ответ, а во вторых на отрицании менеджмент уровня предприятия не построишь.
>>
>> Да не нашли культуры ответа. Ответ этот должен всех каскаться, а не каждого в отдельности.
>
>Не может быть сегодня универсального ответа для буддиста, индуиста, даосиста, конфуцианца и мусульманина

>>>Получается, что экономист Хазин видит основу менеджмента в православии, а солидарист СГКМ содержательного, по сути сказать не может о менеджменте. Конечно, если исходить из его общей системы взглядов, то на ум приходит система мифов, гражданская нация и патриотизм - но это общая системная поддержка для менеджмента уровня предприятия, а не сам менеджмент. Во вторых, система мифов без общей для общества философии/религии это разорванность сознания, это язычество. Человек который сетует на деградацию системного мышления около 20 лет, не может поддерживать язычество, не может не понимать к чему оно приведёт в масштабе страны. А тем, кто интересуется конкретным примером - в Армении есть езиды, они язычники. Никто их не притесняет, они были и являются полноценными участниками как советского армянского общества, так и нынешнего. Но звёзд с неба они не хватают в плане научном, литературном, инженерном. Т.е нет и не было их участия в этих сферах пропорционального их численности. Их образ жизни этому препятствует
>>
>>>Собственно СГКМ сам всё это понимает и потому он говорит только о неком универсальном опыте борьбы с давлением другой культуры, т.е он никак вообще тему менеджмента не затрагивает. И у нас появляется парадокс - экономист конкретно говорит о культурных основах менеджмента, о ценностях, которые будут затрагиваться этим менеджментном, а солидаристу нечего сказать по этому поводу
>>
>>>Этот парадокс не случаен, я уже затрагивал его причины в первой своей реакции на эту дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349711.htm.
>>
>>>Можно было бы ограничится сказанным, но ведь по хорошему ситуация совершенно не тривиальна - экономист говорит о необходимости проекта основанного на некой системе ценностей, а солидарист ограничивается тем, что считает артельный/общинный труд экономически рациональным. Поэтому необходимо дополнить сказанное
>>
>>>Дело даже не в выбранной методике СГКМ перевода/прививки понятий и аппарата западной науки русскому общественному сознанию. Дело именно в атеизме СГКМ, который отрезает в западной и русской культуре всё наиболее важное, относящееся к религии. Теоретически влияние религии признаётся, но практически игнорируется чуть более, чем полностью.
>>
>> Это верно про СГКМ.
>

От	Artur
К	Игорь (08.11.2014 23:51:57)
Дата	10.11.2014 15:56:47

Какую реакцию общества, религии, культуры вы ещё хотите увидеть ?

капитализм только для православия является антихристианским, для иных культур, он в первую очередь опасен именно навязыванием практики использования ссудного процента, не поощряемым где либо, за пределами западноевропейской культуры.

т.е изначально вообще надо определиться какую реакцию иных культур мы ожидаем на культурно специфический феномен - капитализм. Что именно должно вызвать какую то особую реакцию иных культур/обществ, религий ?

я считал вызовом рынок, а что считаете вызовом вы ?

>>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>>
>>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>>
>>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.
>
> Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.

т.е вы считаете, что бытие определяет сознание - если вы так не считаете, то в чём тогда роль культуры в отношениях общества с реальностью, в которой оно живёт ? Как понимать фразу о том, что жизнь ограничена не рамками культуры, а рамками реальности ? Реальность имеет свой разум, адрес проживания, телефон по которому ей можно позвонить ?

В чём заключается нынешняя реальность, что в ней принципиального нового для Китая, если он и 2000 лет назад сочетал планирование и частную инициативу в хозяйственной жизни ?

В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия. В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте. Какой компонент китайской общественной жизни, китайской культуры должен ещё изменится, что бы гармонизировать сочетание частной инициативы и планирования, если гармонизация этих компонент в общественной жизни привычна для китайского общества более 2 000 лет ?

Китай развивает и свою науку и инженерную школу тоже - несколько человек, которых я знал в Ереване, сейчас уехали на Тайвань - один из них преподавал в ЕрГУ на физфаке и был один из самых строгих и квалифицированных преподавателей. Я знаю, что Тайвань это не континентальный Китай, но я и не заметил какого выдающегося преимущества Тайваня над Китаем. Китайцы строят собственные баллистические ракеты, которые способны летать на 14 000 км, их спутники облетают Луну. Даже если китайская научная программа чистая копия советской, то китайские спутники облетают Луну, а российские взрываются через раз. И МБР у китайцев целиком свои.

Да, Китай в основном использовал не свои технологии, и часто использовал не лучшие технологии, но науку они развивают - вон в прессе говорят, что сейчас Китай торгуется с Россией о постройке производства двигателей РД-170 в Китае.
http://www.odnako.org/blogs/soyuz-ravnih-o-sovmestnih-rossiysko-kitayskih-proektah/
http://izvestia.ru/news/577834

А Россия собирается только к 2030г попасть на Луну.

Страна, озабоченная и способная только на экстенсивное развитие так себя не ведёт.
Ваша однозначная позиция о степени развития науки и техники в Китае для меня непонятна. Раньше чем возникнет ясность в этом вопросе тему продолжать невозможно

>>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.
>
> Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.

Копирование это фундаментальная основа процесса обучения. СССР сначала скопировал американский стратегически бомбардировщик, попавший к нему в руки, а потом начал делать свои собственные. Советская космическая программа начиналась с копирования Фау*. Советский ядерный проект начинался как копирование достижений Манхетеновского проекта - если исходить из мемуаров Судоплатова. Вообще вся советская предвоенная индустриализация была проведена при помощи западных технологий и инженеров.
Китай ведёт себя ровно таким же образом.

Считать, что Китай не сможет после этого этапа перейти к этапу самостоятельного производства и развития...Такие утверждения надо как то доказывать
Тот же С.Глазьев приводит Китай в числе стран, которые имеют возможность обогнать ведущие западные страны в рамках нового технологического уклада.

>>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>>
>>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>>
>>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.
>
> Это локальный и кратковременный ответ.

???
Иран это самая древняя из стран, принявших мусульманство, и всегда был самостоятельным духовным центром, или имел такую тягу - в отличии от современных греков, которые кроме имени по сути ничего общего с своими предками не имеют. По населению Иран лишь раза в полтора уступает нынешней России. Сейчас Иран самостоятельно развивает ядерную промышленность.

В Иране есть сочетание твёрдых духовных ценностей с демократией, существует рынок и развитие. Я не очень представляю, как иначе должна выглядеть реакция Ирана на вызовы Запада, учитывая, что в мусульманстве существует суффизм, которому бог знает сколько столетий, и который имеет и в Иране свои позиции.
Есть духовный контроль над светской жизнью, которая вполне себе автономна, но под контролем

>>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>>
>
>>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.
>
> То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.

даосизм, буддизм, индуизм, мусульманство искажены западным влиянием ? Или речь идёт о их обществах ? Но степень искажённости надо как то аргументировать, её нельзя голословно объявлять.

>> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.
>
> Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.

Это советский опыт в улучшенной форме, если говорить о государственном устройстве, это то, за что Сталин всю свою жизнь бился с партийной бюрократией, но так и не сумел добиться.

>>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>>
>>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>>
>>вы не поняли
>>:-)
>
>>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.
>
> Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.

любой лозунг и любое понятие можно переопределить в удобную для себя форму.

>>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>>
>>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>>
>
>>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.
>
> На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.

На Западе научились у СССР, а во вторых Госплан это на порядок другой более совершенная и всеохватная система, чем любая форма планирования/прогнозирования/бюджетного перераспределения денег. Мне даже как то странно говорить о столь банальных вещах. На Западе субъектами экономической деятельности являются банки и крупные корпорации, их свобода, автономия и господствующее положение по сравнению с органами планирования очевидно. А для эффективного планирования нужна ровно обратная ситуация

Ссудный же процент позволяет в условиях рынка съесть конкурентов банка и сосредоточить в своих руках гигантские финансовые ресурсы. В условиях рынка деньги, возможность их печати и распределения имеют первенство над процессом производства.
Такое же первенство имеет планирование над процессом производства в условиях планового хозяйства

От	Игорь
К	Artur (10.11.2014 15:56:47)
Дата	11.11.2014 22:46:36

Re: Какую реакцию...

>капитализм только для православия является антихристианским, для иных культур, он в первую очередь опасен именно навязыванием практики использования ссудного процента, не поощряемым где либо, за пределами западноевропейской культуры.

>т.е изначально вообще надо определиться какую реакцию иных культур мы ожидаем на культурно специфический феномен - капитализм. Что именно должно вызвать какую то особую реакцию иных культур/обществ, религий ?

Защиную реакцию, естественно.

>я считал вызовом рынок, а что считаете вызовом вы ?

Рынок - механизм обмена, всего лишь. Речь идет о внедрении через экономику специфической системы ценностей, оправдывающей стяжательсво и потребительство.

>>>>>Китайская, индийская культуры слишком глубоки и самодостаточны, да и находятся на подъёме.
>>>>
>>>> Китай перенял по слабости своей собственной культуры западную глобалисткую модель, основанную на вовлечении в экономику все новых и новых ресурсов. Путь явно гибельный и бесперспективный. Ни о какой самодостаточности тут говорить не приходится.
>>>
>>>Во первых я говорил о культурах, а культура Китая практически самодостаточна и там есть практически весь спектр общественных теорий. Гибельным и бесперспективным этот путь кажется только с нашей точки зрения, в рамках китайской культуры все нормально - это позволяет империи развиваться и переходить на новые стадии развития. Сочетание рынка и планирования знакомо китайцам едва ли не больше лет, чем вся история Западной Европы.
>>
>> Жизнь общества ограничена не рамками культуры, а рамками реальности. Соотвеественно китайская культура не нашла никаких персективных ответов на вызовы нынешней реальности. У них путь бесперспективен в рамках современной реальности, так как основан на все большем вовлеяении новых ресурсов в экономику, что очевидно имеет свои ограничения, никак не связанные с китайской кульурой.
>
>т.е вы считаете, что бытие определяет сознание - если вы так не считаете, то в чём тогда роль культуры в отношениях общества с реальностью, в которой оно живёт ? Как понимать фразу о том, что жизнь ограничена не рамками культуры, а рамками реальности ? Реальность имеет свой разум, адрес проживания, телефон по которому ей можно позвонить ?

Как понимать фразу про ограниченнсть жизни общества не только рамками культуры, но и рамками внекультурной реальности? Разве это трудно? В рамках культуры можно считать, что дождь вызывает шаман, но в рамках реальности это не так. Что тут не понятного? Китайцы могут в рамках своей культуры ( на самом деле искажения соственной культуры) сколько угодно считать, что экономику можно развивать экстенсивным способом. Однако реальность положит подобному подходу предел в виде исчерпаемости природных ресурсов и обострения экологически проблем, ликвмдация которых сведет на нет все мусорне блага, которые сегодня в таком количестве производит китайская экономика.

>В чём заключается нынешняя реальность, что в ней принципиального нового для Китая, если он и 2000 лет назад сочетал планирование и частную инициативу в хозяйственной жизни ?

Но разве он 2000 лет назад производил с таким остервенением огромную массу некачественных товаров с маленьким сроком службы? Разве 2000 лет назад он обслуживал другие народы, превратив своих сограждан в низкооплачиваемых батраков, и набирал в качестве платы за обслуживание пустые, ничем не обеспеченные бумажки?

>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.

Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.

В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.

Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?

> Какой компонент китайской общественной жизни, китайской культуры должен ещё изменится, что бы гармонизировать сочетание частной инициативы и планирования, если гармонизация этих компонент в общественной жизни привычна для китайского общества более 2 000 лет ?

Речь сегодня идет не о противоречии частного и государственного, а о противоречии продуктивного и паразитического способа существования. Китайское руководство, используя нерастраченный потенциал традиционного трудолюбия своего народа с началом реформ Дэн-Сяо-Пина стало использовать его для низменных целей - для осблуживания западного паразитарного общества.

>Китай развивает и свою науку и инженерную школу тоже - несколько человек, которых я знал в Ереване, сейчас уехали на Тайвань - один из них преподавал в ЕрГУ на физфаке и был один из самых строгих и квалифицированных преподавателей. Я знаю, что Тайвань это не континентальный Китай, но я и не заметил какого выдающегося преимущества Тайваня над Китаем. Китайцы строят собственные баллистические ракеты, которые способны летать на 14 000 км, их спутники облетают Луну. Даже если китайская научная программа чистая копия советской, то китайские спутники облетают Луну, а российские взрываются через раз. И МБР у китайцев целиком свои.

Конечно не целиком свои - многое взято из советской практики и образования. Свои лишь формально, в смысле собственного производства, но основанного на использовании советских технологий ракетостроения и знаний, полученных из СССР.

>Да, Китай в основном использовал не свои технологии, и часто использовал не лучшие технологии, но науку они развивают - вон в прессе говорят, что сейчас Китай торгуется с Россией о постройке
производства двигателей РД-170 в Китае.

Почему китайцы сами не хотят делать подобные двигатели? Тем более, что сейчас давно пора делать нечто прицнипиально новое.

> http://www.odnako.org/blogs/soyuz-ravnih-o-sovmestnih-rossiysko-kitayskih-proektah/
> http://izvestia.ru/news/577834

>А Россия собирается только к 2030г попасть на Луну.

А китайцы когда собираются?

>Страна, озабоченная и способная только на экстенсивное развитие так себя не ведёт.
>Ваша однозначная позиция о степени развития науки и техники в Китае для меня непонятна. Раньше чем возникнет ясность в этом вопросе тему продолжать невозможно

Что мешает китайским ученым объявить западную генетику лжеучением, к примеру? Ведь Вы и я прекрасно знаем, чо никаких генов нет, что генами западоиды называют матрицы для синтеза первичной структуры белков ( при этом даже не знают, как белки скручиваются в трехмерную структуру), но что китайцев заставляет покорно брести вместе с западоидами в тупик биологической науки? Я полагаю, что подобное первыми заявят русские, а вовсе не китайцы. А так китайцы дружно вместе с западоидами удивляются - что "геном" человека отличается от "генома" шимпанзе всего на 1%. А чему удивляться - ведь ясно, что белковые ансамбли шипанзе и человека практически одни и те же, а то, что делает человека человеком записано вовсе не в ДНК, как думают западоиды.

>>>Я не оправдываю их методов, если что, но в рамках их культуры выбранный ими метод позволяет им развиваться и модернизировать свою культуру.
>>
>> Еще лет 10-20, а скорее всего много раньше все это у них закончится. Модернизации у них я никакой не вижу. - Копирование - не модернизация. Ничего своего нового, чего ни у кого еще нет - они не сделали.
>
>Копирование это фундаментальная основа процесса обучения. СССР сначала скопировал американский стратегически бомбардировщик, попавший к нему в руки, а потом начал делать свои собственные. Советская космическая программа начиналась с копирования Фау*. Советский ядерный проект начинался как копирование достижений Манхетеновского проекта - если исходить из мемуаров Судоплатова. Вообще вся советская предвоенная индустриализация была проведена при помощи западных технологий и инженеров.

Помощь была, но не столь существенная. Главное было - творчество.

>Китай ведёт себя ровно таким же образом.

Нет, естественно. Никто не развивал так медленно атомную энергетику или космическую и военную индустрию, как Китай - ни США, ни СССР. Опять же у Китая нет оригинальных достижений. А это первый признак настоящей модернизации.

>Считать, что Китай не сможет после этого этапа перейти к этапу самостоятельного производства и развития...Такие утверждения надо как то доказывать

Так уже все сроки прошли. Сколько там огромный Китай запустил космических пилотируемых аппаратов? Похоже это на то, что было у СССР? А сколько запустил аппаратов оригинальных? Ни одного. А ведь сейчас можно делать ракеты на ионных и плазменных двигателях, к примеру, с ядерной энергетикой. США и Россия - скурвились, это понятно. Но что ж Китай молчит, если он чего-то там может?

>Тот же С.Глазьев приводит Китай в числе стран, которые имеют возможность обогнать ведущие западные страны в рамках нового технологического уклада.

Возможности, они конечно есть, но вот будут ли они реализованы? Я что-то не виду оснований для этого.

>>>> Мусульманство, другая мировая сила, расколото на иранскую и саудовскую модель. Причём иранскую модель надо считать прогрессивной, а саудовскую реакционной. Но и в случае мусульманства культура уже нашла свой ответ, свою систему ценностей.
>>>
>>>> Система ценностей мусульманства не позволяет найти ответ на глобальные вызовы современности. Она в общем тоже изрядно подточена американскими ценностями.
>>>
>>>Иран это очень наглядный пример для меня. Это наш сосед, и их развитие с времён их революции просто разительно.
>>
>> Это локальный и кратковременный ответ.
>
>???
>Иран это самая древняя из стран, принявших мусульманство, и всегда был самостоятельным духовным центром, или имел такую тягу - в отличии от современных греков, которые кроме имени по сути ничего общего с своими предками не имеют. По населению Иран лишь раза в полтора уступает нынешней России. Сейчас Иран самостоятельно развивает ядерную промышленность.

Ну и что? Что может Иран предложить миру? Как в свое время СССР?

>В Иране есть сочетание твёрдых духовных ценностей с демократией, существует рынок и развитие. Я не очень представляю, как иначе должна выглядеть реакция Ирана на вызовы Запада, учитывая, что в мусульманстве существует суффизм, которому бог знает сколько столетий, и который имеет и в Иране свои позиции.
>Есть духовный контроль над светской жизнью, которая вполне себе автономна, но под контролем.

Я ведь нигде и не утверждал, что мусульманство может повести за собой человечество.

>>>> Общего в том смысле, что все в единм порыве его дадут. Но такого общего ответа, который со сременем подхватят другие - почему не может быть?
>>>
>>
>>>Потому, что в Китае даосизм, буддизм и конфуцианство, в Индии кастовое общество и индуизм, а в Иране мусульманство, и все эти народы привыкли жить своим умом.
>>
>> То, что Вы называете, давно искажено западным влиянием.
>
>даосизм, буддизм, индуизм, мусульманство искажены западным влиянием ? Или речь идёт о их обществах ? Но степень искажённости надо как то аргументировать, её нельзя голословно объявлять.

Ценности потребительского общества в значительнйо степени сегодня разделяются и мусульманами.

>>> И этот ум уже позволил им вписаться в современную культуру, модернизироваться, и не потерять национальную культуру. Всё это прямое повторение советского опыта, а Иране и Китае это советское воздействие ощутимо даже в элементах государственного устройства.
>>
>> Это не повторение советского опыта и не настоящая модернизация. Это просто копирование чужого, причем бесперспективного. Свое, естественно, не полностью забыто, но нуждается в реконструкции, которая практически не провоится.
>
>Это советский опыт в улучшенной форме, если говорить о государственном устройстве, это то, за что Сталин всю свою жизнь бился с партийной бюрократией, но так и не сумел добиться.

Улучшенная форма дала бы и улучшенные результаты.

>>>>> И ответ именно в этом - мы все сами с усами. Демократия и суверенитет хорошо подходят для выражения этой политики, как и рыночные отношения, связанные с демократией. России важно только откорректировать свою внутреннюю политику, своё государственное устройство, свою систему взглядов, свой хозяйственный механизм.
>>>>
>>>> Демократия, как власть народа - несостоявшаяся утопия. Власть должна быть не народа, а для народа.
>>>
>>>вы не поняли
>>>:-)
>>
>>>Я не говорил о них, как о ценностях, я говорил о них как о лозунгах, удобных для достижения целей своего независимого развития для стран БРИК.
>>
>> Не могут быть чужие, ла еще явно устаревшие лозунги удобными дя независимого развития.
>
>любой лозунг и любое понятие можно переопределить в удобную для себя форму.

Можно, но не для развития.

>>>>>М.Хазин+С.Глазьев дают альтернативу существующей экономической политики, оставаясь в целом на рыночных позициях. И среди предложений С.Глазьева, с которыми можно ознакомиться на http://www.odnako.org/blogs/o-vneshnih-i-vnutrennih-ugrozah-ekonomicheskoy-bezopasnosti-rossii-v-usloviyah-agressii-ssha/ есть и предложение о долгосрочном планировании. Но этого мало, нужна более акцентированная аргументация. Что просто поразительно, М.Хазин говоря о ссудном проценте, как основе современной капиталистической экономической деятельности, и говоря о традиционном хозяйстве совершенно избегает планирования как альтернативного экономического механизма общественного развития. И тот/те, кто должны об этом говорить в первую очередь - наследники СССР, об этом совершенно умалчивают.
>>>>
>>>> Планирование общественного производства отражает тот факт, что экономика существует ради людей и их объективных личных и общественных интересов, а не для денежных нужд дельцов. Если разделение труда невелико, как сотни лет назад практически повсеместно или как сейчас в местных масштабах, то планирование по типу советского и не нужно - разве что для военного поизводства.
>>>
>>
>>>ну да - но кроме этого, планирование это ещё и способ концентрации труда, альтернативный ссудному проценту.
>>
>> На Западе способы концентрации были в общем теми же - распределение средств через бюджет на конкретные общественные нужды, в США это прежде всего строительство дорог и военное производство, а в местных масштабах планирование муниципальных нужд. Ростовщичество не занимается производством, а занимается деланием денег. Я считаю прицнипиальнйо ошибкой видеть в ссудном проценте то, чего в нем нет, способ концентрации труда и развитие производительной экономики. То, что ссудный процент не развивает сам по себе продуктивную экономику видно на примере нынешней западной деиндустриализации.
>

>На Западе научились у СССР, а во вторых Госплан это на порядок другой более совершенная и всеохватная система, чем любая форма планирования/прогнозирования/бюджетного перераспределения денег. Мне даже как то странно говорить о столь банальных вещах.

Госплан в СССР тоже имел большие недостатки, в частности зачем-то занимался планированием производсдвта для местных, а не для общегосударственных нужд. Высшее достижение Госплана - военное поизводсдвто, где мы реально превзошли Запад в несколько раз по эффективности. Затем идут инфраструктурные проекты типа развития железнодорожной сети и строительства наукоградов. Но вот зачем было тыкать Госплан в нужды местные в таких масштабах?

> На Западе субъектами экономической деятельности являются банки и крупные корпорации, их свобода, автономия и господствующее положение по сравнению с органами планирования очевидно. А для эффективного планирования нужна ровно обратная ситуация.

На Западе субъектами экономической деятельности в первую очередь, как и в СССР являлись люди, их личная инициатива.

>Ссудный же процент позволяет в условиях рынка съесть конкурентов банка и сосредоточить в своих руках гигантские финансовые ресурсы. В условиях рынка деньги, возможность их печати и распределения имеют первенство над процессом производства.

Не в условиях рынка - а в условиях неолиберального капитализма. На Западе такой ужас был не всегда.

>Такое же первенство имеет планирование над процессом производства в условиях планового хозяйства

Планирование ради планирования?

От	Artur
К	Игорь (11.11.2014 22:46:36)
Дата	13.11.2014 23:41:19

сначала надо уточнить

>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>
> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.

я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?

> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.

> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?

ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.

От	Игорь
К	Artur (13.11.2014 23:41:19)
Дата	14.11.2014 14:28:48

Re: сначала надо...

>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>
>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>
>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?

А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?

>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?

Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.

>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>
>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>

>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.

Так можно по разному строить.

>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.

Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.

От	Artur
К	Игорь (14.11.2014 14:28:48)
Дата	14.11.2014 15:26:04

единственное известное мне антихристианство содержится в протестантизме

всякие там кальвинизмы и прочие

>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>
>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>
>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>
> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?

вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец

я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.
Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся. И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.

>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>
> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.

Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.

Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)

>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>
>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>
>
>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>
> Так можно по разному строить.

да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm

>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>
> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.

От	Игорь
К	Artur (14.11.2014 15:26:04)
Дата	14.11.2014 18:49:44

Re: единственное известное...

>всякие там кальвинизмы и прочие

>>>>>В Китае возникла буддийская йога и даосская йога раньше, чем в Европе начал развиваться капитализм. Даосская или буддийская йога для даосизма/буддизма значит тоже самое, что исихазм для православия.
>>>>
>>>> Разцница в том, что православие - истинная религия, а буддийская йога - лжеучение.
>>>
>>>я говорил о исихазме, а не просто о православии. надо ли понимать ваш ответ как утверждение о том, что буддизм это ложная религия ?
>>
>> А что Вы сами не знаете ответа на этот вопрос? В буддизме разве есть Бог Иисус Христос?
>
>вообще то близкие аналоги Иисуса в буддизме есть - бодхисатвы. В буддизме отсутствует именно Бог Отец

>я предполагаю, что моя точка зрения отличается от вашей. Я христианин, и считаю христианство самой правильной и лучшей религией. В частности такая вещь как Церковь уникальная для мировых религий, и очень важна. Не случайно, что именно Церковь всегда была под ударом.
> Но я уверен, что и мусульманство, и буддизм, и даосизм, и индуизм содержат в себе много высокой истины. В том, что я читал и изучал по этим религиям ни дало мне ни какой информации считать эти религии неправильными, ошибочными, вредными, ложными.

Нелогично рассуждаете. Тот факт, что эти религии содержат в себе много правильных вещей, не говорит о том, что все их положения правильные. Стало быть есть неправильные, ошибочные и ложные. Самое неправильное и ложное положение всех этих религий - непризнание Иисуса Христа Богом. И никаких аналогов Иисуса Христа быть не может, так как Он есть единственный и неповторимый.

>Бог один, но дороги к нему разные. Таких дорог не может быть много, и не каждый народ мог найти такие дороги. Но народы Индии и Китая не оставляют у меня впечатления заблуждающихся.

А у меня оставляют.

>И такие дороги не надо конструировать искусственно, и точно так же не надо искусственно эти дороги сближать.

Все дороги делаются искуссттвенно. Потенциал же китайских философий не может противостоять глобализации.

>>>И имеет ли смысл вообще рассуждать о ответе китайского общества, если вы уже забраковали одну из его важнейших частей - буддизм, и соответственно забракуете и другую его часть, даосизм ?
>>
>> Это скорее религиозные философии, потенциал которых, естественно уступает потенциалу истинной религии - христианства. И уж точно не будет китайцам такой Божьей помощи, как христианам.
>
>Нет ни какой принципиальной границы между философией и религией - всегда можно додумать философию до конца, и найти методы, которыми нужно воздействовать на человека, что бы добиваться поставленных целей.

Без Божьей помощи никакие методы сами по себе не помогут.

>Такая религиозная философия есть и в христианстве, закреплённая богословием, в частности.
>Но своё мнение о превосходстве христианства я уже высказал выше :-)

Дело в том, что спасительной является не философия сама по себе, а вера в Бога.

>>>> В Китае собственная, автономная школа философии появилась столько рано, сколь в Древней Греции. Так что я не понимаю, какую иную реакцию китайской культуры, китайского общества вы ещё ждёте.
>>>
>>>> Какое отношение реформы Дэн-Сяо-Пина имеют к автономной школе китайской философии?
>>>
>>
>>>ну так сначала надо быть знакомым с матчастью, нет ? В Китае строят общество малого благоденствия - это понятие из конфуцианства.
>>
>> Так можно по разному строить.
>
>да, безусловно, но здесь не место спорить о степени схожести конфуцианства с марксизмом, я это делал в другой ветке, в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm

>>>А вообще вопрос из серии какое отношение реформы Косыгина имели к православию, хотя реформы Дэн-Сяо-Пина имеют несравнимо большее отношение к автономной школе китайской философии, чем реформы Косыгина к православию.
>>
>> Возможно, что столь же отдаленное отношение и те и другие реформы имеют к соотвествующим учениям. Скажем ликвидация территориальных органов хозяйственного управления в косыгинских реформах к православию не имела отношения, так же как и переход на экономические стимулы. Поэтому реформы Косыгина в конце концов свелись на нет, пока не подоспели либеральные времена.
>

От	Artur
К	Игорь (14.11.2014 18:49:44)
Дата	16.11.2014 20:46:18

Буддизм и мусульманство это религии откровения

От	Игорь
К	Artur (16.11.2014 20:46:18)
Дата	20.11.2014 23:24:14

Re: Буддизм и...

От	miron
К	Artur (10.11.2014 15:56:47)
Дата	10.11.2014 17:39:58

Без модели и чертежей скопировать невозможно. Это о бомбе

Китай начал гонку в худших условиях, чем Сталин, который имел хорошую российскую науку. В Китает вообще науки не было даже в зародыше. Ему пришлось идти по пути долгого копирования, как это делала в 19 веке Япония. Сейчас Китай вышел на уровень СССР после гражданской войны и затем он всех сделает.

Что касается бомбы, то главная информация Судоплатова не в данных, а в том, что бомбу можбио сделать. Все остальное ученые СССР делали на основе своих собственных разработок. Почитайте Харитона

От	Artur
К	miron (10.11.2014 17:39:58)
Дата	11.11.2014 00:31:24

И того, и другого было более чем достаточно

>Китай начал гонку в худших условиях, чем Сталин, который имел хорошую российскую науку. В Китает вообще науки не было даже в зародыше. Ему пришлось идти по пути долгого копирования, как это делала в 19 веке Япония. Сейчас Китай вышел на уровень СССР после гражданской войны и затем он всех сделает.

не буду с этим спорить. Но мы сейчас не обсуждаем предполагаемые темпы роста/падения экономики Китая в будущем. Разговор был о другом - о сути реакции общества на западное давление.

>Что касается бомбы, то главная информация Судоплатова не в данных, а в том, что бомбу можбио сделать. Все остальное ученые СССР делали на основе своих собственных разработок. Почитайте Харитона

:-)
В том, что сделать атомную бомбу можно - элита физиков не сомневалась, по сути, никогда. Сам Манхетенский проект и начался с того, что физики поделились своей уверенностью с правительством США. А активировались эти действия после разговора Гейзенберга с Бором, пока тот ещё был в зоне оккупации Германии.

Никто не знает точного содержания разговора, но именно страх перед Гейзенбергом и был в качестве аргумента положен на стол. Но жизнь показала, что последний скорее тормозил работу в Германии, чем двигал её вперёд.

Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много. Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов.
Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.

Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.

От	miron
К	Artur (11.11.2014 00:31:24)
Дата	11.11.2014 11:06:01

Ага, не зря США до сих пор не могут скопировать наши центрифуги.

>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>

У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.

>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>

И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.

>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>

Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.

От	Artur
К	miron (11.11.2014 11:06:01)
Дата	11.11.2014 14:27:22

Это уже последующие достижения

>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>
>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.

то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.

Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.

И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране

>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>
>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.

Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)

И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.

>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>
>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.

У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.

Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы

Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка

От	miron
К	Artur (11.11.2014 14:27:22)
Дата	11.11.2014 17:26:21

Техническая идентичность не означает копирования.

>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>
>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>
>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>

Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.

>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>

Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>

Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>
>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>

>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>

И что?

>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>

И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.

>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>
>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>

>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.

>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>

Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>

Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.

От	Artur
К	miron (11.11.2014 17:26:21)
Дата	12.11.2014 16:12:26

я довольно детально описал процесс разрботки

там было сочетание постановки целей, идентичных выбранным в Манхетеновском проекте, и самостоятельного решения разных проблем для достижения этих целей.
Это и не полноценное копирование, т.к к материалам МП доступ был только у Курчатова, и не самостоятельная разработка, т.к не решаемые проблемы большей частью можно было уточнить в материалах МП.

Тут спорить невозможно - были материалы МП, была благоприятная для СССР позиция ведущих разработчиков МП. В таких условиях говорить о самостоятельной разработке невозможно по определению. Невозможно говорить и о незначительности этой поддержки в общем объёме усилий.

Чисто на пальцах эффективность этой поддержки меньше 50% в силу того, что все основные проблемы ядерного проекта это набор технических проблем, решение которых сильно зависит от конкретных технических условий, разных для разных стран.

>>>>Вы все таки прочитайте эти мемуары, глав касающихся ядерного проекта не много.>
>>>
>>>У Вас самомнение. Читал. Но как человек, варящийся в науке знаю, что украсть научную идею нельзя.
>>
>>то, что вы читали, это хорошо. значит всё просто - выше Судоплатова в иерархии ответственных всего несколько человек, и никто из них вроде не оставлял мемуаров на эту тему.>
>
>Судоплатов в атомной физике дилетант и основывать заключения на его мемуарах - метод идиотизма.

Зато он абсолютно компетентен в вопросах настроя ведущих физиков к сотрудничеству с СССР и разделению информации о ядерном проекте с учёными всего мира, в том числе и советскими учёными.

Этого больше чем достаточно

>>Харитон же не мог знать того, к чему доступ имел Курчатов и, скажем, Судоплатов.>
>
>Для Судоплатова любая схема чертежом покажется.

это не ответ

>>И да, речь идёт не о краже, а о тиражировании идеи, её воспроизводстве в другой стране>
>
>Так и не надо вести речь о краже. Технические идеи имеют собственную логику и очень часто дают идентичное техническое решение, как например, Боинг и Аэрбас.

вас не затрудним показать, где я говорил о краже ?

>>>>Элита же физиков, начиная ядерный проект в США по видимому уже тогда решила для себя вопрос доступа к результатам этого проекта, хорошо понимая реальные возможности нового оружия, и наличие только одной гарантии его неприменения - наличия похожего страшного оружия у конкурентов. Дело дошло до того, что зашедшие в тупик советские разработчики послали гонца к Бору, задавая ему вопросы.>
>>>
>>>И чего им мог сказать Бор? Вы когда читаете, фильтруйте воспоминания от навеянных данных.
>>
>
>>Бор мог сказать очень многое - он имел доступ к всем частям Манхетеновского проекта, американцам не удалось оставить ему узкий доступ. Да и сам Оппенгеймер был коммунистом, его брат, его жена были членами компартии :-)>
>
>И что?

ну конечно, и ничего.
То, что Оппенгеймер был коммунист, безусловно никак не влияло на возможность доступа к информации руководимого им проекта.

>>И тут важно не то, помог ли им Бор или нет, важен факт того, что к Бору оправили за помощью - к человеку, занятому в сверхсекретном ядерном проекте.>
>
>И Вы думате, что дилетант в технике Бор мог что-то сказать по техническому решению? Вы видимо, не работали в науке. Повторю. Научную идею украсть нельзя.

Важен факт того, что расположенность физиков к распространению информации о ядерном проекте была столь велика, что Бор работая ещё над этим проектом принимал советских учёных и отвечал на их вопросы.

А насчёт технических условий Бор спокойно мог объяснить общую физическую логику принятия решений по любой технической проблеме

>>>>Ядерный проект даже в этом случае остаётся выдающимся достижением СССР - копирование технического достижения один в один возможно только в редчайших случаях из-за разницы в технических стандартах стран и различия технических достижений.>
>>>
>>>Не было никакого копирования. Обогащение урана было разработано на советской основе, а там дело техники. Более того, амеры украли у СССР идею лития для термояда.
>>
>
>>У Курчатова был доступ к огромному количеству информации, схемам, расчётам, чертежам. Но нижележащий персонал об этом не знал, они все разрабатывали с нуля.
>
>>Безусловно информации было море, и безусловно она помогала, и т.к советский вариант технически оказался идентичен американскому, следовательно решения, схемы, чертежи, расчёты Манхетонского проекта, которые в изобилии были под рукой Курчатова вполне были применимы к решениям советской группы>
>
>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.

так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)

>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>
>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.

:-)

Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.

От	Игорь
К	Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата	12.11.2014 18:03:21

Re: я довольно...

>>Или имелась собственная логика бомбы. Она кстати почему-то вышла везде почти одинаковой.
>
>так потому и вышла одинаковой, что источник информации был один - разработка ведущих физиков мира :-)

Информация всего лишь отражала истинное положение дел. То есть источником информации были не столько зарубежные физики, сколько природа и физико-технические исследования. И среди ведущих физиков мира были и советские.

>>>Так что сами определяйте, как в строгом смысле называть такой вариант. Это и не полное копирование, и не полностью самостоятельная разработка>
>>
>>Именно полностью самостоятельная, но основанная на уверенности в возможности реализации.
>

>:-)

>Мирон, от нашего с вами спора ничего в реальности не поменяется, но между тем любому понятно, что если начальник проекта имеет доступ к массе информации уже успешно реализованного перед этим другого проекта, говорить о самостоятельной реализации невозможно.

От	miron
К	Artur (12.11.2014 16:12:26)
Дата	12.11.2014 16:40:23

И где Вы это описали? И какие ссылки использовали?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (12.11.2014 16:40:23)
Дата	13.11.2014 19:24:46

Re: И где...

>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?

Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2014 19:24:46)
Дата	13.11.2014 23:30:28

Re: И где...

>>И что? Вы думаете, что он знал схему центрифуги?
>
>Прошу пояснить для чайников при чем здесь центрифуга и какая у нее схема.

тут Мирон ссылался на то, что советские методы обогащения урана оказались едва ли не на 2 порядка менее энергоёмкие, чем американские.

Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (13.11.2014 23:30:28)
Дата	14.11.2014 05:48:35

Re: И где...

>Но изобретение такой эффективной схемы это позднее достижение, а во времена советского атомного проекта строили те же самые устройства, что и в США

Именно поэтому я и задал вопрос.

От	И.Т.
К	И.Т. (04.11.2014 19:07:29)
Дата	04.11.2014 19:13:23

Из беседы С.Г.Кара-Мурзы с sagami_hm: это не лишает Россию права критиковать США

http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7065422#t7065422

From: sagami_hm Date: Октябрь, 28, 2014 13:33 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
Re: Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку

Хазин по делу пишет в своем ответе, правда, на свои вопросы.

Путин заявки и речи, да, произносит, а либероидов, как и раньше,
расставляет на управление - Правительство из них состоит.

Сердюковы на свободе, васильевы клипы записывают,
подростки от спайсов умирают, телевидение гламур
продолжает транслировать вперемешку со страстями по укропии,
бизнес в Китай уходит, мозги на Запад утекают, образование уничтожается ливановыми, и т.д.

Хотелосб бы, как надеется Хазин, к Новому году увидеть
серьезные шаги Путина к освобождению от либерального морока
и возврату элементарной морали и традиционных норм
поведения и общественной жизни, как минимум.

Надеяться можно только на смену поколений, приходят последние
из рожденных в СССР.
(Ответить) (Parent) (Thread)

sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 28, 2014 15:08 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
Все это не лишает Россию права критиковать США

Ведь об этом был разговор. Возможно даже, что больной имеет даже больше оснований для критики - он пострадал от заразы. Кстати, по этому и бесполезно рекомендовать "уволить либералов" - для этого надо в достаточной степени преодолеть болезнь.
(Ответить) (Parent) (Thread)

sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 28, 2014 17:16 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
Важно, что именно эти темы

вызывают множественный отклик и живой интерес.
Значит, есть запрос многих (общества), именно это и надо бы глубоко и всесторонне обсуждать.

А "уволить либералов" - это чистая условность. Надо посто "уволить" их
виртуальную сущность. И все пойдет гораздо более высокими темпами
на поправку. Они пропадут в реале.

Это народная российская психотерапия: "старший сказал" (с).

Но "старший" должен сказать это четко и ясно. И сделать тихо пару-тройку
примеров, демонстрирующих, что это хоть и виртуально,
но более чем реально.

Раз нет пока "меченосцев", значит они на подходе, наверное,
значит надо уже разговоры о них начинать, описывать их, чтобы не проглядеть,
а там глядишь, и появятся сами собой, точно как в спецификации
про них расписано.

Edited at 2014-10-28 17:18 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)

От	Игорь
К	И.Т. (04.11.2014 19:13:23)
Дата	05.11.2014 18:23:08

Re: Из беседы...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/195150.html?thread=7065422#t7065422

>From: sagami_hm Date: Октябрь, 28, 2014 13:33 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
>Re: Кому интересно: ответ Хазина на вчерашнюю заметку

>Хазин по делу пишет в своем ответе, правда, на свои вопросы.

>Путин заявки и речи, да, произносит, а либероидов, как и раньше,
>расставляет на управление - Правительство из них состоит.

>Сердюковы на свободе, васильевы клипы записывают,
>подростки от спайсов умирают, телевидение гламур
>продолжает транслировать вперемешку со страстями по укропии,
>бизнес в Китай уходит, мозги на Запад утекают, образование уничтожается ливановыми, и т.д.

>Хотелосб бы, как надеется Хазин, к Новому году увидеть
>серьезные шаги Путина к освобождению от либерального морока
>и возврату элементарной морали и традиционных норм
>поведения и общественной жизни, как минимум.

>Надеяться можно только на смену поколений, приходят последние
>из рожденных в СССР.
>(Ответить) (Parent) (Thread)

>sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 28, 2014 15:08 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
>Все это не лишает Россию права критиковать США

>Ведь об этом был разговор. Возможно даже, что больной имеет даже больше оснований для критики - он пострадал от заразы. Кстати, по этому и бесполезно рекомендовать "уволить либералов" - для этого надо в достаточной степени преодолеть болезнь.
>(Ответить) (Parent) (Thread)

>sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 28, 2014 17:16 (UTC) Отслеживать (Ссылка)
>Важно, что именно эти темы

>вызывают множественный отклик и живой интерес.
>Значит, есть запрос многих (общества), именно это и надо бы глубоко и всесторонне обсуждать.

>А "уволить либералов" - это чистая условность. Надо посто "уволить" их
>виртуальную сущность. И все пойдет гораздо более высокими темпами
>на поправку. Они пропадут в реале.

Как раз уволить либералов - конкретных людей гораздо проще, чем "уволить" их виртуальную сущность. И, кстати, не надо делать вид, что речь не должна идти о репрессиях. Именнно о них родимых. Либералы должны лично заплатить за то, что они сделали со страной - по другому не получится. Во всяком случае наиболее одиозные фигуры.

>Это народная российская психотерапия: "старший сказал" (с).

>Но "старший" должен сказать это четко и ясно. И сделать тихо пару-тройку
>примеров, демонстрирующих, что это хоть и виртуально,
>но более чем реально.

>Раз нет пока "меченосцев", значит они на подходе, наверное,
>значит надо уже разговоры о них начинать, описывать их, чтобы не проглядеть,
>а там глядишь, и появятся сами собой, точно как в спецификации
>про них расписано.

Да, меченосцам надо будет вспомнить,зачем им вообще меч дан.

>Edited at 2014-10-28 17:18 (UTC)
>(Ответить) (Parent) (Thread)

От	Руслан
К	И.Т. (04.11.2014 19:13:23)
Дата	05.11.2014 18:01:11

не бывает никаких меченосцев

бывают исполнители, попутчики, рвачи, честные люди пр. - целый спектр

под определённую политику соберётся достаточное количество людей.

От	Ягун Евгений
К	Руслан (05.11.2014 18:01:11)
Дата	05.11.2014 22:11:03

Очень даже бывают

>бывают исполнители, попутчики, рвачи, честные люди пр. - целый спектр

>под определённую политику соберётся достаточное количество людей.
Не в обиду лично вам, но таково же специфическое зрение земноводного, лягушки например. А именно: не бывает неподвижных объектов - есть лишь движущаяся пища или враги ... Что поделаешь?! - мы в болоте.
Меченосцев следует искать в периоды особенных исторических напряжений. А на текущий момент их не найти. Если обнаружится - устранят. В общем, когда надо - возникнут как из ниоткуда.

От	Руслан
К	Ягун Евгений (05.11.2014 22:11:03)
Дата	05.11.2014 23:54:32

Ооооооо! (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Мак (27.10.2014 17:52:25)
Дата	28.10.2014 03:17:41

Re: М.Л.Хазин. Ответ...

>Давайте смотреть правде в глаза. та идеология, которая была в России/СССР с октября 1917 года до начала 30-х годов - это навязанная внешним (либеральным) миром доктрина тотального уничтожения мира традиционного, которая затем была русским обществом ликвидирована. В рамках достаточно кровавого конфликта. Можно спорить, кто и как руководил деятелями Коминтерна, которые, после смерти Ленина, двигали эту доктрину, насколько самостоятельными были деятели Коминтерна, но для нас важно то, что она рассматривала Россию исключительно как питательный бульон и в принципе не допускала каких-то интересов страны. Это никаких сомнений не вызывает.
Это не у правды в глазах, это, гр. Хазин вычитал ~~у какого нибудь Фурцева?~~ в каких-нибудь дурацких источниках. тьфу аж противно. Между прочим, тот самый скачек в продожительности жизни именно русских произошел в годы этого ужасного коминтерновского )) заговора

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (28.10.2014 03:17:41)
Дата	28.10.2014 07:52:59

Re: М.Л.Хазин. Ответ...

>>Давайте смотреть правде в глаза. та идеология, которая была в России/СССР с октября 1917 года до начала 30-х годов - это навязанная внешним (либеральным) миром доктрина тотального уничтожения мира традиционного, которая затем была русским обществом ликвидирована. В рамках достаточно кровавого конфликта. Можно спорить, кто и как руководил деятелями Коминтерна, которые, после смерти Ленина, двигали эту доктрину, насколько самостоятельными были деятели Коминтерна, но для нас важно то, что она рассматривала Россию исключительно как питательный бульон и в принципе не допускала каких-то интересов страны. Это никаких сомнений не вызывает.
>Это не у правды в глазах, это, гр. Хазин вычитал ~~у какого нибудь Фурцева?~~ в каких-нибудь дурацких источниках. тьфу аж противно. Между прочим, тот самый скачек в продожительности жизни именно русских произошел в годы этого ужасного коминтерновского )) заговора

Так пока безродные марксистские космополиты плели заговоры, пытались отменить елки на Новый год, запрещали преподавание русской истории, поливали калом Кутузова, запрещали увертюру Чайковского 1812 год, пытались навязать русским латинский алфавит, заменить семью комсомольскими оргиями
со сбросом последствий в инкубаторы и подчинить "господству мировых производительных сил", русские занимались санпросвет работой и ликвидацией неграмотности, вопреки буржуазному мракобесию патриотов мирового рынка.

Кульминацией заговора марксиста был смертельный голод коллективизации, когда несмотря на культпросветработу марксист убил голодом и болезнями миллион человек. Терпенье русских лопнуло и марксист сам пошел под нож.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Мак
К	Мак (27.10.2014 17:52:25)
Дата	27.10.2014 19:14:07

Противники либерализации должны Путина защищать, но и требовать ДЕлиберализации

Хазин:
>Кстати, повторю еще раз, Путин на Форуме покритиковал Володина за его тезис про невозможность России жить «без Путина», но я бы сказал, что в чем-то Володин прав, только немножко недоговорил. США сегодня четко говорят о том, что им не нужен Путин, поскольку он мешает дальнейшей либерализации России. И они предлагают Путина убрать - и продолжить либерализацию. Россия при этом, конечно, исчезнет, так что в этом смысле те, кто против этой либерализации, должны Путина защищать - но и требовать от него ДЕлиберализации. И компромиссов, скорее всего, больше не будет: Запад ждать не может - у него уже времени нет. Политический ислам и Китай - это не Россия, с ними договориться не получится. Либо США включат Россию в систему западной безопасности, против Китая и Ислама, либо будут ее уничтожать. Впрочем, первый вариант тоже не самый оптимистический, поскольку безопасность Запада будет за счет России.

И Путина защищать и давить на него, требовать от него ДЕлиберализации - это, наверное, единственно возможная для патриота линия.

От	Руслан
К	Мак (27.10.2014 17:52:25)
Дата	27.10.2014 18:22:35

подтверждаю

про наши традиционные ценности Хазин последовательно пишет много лет. Так же он каждый раз указывает на разрыв между ними и текущей "либеральной" экономической политикой РФ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (27.10.2014 18:22:35)
Дата	27.10.2014 20:48:21

Re: Подтверждате что? Вопрос-то: почему "традиционные ценности" перестали

действовать? Путин их отключил, и его просят щелкнуть выключателем и их зажечь? А в Киеве тоже действуют "наши
традиционные ценности" - православные, а потом коммунистические?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2014 20:48:21)
Дата	29.10.2014 17:50:15

Кмк, вы задаёте непонятный вопрос

На этом форуме вы нас должны научить, как найти ответ на этот вопрос. И тут два-три варианта - у вас есть ответ, но вы его скрываете, у вас есть ответ, и вы его давно дали, и у вас этого ответа нет

вообще проанализировать ваше взаимное недопонимание с Хазиным исключительно важно и продуктивно, высвечиваются очень важные вопросы.

>действовать? Путин их отключил, и его просят щелкнуть выключателем и их зажечь?

Разве не вы писали про разборку советского народа ? Значит ценности остались, но народ разобран. Разве так не бывает ?

Простой бытовой пример - если домашний персональный компьютер разобрать на блоки, он действовать не будет, хотя все составные части на месте. Действующих ценностей мало, должна быть сборка.

Но система ценностей тоже сильно повреждена ввиду практической уничтоженности инфраструктур, в которых при помощи мировоззрения эти ценности приобретали форму

из этого всего ясно, что ответ на ваш вопрос у вас есть, т.к он целиком находится в рамках вашего мировоззрения.

>А в Киеве тоже действуют "наши традиционные ценности" - православные, а потом коммунистические?

Основная проблема вашей дискуссии с Хазином в том, что вы говорите на несовпадающих понятийных языках - вы используете перевод западного понятийного аппарата на русские реалии, и стараетесь ничего своего собственного не добавлять к этому переводу.

Хазин же не боится конструировать собственные понятия, отличные от используемых в западной науке, и он открыто об этом говорит. Только по этому вы друг друга полностью не поймёте никогда, хотя со стороны выглядит так, будто вы говорите об одном и том же

Вообще, и Хазин, и Глазьев используют на самом деле аппарат теории цивилизаций, просто Хазин исходит из самовоспроизводства территорий, т.е он исследует макроуровень, а Глазьев исследует микроуровень активности. Та парадигма экономической теории, которой придерживается Глазьев основана не на стремлении субъекта экономической/хозяйственной активности к максимизации прибыли, а на его стремлении к выживанию, к воспроизводству

Я приводил на форуме материал с сайта Глазьева, где он сам говорил о разновидности экономической теории, которой он придерживается. По сути Глазьев продолжает теории/подход/традиции Кондратьева

И получается, что вы оба говорите об традиции, о системе ценностей, но оперируете совершенно различным образом - у Хазина есть полная ясность в том, что он под этим понимает, а вас всё с этим не так очевидно.

Т.е система понятий Хазина, ваша, Глазьева в большей части совпадают. Отличия только в вашем отношении к философии, к мировоззрению, к его роли в общественной и личной жизни.

западный понятийный язык не содержит необходимые понятия, что бы объяснить, и главное предсказать то, что произойдёт в РФ. Западная система знаний использует теорию цивилизаций вместе с моделью традиционного человека. Но эта модель не содержит ничего связанного с развитием, обучением, познанием, она пригодна для исследования статичных состояний.
Вы признаёте необходимость философии/религии для общества, но вы не можете оценить связанные с этим вопросы - это отсутствует в западной науке, или присутствует слишком схематично, а ведь совершенно очевидно, что философия/религия и есть обобщение системы мифов, связывающих множество людей в общество.
Достаточно с открытыми глазами прочитать и диамат, и литературу о конфуцианстве что бы понять какие понятия/процессы спрятаны под их основными понятиями, и из этого сделать вывод, что философия/религия есть доступный каждому человеку способ контролировать течение и содержание собственной жизни, и соответственно это лучший способ скрепления людей в солидарное общество.

Запад борется с таким инструментом, называя общества, скреплённые таким образом тоталитарными, основанными на тоталитарных инструментах - и следовательно вы тоже должны отвергать использование таких инструментов для скрепления общества, раз уж вы конструируете систему знаний общества, основанную на переводе/прививке понятийного языка западного обществоведения русскому обществу.

для Хазина совершенно очевидно, что под системой ценностей лежит мировоззрение, которое вполне определённым образом воспроизводится в обществе через определённые структуры, и влияет на множество конкретных процессов. И несмотря на то, что он экономист, а не культуролог, он вполне очевидно видит, что в Китае мировоззрения и религии вполне уживаются друг с другом и помогают жизнеспособно противостоять западному культурному влиянию, и ссылается на Девятова, который этот очевидный факт выражает/объясняет.
Очевидно, что для Хазина, как и любого человека, который замечает этот китайский феномен, вполне ясно, что он может быть повторён и не только в Китае. Потому для Хазина нет вопроса в том, как реализовать воспроизводство модернизированных традиционных ценностей в РФ, для него это лишь технический вопрос, а не вопрос научного прорыва.

А для вас, Сергей Георгиевич, возможность такого воспроизводства модернизированных традиционных ценностей в РФ совершенно неясный в научном смысле вопрос, и вы концентрируетесь именно на возможности/невозможности его научного решения, на его возможном содержании.

А между тем, содержание проблемы элементарно, если освободится от пут западного мышления - и диамат, и православие используют понятийный аппарат, описывающий разум, разумную деятельность, и развитие. Очевидно, что и христианство, и диамат это системы понятий выросшие в одном и том же культурном поле - это наследники греческой философии, они совместимы понятийно.
Возможность их сочетания изначально очевидна, вопрос лишь в том, как это сделать, что поставить в основу - религию, или диамат+истмат+политэкономию. Но и тут ответ уже дала практика СССР - диамат уже лежал в основе, и он не потянул всё общество. Значит сейчас в основу надо ставить религиозные понятия, а понятия диамата сверху

А все разговоры про постиндустриальное общество немного странны, т.к такого общества в мире пока нет, и может ли оно сложится это вообще то открытый вопрос.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2014 20:48:21)
Дата	27.10.2014 23:29:36

то что Хазин последовательно критикует либерастическую

экономическую линию (и не только экономическую).
Высказывает недоумение почему бы её не сменить.
Приводит в пример времена Ельцина, когда он щёлкал тумблером и команда менялась. Говорит о том что команда либерастов откровенно подставляет президента. Приводит конкретные примеры. и пр.

насчёт Киева - не понял вопроса

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (27.10.2014 20:48:21)
Дата	27.10.2014 21:21:04

Ценности действовать не перестали, но их носителей отодвинули от руководящих

>действовать?

должностей, а носителей противоположных ценностей наоборот на должности назначили, а в придачу раздали сибнефти и норильскникели.

>Путин их отключил, и его просят щелкнуть выключателем и их зажечь?

Путина просят снять с должностей носителей неправильных ценностей и назначить носителей правильных. При чем, как я понимаю, с обеих сторон.

> А в Киеве тоже действуют "наши традиционные ценности" - православные, а потом коммунистические?

Турчинов - баптист и сын фашиста, как и Ющенко. Бандера юниат и сам фашист. При чем тут "православные ценности"? Конечно у Хазина в смысле "традиционных ценностей" силен элемент шаманства. Ну так нас в универе этому не учили.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (27.10.2014 21:21:04)
Дата	27.10.2014 23:39:22

Re: Ценности действовать...

>Конечно у Хазина в смысле "традиционных ценностей" силен элемент шаманства. Ну так нас в универе этому не учили.

Не шаманства, а скорее научный подход. Он говорит почему, а не камлает.