От Александр
К Ф. Александер
Дата 10.01.2002 21:58:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Потому что общественные процессы не неизбежность,

а продукт воли действующих лиц.

>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.

Почему же эти причины для них "внешние"?
Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

>Мне также кажется, что тут очень важно обнаружить переломную точку: в какой момент события из вероятных превратились в закономерные?

Ни в какой. "Закономерных", в Вашем понимании, событий в общественной жизни не бывает. Все такие события - результат воли действующих лиц.

> Когда происходящие процессы стали необратимыми?

Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.
От Ф. Александер
К Александр (10.01.2002 21:58:19)
Дата 11.01.2002 09:52:31

Не все так просто. Давайте разберемся.

>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.

Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>
>Почему же эти причины для них "внешние"?
>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>
>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.

Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.
От Александр
К Ф. Александер (11.01.2002 09:52:31)
Дата 11.01.2002 12:06:30

"Не все так просто!" (с)

>>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.
>
>Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

>Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

Чтобы телегеничный полет Боинга в небоскреб, не описываемый в терминах упругого взаимодействия индивидуумов, стал приятным сюрпризом. Ну-ну.

>>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>>
>>Почему же эти причины для них "внешние"?
>>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?
>
>Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

Строить модели можно. Правда если строитель считает внешние воздействия "типом поведения" непременно возникнут проблемы с прогнозирующей силой модели. Еще есть две большие проблемы с "внутренним состоянием". Во-первых, записывать его в "типы поведения" я бы тоже не советовал, во-вторых, этих самых внутренних состояний, вызванных одними и теми же внешними условиями и результирующими в одинаковых внешних реакциях чертова уйма. Если добавить что одинаковые "внешние реакции" могут быть результатом совершенно разных "внутренних состояний" и наоборот, и тоже со "внешними условиями" и на все на это влияет вся предыстория внутренних состояний, то получится не так просто. А мы еще и не приступали к анализу взаимодействий членов общества. А ведь имеет смысл принимать в расчет внутреннее состояние миллионов формальных и неформальных групп, выводить равнодействующую влияния на человека всех групп в которые он входит. А также учитывать взаимовлияние этих групп.

Мне тут друг рассказывал как один китаец в лабе предлагал рассчитать плотность какой-то жидкости по ее молекулярной массе. Потешно.

>>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>>
>>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.
>
>Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.

А можем мыслить в терминах массы. Тогда к нам на помощь придут законы сохранения и даже пожар станет "обратимым процессом".
От Ф. Александер
К Александр (11.01.2002 12:06:30)
Дата 11.01.2002 15:42:55

Вы, судя по всему - научный работник

Естественник, скорее всего.

У вас типичное функционально-ориентированное мышление. А между тем, объектный подход позволяет рассматривать воздействия, оказываемые на систему, как поведение самой системы.