От mirra88
К Artur
Дата 12.10.2014 12:06:33
Рубрики Прочее;

Re: Необходимо определяться...

>Скажу об одной общей особенности: тексты, которые излагали концепции и программы, всегда исходили из какой-то цели, опирающейся на определенные ценности (самые разные – от социальной справедливости до неолиберальных). Но эта цель никак не была привязана к российской реальности и к тем очевидным ограничениям, которые накладывает эта реальность. Спрашиваешь: а какой социальный субъект поймет и примет к исполнению Вашу программу? Никто не отвечает! Иногда соглашаются: «Да, такого субъекта в наличии нет, его уничтожила реформа. Но мы говорим, куда надо двигаться, а возрождением этого субъекта будут заниматься другие ведомства…».
Это С. Г. Кара-МУрза
>я предлагаю возврат к модифицированному советскому культурно-историческому типу, в котором радикальному изменению подвергается отношение к религии, вместо остаточной религиозности которую СГКМ называет крестьянским коммунизмом, надо наладить полноценную религиозность общества.

>В диамате надо явно использовать процедуру упорядочения которая всегда подразумевается Марксом и Лениным, и тогда появится философская возможность сосуществования диамата с религией.

>Возвращение достойной оценки истмату как обществоведению и ленинизму как его советской реализации, вернёт фокус внимания общества на проективный подход к общественной жизни

> И потому модернизированный советский культурно-исторический тип будет активным и жизнеспособным - соответственно в общественную жизнь вернётся энергия и потребность к развитию, что необходимо для повышения качества образования.
Это Artur

Ваша заметка не добавила мне надежд и оптимизма, наоборот, в сравнении двух приведённых выше ссылок, я увидела правоту Сергея Георгиевича. Очередная программа (или благое пожелание), которое нереализуемо в нынешней России. Такие программы выдвигает КПРФ (она даже референдумы проводит), такие есть у сектантов, которые раздают книжечки о том, например, как добиться всеобщего процветания, такие выдвигают и просто одиночки, которым кажется, что если бы вот им дать средства массовой информации, то вот тогда народ бы их поддержал и на земле бы точно наступил рай.
Одно время я работала в одной организации со Свидетельницей Иегова. Ничего, не так уж они и "изолированы", детей сейчас от учебы в обычных школах и вузах не прячут, работают в обычных мирских организациях. Только что собрания свои не в церкви проводят, а где-то там в своих жилищах. Авторитеты у них другие. И вот сидим вместе, пьём чай. Она мне про Адама и Еву рассказывает, а я ей Советскую Россию предлагаю почитать. Нет, я понимаю, что бессмысленно, но должна же я что-то ответить если человек мне про райские яблоки толкует. В итоге - все остаются при своём. Она не поддаётся "мирской суете", а у атеистов (просвещала-то она не только меня) не появляется веры в Адама и Еву.
Вы предлагаете вернуть религиозность и ещё совместить её с ... истматом! Ну ладно, я даже предположу что совмещение религии с истматом возможно (хотя в моём понимании это нечто невероятное), но предположим, что возможно. Но и тогда, как конкретно Вы предполагаете тех атеистов, которые в ответ на проповеди Свидетельницы Иегова у виска тихонечко крутили, вернуть к вере в Адама и Еву? А если не вернуть к вере в Адама и Еву, то тогда это уже не православная религия, это тогда нам надо (как американцам) библию переписывать.
И КТО это будет делать? Мало ли что там ГОВОРИТ Путин, религиозным авторитетом он явно не является, наоборот, уж к чему-чему, а к мирскому богатству и славе он явно не равнодушен. Для атеистической стороны такими авторитетами не являются и батюшки, атеисты-то видят как они реально себя ведут, как земли под свои епархии лучшие забирают, как сами в богатстве живут, а на пороки и нищету, если им это выгодно, глаза закрывают. Более того, батюшки не являются религиозными авторитетами не только для атеистов, но и для верующих-сектантов. Они тоже всё это видят и часть из них в секты потому и уходит, что церковь в их глазах, себя скомпроментировала, они ей больше не верят.
КТО сможет возвратить религиозность, стать авторитетом в этом вопросе для атеистов (для верующих это и не надо, они и так верят)? Объединить верующих с Ленизмом? Кто? Я в России таких сил не вижу. Может быть КПРФ? Вон, Геннадий Андреевич иконки имеет и о православной вере говорит. Но в этом вопросе его не поддерживает не только сколько-нибудь значительная масса атеистов извне, но и большая часть товарищей по партии. И поддержка падает. По сравнению с 90-ми количество коммунистов во властных структурах снизилось.

Но Вы говорите, что:

>Указанную модернизацию советского культурно-исторического типа в русском обществе уже начали разные общественные силы, а президент страны всеми своими действиями говорит о необходимости такого подхода.

Про то как я воспринимаю: "Путин говорит", я уже написала. А вот из разных общественных сил я смогла представить только КПРФ, вернее даже не её саму, а её нынешнего лидера. Но как это воспринимается даже рядовыми коммунистами... Многих он "модернизировал", т. е. убедил? Есть ещё какие-то силы? Я других не знаю. Может какие-то карликовые...

>Это именно та проблема, о которой я говорил - процессы оздоровления общества идут, а научный аппарат, который использует СГКМ не позволяет увидеть эти процессы.

Извините, но не только научный аппарат Сергея Георгиевича, но и мой практический опыт не позволяет увидеть эти процессы оздоровления. Сейчас мне Ваша фраза напомнила поведение лидеров КПРФ (не только Зюганова), когда приходишь на первомайский митинг, с тоской смотришь, что людей пришло ещё меньше, а потом выходит на трибуну партийный оратор и бодрым здоровым голосом громко заявляет: "Народ зреет, товарищи, народ просыпается, наша победа близка, это уже и власть видит, боится и потому использует клевету, ложь, запугивание!" С ещё большей тоской оглядываешь поредевшие ряды и думаешь: "Где?! Где они увидели процессы "созревания" и пробуждения?!" И ощущение ещё большего болота. Потому что кроме них этого пробуждения не видит кажется никто.
У Вас так же. "Процессы оздоровления общества идут". Но ... кто их видит?

>Т.е короткий ответ на вопрос о возможности очередной смены культурно-исторических типов сводится к тому, как оценивать жизнеспособность современного русского общества. Если оценивать как жизнеспособное, то реалистическое решение вопроса только одно - принять усилия в модернизации советского культурно-исторического типа, ничего иного сейчас невозможно добиться.

Я как-то сказала Свидетельнице Иегова: "Но ведь не только Вы хотите мира. Многие атеисты его не меньше Вашего хотят!". На это она убеждённо ответила: "Нет, они не хотят. Потому что если бы они реально хотели, то они бы пришли к нам и молились вместе с нами!". Чем-то напоминает Вашу убеждённость. Ведь когда Вы пишите, что: "реалистическое решение вопроса только одно - принять усилия в модернизации советского культурно-исторического типа, ничего иного сейчас невозможно добиться.", то наверняка имеете в виду модернизацию согласно означенным Вами принципам. А я вижу ТАКУЮ модернизацию нереальной. А реальную никто не может разработать. На данный момент.

>Т.е если даже СГКМ так и не примет участия в программе модернизации советского культурно-исторического типа, общественный процесс всё равно пройдёт именно в этом направлении.

Удачи!
От Artur
К mirra88 (12.10.2014 12:06:33)
Дата 14.10.2014 03:16:14

Атеизм идёт лесом - атеисты уже однажды потеряли свою страну



То ли вы оказываетесь не в состоянии уловить три-четыре простейших мысли, то ли вы не читаете даже книги СГКМ, то ли при просто при слове религия у вас помрачается сознание

постараюсь всё максимально упростить

1) СССР был создан согласно СГКМ крестьянским коммунизмом, а пролетариат был крестьянами в первом поколении и поддерживал с ними активные связи - т.е они все были религиозны, хотя в Церковь уже не ходили. Религиозность эта была настолько очевидна и заметна, что учение о коммунизме превратился для них в квазирелигию.

Повторяю специально для вас - по факту СССР был религиозным, но в худшей разновидности - без явно оформленной религиозной доктрины, только на неких интуитивных ощущениях.
2) Как только эта религиозность прошла, в результате того, что в городах атеизм наконец развернулся на полную силу и выросло поколение атеистов СССР и начал разваливаться

3) Ленинизм, как общественная теория и как теория построения советского общества, был калькой с общественного устройства РИ, в котором, наряду с государством, Церковь играла ведущую роль и как раз занималась воспитанием всех людей в обществе и их духовным развитием.

Итак имеем факт того, что в советской жизни квазирелигиозность отлично сочеталась с диаматом, а советский истмат был построен по образу и подобию религиозного устройства общества. Это происходило при том, что усилиями советских философов диамат старался затемнить свою принципиальную неспособность самостоятельно объяснять мир без использования религии.
Эта зависимость вполне прозрачна, т.к не существует понятия материи без процедуры упорядочения - не очевидной в общем случае.

Философия это слабейшее место форума, потому я и не надеюсь, что вы поймёте это утверждение. Все бывшие марксисты теперь стали ещё более радикальными атеистами, перестав быть материалистами. Теперь в тренде борьба с философией при помощи науки - это пещерный примитивизм, но атеисты, которым жизнь доказала, что материализм без сильных подпорок не может является основой для общественной жизни, нашли выход в том, что бы отказаться от материализма в пользу "ещё более правильного" построения общества, теперь уже на основе науки.

Страну любят меньше, чем ненавидят религию - гражданская война между ними и теми, кто любит страну больше, чем ненавидит религию, просто неизбежна. От этого невозможно уклониться, т.к атеистов много, и они крайне агрессивны относительно религии. Единственное, что останавливало гражданскую войну в стадии холодной - это разделённость атеистов на марксистов и либералов, и бесплодность атеизма в общественной жизни, неспособность привлечь к себе народ, который для них видится ни в коем случае не субъектом, а только объектом, причём объектом манипуляций

Это противоборство не может остановить даже противоборство России с США, скорее даже наоборот - именно активное и мощное внешнее вмешательство способно дать ресурс и идеи о том, как завлечь за собой часть общества. Так что получится как сто лет назад - гражданская война на фоне внешней агрессии. Вот только в роли белогвардейцев, проводников и пособников интересов внешних сил, выступят все оттенки атеистов - материалисты, либералы, националисты... У каждого из них найдутся свои резоны, что бы предать свой народ, но все они так или иначе сведутся к борьбе с "религиозным мракобесием" и борьбе за "Прогресс"

А простой народ никогда бога не отрицал, что бы он там не говорил под давлением партии и комсомола, он всегда считал отсутствие Бога слишком не очевидным. Так что расхождение атеистов с народом просто неизбежно, соответственно атеисты и не заметят, что народ настроен на борьбу, на освобождение от давления внешних сил.

а с точки зрения народа требуется одно - объяснить явления социальной-политической жизни, что не очень просто сделать на основе религии, больше заточенной на индивидуальное совершенствование. Вот и получается, что с точки зрения народа религия отлично сочетается с диаматом и истматом, раз уж либерализм оказался совсем никчёмным, а других теорий построения общества просто нет


>Удачи!

Не верю я в искренность ваших пожеланий удачи. Это как пожелание удачи в достижении цели пешего эротического путешествия
От mirra88
К Artur (14.10.2014 03:16:14)
Дата 14.10.2014 12:18:53

Ничего не поняла... Ну да ладно! (-)
От miron
К mirra88 (12.10.2014 12:06:33)
Дата 12.10.2014 12:21:40

Ваш ответ мне очень понравился, но...

Вот Вы же компьютерщица и знаете значение спама. Нет ли у Вас впечатления, что простое сознание обывателя задавлено спамом? Вот выступает марксизм и говорит, что СССР, имея передовой способ производства, обгонял Запад, хотя этого не было. Он его очень медленно догонял, но так бы, видимо, и не догнал. Вот выступает наш Игорь и говорит, что СССР пал, так как потерял веру. Вот выступает либерал и говорит, что скорот рынок сделает РФ богатой, хотя богатой он делает только москвичков. Вот выступает антисоветчик типа нашего А.Б. и говорит, что все плохое в РФ вытекает из СССР, хотя лучше, чем при Брежневе народ России не жюил и никогда жить не будет. Вот выступает антимакрсист вроде нашего Александра и говорит, что все плохое в СССР было от марксизма, хотя советскому народу марксизм был до лампочки. Вот выступает сектант и говорит, что надо молиться, чтобы бог ниспослал счастье ....

И куда бедному неокрепшему ментально молодому человеку податься?

Я говоритл с одним московским студентом. Он подсознателно понимает, что его дурят, но он даюе в Интернет обратиться не может. Там вываливается куча спама в виде проповедей Дурги, Игоря, Александра, А.Б. Зюганова... А фильторовать этот спам он не научен.
От mirra88
К miron (12.10.2014 12:21:40)
Дата 12.10.2014 13:46:35

У меня ощущение поиска истины

>Вот Вы же компьютерщица и знаете значение спама. Нет ли у Вас впечатления, что простое сознание обывателя задавлено спамом? Вот выступает марксизм и говорит, что СССР, имея передовой способ производства, обгонял Запад, хотя этого не было. Он его очень медленно догонял, но так бы, видимо, и не догнал. Вот выступает наш Игорь и говорит, что СССР пал, так как потерял веру. Вот выступает либерал и говорит, что скорот рынок сделает РФ богатой, хотя богатой он делает только москвичков. Вот выступает антисоветчик типа нашего А.Б. и говорит, что все плохое в РФ вытекает из СССР, хотя лучше, чем при Брежневе народ России не жюил и никогда жить не будет. Вот выступает антимакрсист вроде нашего Александра и говорит, что все плохое в СССР было от марксизма, хотя советскому народу марксизм был до лампочки. Вот выступает сектант и говорит, что надо молиться, чтобы бог ниспослал счастье ....

>И куда бедному неокрепшему ментально молодому человеку податься?

>Я говоритл с одним московским студентом. Он подсознателно понимает, что его дурят, но он даюе в Интернет обратиться не может. Там вываливается куча спама в виде проповедей Дурги, Игоря, Александра, А.Б. Зюганова... А фильторовать этот спам он не научен.

У меня не ощущение спама, а есть ощущение поиска истины. У нас у всех разный качественный опыт, возможности, спектр способностей. И я не думаю, что люди хотят сознательно вредить, действуют в каких-то корыстных интересах. Человек выросший в семье убеждённых коммунистов скорее всего будет иметь иные убеждения, чем, например, выросший в семье сектантов. Но нам же надо как-то вместе жить и договариваться. Поэтому это даже и хорошо, что мы все разные. В каких-то вопросах я - ноль, а кто-то наоборот вопрос очень хорошо проработал. Но другое дело, что сейчас (наверное) не учат детей искать за теми или иными взглядами чьи-то интересы, не упоминают о тесной связи бытия и сознания. Нас худо-бедно, но этому учили. А вот нынешних ребят, не знаю. А без такого знания человек может легко стать игрушкой в чужих руках, начать действовать не в своих интересах. Поэтому, я думаю, что набивать шишки и учиться фильтровать информацию приходится всем нам, никуда от этого не уйдёшь... Да это и не плохо, думать тоже очень даже полезно! Но вот насколько при этом удастся правильно осознавать реальность и отстаивать всё-таки свои идеалы, а не начать действовать в чужих, это зависит от багажа знаний, которые получил в школе и семье и от опыта. От того, насколько ты сам можешь осознать даже свои ошибки. Это труднее всего. Я сама не раз понимала, что ошибалась в своих прогнозах, например. Или поддерживала того, кто на самом деле этого не стоил. Но от ошибок тоже никуда не уйти. Не ошибается тот, кто ничего не делает...
От miron
К mirra88 (12.10.2014 13:46:35)
Дата 12.10.2014 14:38:33

Как мы можем искать истину, если основной путь познания основан на вере

Один ученый физик написал статью (она есть здесь в архиве), где доказал, что мы познаем мир на основе собственного опыта и веры. Но кому верить?
От mirra88
К miron (12.10.2014 14:38:33)
Дата 12.10.2014 15:14:17

Странный физик...

>Один ученый физик написал статью (она есть здесь в архиве), где доказал, что мы познаем мир на основе собственного опыта и веры. Но кому верить?

Насколько я знаю наука физика основывается на опыте, практическом результате. Там нет ничего близкого к вере... А тут физик говорит про веру. В моём понимании он уже не физик, тогда. Ну или свою статью писал не как физик. Человечество, в том числе во многом благодаря в первую очередь физике, разработало машины, самолёты, радиосхемы и многое другое. И всё это работает: летает, вещает, передаёт, усиливает и пр. Но всё это познавалось и создавалось благодаря практическим опытам. При чём тут вера? Я не представляю как можно познавать мир на основе веры. Мне кажется, что само слово "Вера" каким-то образом противоположна познанию. "Я верю!" и "Я ищу" мне кажется, что это даже некие противоположности. Другое дело, что в процессе поиска истины я могу убедиться, что кто-то понял окружающую реальность лучше, чем я и, поэтому, буду внимательно прислушиваться к этому человеку. Поэтому, я например, здесь, на этом форуме С. Г. Кара-Мурзы, а не, где-то на КПРФ-форуме. Но это не потому что вот просто так взяла, да и сказала: "Во! Я этому человеку верю!". Это же не так происходит. Вначале я много читала всякого разного. И убедилась, что он пишет то и так, что наиболее близко к той реальности, что я сама ВИЖУ (в ощущениях, в окружении), что его прогнозы реально сбываются. Нет той оторванности, что у лидеров КПРФ (они сейчас скорее как статистики работают, а вот предсказания у них не сбываются, ибо чтобы прогнозировать, надо видеть что есть, а не что хочешь видеть), той нацеленности на Запад и ненависти к России, что у "правых" типа Немцова, того авантюризма, что например, у крайних левых, типа Удальцова. Поэтому к Сергею Кара-Мурзе я прислушиваюсь. Но так это же не вера, а совсем иное, это совместный поиск истины. А вера это уже не поиск...
От miron
К mirra88 (12.10.2014 15:14:17)
Дата 12.10.2014 15:43:59

Физики читают чужие статьи и решают верить авторам или нет. Сам он не может все

>>Один ученый физик написал статью (она есть здесь в архиве), где доказал, что мы познаем мир на основе собственного опыта и веры. Но кому верить?
>
>Насколько я знаю наука физика основывается на опыте, практическом результате.>

Верно, но наука настолько обшина, что все сделать самому невозможно. Приходится верить или нет статьям.

> Человечество, в том числе во многом благодаря в первую очередь физике, разработало машины, самолёты, радиосхемы и многое другое.>

И Вы верите в темную материю?

> И всё это работает: летает, вещает, передаёт, усиливает и пр. Но всё это познавалось и создавалось благодаря практическим опытам. При чём тут вера?>

См выше. Вера статьям и машинам.

< Я не представляю как можно познавать мир на основе веры. Мне кажется, что само слово "Вера" каким-то образом противоположна познанию.>

Не надо путать слово вера, как вера в бога или нечто непознаваемое, и вера человеку или его тексту.

> "Я верю!" и "Я ищу" мне кажется, что это даже некие противоположности. Другое дело, что в процессе поиска истины я могу убедиться, что кто-то понял окружающую реальность лучше, чем я и, поэтому, буду внимательно прислушиваться к этому человеку. Поэтому, я например, здесь, на этом форуме С. Г. Кара-Мурзы, а не, где-то на КПРФ-форуме..

Вот она первооснова. Вы верите СГКМ, но не верите Зюганову

> Но это не потому что вот просто так взяла, да и сказала: "Во! Я этому человеку верю!". Это же не так происходит.>

А почему же тогда?

> Вначале я много читала всякого разного. >

И не верили.

<И убедилась, что он пишет то и так, что наиболее близко к той реальности, что я сама ВИЖУ (в ощущениях, в окружении), что его прогнозы реально сбываются.>

И стали ему верить.

< Нет той оторванности, что у лидеров КПРФ (они сейчас скорее как статистики работают, а вот предсказания у них не сбываются, ибо чтобы прогнозировать, надо видеть что есть, а не что хочешь видеть), той нацеленности на Запад и ненависти к России, что у "правых" типа Немцова, того авантюризма, что например, у крайних левых, типа Удальцова. Поэтому к Сергею Кара-Мурзе я прислушиваюсь.>

То есть верите тому, что он пишет.

> Но так это же не вера, а совсем иное, это совместный поиск истины. А вера это уже не поиск...>

Вот получил статью о стволовых клетках и не верю.
От mirra88
К miron (12.10.2014 15:43:59)
Дата 12.10.2014 17:04:38

Может уместнее употребить хотя бы слово "Доверие"?

>Верно, но наука настолько обшиpна, что все сделать самому невозможно. Приходится верить или нет статьям.

Из викепии: Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного НЕПРЕЛОЖНОГО УБЕЖДЕНИЯ, которое НЕ НУЖДАЕТСЯ ДЛЯ СВОЕГО ОБОСНОВАНИЯ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, хотя иногда и подыскивает их.

Но ведь учёные не так, как должны согласно этому определению, "верят или не верят" статьям. Они, как бы ДЕЛАЮТ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что вот - похоже что эта статья истинна, но всегда готовы отказаться от этого, если реальность, либо другие, более убедительные статьи (основанные, если они научные на исследованиях) покажут неправоту. Это в моём понимании поиск истинны, а не вера. А веру я понимаю как и в викепии, что никаких доказательств не надо, верю и всё.

>И Вы верите в темную материю?

Как я могу в неё верить? Я не учёная. Я не знаю есть она или нет, это пусть учёные разбираются...

>Не надо путать слово вера, как вера в бога или нечто непознаваемое, и вера человеку или его тексту.
>Вот она первооснова. Вы верите СГКМ, но не верите Зюганову

Нет, всё-таки мы с Вами по разному понимаем слово "вера". На мой взгляд тут уместны другие слова, а не это. Я и статьи Сергея Георгиевича читаю не так, как верующий читает библию. Вижу аргументы (основанные на фактах, статистике, например), которые помогают мне понять что происходит и понимаю, что это меня развивает. Но я понимаю, что и он может ошибаться и если что-то покажется мне противоречащим моему опыту, то буду уточнять или просто решу, что это он ошибается. Разве это вера? По крайней мере в том виде, как это приведено в викепии? И Зюганова я слушаю (когда время есть). Он порой правильные вещи говорит. Но если я, например слышу типа: "Мы не дадим сфальсифицировать голоса, устроим пикеты и не выпустим пока голоса не будут посчитаны правильно!", то я конечно ... знаю, что это ерунда полная. Но не потому, что я Зюганову не верю, а потому, что знаю, что на данный момент у них проблема с тем, чтобы вообще наблюдателей на каждый пункт посадить (людей не хватает), следовательно уж собрать большие мобильные группы, которые ночью в нужный момент будут оказываться у нужного избирательного участка, это вообще из области фантастики.
То есть и статьи людей я пропускаю не через "верю" или "не верю" я этому человеку, а через своё знание ситуации

>> Но это не потому что вот просто так взяла, да и сказала: "Во! Я этому человеку верю!". Это же не так происходит.>
>
>А почему же тогда?

>> Вначале я много читала всякого разного. >
>
>И не верили.

Нет. Не потому что не верила, а потому что через сито своего знания видела, что они неправильно говорят (см. пример с Зюгановскими ночными пикетами). Либо практика показала, что люди просто обманывали. Например, тот же Ельцин на рельсы обещал лечь, а потом дом Советов расстрелял. Что ещё нужно, чтобы понять, что этот человек не то что веры, а и мало-мальского доверия в своей истинности не заслуживает?

><И убедилась, что он пишет то и так, что наиболее близко к той реальности, что я сама ВИЖУ (в ощущениях, в окружении), что его прогнозы реально сбываются.>

>И стали ему верить.

Может уместнее употребить хотя бы слово "Доверять"?

Из викепии: "Доверие (понятие) — состояние внутреннего мира субъекта, обусловленное желанием взаимоотношения, характеризующееся готовностью передачи определенных прав, информации и объектов иным вольным субъектам. Однако, главным и первым признаком доверия, является наличие такого факта в взаимоотношениях как Верность. Это готовность по взаимодействию и обмену конфиденциальной информацией, а также определёнными особыми действиями между субъектами. Доверие зависит от степени соблюдения оговорённых правил, а также от умения правильно действовать, достигая обозначенной цели для субъектов, даже в случаях, когда некоторые правила не оговорены."

Тоже конечно не совсем то, но поближе к истине. Всё-таки не так слепо и не так постоянно, как вера...
От miron
К mirra88 (12.10.2014 17:04:38)
Дата 12.10.2014 18:49:34

Может и так, но сути это не меняет. Нам следует доверять (верить), либо знать. (-)