От Алекс
К Паршев
Дата 10.01.2002 21:10:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: штрих

В дискуссии форума проскочила интересная версия о важном поворотном моменте развития ситуации в конце 80х начале 90х.
Речь идет о законе о госпредприятии 1988 года, разрешающим обналичивание безналичных рублей.

Ссылку на постинг дать не могу - почему-то не находится, хотя вероятно он на этой странице.
Поэтому цитирую по фрагменту дискуссии, который скопировал себе. К сожалению развития обсуждение этого эпизода не получило. Но может быть интересно.

*****************ЦИТ**********************
От Игорь
К VVV-Iva
Дата 08.01.2002 18:55:04
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Хозяйство;

Очень интересно Вас читать
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет




>> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот.
>
>А вот это илюзия. Они под фонд ЗП печатались. Это уже другое.

Вот тут бы и объяснить, куда еще кроме розничного товарооборота предметов потребления предполагалось при советской власти расходовать фонд зарплаты.

>>Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали.
>
>А репетиторство? А частные врачи? А продажа стройматериалов для сотрудников ( совхозы и колхозы, заводы).

Я про оборот средств производства и бесплатных благ, а Вы мне про репетиторство и частных врачей. Благ заведомо платных и не всем доступных. Частными врачами при советской власти в хозрасчетной поликлиннике в начале семидесятых и я пользовался - десять рублей за визит. А репетиторством сам иногда подрабатывал. Только при чем здесь оборот бесплатных благ? И тем более средств производства.

>> Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей.
>
>Это уже не дырочка, это уже плотину снесло.

Совершенно верно

>>После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.
>
>Процесс до того шел.

>>Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.
>
>Ну это вы загнули. Советские денежные системы они очень разные на протяжении трех поколений. Одна до 1928 года, другая до 1965 или 68?( Косыгинская реформа), другая после. так что уже три? Вы о какой?

>Если о дырочке говорить, то с 68 она и размывала плотину.

>Владимир
От Игорь
К Алекс (10.01.2002 21:10:22)
Дата 12.01.2002 16:48:35

Кризис в СССР имел не экономическую природу.

Собственно в дискуссии я затронул эту тему, чтобы показать несостоятельность попыток доказать, что СССР развалился потому де, что у него была изначально неправильно устроена экономика и финансы. Экономические причины падения СССР рассматривают в качестве основных и либералы и очень многие патриоты, к сожалению. И те и другие в принципе не желают принимать во внимание некапиталистический характер организации экономики в Советском Союзе и взвешивают принципы организации производства и распределения в СССР на чаше весов, предназначенных совершенно для другой модели экономики. (Типичный пример - берут в качестве аргумента ущербности советской модели то обстоятельство, что многие виды продукции в СССР выпускались на двух-трех крупных предприятиях и вопят, что эта, мол, чудовищная монополизация противоречит всем нормальным экономическим принципам, забывая сказать, что эти "нормальные экономические принципы" - суть принципы капиталистической модели западного типа, где сверхмонополизация действительно недопустима, так как сбивает там нормальное для этой системы ценообразование. А в некапиталистической экономике СССР монополизация - вещь не страшная. Напротив позволяет минимизировать соотношение затраты/полезный эффект в данной конкретной области). Сергей Кара-Мурза и Александр Зиновьев к осещению это вопроса, на мой взгляд, подошли наиболее корректным образом, оценивая советскую модель экономики с точки зрения внутренней логиги ее развития и привлекая для ее оценки адекватные критерии. Александр Зиновьев считает социальную эффективность советской плановой экономики много выше таковой, для рыночной западного типа, хотя и оговаривается, что по чисто экономическим критериям западнистская модель намного превосходит советскую. Кара-Мурза же в этом вопросе полагает советскую макроэкономику ( не экономику отдельного предприятия) превосходящей макроэкономику рыночного капитализма, если в качестве общего критерия экономической эффективности взять соотношение - затраты/полезный продукт при примерно равном уровне технологий, и блестяще иллюстрирует это на примере устройства советского сельского хозяйства.

Участники дискуссии тов. Рю и WWW-IVA силились показать, что Советский Союз подошел к экономическому краху естественным путем, т.е. нигодная экономическая модель в конце концов себя исчерпала. Я же настаивал и настаиваю на том, что она просто была сломана административным решением центральной власти, как может быть сломано, что угодно, ежели подходить без ума. - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине".
От Фриц
К Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата 15.01.2002 11:21:07

Эффект Сарумана.

Есть у Толкиена такой персонаж - мудрец, маг, глава белого совета. Он много лет (кажется, даже столетий) изучал Врага, следил за ним, пытался предугадать его планы. В конце концов он в душе поверил в идеи врага, в их неминуемое торжество. И стал жалким подражателем врага, а по сути - слабым, но вредным союзником.
Так и советские люди.
В СССР практически не обсуждалась советская система. С этими козлами из КПСС и ВЛКСМ срьёзно разговаривать было невозможно. Молчи, не думай, не знай ничего.
А вот американскую систему обсуждать и обдумывать было можно. Что люди и делали - интересовались выборами в США больше, чем в СССР, знали и понимали их государственное устройство, роль конгресса, значение конкуренции и безработицы.
Фактически, в СССР воспитали массу людей с понятиями примитивных демократов-либералов.
От Colder
К Фриц (15.01.2002 11:21:07)
Дата 15.01.2002 16:00:15

А знаете, вы правы!

>В СССР практически не обсуждалась советская система. С этими козлами из КПСС и ВЛКСМ срьёзно разговаривать было невозможно. Молчи, не думай, не знай ничего.
>А вот американскую систему обсуждать и обдумывать было можно.

Очень верно! Помню, институт США и Канады выпускал очень подробные такие книжки, посвященные детальному разбору механизма власти в США, например "Административное устройство", "Трудовые отношения". Реальный же разбор реального механизма власти в СССР, а не бла-бла насчет трудящихся, Верховного Совета и тыпы был просто невозможен. А чего тогда удивляться, что у первых реформаторов не оттуда руки росли?
От Георгий
К Colder (15.01.2002 16:00:15)
Дата 16.01.2002 00:17:29

Да, в будущем обществе многое должно быть открыто.

Например, права, которые не реализуемы в идеократическом обществе, не должны присутствовать в конституции. Должно быть внятно сказано, что дело не в "прогрессе", что дружить надо не с богатыми (последними надо стараться пользоваться с выгодой для себя), что мы - русские - "другие" и пр.
От Сысой
К Colder (15.01.2002 16:00:15)
Дата 15.01.2002 16:23:49

Отличное, верное замечание!! (-)
От Игорь
К Фриц (15.01.2002 11:21:07)
Дата 15.01.2002 11:46:03

Дельное замечание (-)
От Паршев
К Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата 13.01.2002 02:06:28

Советская экономика предполагает умное руководство

западная, правда, тоже. Но конкретные причины кризиса 80-х, пожалуй, действительно в элите. Не только в её мудрачестве, у меня немного другой взгляд.
Наша экономика всегда была не очень-то прибыльна и потому не очень привлекательна для приватизации. Но в 70-х годах были обустроены огромные месторождения нефти и газа - и мимо носа номенклатуры полились золотые реки, это был такой стимул к "реформам", что Союз пал жертвой.
От И.Л.П.
К Паршев (13.01.2002 02:06:28)
Дата 14.01.2002 14:19:36

Re: Поток нефтедолларов разложил не только номенклатуру, но и народ


>Наша экономика всегда была не очень-то прибыльна и потому не очень привлекательна для приватизации. Но в 70-х годах были обустроены огромные месторождения нефти и газа - и мимо носа номенклатуры полились золотые реки, это был такой стимул к "реформам", что Союз пал жертвой.

Если бы нефтедоллары разложили только элиту (номенклатуру), ситуация не стала бы столь плачевной. Беда в том, что они разложили и народ, подорвав связь между производством и потреблением.

Граждане СССР стали выдвигать все более завышенные и все менее обоснованные притязания в области потребления, не желая при этом наращивать усилия в области производства. Социальные поблемы стали решаться путем закупок по импорту. Вместо освоения новых технологий стали приглашать инофирмы (в годы перестройки, да и после, этот процесс принял просто гротескный характер).

В результате - решили отказаться и от СССР ради возможности получить свою долю от освоенного при Союзе "сырьевого пирога". И свою долю (хотя и мизерную) получают и рядовые граждане, а для "социальной базы реформ" эта доля обеспечивает (пока) неплохой уровень жизни при отсутствии производительного труда.

Необходимо отказаться от "сырьевой иглы". Оппозиция сегодня зовет лишь к "справедливому" перераспределению, но это - та же песня на новый лад. Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

От Дмитрий Ниткин
К И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата 15.01.2002 10:25:10

А я не столь пессимистичен...

>Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

А в целом согласен. И Паршев согласен. Неужто все согласны? Можем сходиться?
От Роман Ш.
К И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата 14.01.2002 20:01:01

Никто не думает о завтрашнем дне, а о послезавтрашнем - тем более

> Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

Советскую инфраструктуру горнодобытчики уже обновили. За последние 2 года инвестиции там выросли где-то на 70% (сейчас нет времени искать точные цифры, но порядок именно такой). Более того, если нефть гонят за границу как добыли, то руды все же проходят первичную переработку - их превращают в металлические слитки.

Другое дело, что разведаных запасов нефти в России осталось всего на 18 лет. Примерно такая же ситуация и с многими другими добываемыми ресурсами, в т.ч., с рудами цветных металлов и даже с лесом. Можно разведать новые, но будет ли их прибыльно добывать? Потом есть еще одна неприятная деталь. Дело в том, что сейчас активно совершенствуются методы добычи нефти и себестоимость ее добычи падает. Но для России это не так актуально, т.к. в ней непосредственно себестоимость извлечения нефти из недр - около $3 за баррель, а еще около $4-5 - затраты на инфраструктуру и транспортировку, что намного выше, чем где-либо в мире. Поэтому новые технологии, к сожалению, усилят в основном конкурентов России. А население арабских стран растет на 3% в год, в конце концов, им придется увеличить добычу кратно, чтобы просто не умереть с голоду и тогда прощай высокие цены на нефть. Но действие этих факторов будет значительным только через 10-15 лет, а со тех пор страна с большой долей вероятности будет сидеть на сырьевой игле. Потому что так удобно для российской власти, для обывателей, да и для почти всего окружающего мира. Никто не думает о завтрашнем дне, а о послезавтрашнем - тем более. Особенно в России.
От partiXan
К И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата 14.01.2002 19:13:09

Хорошо изложено !



>Необходимо отказаться от "сырьевой иглы". Оппозиция сегодня зовет лишь к "справедливому" перераспределению, но это - та же песня на новый лад. Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

Ув. И.Л.П. !

Было бы интересно услышать развитие мысли. Какие силы будут отказываться от иглы ? (ведь они сейчас большей частью на ней сидят...)
И чем заменять нефтедоллары будем ? Налогами да пошлинами с производителей?

Спасибо .

(Это не наезд :)
От И.Л.П.
К partiXan (14.01.2002 19:13:09)
Дата 14.01.2002 19:52:31

Re: "Игла" имеет свой конечный ресурс



>Было бы интересно услышать развитие мысли. Какие силы будут отказываться от иглы ? (ведь они сейчас большей частью на ней сидят...)
>И чем заменять нефтедоллары будем ? Налогами да пошлинами с производителей?

>Спасибо .

>(Это не наезд :)

В том то и дело, что и "элита" и немалая часть населения живут за счет нынешней самоедской экономической системы. Потому я и считаю, что ее изменение возможно только тогда, когда эта система исчерпает свой технический ресурс (на обновление-то средств нет). Вопрос только в том, сколько времени это займет. На внезапно проснувшуюся сознательность надежды мало.

А налоги - да. С производителей, бизнеса, граждан, торговых операций и т.д. Внешняя торговля тоже будет, но в куда меньших масштабах, поскольку на продажу выставлять будет почти нечего.

С уважением
От Паршев
К И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата 14.01.2002 18:50:49

Ну в общем да

только приглашения инофирм зачастую объясняются более отлаженной системой валютного отката (турки-строители тут мастера).
От осама бен ладен
К Паршев (13.01.2002 02:06:28)
Дата 13.01.2002 02:19:56

Reсоюз был плох тем, что был хорош



>
люди в ссср страдали своего рода спидом, то есть иммунодиффицитом
это были , если применять медицинскую анналогию этакие здоровяки , жившие под калпаком, не ведавшие болезней, заразы, без прививок
забад к концу семидесятых совершил революцию в гуманитарных технологиях , в способах пропагандыи взломал колпак
и мы сразу заболели всеми болезнями в самой тяжелой форме
выличмся-получим иммунитетна всю жизнь
не выздоровеем -умрем или будем инвалидами
От Паршев
К осама бен ладен (13.01.2002 02:19:56)
Дата 13.01.2002 02:33:34

Вы будете смеяться

Но о проблеме отсутствия иммунитета у людей коммунистического будущего писали Стругацик в "Попытке к бегству". Люди у нас были, правда, не совсем коммунистические, но уже без иммунитета.
От Георгий
К Паршев (13.01.2002 02:33:34)
Дата 13.01.2002 11:18:49

О! О! О! О! О! Вот это золотыми буквами где-нибудь.

Но о проблеме отсутствия иммунитета у людей коммунистического будущего писали Стругацик в "Попытке к бегству". Люди у нас были,
правда, не совсем коммунистические, но уже без иммунитета.

О! О! О! О! О! Вот это золотыми буквами где-нибудь.
От А.Б.
К Георгий (13.01.2002 11:18:49)
Дата 13.01.2002 13:35:27

Re: Что на уши встал-то?.

Я давно этот главный упрек большевикам излагал здесь. Раньше ты - вроде как плевался на него, а тут "о-о-о-о" запел :) Или "от своих - не обидно"? :))
От BLS
К А.Б. (13.01.2002 13:35:27)
Дата 13.01.2002 17:50:43

Re: Что на...

>Я давно этот главный упрек большевикам излагал здесь.
И глупость Вы излагали, к чему склонность превеликую имеете...

При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.

Согласны али как?
От Товарищ Рю
К BLS (13.01.2002 17:50:43)
Дата 13.01.2002 17:55:25

Так о том и речь толковал - бывает ли немобилизационный жизнеспособный социализм

> При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.

>Согласны али как?

Пока никто не доказал этого.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата 14.01.2002 13:51:54

А бывает ли немобилизационная жизнеспособная Россия?

Может и такой вопрос стоит задать?
От Паршев
К Игорь С. (14.01.2002 13:51:54)
Дата 14.01.2002 18:52:38

А ГДР? (-)
От Игорь С.
К Паршев (14.01.2002 18:52:38)
Дата 15.01.2002 11:02:32

Уточните, плииз

Я, простите, не понял Вашего ответа.
Вы предлагаете ГДР как версию немобилизационной России или что?
Если да, то есть возражения. Экономико - политеческие условия в ГДР намного благоприятнее, чем в России.
От Паршев
К Игорь С. (15.01.2002 11:02:32)
Дата 15.01.2002 20:36:49

Re: Уточните, плииз

Когда Вы упоминаете только Россию, Вы как бы указываете на ее "особость", чуть ли не особый "русский" менталитет. Но народ ГДР весьма сходным образом действовал, вливаясь в лоно капиталистической цивилизации, много в этом процессе было похожего.
События 20-го века связаны не с "русским характером", а с влиянием на "общечеловеческий" характер специфического "советского социализма" и реакции внешнего "капиталистического" мира.
От Игорь С.
К Паршев (15.01.2002 20:36:49)
Дата 16.01.2002 11:42:07

Спасибо, и еще вопрос

>Когда Вы упоминаете только Россию, Вы как бы указываете на ее "особость", чуть ли не особый "русский" менталитет.

Вообще-то я имел в виду не русский менталитет, а экономико-географические условия ("менталитет" является следствием в значительной степени, по - моему), вроде Вы ж сами об этом писали.

В ГДР условия все ж другие. Вообще интересно было бы посмотреть на непрерывной шкале от Испании до России не только крайние точки, но и промежуточные.
Кажется возможным, что если на краях интервала эффективны разные хозяйсвенные системы, то в середине должны быть точки неустойчивости, где системы должны быть почти эквиваленты по эффективности. А поскольку они не совместны, то должны быть осциляции, шарахания от одной системы к другой и обратно. И вроде история Польши и западной Белоруссии этому не противоречит.

> Но народ ГДР весьма сходным образом действовал, вливаясь в лоно капиталистической цивилизации, много в этом процессе было похожего.

А то, что восток Германии был всегда беднее Запада эту похожесть не объясняет, хотя бы частично?

И еще вопрос. Не могли бы Вы прокомментировать следующее высказывание

"пониженная среднегодовая температура для многих отраслей благо. Исходя из его (Паршева) выкладок эффективный кпд всех тепловых двигателей на территории России должен быть как минимум на 2% выше чем у исторических конкурентов.

В авиации еще резче снижается размерность двигателей. Самолет в горячем воздухе, понимаете, плохо летит :-)
А что еще важнее, газотурбинный двигатель вылазит на ограничение темнературы газа перд турбиной, физический такой и оч. дорогостоящий предел. "
От Паршев
К Игорь С. (16.01.2002 11:42:07)
Дата 17.01.2002 00:17:10

Цитируемый Вами текст - типичный "перд турбиной" (-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата 14.01.2002 10:40:17

Re: Что вы иммунитетом обзываете?

Всякого, на кого косо посмотрит ЦК - попадает в руки ЧК? Это иммунитет? Ну - так вот сегодня - результат этого "иммунитета" кушайте, не подавитесь.
А полный "иммунитет" будет достигнут когда "уси передохнуть". Вперед и с песней!
От BLS
К Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата 13.01.2002 19:38:40

А это врядли доказуемо...

>> При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.
>>Согласны али как?
>Пока никто не доказал этого.
в строгом смысле.

Расценивать вашу реплику как провокацию?
От Товарищ Рю
К BLS (13.01.2002 19:38:40)
Дата 14.01.2002 00:21:47

Конечно! Сколько можно толочь воду в ступе? (-)
От Владислав
К Товарищ Рю (14.01.2002 00:21:47)
Дата 14.01.2002 02:37:35

Re: Конечно! Сколько...

Приветствую!

А вы считаете теперешнее российское общество жизнеспособным?

Видете ли, катиться под гору всегда проще, чем лезть наверх.


Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (14.01.2002 02:37:35)
Дата 14.01.2002 10:42:31

Re: Вопрос тоньше :)

Он в том - "как мы дошли до жизни такой".
Уперто-красноголовые, с кипящим разумом, предлагают шибко простые "однобитовые" © Pout ответы. Которые - не сгодятся не то, чтобы в красную армию, но и в ....
А нормальных ответов - им гордость и обида искать не дают.
От Георгий
К А.Б. (14.01.2002 10:42:31)
Дата 14.01.2002 10:50:25

Гордости у Вас у самого выше крыши, a parte... %-))) (-)
От А.Б.
К Георгий (14.01.2002 10:50:25)
Дата 14.01.2002 11:12:36

Re: Не гордости... :)

Несгибаемости. но коммунистом - прошу меня не считать :))
От VVV-Iva
К Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата 12.01.2002 17:34:25

Re: Кризис в...

Привет

> Участники дискуссии тов. Рю и WWW-IVA силились показать, что Советский Союз подошел к экономическому краху естественным путем, т.е. нигодная экономическая модель в конце концов себя исчерпала. Я же настаивал и настаиваю на том, что она просто была сломана административным решением центральной власти, как может быть сломано, что угодно, ежели подходить без ума. - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине".

Вы все сводите к чудаку в кабине. Этот факт меян всегда поражал в советской пропаганде - наши достижения объективны, наши неудачи - субъективны.

Но необходимость модернизации советской экономики была ясна практически всем. Даже Андропову.

Другое дело, как все это было сделано - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине". Тут я с вами согласен.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (12.01.2002 17:34:25)
Дата 12.01.2002 18:23:40

Необходимость модернизации экономики

В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система, но необходимость модернизации в момент структурного кризиса не означает необходимости модернизации самой природы модернизируемого объекта. Это уже не модернизация, а слом.
От Баювар
К Игорь (12.01.2002 18:23:40)
Дата 14.01.2002 13:09:16

Re: Необходимость модернизации...

> В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система

Западничество это и европоцентризм -- поклонение прогрессу.
От VVV-Iva
К Игорь (12.01.2002 18:23:40)
Дата 12.01.2002 21:38:01

Re: Необходимость модернизации...

Привет


> В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система, но необходимость модернизации в момент структурного кризиса не означает необходимости модернизации самой природы модернизируемого объекта. Это уже не модернизация, а слом.

А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.

Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.
А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (12.01.2002 21:38:01)
Дата 14.01.2002 12:30:26

Социализм, как жизнеустройство.

>А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.

Нужно различать идеологию и реальные принципы организации общества. Даже если идеология с какого-то этапа перестала быть им адекватна, то реструктурировать следовало именно ее, а не посягать на структурную перестройку всего жизнеустройства. Принципы культуры жизни и хозяйствования в России складывались на протяжении более тысячи лет, и посягательство было сделано имеенно глобальное, а не только на марксистскую надстройку.

>Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.

Вот тут бы и показать, что советское жизнеустройство подавляло инициативу людей и не способствовало высвобождению их энергии. А то ведь это воспринимается просто как пропаганда, точнее ее перепевы.

>А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.

А зачем России китайский путь? К слову сказать технологически Китай не может пока соперничать не то что с США, но даже и с Россией.


>Игорь
От Георгий
К VVV-Iva (12.01.2002 21:38:01)
Дата 13.01.2002 11:17:39

Ну высвободили - легче стало?

> А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.
> Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.
> А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.

Или вопрос о репрессиях.. Может, их при Брежневе и замалчивали потому, что предчувствовали, что у большинства людей, кто жаждет о
них рассказывать, совести нет, и хотят они не укрепления, а развала.
Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
гораздо больше чем при Брежневе.
Тут ведь как - хотят же не того, чтобы "поводов не было", а того, чтобы притеснения были, а никто не отвечал, и элита жила бы
спокойненько. Я вот против. Если кто-то желает, чтобы я и мне подобные вымерли, то я, как почувствую, что это вполне реально, утяну
с собой кого-нибудь из "неуязвимых" и "перспективных". См. теракт в Нью-Йорке и Вашингтоне.
От VVV-Iva
К Георгий (13.01.2002 11:17:39)
Дата 14.01.2002 02:35:07

Re: Ну высвободили...

Привет


>Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
>гораздо больше чем при Брежневе.

А вот с этим согласен :-((((


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (14.01.2002 02:35:07)
Дата 14.01.2002 09:43:33

А почему - я уже говорил.

>Привет
>>Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
>>гораздо больше чем при Брежневе.
>
>А вот с этим согласен :-((((

В 70-е годы разница в уровне жизни у тех, у кого репрессированных в семье не было, и у тех, у кого они были, сгладилась (вообще-то ее изначально большой не было не было). То же - с жертвами гражданской войны и коллективизации. Произошло замирение. Власти старались этой темы не трогать - видимо, чувствовали, что "в мирных целях" ее никто развивать не будет.
Застрельщиками темы "репрессий" стали дети номенклатурщиков, которые решили, что им "недодали", все "виноваты" и пр. Т.е., фактически, обвинили во всем этом весь народ скопом. Заявили, что "только в нашей стране", "из-за коммунизма". Ошельмовали прошлое и людей. Они оказались на коне при сильном падении уровня жизни и безопасности основной массы населения. И с тех пор антисоветчина не прекращается не то что ни на один день - ни на один час.

В ответ у ошельмованных (в том числе и у меня) нарастало чувство мести. "Попались бы только, порешили бы вас вместе с отродьями", "мало Сталин Вас давил, неплохо бы, чтобы число репрессированных в самом деле было таким, как вы нам врете" - эти чувства у меня не раз и не два прорывались в ответ на оскорбления с экрана (хотя на спокойную голову я понимал абсурдность всего этого). Ведь сегодняшняя ситуация мной и многими другими воспринимается как "авария, у которой есть имя и отчество" (не одно и не десяток, конечно), а не как стихийное бедствие, где виноватых нет и быть не может. Да, собственно, никто этого и не скрывает - разница В ОЦЕНКЕ ситуации и перспектив.

"Шельмующим" как будто бы - пока бояться нечего. С другой стороны, уверенности они тоже не чувствуют - именно с этим и связан неистовый, бешеный напор антисоветчины в передачах, фильмах и пр., НИСКОЛЬКО не стихающий вот уже 12-13 лет. Надо ли напоминать, что в конце 60-х- начале 80-х гг. ничего подобного не было?
Взять хотя бы трилогию "Кортик" - "Бронзовая птица" - "Последнее лето детства". Да, там действуют "красные" и "белые", симпатии авторов (по крайней мере показные) ясно, на чьей стороне. Но при этом молчаливо предполагается, что смотрят всё это потомки "красных". Даже если это и не так, никто бы и не подумал в то время "копаться". Детские революционные фильмы смотрели все дети в стране абсолютно без всякой неловкости.
Перестройка же ознаменовалась созданием ОБВИНЯЮЩИХ фильмов ("Покаяние" и пр.), которые НЕ МОГЛИ НЕ ВНЕСТИ РАСКОЛ В ОБЩЕСТВО. Полагаю, что этого и хотелось, поскольку место в новом обществе ЗАРАНЕЕ БЫЛО УГОТОВАНО НЕ ВСЕМ.

P.S. А знаете, не сопровождайся бы грабительские реформы "антисоветчиной", я бы их воспринимал куда более терпимо (и многие другие тоже). К жертвам не привыкать, как говорится.
Как Вы думаете, почему нужен такой напор? Почему бы просто не повышать цены, налоги, драть с людей - без него? Если их цель - воровать, так можно бы и без этого, вроде бы. Или хотят не "насилия", а чтобы массы "сами согласны были"?
От Алекс
К Алекс (10.01.2002 21:10:22)
Дата 11.01.2002 20:31:47

штрих-2

В книге помощника Коржакова Стрелецкого "Мракобесие" ( http://rus-sky.org/history/library/strelec.htm )упоминается некая "Специальная инструкция КГБ, которая запрещала проводить оперативные действия в отношении высших советских и партийных чинов". Из других источников, которых не помню точно, читал, что решение это было принято во времена Хрущева. Таким образом, была подготовлена почва для беспрепятственного деградирования элиты, следствием которого и были последующие решения, действия и события.
Кто-нибудь владеет более подробной информацией?
От Паршев
К Алекс (11.01.2002 20:31:47)
Дата 13.01.2002 01:18:21

Re: штрих-2

Именно это пообещал Хрущёв партийной верхушке, чем и приобрёл её на свою сторону - в борьбе с Берия.
Такая инструкция действовала с 1953 года, и молодые чекисты знакомились с ней в начале работы, в курсе "введения в специальность". У меня нет точных названий документов, но это совершенно достоверно.
Точным аналогом этих решений были указы Петра III "О вольности дворянства" и отмене Тайной канцелярии в 1762 году (если не ошибаюсь). Аппарат (дворянство и номенклатура) становились правящим классом
От quest
К Паршев (13.01.2002 01:18:21)
Дата 13.01.2002 10:52:14

Re: к штрих-2

Hi!

>Такая инструкция действовала с 1953 года, и молодые чекисты знакомились с ней в начале работы, в курсе "введения в специальность". У меня нет точных названий документов, но это совершенно достоверно.

Совершенно достоверно, что сие - голое враньё!
У "молодых чекистов" не было курса "введения в специальность" и с какими-бы то ни было хитрыми инструкциями о неприкосновенности номенклатуры их не знакомили. На кой, извените, хрен нужна такая инструкция, если в Законодательстве и так было всё что нужно прописано (КЗоТ, УПК (включая разделы по производству закрытых дел), Постановления ВС о порядке ведения следственных действий и т.д.)?

Best regards, Quest.
От Паршев
К quest (13.01.2002 10:52:14)
Дата 14.01.2002 18:58:42

Ну мало ли что в КЗОТЕ написано

А введение в специальность называлось "чекистская подготовка". Это не курсы с отрывом, а так, лекции раз в месяц. Ну, конечно, кому по работе надо, те, может, и инструкции изучали, не знаю.
Решение-то 53 года было партийное, а не закон, и претворялось в служебные инструкции мимо законодательства.
От Pout
К Паршев (14.01.2002 18:58:42)
Дата 14.01.2002 19:26:26

кажется, в книге Грачева об этом есть

в книге"Горбачев"описывается ситуация, когда парт.чиновник становится неприкосновенным для ГБ и судов, но над ним остается (формально)КПК - комитет парт.контроля. Конкретно это описывается всвязи с повышением Горбачева в 1978году, когда он стали самым молодым секретарем ЦК.

Книга есть в сети,но читал я ее давно и точно не помню, упоминается ли там именно интсрукция. кажетися. впрямую - не упоминается. Поищу.
От Pout
К Pout (14.01.2002 19:26:26)
Дата 15.01.2002 15:35:44

отрывочек из книги Грачева

все же прямого упоминания "инструкции" в ней нет и дело происходит в 1970.
В целом весьма информативная книжка,но конечно пристрастная.

Не удержался и добавил кусочек с упоминанием Левады

===============
Книга Андрея Грачева "Горбачев. Человек, который хотел, как лучше..."
издательство ВАГРИУС
аннотация
==========
Автор книги - советник, пресс-секретарь Президента СССР, основываясь
на многолетних впечатлениях и ранее не публиковавшихся документальных
материалах, создает первый в России психологический портрет Михаила
Горбачева

==================
...
Став вторым секретарем
крайкома, он вплотную приблизился к тому, что вполне можно назвать уже
политической должностью. Впереди открывались горизонты членства в ЦК, а
крепкая рука Федора Давыдовича Кулакова, к тому времени уже члена Политбюро,
наряду с явным благоволением таких могущественных земляков, как Суслов и
Андропов (с Юрием Владимировичем он познакомился во время его приезда в
Минводы в 1969 году), прибавляли ему уверенности. Через год в Москве, не без
нажима все того же Кулакова, решили, что перспективный второй секретарь
созрел для самостоятельной работы. Преемник Кулакова Л.Ефремов был отозван в
Москву, и Михаил Сергеевич, пройдя через смотрины в нескольких кабинетах ЦК,
в апреле 1970 года перед окончательным утверждением переступил порог
кабинета Генерального секретаря, еще не подозревая, что пятнадцать лет
спустя станет его хозяином.

В ГВАРДИИ БРЕЖНЕВА

Став в 39 лет одним из самых молодых руководителей крупнейшего,
стратегического с точки зрения вклада в экономику страны региона - по
площади Ставропольский край равняется Бельгии, Швейцарии и трем
Люксембургам, вместе взятым, - Горбачев оказался в совершенно новой для себя
ситуации. Степень самостоятельности, суверенности таких, как он, партийных
"баронов", несмотря на теоретически сохранявшийся "присмотр" из Москвы, была
весьма велика. Конечно, за первыми секретарями обкомов и крайкомов в большей
степени, чем за руководителями союзных республик, правивших просто, как
удельные князья, приглядывало недреманное око Отдела оргпартработы и
"карающий меч" ЦК - Комитет партийного контроля. Тем не менее функционеры,
достигшие уровня первого секретаря в регионе, знали, что отныне они в касте
"неприкасаемых" и что тронуть их пальцем не позволено ни прокуратуре, ни
даже КГБ, а кропотливо накапливаемый на каждого из них в недрах КПК
компромат может быть пущен в ход только по личному распоряжению генсека.
Отсюда следовал логичный вывод: демонстрируй беззаветную личную преданность
высшему начальнику и будешь иметь полную свободу рук на отданной тебе в
управление территории.

В то время, когда в эту касту партийных наместников попал Горбачев,
отношения Брежнева с первыми секретарями еще не были сведены к одним лишь
демонстративным проявлениям раболепия с их стороны - до хора славословий в
адрес автора "Малой земли", "Возрождения" и выдающегося военачальника
оставался десяток лет, и отношения строились на принципах почти взаимной
выгоды. Понятно, что расположение генсека было жизненно необходимо не просто
для благополучия каждого секретаря, но и для его области. Однако и сам
Леонид Ильич, который в начале 70-х годов, как напоминает Горбачев, еще "не
был похож на карикатуру", нуждался в поддержке преданных ему лично членов ЦК
в маневренной борьбе по оттеснению на второй план премьера А.Косыгина -
после отстранения В.Подгорного тот оставался неуместным напоминанием о
"тройке", сместившей Н.Хрущева под девизом "коллективного руководства".
Горбачева ему явно рекомендовал Кулаков - и не только как
перспективного руководителя края, но и, безусловно, как гарантированное
ценное пополнение отряда "брежневцев" в ЦК, на кого генсек мог спокойно
положиться. Этим в значительной степени объясняется внимание Брежнева к
молодому выдвиженцу, которому он уделил несколько часов неспешного разговора
в кабинете на Старой площади, и доверительный тон, и явное стремление
завоевать расположение собеседника, с которым он готов был, почти как с
равным, обсудить все - проблемы экономики, кадровые вопросы и даже внешнюю
политику. После деликатной обкатки у генсека операцию "вербовки" новичка в
личную гвардию Брежнева завершил ритуал его введения в привилегированный
круг первых секретарей, членов ЦК, составлявших замыкавшуюся на Кулакове
"группу быстрого реагирования", которые по его сигналу должны были в случае
необходимости своими выступлениями на Пленуме и критикой правительства
Косыгина подкрепить позиции Брежнева. (Позднее Горбачев уже в содружестве с
Лигачевым воссоздаст эту проверенную в деле формулу, когда вопрос о его
собственном избрании на пост генсека будет во многом зависеть от поддержки
большинства членов ЦК.) И хотя церемонию посвящения в члены этой ни для кого
не секретной "группы поддержки" Михаил скомкал, отказавшись выпить залпом
полный фужер водки, чем вызвал общую настороженность, он снял возникшие
политические подозрения на свой счет, рассказав о доверительном разговоре с
генсеком.
И все же, оказавшись на вершине карьеры, немыслимой по крайней мере в
те годы для партийного функционера его возраста, Горбачев чувствовал себя
неуютно. В отличие от принявших его в свой клан коллег-секретарей, он
оставался человеком им в значительной степени посторонним. И не только
потому, что принадлежал к другому поколению, будучи самым молодым и
недостаточно солидным, хотя уже начал потихоньку лысеть и округляться, а
потому, что был заражен, "отравлен" университетом и его атмосферой,
затронувшей его московской "оттепелью", - всем, что потом стало называться
"шестидесятничеством". Не только воспоминания о студенческой вольнице на
Стромынке, о факультетском братстве и полузабытом римском праве тянули его в
сторону от суеты партийной работы к книгам и мечтам о диссертации, но и все
прочитанное, ночные споры об истинном социализме, беседы с сокровенным
дружком З.Млынаржем, домашние диспуты с Раисой о Плеханове и Канте.
Еще до того, как стал первым человеком в крае, он, разъезжая по
районам, видел, насколько примитивны условия жизни занятых изнурительным
трудом людей. В его голове рождались "бунтарские мысли". Но, как признается
сам Михаил Сергеевич, "серьезно размышлять над всем этим было недосуг -
заедала текучка". Кроме того, пока он добросовестно и, надо полагать,
увлеченно трудился на различных участках, всякий раз сталкиваясь с чем-то,
что вызывало непонимание или протест, он делился своими чувствами в письмах
Раисе (а писал он ей их регулярно, в том числе и из поездок по краю), с
молодым пылом обличал "чванливость и косность безграмотной бюрократии". Но
чем выше поднимался по служебным ступеням, тем больше ощущал себя одним из
представителей этого "ордена начальников", и, стало быть, нерастраченное
негодование следовало обращать прежде всего на себя.
Что же мог он сделать, как вести себя, не изменяя студенческому
прошлому, общим с Раисой взглядам, позициям и надеждам, как не поддаться
всей этой рутине, не распуститься, подобно провинциальным "вождям", и не
ассимилироваться, при этом никому себя не противопоставляя и не
самоизолируясь? Да и можно ли было остаться "шестидесятником" не в Москве, а
в провинции, да еще если служишь власти, являешься в глазах людей ее частью
и, стало быть, разделяешь с ней ответственность за то, что творится вокруг?
Неизвестно, обсуждали ли это между собой Михаил и Раиса. Известно лишь,
как отзывался Михаил Сергеевич о "шестидесятниках": "эти люди были нацелены
на перемены, на реформы, но долго не имели возможности проявить себя в
деле". В свою очередь, о феномене Горбачева и его поколении Андрей Синявский
в интервью французской газете "Либерасьон" заметил следующее: "Он отличался
от других тем, что попытался осуществить то, о чем они говорили и о чем
мечтали". Не в этой ли его попытке воплотить в жизнь мечтания политических
романтиков 60-х годов, оказавшиеся в значительной степени мифами, объяснение
ревности и недоверия, которые демонстрировали по отношению к перестройке
некоторые диссиденты?
Горбачев не был обречен, как московские интеллектуалы 60-70-х годов,
среди которых были и его однокурсники, давать выход эмоциям на кухнях,
накрывать телефон подушкой, бессильно проклинать КГБ и жаловаться на
цензуру. В ранге первого лица в крае он уже мог многое сделать. Выше него
были только генсек и Господь Бог, да еще, пожалуй, Система, в те годы еще
более неприкосновенная, чем сам Господь. Мог ли что-то реально предпринять,
не касаясь Системы, даже самый первый секретарь? Оказалось, мог, и немало
...


Куда более типичными выглядели соседи Горбачева по другим
южнороссийским областям - краснодарец С.Медунов или ростовчанин
И.Бондаренко, которые вовремя рапортовали Москве об успехах и не приставали
к Центру с лишними инициативами, обменивая свое усердие в прославлении
мудрости руководства ЦК и "лично" Леонида Ильича на практически полную
безнаказанность. В результате любые жалобы, поступавшие с мест сигналы о
фактах произвола и беззакония, царившего в этих удельных княжествах,
исправно переправлялись тем, кого они касались, для "принятия мер", а
затевавшиеся было КПК дежурные "проверки" благополучно захлебывались (в том
числе в обильных возлияниях, которыми встречали московских инспекторов
местные власти).

...
Для того чтобы
оказаться среди них, девушка, да еще из глубокой провинции, как Раиса,
несмотря на ее золотую медаль, должна была быть, безусловно, неординарной
личностью. Раиса тогда такого впечатления не производила.
Очень худенькая, очень сосредоточенная - такой она запомнилась
однокурсникам, среди которых оказались будущие звезды философии и социологии
Мераб Мамардашвили и Юрий Левада. В те годы она, даже будучи очень
привлекательной, не выглядела эффектной и уж точно не была кокетливой.
Производить яркое впечатление в те, еще достаточно голодные годы ей не
позволяла и тогдашняя бедность. Раиса выросла в семье с более чем скромным
достатком, и ее матери и отцу, железнодорожнику, растившим троих детей, ради
того чтобы "поднять" их и дать образование, приходилось отказываться от
многого. Рая не могла позволить себе не только лишнее платье, но и теплую
одежду для зимы, и, как она рассказывала дочери, видимо, заработала
ревматизм, когда бегала по морозу в тонких чулках и легких туфлях. Но
стесненность в средствах ее тогда ничуть не угнетала - может быть, и она
принадлежала к породе "чуть-чуть сдвинутых", во всяком случае, увлеченных
своим необычным предметом - и к жизненным трудностям студента относилась
философски. Даже естественное для юной привлекательной девушки внимание к
своей внешности и производимому на окружающих впечатлению было просто не в
ее характере. Красить губы, по словам супруга, она впервые начала в 30 лет.

...
===========
От quest
К Паршев (14.01.2002 18:58:42)
Дата 14.01.2002 19:12:50

Re: Ну мало ли что Вы ещё придумаете! :-)

Hi!

>А введение в специальность называлось "чекистская подготовка". Это не курсы с отрывом, а так, лекции раз в месяц.

Ну и где оно так называлась? Откуда у Вас эти сведения? ОБГ? :-)
Работников КГБ (и не только) готовили в Высшей Школе КГБ. И там сего не было в помине...

Best regards, Quest.
От Паршев
К quest (14.01.2002 19:12:50)
Дата 14.01.2002 20:18:21

Да неужели?

Прямо в Высшей Школе КГБ? Круто!
От Товарищ Рю
К Алекс (11.01.2002 20:31:47)
Дата 11.01.2002 20:37:15

Ну, хорошо, а...

>В книге помощника Коржакова Стрелецкого "Мракобесие" ( http://rus-sky.org/history/library/strelec.htm )упоминается некая "Специальная инструкция КГБ, которая запрещала проводить оперативные действия в отношении высших советских и партийных чинов". Из других источников, которых не помню точно, читал, что решение это было принято во времена Хрущева. Таким образом, была подготовлена почва для беспрепятственного деградирования элиты, следствием которого и были последующие решения, действия и события.
>Кто-нибудь владеет более подробной информацией?

В книге Лисичкина это упоминается, но я немного о другом. Если взять состав всех членов Президиума ЦК в момент смерти Сталина, можно ли на его основе составить вполне работоспособное правительство?
От Алекс
К Товарищ Рю (11.01.2002 20:37:15)
Дата 11.01.2002 22:55:39

Re: Ну, хорошо,

Ваш вопрос из области праздных предположений. Хотя, на мой взгляд, безусловно - члены того правительства были более дееспособны по сравнению с их визави 70х-80х.
В любом случае, состояние правящей элиты зависело в определяющей мере лишь от воли главы государства. Реализованных где-было механизмов саморегуляции, обладающих высокой устойчивостью нет. Причем эта проблема не только СССР, но и всего современного мира.
От Паршев
К Алекс (11.01.2002 22:55:39)
Дата 13.01.2002 01:30:18

В принципе да

Был весьма сильный триумвират - Берия, Маленков, Хрущев, т.н. "младотурки", так их ревниво называли старшие члены Политбюро. Но Хрущев понимал, что он, как наименее образованный, при них не выйдет в Первые, и "съел" обоих. На наше несчастье.
От Владислав
К Паршев (13.01.2002 01:30:18)
Дата 13.01.2002 04:47:53

Re: В принципе...

Приветствую!


>Был весьма сильный триумвират - Берия, Маленков, Хрущев, т.н. "младотурки", так их ревниво называли старшие члены Политбюро. Но Хрущев понимал, что он, как наименее образованный, при них не выйдет в Первые,

Интересно, а где Лаврентий Палыч образованье-то получал?

>и "съел" обоих. На наше несчастье.

А вот здесь -- увольте. Про Маленкова ничего плохого не скажу, а вот дорогой товарищ Берия таких бы дров наломал...

Уточню -- я не ставлю под сомнение его административные способности и компетентность в вопросах экономики. Но вот насчет его отношения к человеческому материалу... даже Иосиф Виссарионович по сравнению с ним смотрится гнилым либералом и слюнявым гуманистом.

На мой взгляд, при самом удачном исходе реформ Берии (при всей их разумности) страна никогда не получила бы такого эмоционального и энергетического подьема, какой имел место при Хрущеве.

То есть важна не только экономика, а что-то еще.

Удачи!

Владислав
От Паршев
К Владислав (13.01.2002 04:47:53)
Дата 13.01.2002 20:18:56

Рекомендую


Маленков - МВТУ им.Баумана, Берия - Бакинский политех, один из сильнейших тогда в стране. А вообще рекомендую мою статью к столетию со дня рождения Л.П.Берия, она была в Дуэли и встречается в Нете.
От Паршев
К Алекс (10.01.2002 21:10:22)
Дата 10.01.2002 21:18:06

Re: штрих

Да, по моему мнению, этот закон - поворотный пункт (я об этом, кстати, писал в книге). Ещё был закон о малых предприятиях (если не ошибаюсь), разрешавший внешнеторговую деятельность им, но не госпредприятиям.