От Artur
К All
Дата 24.09.2014 17:54:18
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика


Статья родилась из прочтения книги СГКМ "Крах СССР"[1], более детальному обсуждению которой вместе с "Русский коммунизм. Теория, практика, задачи."[2] я и хочу посвятить эту ветку, т.к книги очень интересные, с моей точки зрения, и сильно отличается от его прежних работ на эту тему, хотя и поддерживают преемственность в подходах и точках зрения.
Но конкретно эта статья обсуждает наиболее глубинные проблемы марксизма как они мне видны, так как эта тема поднималась в книге как одна из основных причин распада СССР. Сами же рассуждения серьёзно опираются на книгу Петрова М.К."Язык. Знак. Культура" [3]

если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя это реальность упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге.

Процесс упорядочения итеративен, сильно напоминая стремление к пределу из матанализа. Вдобавок к этому этот процесс упорядочения может занимать длительное время. И вот здесь возникает самый интересный вопрос - а как называть состояние неупорядоченной ещё реальности, или реальности, которую невозможно упорядочить сегодня в нужной степени ? Хаосом, антиматерией, нематерией, отсутствием материи, тёмной материей ? Это совершенно не абстрактный вопрос. Всё, что утверждает марксизм и к чему он применим находится на территории материи. Со всей очевидностью на территории антиматерии/нематерии/отсутствия материи, тёмной материи его применить нельзя или можно с оговорками разной степени существенности.

Это совершенно не отвлечённый теоретический вопрос, а самый что ни есть злободневный, корневой. Я приведу только один пример. Когда задумываешься над фрагментацией современного поля знания из-за целого пантеона наук, первое что приходит на ум, это связь этого процесса с взрывным ростом знаний, который человечество не успевает упорядочить должным образом. Затем возникает смутная ассоциация с аналогичностью этого процесса с увеличением разделения труда из-за увеличения размера рынка. После этого начинаешь думать, что по сути своей производство знания и материальное производство имеют много общих черт. Затем вспоминается, что между знаниями и материальными объектами есть огромная разница в процессах копирования, неуничтожимости знания при использовании...

Но эту разницу можно практически уничтожить использованием методик разделения знания - знание всегда связано с некой методикой исследования, методикой верификации, обсуждения, с неким предметным полем. Воздействуя на эти методики знания можно изолировать друг от друга на различные дисциплины - и именно из-за различия в перечисленных областях и рождаются новые дисциплины. Доступ к этим методикам вполне можно контролировать - и в результате производство знания и материальное производство станут друг-другу максимально близки и к ним можно будет относить одни и те дисциплины для оценки и анализа. Но самое важное, что знания не обязательно должны быть очень универсальными, перечисленный метод конвергенции дисциплины с производством работает во всех случаях, но чем менее универсален метод, чем меньше участников, тем проще контролировать дисциплину, хотя это лишь технический аспект.
Собственно множество подобных субъектов и составят постиндустриальную экономику - когда то материальное производство было уделом монахов в монастырях, и им занимались только ради самосовершенствования при помощи бескорыстного труда. Потом, насильно внеся в этот процесс эгоизм, из этого возник капитализм. Теперь подобный процесс эгоистизации проходит наука, процесс производства знания. И скорее всего это будет страшнее раздачи каждой семье тактического ядерного оружия
Но самое важное, что фрагментированное таким образом поле знаний не может считаться материей, не может считаться материей здесь и сейчас, к нему не применимы методы марксизма или применимы с оговорками.
Именно на этом пути можно включить в состав антропологии марксизма бессознательное. В любом случае философия и реальная жизнь не может оперировать только категориями относящимися к полностью упорядоченному пространству. В этом смысле возникает некий возврат к дуалистическим философиям/религиям, хотя надо заметить, что в христианстве нисколько не отрицается сила, направленная на деградацию, просто она считается починенным, не равноправным фактором, хотя и считается необходимой бескомпромиссная борьба с проявлениями деградации.

Именно отсутствие учёта существования фактора неупорядоченности в марксизме, отсутствие понятия/категории антиматерии/нематерии/тёмной материи, по сравнению с любой мировой религией, и явилось основным фактором системной деградации СССР, которая должна была проявится на длительном масштабе времени.


Не трудно заметить, что указанный механизм уничтожения действует в отношении любой религии - т.к с точки зрения любой религии космос считается упорядоченным.

[1] С.Г.Кара-Мурза "Крах СССР"- http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html#059

[2] С.Г.Кара-Мурза "Русский коммунизм. Теория, практика, задачи." - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html#062

[3] Петров М.К."Язык.Знак.Kультура" - http://vizantarm.am/page.php?345












От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 22.11.2014 18:26:22

О консерватизме праведном и греховном. Е.Холмогоров

О консерватизме праведном и греховном
Автор Егор Холмогоров
Создано 22/11/2014 - 12:32

Спор между индивидуалистами либералами и коммунитаристами консерваторами идет уже не одно столетие. В этом споре, как правило, на долю либералов достаются все вершки – защита свободы, достоинства, творчества, прав человека, в то время как консерваторам остаются корешки – обоснование необходимости сохранения косного насилия со стороны структур повседневности, высшего смысла «святого сапога», благодетельности сословного неравенства или общинного лицемерия прихода и трудового коллектива.

Подобное распределение ролей покоится на никогда и никем не высказанной, но, тем не менее, всеобщей антропологической предпосылке наших споров. В качестве обсуждаемого человека, «человека вообще», берется взрослый работоспособный мужчина с интеллектом не ниже среднего, обладающий достаточно высокой культуры и обученный некоторому количеству ремесел и трудовых навыков.

Одинокий ковбой в прериях, к луке седла которого приторочены винтовка и топор, и в самом деле может служить символом либертарианского индивида. Но только до того момента, как он состарится, или ему проткнет ногу отравленная стрела индейца, или просто издохнет лошадь. А Боливар, как известно, не выдержит двоих.

Разумеется, однажды либеральная мысль должна была столкнуться с вопросом о естественном неравенстве возможностей. И она дала на него свой ответ – теорию справедливости Джона Ролза. Все индивиды заинтересованы в такой организации общества, которая дает не максимальные шансы немногим, а минимальные шансы всем, поскольку никто из нас не может выбрать – родиться ли нам богачом или нищим, здоровяком или инвалидом. А потому, все участники игры должны за свой счет предоставить равные шансы слабейшим игрокам.

Во многом современный политкорректный социум с его практикой позитивной дискриминации базируется именно на постулатах этой теории. Однако, по своим предпосылкам она мало чем отличается от традиционного wasp-либерализма. Всё равно эталонным участником общественных отношений является сильный и умный белый мужчина, а все прочие, при помощи системы рычагов, подтягиваются к его уровню.

На этот неолиберализм время от времени следует критика с традиционных старолиберальных позиций: «Почему мы такие сильные, умные и белые должны тратиться на то, чтобы тянуть за собой весь этот сброд паразитов, мигрантов, неудачников и раздолбаев-леваков?». Самое чудовищное, когда этот либеральный дискурс объявляется «консерватизмом» и, пройдя через западноевропейский трансформатор «тэтчеризма», является у нас и приобретает форму: «Почему мы такие умные, сумевшие украсть миллиард долларов и нанять на него гастарбайтеров, должны тащить за собой весь этот сброд из врачей, учителей, инженеров, и пенсионеров? Пусть бы сдохли поскорее!».

Однако я не буду сейчас говорить ни об этом тэтчеризме дикого помещика, ни о закрытии московских больниц. Я хочу указать на ошибочность самой антропологической предпосылки, которая берет в качестве эталона и образца человека некоего умного, сильного и умелого мужчину. Эта предпосылка в принципе не верна, а уж индивидуализм так и вовсе не имеет на нее никакого права.

Напротив, для теоретического обоснования коммунитаризма достаточно 5 минут ощупывания тела голого человека, нескольких месяцев подмывания маленького ребенку попы, а также периодических наблюдений за тем, как тупят и глупят самые умные и разносторонние люди.

Человек как индивид, как воображаемый социальный атом, - совершенно нежизнеспособное, беззащитное, недоумное и ограниченное существо. Человек как зоологический объект, вброшенный в дикую природу (еще одна опорная мифологема индивидуализма, строящаяся на художественной фальсификации – образ Маугли) – это и вовсе существо в принципе нежизнеспособное. Я бы даже сказал – идеально нежизнеспособное, поскольку устройство человеческого тела таково, что Творцом (или природой в ходе эволюции, если вам угодно) в нем полностью отключены возможности для индивидуальной самозащиты и выживания – острые когти и крепкие клыки, достаточный для обогрева шерстяной покров. Срок становления человеческой особи до состояния индивидуальной жизнеспособности превышает всякие разумные для природы пределы – человек родится недоношенным, поскольку для достижения функциональности, которой обладает жеребенок сразу же после рождения, человек должен бы родиться на 21-м месяце беременности.

Человек как индивидуальный представитель биологического вида – идеальная жертва. Существо во всех отношениях жалкое и ничтожное.

Люди как биологический вид – собранные в локальные группы, популяции и некое воображаемое общевидовое целое – это самое могущественное, опасное и целеустремленное, что только имеется среди естественных сил природы.

Все возможности человека - каковые если и не безграничны, то огромны, связаны именно с его социальностью или же с интерироризированой социальностью, то есть с общественными знаниями, навыками и нормами, усвоенными личностью.

«Свободный индивид» либерализма, как на то указывал еще задолго до появления самого либерализма, Аристотель, возможен только как член полиса и только в составе полиса. Свободный человек – это обязательно часть полиса. Именно потому, что частью полиса является его свобода, каковая вне полиса схлопывается до свободы загнанного зверя. «А тот, кто не способен вступить в общение или, считая себя существом самодовлеющим, не чувствует потребности ни в чем, уже не составляет элемента государства, становясь либо животным, либо божеством» (Политика I, 12).

Однако значит ли это, что общество, которое защищают коммунитаристы и охраняют консерваторы, это некий муравейник («человейник», как выражался А.А. Зиновьев) в котором индивид является лишь функциональной частью, скованной правилами игры, винтиком? Отнюдь.

Мне представляется, что своеобразный антропологический ключ к философии общества дает формула В.И. Несмелова – великого русского философа, чье объективное значение в истории мысли может сравниться только со степенью его неизвестности. Сложные, академично изложенные построения Несмелова так контрастировали с веселой ересью софиологической секты, что казанский философ оказался почти забыт (единственный, кто осознавал его подлинное значение, был Н.А. Бердяев).

«Человек неизбежно вступает в замкнутый круг загадочных противоречий. Он сознает, что в пределах и условиях наличного мира он живет именно так, как только и можно ему жить по физической природе. И в то же самое время он сознает, что эта единственно возможная для него жизнь не соответствует его духовной природе. Между тем, та идеальная жизнь, которая бы соответствовала его духовной природе, не может быть достигнута потому что она противоречит условиям физической жизни. В сознании и переживании этих взаимных противоречий человек необходимо приходит к сознанию себя как загадки в мире» (Наука о человеке. Т. 1. Казань, 1898, с. 223 – репринт СПб.: 2000).

Идеальное представление человека о себе, своем месте в мире, своих возможностях и способностях, а, стало быть, о своей свободе, то есть целесообразном и подчиненном воле осуществлении действительно желаемого, разительно не соответствует тому крайне стесненному положению, в котором человек находится в физической действительности. При этом разрыв между своим фактическим ничтожеством и желаемым могуществом и исполненностью бытия непрерывно человеком осознается. Это постоянно кровоточащая рана человеческого самосознания.

Можно не веровать в грехопадение как в историческое событие, но несомненно оно является емкой метафорой для описания этой двойственности человека – сотворенный могущественным, почти всеведущим, властвующим над природой, исполненным жизни и премудрости, Адам, в результате грехопадения, оказался бессильным, облаченным в «ризы кожаные» слабой, тленной и страждущей плоти, вынужденным с боя отбивать у природы своё пропитание, а Ева обречена в муках рожать детей. При этом осознание своего истинного бытия и своего подлинного места в мире у Адама не исчезает, выступая как предмет постоянной тревоги.

Эта тревога, на мой взгляд, и является подлинным нервом всей человеческой истории и движущей силой при образовании нашей социальности. Большинство людей устремлено к тому, чтобы воссоздать Адама, при помощи кооперации друг с другом увеличить свои возможности, слагая свои умственные, нравственные и физические усилия, взаимно компенсировать слабости. При этом организация человеческого общества такова, что «новым Адамом» является не некий «коллективный всечеловек», возникающий в результате этих совместных усилий. Нет, общество, в большей или меньшей степени придает свойства «нового Адама» каждому из участников этой совместной деятельности. Трудясь все вместе, люди создают силу и мудрость – и вытекающую из них свободу – для каждого в отдельности. Разумеется, достижение предельных значений – таких как бессмертие – социальным путем не достижимо (хотя и играет выдающуюся роль в социальных утопиях), но до этого порога человеческие возможности огромны.

Индивид свободен, силен и обладает ведением своих интересов только как участник определенной системы коммунитарных взаимоотношений, как часть социального целого. Причем большая часть этих взаимоотношений носит естественный, недоговорной характер - семья, нация. И с точки зрения физических возможностей, и с точки зрения умственного и нравственного строя, и с точки зрения последних вопросов индивид дорастает до уровня «идеального индивида» либеральной доктрины только в случае плотнейшего включения в социальные связи.

Свобода индивида, которой он пользуется в хорошо устроенных обществах, является не реликтом его «досоциального» состояния, а напротив - пространством, которое выделяется индивиду внутри социума для его самореализации и становления его личности.

Свобода - это совокупность тех «бесплатных» поддержек в адрес конкретного человека, которую может себе позволить общество на данном уровне развития. В этом еще одна ошибка либертарной доктрины с её мантрой про «за всё надо платить». Напротив, свобода начинается там, где платить (точнее расплачиваться) надо не за все. Где есть вещи, которые тебе даются просто так, где совокупность энергетических импульсов, направляемых другими людьми на твою поддержку, больше, чем тот энергетический вклад, который требуется от тебя.

Общества, которые рассматривают своих членов с позиций «чистогана» – это общества социальной деградации. Меня в этом смысле по хорошему поразил разговор с австрийским врачом, который объяснил мне философию тамошней медицины в рамках несомненно удачного и состоятельного социального государства. «Нет большего скандала – сказали мне, - чем рак у 60-летнего человека. Мы все становимся на уши и делаем всё от нас зависящее, чтобы его полностью вылечить. Почему? Потому, что для человека наступили лучшие годы жизни. Он отработал, внес свой общественный вклад, для него настало время путешествовать, играть с внуками, читать, - золотая осень жизни. И будет попросту несправедливо, если вместо этого он умрет».

Услышав эту декларацию, которую одинаково можно назвать и социальным консерватизмом, и социальным либерализмом, я с горечью вспомнил практику российских скорых не слишком торопиться на вызовы к людям после 60 – мол, все равно старичье, не работает, помирать уже пора. Можно, конечно, до хрипоты доказывать, что в России построен не настоящий либерализм, что здесь коррумпированная клептократия госмонополий. Но вот только архитектурные основы этого строя, со всем бесконечным набором в виде «лишнего населения», «старичье должно вымереть» и т.д., закладывались с иконкой Тэтчер на груди и книгой Хайека в руках.

Либералы ошибаются прежде всего в том, что под «платить» подразумевают, как правило, деньги. И думают, что ежели ты за все платишь, то ты максимально свободен. Между тем, в большинстве исторически существовавших обществ не хватало ресурсов для монетизации социальных отношений. В результате «платить» приходилось совсем другим - натурой, тяжелым трудом, ритуализованным и подчиненным сословным нормам поведением, порой - слепой покорностью любому капризу.

Чтобы высвободить индивида, который живет самостоятельно, ни от кого не зависит, никому не подчиняется и «за все платит наличными», потребовался очень долгий и тяжелый труд. Плюс выстраивание иерархии обществ, одни из которых грабят другие, чтобы обеспечить свободу для своих. Однако вскоре после того, как этот идеальный либеральный индивид в некотором количестве самых богатых обществ был получен, выяснилось, что мир, выстроенный из таких сферических индивидов, катастрофически несправедлив. Именно потому, что наиболее платежеспособен индивид в момент, когда он трудится как раб на галерах и работает либо в интересах общества, либо, если присутствует кричащее экономическое неравенство, в интересах немногих богатых семей. В то время как в моменты, когда человек в наибольшей степени нуждается в поддержке общества и, соответственно, в логике чистогана должен «платить» – он наименее платяжеспособен. Оказывается нужна сложная система страховок, которая, именно в силу особенностей человеческой природы, всегда не предусматривает чего-нибудь. И именно это что-то обязательно и случается.

В целом мы можем наблюдать в истории прогресс свободы, параллельный прогрессу в накоплении материальных и нематериальных ресурсов. Очень многие несвободы являются следствием изначального нерационального устройства социальных связей, так сказать социальным браком. Немало есть и таких социальных установлений, которые когда-то способствовали расширению возможностей общества, а потом, напротив, стали тормозить их. Когда консервативный коммунитаризм цепляется за такие институты, объявляя их вечными ценностями и «духовными скрепами», - это неверно.

Консервативная романтика, выстраивающая свой социальный идеал вокруг мифологизированного средневековья (интересно, что именно средневековья, а не античности, которая была раньше и, соответственно, по логике вещей более консервативна), пытается социально канонизировать тип общества, где технические возможности и ресурсы для осуществления человеческой свободы были значительно меньше.

Соответственно, для осуществления «консервативно-романтического» идеала недостаточно сохранить те или иные обычаи, социальные практики и институты. Необходимо будет частично отобрать у людей то, что они получают при естественном ходе жизни, сознательно ухудшить условия их существования, другими словами нарочно мучить людей.

Некая предельная версия такой варварской консервативной романтики представлена в становящихся всё более инфернальными с каждым переизданием исламистских проектах. Прошли времена, когда установленный в Иране строй считался нами проявлением фанатизма – сегодня он воспринимается как легкий традиционалистский редизайн общества, в целом сохранившего приверженность парадигме модерна. Настоящий же архаический постмодерн выглядит гораздо страшнее. На примере ИГИЛ с их отсечением рук, кастрацией женщин, распятиями христиан и т.д. совершенно очевидно, что перед нами постмодернистский садистский проект, который ничего общего с традицией не имеет и иметь не может.

Те отдельные античеловеческие элементы, которые включены были как части целого в архаическую традицию и, возможно, вполне соответствовали тогдашнему уровню социального развития и ресурсов, теперь искусственно вычленяются, всё гуманистическое содержание старинной традиции отшелушивается, создается система для искусственно фабрикации человеческого страдания.

Любопытно, что такой «консерватизм» (угроза которого, при откате идеологического маятника от либерализма в обратную сторону не исключена и у нас), в конечном счете, оказывается своеобразной «левой рукой» чистоганного либерализма. Один говорит: «зачем тебе больница, - ты всё равно жалкий и неплатежеспособный нищеброд». Другой поддакивает: «Зачем тебе больница-то? Пращуры иконой да лучиной лечились и живы были». Социальная инфраструктура модерна, которая, при всех её моральных издержках, обеспечила человеку минимально приемлемый уровень как гражданской, так и социально-экономической свободы, внезапно оказалась подтачиваемой двумя постмодернами, каждый из которых считает, что людей можно и нужно мучить – либо во имя денег, либо во имя идеи.

Такой консерватизм с апологией сознательного мучительства людей ради «идеи» и «духовности» мне лично совершенно чужд. Не надо людей мучить, издеваться над ними и морить голодом ради «скреп».

Но есть другие типы консерватизма. Подлинного консерватизма.

Во-первых, консерватизм во имя сохранения самой ткани социальности, которые могут быть разрушены во имя тех или иных резко усилившихся индивидов - не обязательно кстати свободы личности, это может быть и «свобода предпринимательства», и свобода «мультикультурности», парадоксально приводящая к тому, что некоторые сообщества во имя культурного многообразия, по сути, пытаются обеспечить себе тоталитарный контроль над личностью, входящей в их группу. С этим эффектом современные либеральные общества Запада уже столкнулись в мигрантских общинах. И решение, откровенно говоря, не найдено.

Во-вторых, консерватизм во имя сохранения приемлемого для социума темпа перемен, недопущения социальных дефолтов, когда люди внезапно оказываются в совершенно незнакомой им реальности с полностью измененной координатной сеткой. Их прежние навыки и адаптации попросту теряются, а, значит, и их жизнь ставится под вопрос, да и общество начинает лихорадить так, что оно может и не выжить. Консерватизм во имя основ социальности и консерватизм во имя когнитивно приемлемого темпа изменений - это правильный и нужный консерватизм.

Пока мы еще живем в том прекрасном мире, где ресурсы свободы в целом увеличиваются, поскольку общество технизируется. Все большее количество социально сковывающей работы передается машинам, производственные издержки сокращаются и товары дешевеют, так что массы становятся обеспеченней и, соответственно, лучше готовы и к «либеральной» свободе. Но, как велики ресурсы этого роста - пока непонятно. В последние годы над обществом благосостояния все отчетливей сгущаются багровые закатные тучи. Я не алармист, который пророчит скорый крах доллара, экологическую катастрофу - и даже во всеобщем нашествии варваров я не уверен. Но надо осознавать, что пределы роста действительно есть. И горе тем, кто в этих условиях обманывает сам себя, полагая, что свобода – это естественное состояние досоциального человека, а социальность - это тяжкий гнет и совокупность ограничений и неудобств.

«Либеральное» общество - это иногда красивый, иногда ядовитый, но всегда хрупкий цветок, который распустился на коммунитарной основе. Это не бесполезный цветок - хорошо устроенный либерализм и последовательная защита принципов свободы содействуют укреплению коммунитарного базиса, более рациональному и эффективному его устройству. Но, когда во имя свободы начинают разрушаться основы той социальной фабрики, которая производит свободу – например, основы семьи, нации или государства, мы сталкиваемся с угрозой не только основам общества, но и самой свободе. В таких случаях каждый здравомыслящий человек обязан во имя свободы быть консерватором.

Общество - это единение людей во имя взаимопомощи друг другу в превращении из существ слабых, ограниченных, несвободных и ничтожных в существ сильных, умных и осведомленным, свободных и величественных, то есть взаимопомощи в компенсации друг другу разрушительных последствий онтологического разрыва между человеком как он есть и человеком каким он должен быть (и каковым он ощущает себя в своем духе и в своем воображении).

Сперва эта взаимопомощь довольно примитивна. Постепенно она становится все более совершенной, но в ней накапливаются радикальные диспропорции - а именно одни люди обеспечивают себе существенно большие степени свободы и достатка за счет других. Начинается это задолго до классового общества и государства, уже среди аборигенов Австралии существует геронтократическая полигиния - старшие мужчины эксплуатируют как своих совсем юных жен, так и молодых мужчин, которым когда-то в будущем обещаны жены, которые еще не родились от нынешних юных жен старика, но которые уже обязаны обеспечивать этого старика и его семью охотничьей добычей.

Исторический процесс эту дифференциация увеличивает. Либо как социально классовую дифференциацию внутри общества, либо как дифференциацию между разными обществами – «великий разрыв». Чаще всего это происходит одновременно, хотя внешняя экспансия позволяет осуществляющим её обществам сглаживать внутренние противоречия.

Накопление ресурсов, знаний и технологий в целом позволяет расширить степени общественной свободы, в том числе и до такого предела, когда возникает «человек либеральный». Homo liberalis - это не идейный либерал и не «идеальный индивид» либерализма. Это тот, кто не осознает, что совокупность тех свобод и возможностей, которые он ощущает в себе как в индивиде - это то, что создано обществом и лишь усвоено им или подарено ему обществом в качестве прав одного из его членов.

Возникает иллюзия естественного состояния свободы (тем более прочная, что базируется, как правило, на секулярном сознании, на отрицании грехопадения и радикального зла человеческой природы). Во имя этой иллюзии начинают поспешно подрубаться основания социальности, те ограничения человеческой фантазии и своеволия, которые являются сваями, на которых покоится вся социальная конструкция. Не исключаю того, что в итоге эта разрушительная иллюзия станет причиной гибели современных обществ в целом. Во всяком случае, в пророчествах о Вавилоне сказано именно так. Это вполне логично, поскольку надо понимать, что своими естественными усилиями человек может лишь сгладить разрыв между своей идеальной природой и своим падшим состоянием, а, значит, миазмы падшего состояния никуда не исчезают, просто приобретают иную форму.

Однако не менее велика опасность считать необходимым, желательным, душеполезным и консервативным ниспровержение людей в состояние несвободы. Создание социальной практики, сводящейся к тому, чтобы мучить людей и морить их голодом, "бо так духовнее будут". Это мерзость и богохульство, причем, на мой взгляд, еще более непростительные, чем либерализм. Непростительные, поскольку в современных развитых обществах либеральные иллюзии естественны. Они всасываются с воздухом, являются продолжением инфантилизма и жадности к жизни. В то время как квази-консервативные иллюзии в нашем мире - это плод угрюмой работы логического ума, пошедшего, однако, в ложном направлении. Ум мог бы себе позволить такую роскошь, как не ошибаться.

Егор Холмогоров, главный редактор сайта "Русский Обозреватель"
От Artur
К Artur (22.11.2014 18:26:22)
Дата 25.11.2014 13:30:00

основной антропологический тезис - стремление к высокому, и уязвимость плоти

Идеальное представление человека о себе, своем месте в мире, своих возможностях и способностях, а, стало быть, о своей свободе, то есть целесообразном и подчиненном воле осуществлении действительно желаемого, разительно не соответствует тому крайне стесненному положению, в котором человек находится в физической действительности. При этом разрыв между своим фактическим ничтожеством и желаемым могуществом и исполненностью бытия непрерывно человеком осознается. Это постоянно кровоточащая рана человеческого самосознания.

Можно не веровать в грехопадение как в историческое событие, но несомненно оно является емкой метафорой для описания этой двойственности человека – сотворенный могущественным, почти всеведущим, властвующим над природой, исполненным жизни и премудрости, Адам, в результате грехопадения, оказался бессильным, облаченным в «ризы кожаные» слабой, тленной и страждущей плоти, вынужденным с боя отбивать у природы своё пропитание, а Ева обречена в муках рожать детей. При этом осознание своего истинного бытия и своего подлинного места в мире у Адама не исчезает, выступая как предмет постоянной тревоги.
От П.В.Куракин
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 18.11.2014 19:40:58

Взрослые должны взять власть

http://maxpark.com/user/2165492523/content/3109121
От Artur
К П.В.Куракин (18.11.2014 19:40:58)
Дата 21.11.2014 00:48:11

православие и механика Ньютона

начну с тезисов верхнего уровня, а в конце перейдём и к механике.

1) исходя из обычной инженерной практики разработки сложных систем, можно утверждать необходимость и приоритетность наличия высокоуровневого языка, пригодного для описания и проектирования основных технических характеристики системы. Например, при разработке и анализе электрической схемы разработчики не использует язык физики. Физика используется только при компьютерном обсчёте модели, полученной высокоуровневыми понятиями схемотехники.


как человек не далёкий от программирования вы должны знать другой подобный пример - ни какую сложную ОС и никакую сложную программу не возможно написать на языке ассемблера, хотя именно в него в конечном итоге и транслируется исполняемый код. Примерно с 1960х годов использование языков высокого уровня для проектирования и программирования стало стандартом.

а вот это вы должны знать назубок - в классической физике термодинамика описывает системы, состоящие из огромного количества частиц, каждая из которых строго подчиняется законам механики Ньютона. Новый язык для описания (т.е термодинамика) нужен, т.к теоретически невозможно решить систему линейных уравнений, которой описывается, к примеру, идеальный газ, ввиду невероятного количества числа уравнений - по одному уравнению для каждой частицы

я думаю мысль предельно разжёвана на примерах из разных областей, и можно переходить к основному тезису



т.к человек и общество описываются моделью открытой системы, задача которой формулируется именно в информационных переменных - уменьшение внутренней энтропии, то очевидно, что приведённая аналогия более чем уместна, и принципиальная возможность человека описываться языком естественных наук любого уровня практически бесполезна, т.к основные цели поведения человека с очевидностью выходят за рамки естественных наук.

2) выработанный на практике высокоуровневый язык описания и проектирования человека это философия/религия.


3) любая философия или религия основана на признании/использовании некой силы или процедуры упорядочения. Например, понятие материи требует специальной процедуры упорядочения при помощи человеческой активности, о которой родоначальники этой философии всегда открыто говорили, и именно эту упорядочивающую активность человека они и использовали в своих текстах. Весь философский жирок и техническая часть наращены без участия классиков, в методических целях. Но для понимания существа дела это принципиальный вопрос. В религии упорядочивающая сила это Бог.

помимо того, что упорядочение это полноценное описание разума, оно так же равносильно введению поля в философию - т.е конечности скорости упорядочения, введению близкодействия в это упорядочение. А из этих двух проявлений легко и просто возникает диалектика.
Другим следствием из этого является некий дуализм в развитии, появления на глобальном уровне разрушающей силы - где есть упорядочение, там есть и обратное.



если кто ещё не догадался, то намекаю - можно учитывать конечность способности упорядочения и исходить из его близкодействия, но можно поступать и наоборот - исходить из бесконечной упорядочивающей способности и дальнодействия.
В результате мы получаем бездиалектическую материю, без которой механика Ньютона с её абсолютным временем и дальнодействием не получается.

Вот так Ньютон наплевал в душу атеистов, считающих, что в рамках одной концепции невозможно сочетать религию и науку. Но Ньютона же не волновали проблемы негров, тьфу ты, советских и постсоветских атеистов, и он взял да и создал теорию, которая без концепции Бога не получается.

Я уверен, что если под этим углом зрения проанализировать любую физическую доктрину в конечном итоге придём к тому же выводу, просто надо будет искать более тонкие методы осуществлённого синтеза.
От Artur
К Artur (21.11.2014 00:48:11)
Дата 21.11.2014 10:58:45

Если кто ещё не понял - человека можно описать только используя ЦЕЛЬ,СМЫСЛ

я просто допишу выделенную *** вставку в соответствующем месте текста

начну с тезисов верхнего уровня, а в конце перейдём и к механике.

1) исходя из обычной инженерной практики разработки сложных систем, можно утверждать необходимость и приоритетность наличия высокоуровневого языка, пригодного для описания и проектирования основных технических характеристики системы. Например, при разработке и анализе электрической схемы разработчики не использует язык физики. Физика используется только при компьютерном обсчёте модели, полученной высокоуровневыми понятиями схемотехники.


как человек не далёкий от программирования вы должны знать другой подобный пример - ни какую сложную ОС и никакую сложную программу не возможно написать на языке ассемблера, хотя именно в него в конечном итоге и транслируется исполняемый код. Примерно с 1960х годов использование языков высокого уровня для проектирования и программирования стало стандартом.

а вот это вы должны знать назубок - в классической физике термодинамика описывает системы, состоящие из огромного количества частиц, каждая из которых строго подчиняется законам механики Ньютона. Новый язык для описания (т.е термодинамика) нужен, т.к теоретически невозможно решить систему линейных уравнений, которой описывается, к примеру, идеальный газ, ввиду невероятного количества числа уравнений - по одному уравнению для каждой частицы

я думаю мысль предельно разжёвана на примерах из разных областей, и можно переходить к основному тезису



т.к человек и общество описываются моделью открытой системы, задача которой формулируется именно в информационных переменных - уменьшение внутренней энтропии, то очевидно, что приведённая аналогия более чем уместна, и принципиальная возможность человека описываться языком естественных наук любого уровня практически бесполезна, т.к основные цели поведения человека с очевидностью выходят за рамки естественных наук.

***
информационные переменные это то, что используется в программировании, это цель, смысл, значение, ЦЕЛЬ, СМЫСЛ.
***

2) выработанный на практике высокоуровневый язык описания и проектирования человека это философия/религия.
***
наиболее совершенная система целей и смыслов это и есть философия и религия.
***


3) любая философия или религия основана на признании/использовании некой силы или процедуры упорядочения. Например, понятие материи требует специальной процедуры упорядочения при помощи человеческой активности, о которой родоначальники этой философии всегда открыто говорили, и именно эту упорядочивающую активность человека они и использовали в своих текстах. Весь философский жирок и техническая часть наращены без участия классиков, в методических целях. Но для понимания существа дела это принципиальный вопрос. В религии упорядочивающая сила это Бог.

>помимо того, что упорядочение это полноценное описание разума, оно так же равносильно введению поля в философию - т.е конечности скорости упорядочения, введению близкодействия в это упорядочение. А из этих двух проявлений легко и просто возникает диалектика.
>Другим следствием из этого является некий дуализм в развитии, появления на глобальном уровне разрушающей силы - где есть упорядочение, там есть и обратное.



>если кто ещё не догадался, то намекаю - можно учитывать конечность способности упорядочения и исходить из его близкодействия, но можно поступать и наоборот - исходить из бесконечной упорядочивающей способности и дальнодействия.
>В результате мы получаем бездиалектическую материю, без которой механика Ньютона с её абсолютным временем и дальнодействием не получается.

>Вот так Ньютон наплевал в душу атеистов, считающих, что в рамках одной концепции невозможно сочетать религию и науку. Но Ньютона же не волновали проблемы негров, тьфу ты, советских и постсоветских атеистов, и он взял да и создал теорию, которая без концепции Бога не получается.

>Я уверен, что если под этим углом зрения проанализировать любую физическую доктрину в конечном итоге придём к тому же выводу, просто надо будет искать более тонкие методы осуществлённого синтеза.
От Artur
К П.В.Куракин (18.11.2014 19:40:58)
Дата 20.11.2014 14:22:26

Взрослые должны взять власть - начните с себя, покажите нам пример

моя позиция по обществоведению базируется на следующей системе тезисов.
Вне примерно такой системы любые разговоры на тему обществоведения являются формой истерики. Я готов обсуждать эти тезисы сколько угодно. На нашем форуме есть множество людей, с которыми бесполезно, по разным причинам, говорить о продуманном построении аргументации. Но вы не входите в этот список, вы обязаны иметь серьёзную позицию. А между тем её у вас нет.
Философию вы игнорируете, религию презираете - и в результате ваша политэкономия провисает в воздухе, т.к она использует понятия и термины, которые Маркс определял в рамках диамата и истмата - как вы увидите, труд, основное понятие политэкономии, это на самом деле основное понятие философии марксизма


1) исходя из обычной инженерной практики разработки сложных систем, можно утверждать необходимость и приоритетность наличия высокоуровневневого языка, пригодного для описания и проектирования основных технических характеристики системы. Например, при разработке и анализе электрической схемы разработчики не использует язык физики. Физика используется только при компьютерном обсчёте модели, полученной высокоуровневыми понятиями схемотехники.

т.к человек и общество описываются моделью открытой системы, задача которой формулируется именно в информационных переменных - уменьшение внутренней энтропии, то очевидно, что приведённая аналогия более чем уместна, и принципиальная возможность человека описываться языком естественных наук любого уровня практически бесполезна, т.к основные цели поведения человека с очевидностью выходят за рамки естественных наук.

2) выработанный на практике высокоуровневый язык описания и проектирования человека это философия/религия.


3) любая философия или религия основана на признании/использовании некой силы или процедуры упорядочения. Например, понятие материи требует специальной процедуры упорядочения при помощи человеческой активности, о которой родоначальники этой философии всегда открыто говорили, и именно эту упорядочивающую активность человека они называли и использовали в своих текстах. Весь философский жирок и техническая часть наращены без участия классиков, в методических целях. Но для понимания существа дела это принципиальный вопрос. В религии упорядочивающая сила это Бог.

Кроме того, упорядочение это полноценное описание разума. с другой стороны, равносильно введению поля в философию - т.е конечности скорости упорядочения, введению близкодействия в это упорядочение. А из этих двух проявлений легко и просто возникает диалектика.
Другим следствием из этого является некий дуализм в развитии, появления на глобальном уровне разрушающей силы - где есть упорядочение, там есть и обратное.
Следствие для политэкономии - появление новой переменной, энтропии, разделение политэкономии на равновесную и неравновесную

4) вывод о ленинизме, как изначально выбранной отдельной дороге в истмате, смысл которой состоял в нахождении пути спасения Родины. Выбранная Лениным дорога ни каким образом не доказывала неизбежность и необходимость социалистической революции в России, она лишь это позволяла. Необходимость же этой революции была в спасении России, т.к все остальные варианты по раскладам тех времён заканчивались уничтожением страны и народа.

5) вывод о том, что учение о диктатуре пролетариата и партии это первая практическая реализация теории цивилизаций. Это всё изначально обходной путь ради спасения России, т.к на основной дороге её ждала смерть. Все опасности обходного пути изначально были понятны, но они принимались как то, что надо преодолевать. Смысл основного пути в подготовке и воспитании людей нового типа, социалистического. И самое основное, в парадигме марксизма этот тип отношений, который Ленин назвал диктатурой пролетариата под руководством его элиты - партии, он мог увидеть только на примере отношений православной Церкви и общества.

6) После появления энтропии в политэкономии она ставится неотличима от термодинамики, а марксизм от электродинамики - в постулатах истмата есть один, очень интересный, что человек равняется сумме его материальных проявлений - классическое выражение теоремы Гауса-Остроградского, т.к человек для марксизма всегда равняется человеку действующему, активному, воздействующему на окружающий его мир

7) Т.к истмат есть описание только сознания, о чём Маркс прямо и говорил, то с открытием бессознательного Фрйдом, марксизм с его диаматом,истматом и политэкономией стал тем, чем стала классическая физика в эпоху появления сильных взаимодействий, при том, что КМ никто так и не создал.




> Перенимать ВЫБОРОЧНО и придирчиво. Петр был западником, так же как и Большевики. Это называется внутренняя вестернизация.

это утопия - есть ли в физике теория взаимодействия систем ?
Что, не слышу ?
А в классической физике есть специальное слагаемое, отвечающее за взаимодействие.
Два общества это две системы, перенимать означает начинать взаимодействие систем, вещь исключительно сложная и теоретически неоднозначная. А на практике используют примеры из биологии - помните, человек или общество это открытая система, следовательно биологические аналогии уместны. Л.Гумилёв, который считал этносы открытыми системами, разработал специальную теорию и классификацию катастроф, возникающих при таких взаимодействиях систем, результат такого взаимодействия он называл Химерами - они могли быть очень жизнеспособны, и их можно уничтожить только силой, но в результате практически полностью уничтожаются носители этих систем.

Потому то, что вы назвали вестернизацией, на самом деле называется модернизацией. Это когда развивают, видоизменяют те собственные черты, которые позволяют добиться нужных результатов

>При более чем вероятном политическом ПРОТИВОСТОЯНИИ Западу. А это неизбежно: смысл вестернизации - стать сильными и богатыми, используя опыт Запада, а это НЕИЗБЕЖНО означает войти в конфликт с Западом.
Нашим "либералам" нужна не вестернизация России, а ИНТЕГРАЦИЯ в Запад. Как Африка была интегрирована в Запад во эпоху работорговли.

я буду считать, что вы говорите о модернизации, т.к вообще именно так и называется то, о чём вы говорите, а вестернизация это именно способ интеграции в Запад в роли Африки

>Они и не либералы, и не западники. Дети, дети - радикалы.

о том, что слово либерал в России понимают совершенно иначе, чем даже в Штатах писал например Межуев. И в публицистике я тоже встречал множество раз рассуждения на эту тему, в частности их обосновано сравнивали с религиозной сектой, я думаю, что при наличии рациональной мысли, я не соглашусь в главном - дети это существа с ограниченной самостоятельностью, они ещё познают мир, и в этом их главная особенность. А наши/ваши либералы давно уже выросли.

Катасонов на днях, http://zavtra.ru/content/view/kapitalizm-i-pravoslavnaya-vera/, сторонников рыночной экономики назвал религиозными фанатиками - т.к не экономика, а хренатистика(в оригинале хрематистика), и не рыночная, а монополизированная.
"является идеологическим изобретением, рассчитанным не на шибко грамотных его «потребителей»."

>С другой стороны - эти православные.

православие это исторически выработанный высокоуровневый язык описания и проектирования человека в России.

От Artur
К П.В.Куракин (18.11.2014 19:40:58)
Дата 19.11.2014 17:25:07

Опять нападки на умных людей и снова война с ветряными мельницами

> http://maxpark.com/user/2165492523/content/3109121

Я давно уже не помню ветку, в которой было бы сделано столько важных выводов, с моей точки зрения. Но всё это прошло мимо вас, увы

1) Вывод о том, что материя требует специальной процедуры упорядочения, что с одной стороны равносильно описанию ума, с другой стороны, равносильно введению поля в философию - т.е конечности скорости упорядочения, близкодействия в это упорядочение. Из этого легко и просто возникает диалектика.
Другим следствием из этого является некий дуализм в развитии, появления на глобальном уровне разрушающей силы - где есть упорядочение, там есть и обратное.
Следствие для политэкономии - появление новой переменной, энтропии, разделение политэкономии на равновесную и неравновесную

2) вывод о ленинизме, как изначально выбранной отдельной дороге в истмате, смысл которой состоял в нахождении пути спасения Родины. Выбранная Лениным дорога ни каким образом не доказывала неизбежность и необходимость социалистической революции в России, она лишь это позволяла. Необходимость же этой революции была в спасении России, т.к все остальные варианты по раскладам тех времён заканчивались уничтожением страны и народа.

3) вывод о том, что учение о диктатуре пролетариата и партии это первая практическая реализация теории цивилизаций. Это всё изначально обходной путь ради спасения России, т.к на основной дороге её ждала смерть. Все опасности обходного пути изначально были понятны, но они принимались как то, что надо преодолевать. Смысл основного пути в подготовке и воспитании людей нового типа, социалистического. И самое основное, в парадигме марксизма этот тип отношений, который Ленин назвал диктатурой пролетариата под руководством его элиты - партии, он мог увидеть только на примере отношений православной Церкви и общества.

4) После появления энтропии в политэкономии она ставится неотличима от термодинамики, а марксизм от электродинамики - в постулатах истмата есть один, очень интересный, что человек равняется сумме его материальных проявлений - классическое выражение теоремы Гауса-Остроградского, т.к человек для марксизма всегда равняется человеку действующему, активному, воздействующему на окружающий его мир

5) Т.к истмат есть описание только сознания, о чём Маркс прямо и говорил, то с открытием бессознательного Фрйдом, марксизм с его диаматом,истматом и политэкономией стал тем, чем стала классическая физика в эпоху появления сильных взаимодействий, при том, что КМ никто так и не создал.

6) С открытием бессознательного и наращивания его активного использования в общественной жизни, без возникновения общей теории, без возникновения КМ обществоведения, отказ от религий/философий как методов высокоуровневого описания человека стал необоснован, т.к открытая система, чем в конечном итоге является человек, не может описываться языком естественных наук любого уровня, как электрическая схема при разработке и анализе людьми не использует язык физики. Физика используется только при компьютерном обсчёте модели, полученной высокоуровневыми понятиями схемотехники.

(6) это отдельный постулат, не зависящий от вашего отношения к сопоставлению политэкономии с термодинамикой и проч. Он говорит о необходимости высокороувневого описания человека, возможного только при помощи философии и религии.

Где всё перечисленное в этих 6 тезисах хоть как то отражено в вашей статье, кроме очередной нападки на православие ?

хотя я и рад, что вы участвуете в ветке, но я стараюсь держаться некой системы, на мой взгляд понятной для физика, и естественной для него. Вы же бессистемно нападаете на одно и тоже, хотя в статье и есть много здравых мыслей.

но о них я поговорю отдельно, в другом сообщении ;-)


вс
От А.Б.
К Artur (19.11.2014 17:25:07)
Дата 20.11.2014 01:30:04

Re: Да пишет-то тоже "вовсе не взрослый".

А лишь мнящий себя таковым.
Некритичность восприятия там прет просто из каждого предложения.
От Artur
К А.Б. (20.11.2014 01:30:04)
Дата 20.11.2014 17:20:06

Это просто обычная для атеистов бессистемность

>А лишь мнящий себя таковым.
>Некритичность восприятия там прет просто из каждого предложения.

потому возникает страшная мешанина из разумных, слегка разумных и просто необоснованных мыслей.
А в данном случае, трудно получить другого результата, если всё сводить только к политэкономии - а ничего другого в его арсенале я не замечаю
От А.Б.
К Artur (20.11.2014 17:20:06)
Дата 21.11.2014 02:17:34

Re: Наверное - да.

Интересно еще - сколько раз бессистемные будут пробовать "слепить воедино" принципиально рассыпающуюся конструкцию очередного "изма"?
От Artur
К А.Б. (21.11.2014 02:17:34)
Дата 21.11.2014 10:39:57

Я немного пересмотрел свою позицию

После изложенного в :

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350604.htm - "православие и механика Ньютона"

получается, что если люди искренне ищут истину и правду, то продолжать делать вид, что религия может только вредить занятиям наукой больше невозможно. Люди которые после этого будут продолжать нападать на религию, будут по их же классификации "детьми", но только крайне испорченными, а как с ними обращаться они сами же и изложили.

Я сколько мог старался навести мосты между разными сторонами, а теперь, после откапывания основ философий, после прояснения методов описания человека, получается только одно - кто не захочет воспользоваться наведёнными мостами, тот просто враг.

>Интересно еще - сколько раз бессистемные будут пробовать "слепить воедино" принципиально рассыпающуюся конструкцию очередного "изма"?

пока будут живы - и с учётом сказанного выше, это надо классифицировать уже не как неграмотность, а сознательное антихристианство.
Или пока какая нибудь сила не переплавит их эгоизм в возвышающую человека любовь к другому человеку, но не выдуманному им, а такого, каким он является, с учётом веры этого человека в Бога.
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 11.11.2014 01:44:13

Между механикой и термодинамикой лежит энтропия

которая бессмысленна в механике, но без которой немыслимо какое либо понимание живого.


С подачи Александра я прочитал небольшой отрывок из статьи СГКМ. Нельзя сказать, что я не читал её то этого. Но вот после того, как я сам пришёл к выводу о необходимости расширения параметров политэкономии этот отрывок начал смотреться совсем по иному.

И так как он прямо относится к политэкономии и судьбе СССР, я решил прокомментировать его в этой ветке - в своё время к нему придётся возвращаться, когда я закончу разбор фундаментальных вопрос связанных с судьбой СССР

>Подобные примеры были и в советской литературе http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par201

>Маркс ввел в политэкономию принцип эволюционизма, хорошо разработанный к тому времени Дарвином - включив в политэкономическую модель технологический прогресс и интенсивное расширенное воспроизводство. В то же время Маркс включил в эту модель идеи термодинамики, представив элементарный экономический процесс в виде цикла воспроизводства - по аналогии с циклом Карно для идеальной тепловой машины.

>* Однако это не изменило механистической сущности модели, унаследованной от Адама Смита.


Цикл Карно невозможен без энтропии - этого параметра в явном виде нет в политэкономии. Либо Сергей Георгиевич этой фразой делает заявку на расширение списка параметров политэкономии, с чем я согласен, либо мы имеем дело с метафорой, что снижает до нуля пафос этой фразы. Итак категорически необходимо определяться с циклом Карно, т.к это имеет очень далеко идущие последствия.
Никакой пропасти между термодинамикой и механикой не существует. В классической физике термодинамика считается системой, состоящей из частиц, подчиняющихся законам механики, в случае когда этих частиц невероятно много. Т.е одно лишь крайний случай другого. переход от механики к термодинамике осуществляется при помощи понятия энтропии

Если СГКМ считает, что список параметров политэкономии надо расширять, то следствие тут в первую очередь наступают для политэкономии социализма, корректные основания для которой так и не были найдены именно в силу игнорирования этого скрытого параметра политэкономии.

Исходя из трёхконтурности советской финансовой системы, легко понять, что советская экономика была неравновесна, соответственно её надо описывать при помощи неравновесной политэкономии, в отличии от равновесной политэкономии, созданной Марксом для описания современного ему капитализма.

Кроме того, энтропия целиком и полностью вычисляется при помощи аппарата, совместимого с механикой ( хотя в явной виде она в механике не содержится ) значит модель множества людей-атомов уже должна быть связана с энтропией, а что уж говорить о традиционном человеке. В случае человека-атома роль энтропии можно приписать знанию, как и говорилось при анализе модельного поведения учёных в западной культуре ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350049.htm).

А традиционного человека придётся считать открытой системой, чего СГКМ делать не хочется, т.к возникают вопросы, о которых поговорим ниже

Только модель открытой системой альтернативна модели человека-атома, другой альтернативы просто нет.

>Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма.

ничего подобного. Цикл Карно, чем является политэкономия Маркса, согласно СГКМ, вполне себе позволяет движение и развитие, более того, совершенно необходим для этого. Что убедиться в этом, достаточно сесть в автомобиль, или в самолёт, или попасть на какую нибудь ТЭЦ. Или на корабль.
Интерпретация капитализма через цикл Карно приводит к тому, что Маркс просто утверждает, что капитализму необходимо рабочее тело (завод+пролетарий), источник энергии/ресурса, и место, куда надо сбросить продукты труда - рынок сбыта.

не надо делать из Маркса идиота, если мы не поняли его модели, или плохо знаем физику



Но в природе есть и другие варианты развития - органические. Вот если представить себе общество организмом (открытая система), который борется с внутренней энтропией получением ресурсов и энергии из вне своего тела - вот здесь возникают крайне неприятные для атеистов и/или противников теории пассионарности варианты.

Откуда брать энергию для общества-организма в рамках модели открытой системы, и чем эта энергия будет являться в рамках этой модели - мне уже неинтересно говорить о взаимодействии с включающей системой.

Но вся хитрость в том, что сказав "А", придётся говорить и "Б" - сказав энтропия и термодинамика, придётся говорить и неравновесная термодинамика, открытая система. Пригожин уже замучился вводить эти термины в ширнармассы.

Вот СГКМ говорит о первом и категорически умалчивает второе - что либо уничтожает значение первого в качестве аргумента, либо заставляет задуматься над причиной такой непоследовательности.

Так что никакого контраргумента против политэкономии Маркса энтропия не даёт, строго наоборот, она категорически делает её осмысленной. Если же энтропию пытаются использовать против Маркса то возникает вопрос добросовестности аргументирующего, или просто его неравнодушия к Марксу - все мы люди, все мы можем ошибаться

>Маркс в свое время отвергал изменения в научной картине мира, которые подрывали фундамент его политэкономической модели. Вряд ли можно было требовать, чтобы он поступал иначе. Страшно то, что и через сто лет после Маркса его последователи продолжали поступать так же - они защищали механицизм вопреки уже изменившейся картине мира, вопреки курсу средней школы!

я не нашёл в тексте статьи СГКМ примеров того, что именно отверг Маркс, т.ч смысл этого утверждения лично мне совершенно непонятен
От Александр
К Artur (11.11.2014 01:44:13)
Дата 11.11.2014 02:37:43

Re: Между механикой...

>Никакой пропасти между термодинамикой и механикой не существует. В классической физике термодинамика считается системой, состоящей из частиц, подчиняющихся законам механики, в случае когда этих частиц невероятно много. Т.е одно лишь крайний случай другого. переход от механики к термодинамике осуществляется при помощи понятия энтропии

Именно что существует. Понятие энтропии - именно пропасть.

>Если СГКМ считает, что список параметров политэкономии надо расширять, то следствие тут в первую очередь наступают для политэкономии социализма, корректные основания для которой так и не были найдены именно в силу игнорирования этого скрытого параметра политэкономии.

Корректные основания не были найдены из-за доктрины что люди - атомы, которые не умеют думать и разговаривать. Политэкономия вобще и марксизм в частности - социальная лысенковщина. Так же как Мальтус в политэкономии вдохновил Дарвина в биологии, а тот Спенсера в политэкономии, Лысенко - это билолгический марксизм, как Дарвин биологическое мальтузианство, а Спенсер социал-дарвинизм.

>Исходя из трёхконтурности советской финансовой системы, легко понять, что советская экономика была неравновесна, соответственно её надо описывать при помощи неравновесной политэкономии, в отличии от равновесной политэкономии, созданной Марксом для описания современного ему капитализма.

Не надо ее описывать при помощи политэкономии. Она развивалась не по принципу выживания сильнейших, а как сознательный инженерный проект. И механика и термодинамика тут не при чем.

>>Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма.
>
>ничего подобного. Цикл Карно, чем является политэкономия Маркса, согласно СГКМ, вполне себе позволяет движение и развитие, более того, совершенно необходим

Марксист и его схоластические предшественники верили что вселенная создана Богом для буржуя и вся может быть использована в производстве. Бог просто не стал бы творить то, что буржуй (ака "человек") не может использовать. Или во всяком случае, не дал бы нам эту часть вселенной в ощущениях, поскольку органы чувств, по мнению марксиста, сугубо утилитарны, как и все остальное мироздание. Термодинамика показала, что рассеянную теплоту использовать нельзя. Это разрыв шаблона для религиозной антропоцентрической картины мира Маркса и предшествовавших ему буржуазных идеологов. Все, больше энтропия тут не при чем. Во вселенной нашлось что-то неутилитарное. Это крушение буржуазного мироздания.

>не надо делать из Маркса идиота, если мы не поняли его модели, или плохо знаем физику

Маркс и есть идиот и провокатор вроде Новодворской. Делать ничего ине надо.

>Но в природе есть и другие варианты развития - органические. Вот если представить себе общество организмом (открытая система), который борется с внутренней энтропией получением ресурсов и энергии из вне своего тела - вот здесь возникают крайне неприятные для атеистов и/или противников теории пассионарности варианты.

А его не надо представлять организмом. Его надо представлять кораблем. http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2570&Itemid=33

И ничего неприятного для атеиста или не интересующегося гумилевщиной тут нет. Нормальная инженерная работа, с адекватным представлением об обществе, его структуре и функциях. Эдак можно заявить что и управление кораблем крайне неприятно атеистам, не разделяющим измышления Гумилева.

>Но вся хитрость в том, что сказав "А", придётся говорить и "Б" - сказав энтропия и термодинамика, придётся говорить и неравновесная термодинамика, открытая система. Пригожин уже замучился вводить эти термины в ширнармассы.
>Вот СГКМ говорит о первом и категорически умалчивает второе - что либо уничтожает значение первого в качестве аргумента, либо заставляет задуматься над причиной такой непоследовательности.

Да говорит он миллион раз, что Земля открытая система и тепловая смерть Вселенной не должна стоять в первой сотне приоритетов человечества. Но ценности как аргумента она от этого не теряет, потому что рвет буржуазный шаблон тотальной утилитарности мира.

>Так что никакого контраргумента против политэкономии Маркса энтропия не даёт, строго наоборот, она категорически делает её осмысленной. Если же энтропию пытаются использовать против Маркса то возникает вопрос добросовестности аргументирующего, или просто его неравнодушия к Марксу - все мы люди, все мы можем ошибаться

Да плевать Марксу сто раз. Он давно умер. Вот современников надо реабилитировать. Натуралистический утилитаризм в 21-м веке - это практически наведенное слабоумие.

-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (11.11.2014 02:37:43)
Дата 14.11.2014 01:34:03

Термодинамика и война с ветряными мельницами

Термодинамика это краеугольная наука нашего времени, отказ от неё во всех смыслах является мракобесием и прямой дорогой к деградации, т.к без неё не возможна ни современная техника, ни современное научное мышление. И что особо любопытно, вольно или невольно призывают от неё отказаться именно те, кто в первую очередь ратует за использование научных методов в общественной жизни.


>>Никакой пропасти между термодинамикой и механикой не существует. В классической физике термодинамика считается системой, состоящей из частиц, подчиняющихся законам механики, в случае когда этих частиц невероятно много. Т.е одно лишь крайний случай другого. переход от механики к термодинамике осуществляется при помощи понятия энтропии
>Именно что существует. Понятие энтропии - именно пропасть.

не учите меня физике, и я не скажу вам куда идти
Я обсуждал вопросы связанные с физикой именно с СГКМ, который по образования химик, но я не собираюсь обсуждать с биологами физические вопросы, т.к в присутствии физиков им по рангу положено стоять с опущенными на землю глазами и просто молчать. И даже эту привилегию они заслуживают не всегда, физика слишком может нанести непоправимую рану их неокрепшему сознанию.

Мне не доставляет удовольствия публично посылать людей в детсад, даже ради их блага, но когда младшие братья разумных людей забывают табели о рангах, приходится прибегать к крайним мерам.

Собственно я повторяю уже однажды сказанное по этому поводу только для других читателей. Ни какой идейной пропасти между механикой и термодинамикой не существует - в классической физике термодинамика описывает системы, состоящие из огромного количества частиц, каждая из которых строго подчиняется законам механики Ньютона. Новый язык для описания нужен, т.к теоретически невозможно решить систему линейных уравнений, которой описывается, к примеру, идеальный газ, ввиду невероятного количества числа уравнений - по одному уравнению для каждой частицы
Термодинамика и механика это разные языки описания, но в теории они оба одинаково успешно описывают одну и ту же реальную ситуацию.

Это как получение суммы бесконечного ряда, получение площади/объёма при помощи определённых интегралов (которые согласно своему определению тоже предполагают бесконечное суммирование), когда используются аналитические методы для избегания проведения бесконечного суммирования, невозможного по определению.


>>Если СГКМ считает, что список параметров политэкономии надо расширять, то следствие тут в первую очередь наступают для политэкономии социализма, корректные основания для которой так и не были найдены именно в силу игнорирования этого скрытого параметра политэкономии.
>Корректные основания не были найдены из-за доктрины что люди - атомы, которые не умеют думать и разговаривать. Политэкономия вобще и марксизм в частности - социальная лысенковщина. Так же как Мальтус в политэкономии вдохновил Дарвина в биологии, а тот Спенсера в политэкономии, Лысенко - это билолгический марксизм, как Дарвин биологическое мальтузианство, а Спенсер социал-дарвинизм.

Ни Маркс, и ни Ленин выбрали модель человека-атома для описания западного человека, эта модель отражает западную самоидентификацию, их культурный стереотип. А порождение политэкономии моделью человека-атома просто вопрос техники.

Тут ведь всё очень просто - сочетание абстракции людей-атомов с выбранными в этой модели представлениями о пространстве-времени неизбежно порождают законы сохранения обобщенных энергии/ импульса для этого множества людей-атомов. А это уже означает неизбежность возникновения всего понятийного аппарата равновесной термодинамики для описания множества людей-атомов.

А вот модели открытой системы, описывающей человека традиционного общества будет соответствовать совсем иная термодинамика, неравновесная. И собственно говоря, без КМ такая термодинамика не вытанцовывается, хотя дело не в КМ, а в открытой системе - эта модель богата настолько, что включает в себя все особенности поведения человека.

Но вообще невозможно не заметить, что у вас замечательная привычка все аналитические инструменты, полезные России объявлять мракобесием.

тут ведь что принципиально - если СГКМ называет политэкономию переведённой на гуманитарный язык термодинамикой, то от такой оценки любой гуманитарий должен громко петь и танцевать от восторга и эйфории. Биология и близко не подходит к той же термодинамике как дисциплина, а тут надо же, биолог говорит о том, что термодинамика, хоть и в виде обществоведения, не нужна.

С точки зрения любого вменяемого человека это высшая возможная оценка меры полезности для любой гуманитарной/общественной дисциплины - а вы предлагаете выбросить её на помойку. Странные у вас критерии полезности, мягко говоря

Как можно говорить о использовании советским обществоведением инструмента уровня термодинамики и одновременно с этим говорить о общей отсталости советского обществоведения. В физике термодинамику не превзошла ни одна другая дисциплина - у термодинамики совершенно уникальная ниша. Её уточнило/дополнило несколько дисциплин, но она, сама по себе ничем не отменена в физике, и ничего её не превзошло.
Потому я боюсь даже представить себе, как выглядит уровень общественных дисциплин на Западе с точки зрения её сторонников, что бы по сравнению с ними термодинамика выглядела устаревшим отстоем. Не иначе, что у них сейчас уровень инопланетян из ЗВ-1 - всякие там древние, глауды, асгарды, т.к земная наука ни знает ничего выше термодинамики.
Налицо совершенно очевидная мифологизация возможностей западной науки

Ну и в заключение, я просто приведу мнение Хазина, которого СГКМ уважает - так вот, он считает политэкономия == макроэкономика, и так же считает, что никакой прямой, легко находимой, доказанной научными методами, связи между микроэкономикой и макроэкономикой не существует


>>Исходя из трёхконтурности советской финансовой системы, легко понять, что советская экономика была неравновесна, соответственно её надо описывать при помощи неравновесной политэкономии, в отличии от равновесной политэкономии, созданной Марксом для описания современного ему капитализма.
>Не надо ее описывать при помощи политэкономии. Она развивалась не по принципу выживания сильнейших, а как сознательный инженерный проект. И механика и термодинамика тут не при чем.

Термодинамика это и есть любимая и лучшая основа для инженеров - теплотехников, к примеру, и т.д

с точки зрения экономики СССР являлся неравновесной системой. Значит и описываться должен неравновесной политэкономией. А ваше любовь к выбрасывания всех аналитических инструментов мы просто запомним


>>>Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма.

>>ничего подобного. Цикл Карно, чем является политэкономия Маркса, согласно СГКМ, вполне себе позволяет движение и развитие, более того, совершенно необходим

>Марксист и его схоластические предшественники верили что вселенная создана Богом для буржуя и вся может быть использована в производстве. Бог просто не стал бы творить то, что буржуй (ака "человек") не может использовать. Или во всяком случае, не дал бы нам эту часть вселенной в ощущениях, поскольку органы чувств, по мнению марксиста, сугубо утилитарны, как и все остальное мироздание. Термодинамика показала, что рассеянную теплоту использовать нельзя. Это разрыв шаблона для религиозной антропоцентрической картины мира Маркса и предшествовавших ему буржуазных идеологов. Все, больше энтропия тут не при чем. Во вселенной нашлось что-то неутилитарное. Это крушение буржуазного мироздания.

не учите меня физике, и я не скажу вам куда идти
Я обсуждал вопросы связанные с физикой именно с СГКМ, который по образования химик, но я не собираюсь обсуждать с биологами физические вопросы, т.к в присутствии физиков им по рангу положено стоять с опущенными на землю глазами и просто молчать. И даже эту привилегию они заслуживают не всегда, физика слишком может нанести непоправимую рану их неокрепшему сознанию.

Мне не доставляет удовольствия публично посылать людей в детсад, даже ради их блага, но когда младшие братья разумных людей забывают табели о рангах, приходится прибегать к крайним мерам.

а для любознательных читателей сообщаем, что термодинамика позволяет использовать рассеянное тепло - в частности, при помощи тепловых насосов. Правда, использовать такое тепло для совершения работы не получится, это действительно термодинамика запрещает

Но это не имеет ни какого отношения к Марксу и выдуманным проблемам политэкономии. Т.к она эквивалентна циклу Карно, то получается, что при наличии рабочей силы, рынка, и ресурса, пригодного к утилизации, капитализм работает, и может работать долго.
Один такой ресурс Маркс назвал прибавочной стоимостью, но есть и другие

Соответственно, без рабочей силы, рынка, и ресурса, пригодного к утилизации, капитализм не работает. Ресурсы же, пригодные для утилизации, капитализм не создаёт - при исчерпании этих ресурсов он обречён, как и предсказывал Маркс.

Цикл Карно не даёт ни одного нового аргумента, не найденного уже использованием марксовской политэкономии, и не даёт ни одного нового ограничения для капитализма, которое уже не было найдено использованием марксовской политэкономии

>>не надо делать из Маркса идиота, если мы не поняли его модели, или плохо знаем физику
>Маркс и есть идиот и провокатор вроде Новодворской. Делать ничего ине надо.

Очень доказательно, да. Особенно от человека, который считает эмуляцию разумного выбора перебором случайных событий лучшей моделью

На всякий случай напомню, что я обсуждал мнение СГКМ о том, что политэкономия это термодинамика. Ваше же мнение по целому ряду случае легко представимо, в принципиальном плане

>>Но в природе есть и другие варианты развития - органические. Вот если представить себе общество организмом (открытая система), который борется с внутренней энтропией получением ресурсов и энергии из вне своего тела - вот здесь возникают крайне неприятные для атеистов и/или противников теории пассионарности варианты.

>А его не надо представлять организмом. Его надо представлять кораблем. http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2570&Itemid=33

Т.к вы не поняли основную проблему капитализма - он существует только пока есть ресурс для утилизации, то вы не поймёте и необходимость организмов, хоть вы и биолог, как бы.
На Земле, только организмы способны создавать ресурсы. Корабль ресурсы не создаёт, он, как и любой технический механизм, их утилизирует.

>И ничего неприятного для атеиста или не интересующегося гумилевщиной тут нет. Нормальная инженерная работа, с адекватным представлением об обществе, его структуре и функциях. Эдак можно заявить что и управление кораблем крайне неприятно атеистам, не разделяющим измышления Гумилева.

есть, но вы это не способны понять, физика для вас слишком сложна, какой и должна быть для биолога, вы это уже в тексте несколько раз блестяще показали.
А для вдумчивых и любознательных читателей повторяю - открытая система понижает свою энтропию за счёт получения энергии и ресурсов извне себя. Этот процесс взаимодействия с включающей системой целиком и полностью совпадает с способностями пассионариев

>>Но вся хитрость в том, что сказав "А", придётся говорить и "Б" - сказав энтропия и термодинамика, придётся говорить и неравновесная термодинамика, открытая система. Пригожин уже замучился вводить эти термины в ширнармассы.

>>Вот СГКМ говорит о первом и категорически умалчивает второе - что либо уничтожает значение первого в качестве аргумента, либо заставляет задуматься над причиной такой непоследовательности.

>Да говорит он миллион раз, что Земля открытая система

Земля слишком далеко, пусть он говорит о том, что антропологическая модель традиционного человека является моделью открытой системы

СГКМ в отличии от вас долго думает, прежде чем что нибудь сказать или написать - он отлично понимает, что если он использует модель открытой системы в антропологии, ему придётся стать защитником теории пассионарности, чего ему делать категорически не хочется

От Artur
К Artur (14.11.2014 01:34:03)
Дата 15.11.2014 15:32:07

Истмат и война с ветряными мельницами - enterprise edition ;-)

Именно это название максимально точно соответствует представлениям, развиваемым в этой статье, которую из-за сбоя на сайте не сумел вовремя обновить. Поэтому приходится каким то образом подчёркивать отличие обоих версий статей.
А старую версию статьи я не хочу удалять, т.к хоть содержащаяся в ней метафора хоть и слишком кровава, но точно соответствует современному состоянию дел



Введение


Теперь необходимо рассмотреть следующий вопрос, возникающий в обязательном порядке. Если политэкономия эквивалентна термодинамике, то чему эквивалентен истмат, ведь он является теоретической основой политэкономии ?

Вопрос не прост, т.к в термодинамике использованы методики нескольких разделов физики, при наличии собственных оригинальных методик. Самый минимум этих представлений сводится к использованию представлений механики о способах движения атомов, дополненный представлениями электродинамики о методах и способах их взаимодействия. Т.е мы видим, что отношение истмата и политэкономии могут оказаться довольно сложными. И тем не менее на этот вопрос надо искать ответ.

Очевидно, что источников ответа ровно два - надо исследовать антропологическую модель истмата, сравнить её с известными нам антропологическими моделями, исследовать истмат как систему мифов, использованных для создания народа, и надо попробовать исследовать саму систему постулатов истмата, что бы выяснить какой дисциплине из физики она может соответствовать.

Сам СГКМ, при всём при том, что активно исследует антропологические модели, исследует истмат и систематизирует его слабые места этим вопросом не занимался. Я исследовал эти вопросы в меру своих сил.


Часть 1. Место истмата в естественных науках


Система постулатов истмата исследована в "истмат как естественнонаучная дисциплина"[1], а остальные вопросы исследованы в "Антропологическая модель истмата"[2]. Выводы следующие - истмат эквивалентен электродинамике, а его антропологическая модель эквивалентна модифицированной антропологической модели индивида, хотя сам по себе он направлен именно на превращение индивида в традиционного человека.

Эти выводы обязательно надо осмыслить, они любопытны и нетривиальны. Электродинамика в физике это способ взаимодействия, это не механика, не доктрина о том, что такое атомы - напомню существуют атомы классической физики/механики, которые не имеют структуры и описываются абстракцией материальной точки, и существуют атомы КМ, которые имеют сложную структуру, часто проявляющую себя именно в атомных взаимодействиях.
В классической физике электродинамика лишь уточнила модель атома механики, объяснив его способность взаимодействовать и формализовав его. Т.е истмат это теория способов взаимодействия индивидов, но ни в коем случае не новая антропологическая модель.

Сам по себе этот вывод ничего не добавляет к нашему знанию о истмате и его соотношению с политэкономией. Интересно другое - истмат без всяких слов исключительно продвинутая дисциплина, если эквивалента электродинамике, и перед создателем этой дисциплины можно и нужно снять шляпу в уважении, и из этого совершенно очевидно, что обществоведение находящееся на таком уровне невозможно ничем превзойти, в отличии от доктринальных ожиданий СГКМ о том, что западное обществоведение существенно лучше и развитее.
Для того, что бы можно было доказать это утверждение, надо доказывать, что аппарат западного обществоведения использует теорию, эквивалентную КМ.
Я не знаком с подобной работой СГКМ

Более того, если исходить из антропологической модели традиционного человека, которая в конечном итоге описывается моделью открытой системы, то становится очевидным, что естественнонаучный язык практически не подходит для этого случая, т.к эта модель с очевидностью говорит о том, что только самые общие закономерности можно понять и описать при помощи языка естественных наук, все остальные закономерности надо и возможно исследовать только при помощи высокоуровневого понятийного языка, как это традиционно и происходило в истории - я имею ввиду религию и философию.
Никто не мешает стремиться к тому, что бы получить полную научную картину тех утверждений, которые делаются на таких высокоуровневых языках, как философия и религия, т.к похожая ситуация сплошь и рядом имеет место в электронике, когда схему разрабатывают исходя из высокоуровневых представлений, и затем полученную схему транслируют в математические модели и верифицируют компьютерным моделированием. Но исходя из сложностей трансляции философия->наука ни какой трагедии нет, если какие то философские утверждения в течении какого либо времени будет невозможно верифицировать таким образом

Если мы исследуем современную ситуацию в западной науке, мы убедимся, что это утверждения является совершенно истинным - ни какой комплексной теории человека и общества западная наука сегодня не содержит, только некий набор инструментов ограниченного использования.


Часть 2. Современное состояние западного обществоведения


Парадокс именно в том, что определение места истмата в системе знаний определяет весь масштаб проблемы, возникшей перед СССР. И физика даёт нам наилучшую возможность для иллюстрации этой проблемы. В физике известно, что помимо ЭМ взаимодействия существуют и другие взаимодействия, удерживающие частицы в ядре. В психологии уже со времён Фрейда известно, что человеческая психика двухуровневая, и сознание, которое описывается постулатами истмата занимает в психике верхнюю часть. Более того, как и физике, процессы подсознания/процессы бессознательной сферы сильнее процессов сферы сознания.
Грубо говоря, бессознательное это аналог сильного взаимодействия, удерживающего частицы в ядре не смотря на их электростатическое отталкивание. На сегодня в обществоведении нет связной теории, позволяющей учитывать весь комплекс проявлений бессознательной сферы человека в общественной жизни. Вместо этого есть тысяча и одна частная теория, позволяющая получать некие ограниченные результаты и не позволяющая получать прогнозировать совместное, комплексное применение этих частных теорий, а ведь именно так и должны применяться теории в общественной жизни - комплексно, совместно. Это не отвлечённое теоретическое требование, а отражение реальностей общественной жизни.
Антропологические модели человека, использованные СГКМ не содержат в себе бессознательной сферы, но содержаться в моделях С.Лурье, в моделях А.Дугина, хотя и в разной степени идеальности. Но с другой стороны очевидно, что мифы, которые являются основным инструментом нациестроительства по представлениям СГКМ, безусловно затрагивают и бессознательную сферу хотя и позиционируются инструментами сознательной сферы - стереотипами мышления.
И в результате получается, что мы не имеем надёжного инструмента для исследования реалистических сценариев общественной жизни, мы имеем набор инструментов ограниченного применения, использование которых в совместном воздействии является не наукой, а искусством, и даже скорее ремесленничеством.
Теперь другой вопрос - имелся ли другой инструмент для комплексного воздействия на бессознательную сферу человека ? Безусловно имелся, причём у всех более или менее успешных народов в истории человечества. Речь идёт о комплексах психотехник, в обязательном порядке существующих у любой универсальной мировой религии. У христианства это исихазм, у мусульман это суфизм, в буддизме, даосизме, индуизме это различные йоги.
Все эти инструменты рождены из религии/философии и проверены практикой, безусловно они не имеют за собой научной основы, но ведь считать наукой все трактовки и теории бессознательного является слишком большим комплиментом для них - это так, ремесленничество, обоснованность которого ни в чём не лучше исихазма, суфизма, и различных йог. Разница только в том, что подаваемые под соусом научности, эти ремесленнические подделки становятся инструментами войны/конкуренции цивилизаций и разрушения цивилизации конкурента.

Можно даже сказать больше - степень универсальности и непротиворечивости исихазма, суфизма, и различных йог несравнимо выше ремесленнических подделок Запада, ввиду того, что они являются следствием непротиворечивой и системной теории человека, изложенной в каждой мировой религии на её собственном понятийном языке. А такой теории человека в западной науке просто нет.

Я уже обращал внимание на то, что подобное игнорирование способности религий воздействовать на подсознание никак не вытекает из западной науки, в частности харизма это именно способность воздействовать на подсознание. Безусловно западная наука не считает, что религия умеет комплексно воздействовать на бессознательную сферу человека, но дело в том, что СГКМ полностью игнорирует даже ту крупицу правильного отношения к науке, которая содержится в западной науке - он выносит за границу науки теорию пассионарности Л.Гумилёва, которая по сути лишь систематизирует понятие харизмы, введённое М.Вебером.
А ведь достаточно не закрывать глаза на то, что система мифов умеет и воздействует на подсознание человека, а не только на его сознание, и уже отлетают все аргументы против понимания этноса в духе Л.Гумилёва. 


Выводы


Итак мы пришли к любопытным выводам. Если СГКМ интересуется только теориями, которые воздействуют на сознание человека, то истмат не может быть превзойдён ни одной западной теорией, это неизбежное следствие его эквивалентности электродинамике, что в свою очередь является неизбежным следствием того, что политэкономия эквивалентна термодинамике.
И в этом случае тезис СГКМ о превосходстве западного обществоведения над советским не имеет ни какой научной основы.

Если же СГКМ интересуется общественными теориями, которые умеют воздействовать и на подсознание, то в этом случае его тезис о превосходстве западного обществоведения над советским получает серьёзную научную основу, но становится совершенно непонятным отказ СГКМ от использования теории пассионарности при исследовании теории и практики нациестроительства, т.к учёт способности мифов воздействовать и на подсознание человека делает неотличимыми теории о сборке нации в сознательной и бессознательной сферах.

И все эти выводы подтверждают тот тупик, в который пришла доктрина СГКМ, основанная на игнорировании единственно пригодных инструментов для комплексного и системного исследования и моделирования обществ - речь идёт о игнорировании таких инструментов как высокоуровневые языки философии и религии




[1] "Истмат как естестественнонаучная дисциплина" - http://vizantarm.am/page.php?190
[2] "Антропологическая модель истмата" - http://vizantarm.am/page.php?202#5_1


От Artur
К Artur (15.11.2014 15:32:07)
Дата 16.11.2014 20:00:48

Для тех кому интересно - как же получился такой вывод


Эквивалентность представлений о человеке и общественной жизни естественнонаучным представлениям с одной стороны естественно, т.к использование наиболее продвинутых теорий для выражения представлений о человеке и общественной жизни просто неизбежно, ввиду крайней сложности предмета, превосходящего все возможные способы его научного описания.

С другой же стороны, появление вывода о эквивалентности истмата электродинамике вызывает удивление, т.к эта дисциплина как бы описывает способности человека к преобразованию природы и отражению этого в его мышлении и таким образом не имеет прямого отношения отношения к самой природе. Поэтому эквивалентность этих способностей естественнонаучным аналогам требует всё таки определённого анализа и обоснования


На примере классической физики видно, что человеческое мышление оказалось склонно описывать ЭМ как особый метод взаимодействия, т.е его свойства в теоретическом описании сводятся к понятиям связанным с описанием его трансформационных свойств, динамикой и даже на понятия связанные с диалектикой

Первые два качества - трансформационные свойства и динамика и описывают доступный нам в опыте материальный мир, и Маркс отразил их в постулатах истмата. Другая же часть, связанная с диалектикой и общими свойствами материального мира отражена в постулатах диамата.
Похожая картина имеет место и в конфуцианстве, свойства диалектики которого кажутся просто списанными с представлений физики о взаимоотношениях электрического и магнитного поля.

Выводы


Получаются следующие выводы - общественные дисциплины, ориентированные на описание материального мира, неизбежно должны были в своих наиболее общих постулатах отражать свойства ЭМ взаимодействия, как феномена, определяющего все свойства доступного в опыте материального мира.

Т.к взаимодействие должно выражаться через понятия описывающие динамику/причинность и диалектику, получается развёрнутое многоэтажное описание при помощи философии, включающей в себя описание наиболее общих свойств динамики/причинности через понятия материи и диалектики, и прикладных дисциплин уровня истмата, дающие уже конкретные правила материальной активности человека и конкретные формы динамических свойств

Из верхней статьи http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/350383.htm видно, что только философии, ориентированные на изучение психики человека во всей её полноте и сложности, включая сознания и бессознательную сферу человека будут способны дать более глубокое и фундаментальное описание, чем электродинамика.
От Artur
К Artur (14.11.2014 01:34:03)
Дата 14.11.2014 18:12:48

Истмат и война с ветряными мельницами

если политэкономия это термодинамика, то возникает вопрос о истмате, который является теоретической основой политэкономии. Собственно в классической физике классический атом описывается как материальная точка, способная к электромагнитному взаимодействию.
Обычно в качестве такого аналога говорят о антропологической модели человека-атома, предполагая его как аналог материальной точки из механики.

Но что бы точно узнать, с чем мы имеем дело в действительности, просто необходимо проанализировать постулаты истмата[1], его антропологическую модель, и мифы используемые для нациестроительства основанного на нём. Ни того, и ни другого СГКМ не делал, что просто удивительно при его активности в области подмечания и систематизации проблем, порождённых применением истмата в общественной жизни.

Этот вопрос невозможно обойти, если говоришь о политэкономии как о термодинамике, но его обошли чуть более, чем полностью.

В меру своих сил я попробовал исследовать оба вопроса в "Истмат как естественнонаучная дисциплина"[1] и в "Антропологическая модель истмата"[2]. В любом случае, есть все основания считать истмат структурно эквивалентным электродинамике - что тоже очень неплохо, но стоило бы не забывать, что человек, как и природа, бесконечен, и все его проявления этим не исчерпываются. И если построить общество учитывая только ЭМ взаимодействия, то у нас исчезнут сами атомы - как известно частицы в атомах удерживаются совсем иного рода взаимодействиями, несравнимо более сильными, чем ЭМ взаимодействия.

А в СССР взяли да и выключили эти взаимодействия, став атеистической страной, и в СССР распались сами атомы и получилось протовещество. Такое невозможно в физике, но возможно в социальной реальности, в которой можно взять и выключить сильные взаимодействия, став атеистами.
Что такое социальное протовещество ?
Это как взять да вывернуть всех людей наизнанку, освободить все внутренние органы, и потом стыдливо закрывать глаза на летающие вокруг не эстетичные органы и кровь. А самые продвинутые в этот момент начнут методами микрохиргии всё это соединять в какие то устойчивые комбинации, говоря, что сейчас больше свободы разных комбинаций, чем было вначале. А у чужих органов, соединяемых друг с другом начинает работать иммунитет и они взаимно отторгаются. Приходится подавлять их иммунитет и убивать все микробы, что бы эти франкенштейны не умирали.

Ради чего эти титанические усилия по созданию франкенштейнов в искусственной среде ? Что бы их создатели чувствовали себя богами и были на вершине пищевой пирамиды ?





[1] "Истмат как естественнонаучная дисциплина" - http://vizantarm.am/page.php?190
[2] "Антропологическая модель истмата " - http://vizantarm.am/page.php?202#5_0
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 02.11.2014 02:49:11

научная школа - смирительная рубашка разрушительному индивидуализму учёных

Сначала о вопросе, который я хочу затронуть
Меня всегда удивляла реальная картина научных коллективов,которая никак и близко не совпадала с отношением к науке, которое навязывалось в прессе. Изнутри научные коллективы были похожи на гадюшники и потому у меня всегда было крайне скептическое отношение ко всем призывам сделать науку основной общественной силой и учёных верховными моральными авторитетами.
Соответственно всегда было интересно разобраться с причинами такого разрушительного поведения учёных.
Ответ надо искать в антропологической модели западного человека - в человеке-атоме. Любая парадигма научного познания предполагает отрезание человека от остального мира - т.е превращение учёного в человека-атома. А дальше, как говориться, снявши голову по волосам не плачут - эти человеки-атомы ведут себя в процессе познания так как и должны вести себя человеки-атомы. Они конкурируют друг с другом всеми возможными способами и считают все достижения следствием правильного распоряжения своей основной собственностью - своей головы. А так как во всём они видят только результат хорошего или плохого применения своего или чужого тела/головы, то от этого индивидуализм и самомнение учёных только возрастает самым гипертрофированным образом.
наделение этих человеков-атомов такой силой как знания и административные возможности лишь делает их конкуренцию разрушительнее и превращает их в настоящую термоядерную бомбу с точки зрения разрушительности.

Естественная реакция учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, неважно административным или научным путём. Это базовая форма поведения, от неё невозможно отмахнуться - человек-атом не может иметь другого поведения. Просто информация и знание по своей природе отлична от материи и материального производства, и форма поведения в этом случае существенно сложнее, хотя принципиально она одна и та же. В частности материальные ограничения связанные с потреблением и воспроизводством информации существенно слабее, чем для материальных предметов. Потому потребление знания не имеет таких барьеров, как материальное потребление. Кроме того, ввиду того, что производство знания имеет дело с неопределённостью, прямые, развитые, абстрактные формы обмена трудом как деньги в таком производстве невозможны, приходится большей частью иметь фактически с формами бартера, натурального обмена трудом, кооперацией.
Кооперация крайних индивидуалистов это типичная форма отношений в науке.

другое следствие работы на переднем краю борьбы с неопределённостью это обязательность новизны в работе учёного. Новизна, это в той или иной форме монопольное обладание неким знанием, некими приёмами работы. Даже если эта новизна легко преодолима с точки зрения общих принципов, тем не менее фактически она существует на каждом рабочем месте научного работника. Т.е по существу своему научное знание во всей его полноте просто коллекция монополистов разного масштаба

все перечисленные проблемы науки являются совершенно органичными и совершенно разрушительными для любого общества, ведь они связаны с концепцией человека-атома и имеют все проблемы этой концепции в усиленной форме, т.к речь идёт о индивидуализме очень грамотных и умных людей. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию усилиями государства поняли даже англичане много столетий назад и только в этом и видели смысл государства.

Но для традиционного общества такого ограничения разрушительных качеств науки на общество категорически недостаточно, и их можно сильно ослабить, применяя все возможные способы ограничения индивидуализма в научном труде, т.к основной порок науки это её неразрывная связь с концепцией человека-атома. Соответственно все методы борьбы с отрицательными качествами науки сводятся к методам борьбы с индивидуализмом - начиная с воспитания людей традиционного типа, всяческого продвижения методов и способов поддержки отношений характерных для людей традиционного общества [1] и завершая развитием альтернативных методов и теорий познания, не основанных на методологии разделения себя и окружающего мира в качестве основой методики достоверного знания.

Необходимо ясно осознавать, что конкретная методология достоверного знания использованная на Западе, и известная нам в качестве науки, не является единственно возможным философским решением - есть и другие. Само существование понятия материи говорит об этом. Так же необходимо понимать другую вещь, все меры по ограничению отрицательных воздействий науки не дают и не могут давать гарантированной безопасности, ведь сама процедура познания в том, виде, в котором она осуществляется в научном труде является обычной формой существования человека-атома. Т.е научный работник находится в ситуации, когда ему приходится всё время параллельно существовать в двух разных антропологических моделях.

Нельзя не заметить, что мы имеем дело с прямым аналогом существования разведчика на территории вражеской страны - он тоже постоянно живёт в ситуации раздваивания, соответственно и риски научного работника и реальные психологические нагрузки схожи. Совершенно очевидно, что для человека существующего в таких граничных ситуациях система мифов в качестве мотиватора высшего уровня и источника психологических компенсаций явно недостаточна, все неизбежные нестыковки различных мифов в такой ситуации неизбежно будут проявлять себя.
В таких граничных ситуациях адекватной защитой для сознания, психики и источником психологической компенсации может являться только система из философии вместе с религией.
Т.е максимально высокий уровень философской и религиозной подготовки учёных и их теснейшая связь с философскими и религиозными институтами это самый минимум возможных компенсационных мер долговременной характера.


Вообще говоря, являясь инфраструктурой, которая профессионально занята неопределённостью, наука является зоной постоянного риска, собственно как и война/разведка, неразрывно связанная с той же самой неопределённостью. Но т.к наука является частью элиты общества, то проблемы в науке одни из самых опасных для всего общества - потеря контроля над процессом управления наукой даже на короткое время может сразу же стать фатальной для страны - это примерно как потеря контроля над контролируемой термоядерной энергией.

Все апологеты науки и научным методов сознательно или неосознанно, закрывают глаза на системные риски, неразрывно связанные с наукой, на издержки управления рисками, связанными с наукой.

Нельзя удержаться, чтобы не заметить, что всё сказанное о рисках, связанных с наукой на языке теории пассионарности называется Химерой - явление возникающее в зоне контакта суперэнносов и являющееся сочетанием не сочетаемых качеств, существование которого может закончиться только смертью поражённого суперэтноса


Одной из известных на сегодня организационных форм сдерживания разрушительной силы научных коллективов являются научные школы, которые создают локальное солидарное научное сообщество, перенося конкуренцию на уровень-другой выше личного - на уровень научных школ. 


ЗАКЛЮЧЕНИЕ


Не надо думать, что изложенная неприглядная картина науки является некой пародией и сильно расходится с реальностью, в которой представлено множество бескорыстных учёных. Выше речь шла о модельном случае с чистым поведением, вытекающим из естественного для западного антропологического типа.
Но в реальной жизни мы имеем дело с смешанным случаем, который был описан как методика снижения системных рисков, связанных с наукой - без применения таких мер издержки связанные с наукой были бы слишком велики, и более того, при неограниченном индивидуализме учёных они стали бы очень могущественной самостоятельной политической силой, чем наука никогда не была в её истории. Не надо забывать, что у западных элит более чем достаточно исторического времени для выработки контрмер, позволяющих ограничивать риски связанные с наукой для общества, и для самих элит

[1] "Коммунизм как Традиция" - http://vizantarm.am/page.php?196#2.1
От Artur
К Artur (02.11.2014 02:49:11)
Дата 06.11.2014 02:30:37

Ещё раз о отличиях теоретически ожидаемого и реального поведения учёных

Сказанному о политических причинах резкого отличия ожидаемого модельного поведения учёных от реального надо добавить ещё пару аргументов.

Как уже говорилось, основа политической жизни Западной Европы на заре средних веков состояла в борьбе за политическое верховенство между Католической Церковью и Императорами. Да собственно ситуация была такой ещё и на заре зарождения капитализма и перед Реформацией. На самом деле наука это не просто инструмент ослабления власти и влияния Католической Церкви, судя по реалиям последних двух веков наука и учёные продвигаются на то место, которое традиционно занимала Церковь, при полном исключении религиозности и Бога. Развитие животных объясняется научной теорией Дарвина+генетикой, экономическое развитие объясняется ростом потребностей, жизнь объясняется случайным схождением белков и ДНК, сотворение мира объясняется взрывным происхождением из точки...
Налицо полное идеологическое замещение Церкви в обществе - а идеология служения Богу полностью заменяется идеологией бескорыстного поиска Истины (как бы по умолчанию научной истины), а учёным прививается идеология монахов - бескорыстное стремление к Истине.
Именно поэтому наука и рождена от Церкви и похожа на Церковь структурно даже сейчас, а во времена всевластия Академий сходство было один в один. Но сейчас, с точки зрения организации элит и борьбы за власть, важнейшая особенность организации науки заключается именно в том, что наука раздроблена организационно, в отличии от организационно единой Церкви, и более того, эту раздробленность повторяет и раздробленность теорий, приходящих на место важнейшим религиозным объяснениям - связанным в одно целое.

Вообще надо заметить, что организационно единая религиозная структура это была особенность христианства, и фактически борьба с этим организационным единством и составляла суть и ось политической борьбы всё последнее тысячелетие, т.к именно это единство порождает огромную политическую власть.

Ну а о том, что борьба за власть на Западе ведётся всеми средствами и ведётся планомерно и вдолгую наверное в свете событий последний пары десятков лет стало очевидно всем кто хотел это увидеть.
От miron
К Artur (02.11.2014 02:49:11)
Дата 02.11.2014 12:37:25

Вы в плохом коллективе работали. (-)
От Artur
К miron (02.11.2014 12:37:25)
Дата 03.11.2014 15:11:35

Это был художественный приём :-)

называется - гипербола или преувеличение.
Конечно у меня есть личный опыт работы в нескольких научных институтах в советское время, опыт работы моих родителей, их друзей, родственников, моих друзей...И в нём есть многое из того, о чём шла речь.
Но содержание заметки было о том, как выглядит наука и типичное поведение работников науке если исходить из системного описания занятия наукой. Для этого достаточно антропологической модели западного человека и общего для всех научных методов познания принципа отделения себя от окружающего мира. Это два наиболее глубоких культурных механизма западной цивилизации, в случае научной деятельности именно их взаимодействие определяет самые фундаментальные особенности поведения научных работников. Именно эти механизмы будут определять поведение научных работников в иных культурах, ведь трудно скопировать полностью весь контекст, в котором существует наука на Западе.

Если поведение научных работников сильно отличается от полученной модели, значит надо искать посторонние механизмы изменяющие поведение учёных, и надо постараться понять причины, вызвавшие их появление. В нашем случае очевидная причина разбавления крайнего индивидуализма, свойственного науке, заключается в блокировании политических устремлений учёных - крайне индивидуалистичные и очень грамотные люди обязательно будут претендовать на самостоятельную политическую игру и влияние. И рано или поздно они обретут очень большее, если не решающее политической влияние. Легко предположить, что влияние науки и её общественная роль будет очень близка жреческому влиянию, или влиянию Церкви на Западе. Если посмотреть на науку, то её устройство и этика очень близки к устройству Церкви и этике монахов, ведь исторически наука именно от Церкви и произошла, соответственно весь смысл такого искажения базовой для науки нормы поведения заключается в расколе влияния Церкви на общество и ослабления её роли. Не надо забывать, что огромный период европейской истории шла ожесточённая борьба между католической Церковью и императорами Священной Римской Империи за верховное управление Западом.

Даже в этих условиях элита физиков во время ВМВ умудрились передать атомную бомбу СССР, как об этом написано в мемуарах Судоплатова - т.е элита физиков фактически закрепила разделение мира на две сверхдержавы и сыграла выдающуюся политическую роль в 20 веке.

Этот пример показывает истинный политический потенциал учёных, если бы они осознали себя единым социальным целым с едиными интересами.

Базовые признаки поведения учёных серьёзно корректируются традицией и корпоративной этикой, но эти вещи труднее всего передаются копированию из одной культуры в другую.
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 31.10.2014 18:02:53

Последствия либерального эксперимента над системой ценностей россиян

В этой статье приведена довольно любопытная статистика, правда её надо смотреть на оригинальном сайте из-за дефектов движка нашего форума



http://politobzor.net/show-35221-posledstviya-liberalnogo-eksperimenta-nad-sistemoy-cennostey-rossiyan.html

Последствия либерального эксперимента над системой ценностей россиян



Доклад эксперта Центра научной политической мысли и идеологии, к.социол.н. Надежды Хвыля-Олинтер на научно-экспертной сессии "Российский либеральный эксперимент: итоги и анализ".

Если в организм попадет нечто инородное, то он каким-то образом отреагирует на внешнее воздействие. Либерализм – идеология, пришедшая к нам с Запада, с целью «оздоровления» постсоветского общества. Примет ли социальный организм выданное ему «лекарство» или же отторгнет его, и оно станет не средством спасения, а ядом, и по какой причине общество может не принимать предложенные ему идеи? Очевидно, по причине того, что они чужды системе его ценностей. В этом случае возможны два варианта развития событий: если социальный организм силен и здоров, то он отторгнет их естественным образом, но если страна переживает кризис, общество раздроблено и дезориентировано, то начинается его постепенная деградация и гибель.

Культура, ценности делают народ уникальным и сильным, обеспечивая ему иммунитет от внешнего влияния. Поэтому одной из задач предпринятого исследования является выяснение того, есть ли противоречия между западной системой ценностей и российской. Насколько культурный профиль россиян уникален и непохож на профиль тех стран, которые стремятся влиять на жизнеустройство России, причем таким образом, что навязывая либеральную идеологию, фактически подрывают ее суверенитет.

Обратимся к результатам репрезентативных общероссийских и экспертных опросов.

Исследовательский центр Pew Research провел общемировое исследование, в ходе которого были опрошены 40117 респондентов из 40 государств. Целью его было выявление мнений населения разных стран по некоторым вопросам морали. Насколько приемлемы для современного общества внебрачные связи, гомосексуализм, азартные игры и т.д.? Есть ли национальные отличия в восприятии этих феноменов, и каково моральное состояние россиян? Оказалось что самые по европейским меркам «цивилизованные страны» относятся к моральным девиациям с наибольшим допущением. В Европе и в Америке доля населения, воспринимающего девиации как нечто аморальное, существенно ниже, чем в странах Азии, Среднего Востока и в России.

Результаты, полученные компанией Pew Research, были пересчитаны в целях получения среднего процента граждан, считающих явление аморальным, по Европе в целом, по Северной Америке и по России. Оказалось, что отличия моральных устоев россиян и жителей западных стран почти по всем пунктам статистически значимы. Например, численность людей, считающих аморальным гомосексуализм, в России превышает западные показатели более чем в три раза. Доля осуждающих игорный бизнес – более чем в два раза. Осуждающих потребление алкоголя – более чем в два раза, разводы – в 1,5-2 раза.

Но самое интересное, что если сравнить результаты по России и Западу с общемировыми показателями, то оказывается, что стремящиеся навязать мировому сообществу свою доминанту западные страны сами выглядят как девианты, допуская в своем обществе такие явления, к которым практически во всем мире относятся негативно (см. рис.1).

Рис. 1. Усредненные показатели негативного восприятия девиаций, в %.

Это далеко не единственное исследование, из которого можно сделать вывод о неприемлемости многих западных ценностей для жителей других стран, в том числе и России. Нравственные устои, свойственные российскому обществу, подвергаются активному торпедированию, но именно они («устои» от слова «устойчивость») являются весомым гарантом стабильности государства. Деформация морального облика, либерализация ценностной системы влечет за собой утрату суверенности государства.

Россия по своим культурным характеристикам, находится практически на противоположном полюсе от США, Великобритании, Франции. То есть от тех стран, которые активно пытаются навязать нам свои представления о том, как должна выстраиваться российская государственность. Ниже представлены данные, полученные в результате кросс-культурного картографирования (см. рис.2). Методология такова, что сопоставляются различные показатели, а результаты сопоставления наносятся на двухмерные схемы.

Рис. 2. Ментальная карта мира. [1]

Научная ассоциация The World Value Survey разработала культурную карту мира на основе исследований, проводившихся с 1999 по 2004 год. В ходе исследования изучались такие характеристики человеческой жизнедеятельности, как религия, политика, экономические и социальные аспекты (см. рис. 3).


Рис. 3. Культурная карта мира (по результатам исследований, проведенных с 1999 по 2004 год).[2]

Несмотря на отличия ментальных карт, вывод на основе представленных их вариантов можно сделать однозначный – сочетание различных культурных характеристик позволяет говорить о специфичности характерной для России системы ценностей и норм и несопоставимости ее с западной.
Этот постулат подтверждает исследование, показавшее, как соотносится аксиологический профиль России с ценностными характеристиками населения других государств. Для сопоставления с Россией были выбраны семь стран – Бразилия, Германия, Индия, Япония, Иран, Китай и США. Оказалось, что по тому или иному параметру близость к России обнаруживается довольно часто, но по совокупности параметров ни одна из вышеперечисленных стран не приближается к максимально возможной близости. Наименьший показатель близости с Россией у США и Германии, а это означает, что в системе ценностей этих наций имеются принципиальные различия (см. рис. 4).


Рис. 4. Диапазон цивилизационной удаленности от России, в % значимости.[3]

Проследим динамику ценностной системы общества под влиянием западной либеральной идеологии, привнесенной в страну после развала СССР.

Институтом психологии РАН был проведен экспертный опрос, в ходе которого ставилась задача выявить изменения психологического состояния российского общества в период с 1981 по 2011 год.[4] Экспертам было предложено оценить по 10-балльной шкале силу выраженности 70 параметров (35 положительных и 35 отрицательных). Результаты исследования оказались сенсационными – ученые зафиксировали рост всех без исключения негативных параметров и снижение подавляющего большинства позитивных (см. рис. 5).

Рис. 5. Суммарная динамика позитивных и негативных психологических характеристик российского общества (в баллах).

Надо отметить, что характеристики, которые изначально входили в число позитивных, и значительно увеличили свое присутствие в обществе, – это только рационализм и свобода, то есть именно те ценности, которые провозглашает либерализм.

Можно было бы засомневаться в оценках экспертов и попробовать упрекнуть их в субъективности. Но экспертные результаты подтверждаются данными социологических опросов, проведенных среди населения России.[5] Три четверти российских граждан считают, что моральное состояние общества стало ухудшаться в 1990 году, половина респондентов уверена в том, что этот процесс продолжился и в двухтысячных (см. рис. 6). Причем мнения россиян относительно морали гораздо более пессимистичны, чем, например, относительно экономики, распространения коррупции и международной политики.

Рис. 6. Оценка россиянами морального состояния общества, в %.

Об изменении социально-психологического самочувствия заявили респонденты и в ходе опроса, проведенного в 2012 году. По их мнению, за последние 15-20 лет в обществе существенно усилились агрессивность и цинизм, а такие качества как патриотизм, верность, доброжелательность и душевность, напротив, становятся дефицитом (см. рис. 7).

Рис. 7. Мнения россиян о том, как изменились люди и их отношения за последние 15–20 лет, в %.[7]

Кроме того, что изменения затронули ценностную систему россиян, постепенно меняется и мировоззрение правящей элиты. Существует явная тенденция к уменьшению числа представителей элиты, разделяющих концепцию широкого национального интереса России. Геополитические амбиции у российской элиты постепенно исчезают, а уверенность в том, что сфера интересов РФ находится исключительно в ее границах, растет (см. рис. 8 и 9). Национальная элита утрачивает представление о России как о мировой державе, что очевидно расходится с коннотацией украино-российского конфликта и с президентской риторикой последних двух лет.

Рис. 8. Сфера интересов России, по мнению отечественной элиты, в %.[8]


Рис. 9. Доля представителей отечественной элиты, поддерживающих идею широкого национального интереса России, в %. [9]

Очевидно, что ценностная система российского общества отличается от профиля западных стран. Западная либеральная модель, которая противоречит нашим ценностям, неэффективна для России и не способствует ее успеху. Ключ к успеху России – в развитии ее уникальных цивилизационных особенностей, а не в копировании тех, которые возникают в опыте других цивилизаций. В таких условиях любые меры, направленные на развития страны, экономического, внешнеполитического, социального характера, не эффективны, они подобны рисункам на прибрежном песке – накатит новая волна (моды, либерального лобби, космополитизма) и все следы стараний исчезнут. Навязывание либеральных ценностей в ущерб самобытности означает путь в сторону ослабления государства и деградации общества.

Очевидно, что с конца 90-х годов страна планомерно ввергалась в состояние ценностной дезориентации. Попытки объяснить этот процесс «переходностью периода» развития России несостоятельны, так как пресловутый переходный период явно затянулся и позитивной динамики, по которой можно было бы предположить его окончание, не наблюдается. Напротив, деградация усиливается, причем не только в области морали и ценностных установок. Аналогичные процессы специалисты фиксируют и в экономической сфере, и в гуманитарной, и в других важнейших областях жизнедеятельности государства и общества. Одна из глобальных причин заключается в том, что стране навязаны либеральные парадигмы и конституционно запрещена идеология. «Если вы не знаете, куда вы идете, то туда вас приведет любая дорога» – это высказывание хорошо характеризует состояние российского общества. В отсутствии государственной национально ориентированной идеологии вопрос о том, что будет в конце пути, не ставится.

[1] Тихонова Н.Е. Динамика нормативно–ценностных систем россиян и перспективы модернизационного проекта. // Вестник Института социологии РАН. 2011. - № 3. - C. 10-27

[2] См.: http://www.worldvaluessurvey.org/

[3] Высшие ценности Российского государства. Материалы научного семинара. Вып.№6. М.: Научный эксперт, 2010.

[4] См.: А.В. Юревич, М.А. Юревич. Динамика психологического состояния российского общества: экспертная оценка // Нравственность современного российского общества: психологический анализ / Отв. ред. А. Л. Журавлев, А. В. Юревич. – М.: Издательство «Институт психологии РАН», 2012. С. 21-41
[5] Горшков М.К., Тихонова Н.Е. Социокультурные факторы консолидации российского общества – М.: Институт социологии РАН, 2013. – 54 с. Электронная версия – URL: http://www.isras.ru/inab_2013_01.html.

[6] Данные общероссийского опроса, проведенного в 2011 году. Горшков М.К., Тихонова Н.Е. Социокультурные факторы консолидации российского общества – М.: Институт социологии РАН, 2013. С. 7-8.

[7] Данные всероссийского опроса, проведенного в 2012 году. См.: Горшков М.К., Тихонова Н.Е. Социокультурные факторы консолидации российского общества – М.: Институт социологии РАН, 2013. С. 25.

[8] Российская элита – 2020. Аналитический доклад грантополучателей Международного дискуссионного клуба «Валдай». Москва, 2013. С. 22-24. Показаны результаты шести волн опроса российских элит, которые проводились в 1993, 1995, 1999, 2004, 2008 и 2012 годах; всего за период с 1993 по 2012 годы было опрошено более 1400 человек.
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 23.10.2014 21:33:58

Мифы и правда о «холодных войнах» А. Нагорный

довольно любопытная статья если её рассматривать под углом некой общей теории холодных войн как распространённого инструмента международной политики
.........................

Великое оледенение-2
Александр Нагорный
16 октября 2014 5
Политика
Мифы и правда о «холодной войне» Запада против России

Истоки «холодной войны» Запада против Советской России

История ХХ века со всей убедительностью показывает, что "холодная война" Запада против СССР являлась центральным событием международных отношений прошедшего столетия. И ее внешнее окончание в 1991 году, когда был совершен фактически "прозападный" переворот в Москве, на самом деле означал тотальное поражение российской государственности, облеченной в коммунистические одежды. Именно в силу этого нам, гражданам России, живущим во втором десятилетии ХХI века, в момент, когда США и Запад в целом снова заталкивают нашу страну в русло ожесточенной "холодной" войны с ярко выраженными элементами — горячей, остро необходимо изучать и в полной мере учитывать все особенности прошедшей "холодной войны", которую тот же Запад во главе с Вашингтоном вёл против Советской России и добился успеха.

Анализировать феномен "холодной войны" следует максимально объективно, без любых идеологических или каких-либо иной природы "изъятий". Но прежде всего следует уточнить само содержание этого понятия. По широко распространенному в научных и политических кругах мнению, оно появилось в 1946 году, сразу после речи Черчилля в Фултоне, где были очерчены необходимые для Запада меры по "сдерживанию и отбрасыванию СССР" в период после 1945 года, когда Советская Россия — благодаря своему огромному вкладу в Победу над фашизмом получила не только серьезные геополитические и идеологические позиции в Восточной Европе, но и завоевала поддержку значительных масс населения в странах Западной Европы и Америки. Свое логическое и доктринальное завершение термин "холодная война" получил в т.н. доктрине "сдерживания и изоляции", сформулированной Дж. Кеннаном в специальном меморандуме 1949 г., направленном из американского посольства в Москве в Госдепартамент. Автор находился на дипломатической службе и занимал высокий пост советника-посланника. В документе, ставшем своего рода "библией" американской и западной политологии, предусматривался целый комплекс политико-дипломатических, военных и идеологических мер, которые с разных направлений оказывали давления на СССР в целях сужения зоны советского влияния, подрыва союзных Советской России государств вплоть до их политико-идеологического уничтожении и разрушения. В дальнейшем предусматривалось и расшатывание самого советского государства и, как конченая цель, — его расчленение. В свете этого и сложился весьма спорный консенсус у большинства экспертов и ученых вокруг определения "холодной войны", которая понимается как "противостояние США и его союзников Советскому Союзу и его союзникам преимущественно невоенными методами, хотя и с активным использованием региональных конфликтов по периметру зон своего влияния" Подобная формулировка — при имеющихся многочисленных нюансах — в последние годы укоренилась и в общественном мнении, и в работах различных исследователей. В рамках такого подхода считалось и считается, что цикл "холодной войны" начался в 1946 году, а закончился через 45 лет, в 1991 году, когда Советский Союз, а на самом деле Советская Россия, был уничтожен путем внутренней смены идеологической модели и переформатирования социального устройства с окончательным расчленением единого государства. Подобный подход, несмотря на то, что он внешне кажется абсолютно логичным и доказанным, на самом деле страдает огромными смысловыми, логическими и историческими изъянами.

Прежде всего, война небоевыми средствами и методами подрыва противника" характеризовала взаимоотношения противостоящих друг другу государств или групп государств, которые стремились либо к кардинальному "ужатию" сфер влияния своего противника вплоть до его тотального уничтожения или же — в еще более объемном виде — поглощения победителем (победителями) во все времена: от Древних Египта, Вавилона и Рима вплоть до Китая. Не случайно великий китайский стратег Сунь Цзы вывел формулу, что лучшая победа над противником — это победа без военных действий и человеческих жертв, путём хитрости и мудрости. А раз так, то и определение "холодной войны" должно включать в себя гораздо более широкий смысл и глубокую историю. В нашем понимании, "холодная война" — это война с противником на основе использования самого широкого набора средств: экономических, финансовых, культурных и др., включая политико-психологическое и идеологическое воздействие на население и руководителей противостоящего государства. В этой "псевдомирной борьбе", действительно, всегда использовались самые разнообразные инструменты: идеологического, финансового, экономического, религиозного характера, при помощи которых достигалось и достигается ослабление противника и реализация собственных целей и интересов. Подобная "война" с противником не предполагает остановок и мирного сосуществования ни на минуту и на любом этапе борьбы как бы она ни называлась: "взаимодействием" или "противодействием". Такие столкновения разворачивались и разворачиваются как на внешней, так и на внутренней арене. Зачастую центральным орудием такого ведения "мирной войны" с противником являлась система мер, натравливающих на него другие страны и союзы стран. Но еще более важным инструментом являлось расшатывание государственной структуры своего главного противника при помощи внутренних политических и идеологических движений, которые ослабляли, а затем могли вести и к полному уничтожению противника.

Если мы принимаем такую формулировку и такие характеристики, то следует признать, собственно "холодная война" как тип конфликта родилась практически одновременно с появлением первых государств в истории человечества. Конкретно в случае с нашей страной — она постоянно ощущала на себе "холодную войну" со стороны Европы на протяжении всей своей истории, что особенно усилилось во время и после "ордынского ига". Против Росийской империи нескончаемая "холодная война" велась, прежде всего, Великобританией на протяжении многих столетий. В определенном смысле Советская Россия переняла этот "багаж", но он стал еще более тяжелым из-за наличия идеологического компонента, выразившегося в политико-идеологическом и социально-экономическом устройстве СССР. Вся история Советской России представляет собой нескончаемую цепь "холодной войны", которая иногда замирала, но, чаще всего, приобретала самые острые формы. В складывающихся обстоятельствах Советская Россия, с одной стороны, была субъектом классовой и державной ненависти окружающего капиталистического мира, а с другой — сама вела активнейшую и, порой, весьма успешную борьбу против этого окружения с использованием полного арсенала идеологических, политических и экономических средств, серьезно подрывая устои капиталистического мира в целом и прилегающих к СССР государств в частности. И в этом "мягкая сила" находила реальное применение задолго до "фултонской речи" Черчилля.

Надо отметить, что противоборство Советской России происходило при огромном негативном соотношении сил не в пользу Москвы. Но при этом привлекательность коммунистической идеологии, яркий и талантливый состав советских ведомств и спецслужб во многом компенсировал это "неравенство сил". Советская Россия своей активностью и распространением революционной, привлекательной теории сумела в течение долгого времени успешно противостоять, а порой проявлять значительную наступательную инициативу, добиваясь серьезных успехов, а иногда — и больших политико-идеологических побед. И хотя распространение социалистических идей и революций в 20-х—30-х гг. потерпели поражения в странах Европы, но в Азии был достигнут значительный прогресс, когда СССР сумели установить социалистический порядок в Монголии и затем дать мощный старт китайской коммунистической революции. И это было осуществлено при противостоянии всего капиталистического мира, в то время как Москва проводила одновременно линию на межгосударственные контакты, с одной стороны, а с другой — поддерживая коммунистические и социалистические движения.





Этапы "холодной войны" против СССР

В целом за 70 лет советской истории более или менее четко можно выделить три этапа "холодной войны", которую западные государства вели в отношении СССР. Причем, они событийно совпадали с этапами внутри политического и идеологического развития Советского государства. Конечно, Запад развертывал "холодную войну" против СССР в значительной мере исходя из собственных интересов, возможностей и особенностей мировой политики момента. Но, тем не менее, главным фактором, формирующим тактику и стратегию "холодной войны", было все же состояние и потенциал самого советского государства и тех внутренних событий, которые в нём происходили. Фактически, Запад на протяжении всей семидесятилетней истории Советской России базировал свою деятельность на том, насколько СССР может ответить на удары со стороны своего идеологического противника. И чем сильнее становилась Советская Россия, тем более концентрированно и целенаправленно вели подрывные действия США и их союзники.

Первый этап — период 20-х-40-х гг., который завершился исторической победой Советской России в Великой Отечественной войне, что обусловило распространение советского идеологического и военно-политического влияния на Восточную Европу и Северо-восточную Азию. Данный этап характеризовался прежде всего ставкой СССР на деятельность Коминтерна и использование сил Коминтерна в собственных державных целях. Запад, свалившийся в Великую депрессию, в эти годы преимущественно делал ставку на агрессию Германии и Японии против Советской России, которая закончилась, как известно, полным провалом, когда державы "оси" вошли в прямое вооруженное столкновение с государствами Антанты. Первый этап "холодной войны" закончился созданием антигитлеровской коалиции, в рамках которой Запад всё равно целенаправленно пытался подорвать внутриполитическую основу советского государства.

Второй период, самый короткий и для СССР самый успешный, стартовал с народно-демократических просоветских революций, которые осуществлялись при активнейшей помощи СССР с опорой на коммунистическую идеологию и местные про-социалистические силы. Главным рубежом здесь была победа революции в Китае. Она полностью повернула сознание правящего истеблишмента как в США, так и в Западной Европе, поскольку впервые опасность тотального поражения предстала перед ними в полный рост. Этими достижениями Москва создала себе важнейший геополитический пояс безопасности. Данный период закончился в 1956 г., когда ХХ съезд КПСС поставил точку на активном наступательном движении СССР и коммунистической идеологии в целом .

Наконец, третий, наиболее продолжительный период, который наиболее важен для нашего исследования, стартовал в 1956 г. и закончился окончательным поражением Советской России в 1991 году.

С конца 50-х гг. политическая верхушка Советской России вступила на путь "мирного сосуществования" во избежание возможности "ядерной войны, что было политически зафиксировано во время Карибского кризиса 1962 г. Это положение превратилось у советского руководства в главный принцип "сдержанности" в подходе к Западу и к усилиям создавать "компромиссы" и "раздел зон влияния" везде, где это было возможно. В своих действиях Кремль фактически отказался и от доктрины идеологического наступления с перспективой победы "коммунистической идеологии" как во всемирном, так и региональном масштабе. Так была заторможена, а затем и полностью снята сама идея "красного идеологического наступления" как в теории, так и на практике. Тем самым, после удара по "культу личности" происходила постепенная эволюция мировоззрения высшего руководства СССР, в результате чего фактически прекратилось распространение влияния СССР при помощи активного идеологического вторжения в сами страны Запада и США, ограничивались мероприятия по содействию национальным революциям в "третьем мире", сокращалась революционная "пропаганда", а также уменьшались или даже сводились полностью на нет другие "антикапиталистические" действия — в первую очередь, работа на мировых финансовых рынках, равно как и объемы экономической помощи государствам "третьего мира". Здесь, конечно, были исключения — например, такие, как Кубинская революция, революция на Юге Африки и в антизападное движение в странах Ближнего Востока. Но это было лишь вспомогательный механизм давления на США и их союзников. В решающие моменты противостояния Кремль делал выбор в пользу "сдержанности" и "непровоцирования" США и, в целом, Запада. Так было в годы португальской и чилийской революций в начале 70-х гг. Аналогично вела себя Москва в 1981-1982 гг. в период аргентино-британской войны за Фолкленды, вторжения США на Гренаду и т.д. Одновременно США и Запад в целом наращивали свою деятельность в рамках "холодной войны", готовили и осуществляли "цветную революцию" в Польше и других странах Варшавского договора. Практически вся "продемократическая оппозиция" выстраивалась на деньги спецслужб США. И с их помощью развертывались массированные движения на базе концепции "прав человека", а на самом деле готовились "цветные революции", которые с ограниченным успехом были осуществлены в 1968 г. в Чехословакии и в 1980-1982 гг. в Польше. Можно легко найти примеры того, как СССР, получая удары в Восточной Европе (Венгрия, Польша и др.) предпочитал, тем не менее, сохранять статус-кво в других сферах и на других географических направлениях. Это фиксировалось, при оказании помощи антиамериканским движениям и революциям в Африке, Азии и Латинской Америки. Более того, в рамках теории "сохранения мира" предполагалось разделение сфер влияния и невмешательство в наиболее важные и уязвимые места противостоящей системы. В первую очередь это касалось мировой экономики и мировых финансовых систем.

Советское руководство, от Хрущева и до Горбачева, деятельность которого стала кульминацией "деидеологизации" коммунистической системы, постепенно уверилось в "позитивных" намерениях политико-финансовой верхушки США. В этом плане важнейшую роль играла концепция "мирного сосуществования", которая на деле означала для Кремля готовность США и Запада в целом не пересекать "линию геополитического разделения сфер влияния" и неуклонно двигаться по пути мирного сосуществования и "конвергенции двух систем". В Кремле, начиная с конца 60-х годов, весьма строго придерживались этого принципа, принципа разграничения на "зоны влияния". За свою "приверженность" данной схеме в конечном итоге советская верхушка ничего не получила взамен. Подписанные в 1975 г. Хельсинкские соглашения вообще открыли путь к прямому иностранному вмешательству в дела СССР и других социалистических стран. Внешняя мировая экономическая конъюнктура, развитие социальных и политических процессов в различных районах мира неоднократно давали победные возможности в руки советского руководства, но те никогда не воплощались в жизнь.

Достижения и провалы СССР в ходе "холодной войны"

Успехи и неудачи в рамках общей "холодной войны", которую вела Советская Россия против США и Запада в целом, легко оценить по пикам геополитических и идейно-политических "приращений" советской зоны влияния" на глобальной арене. И они практически всегда основывались на двух направлениях деятельности советского государства. Это — наступательная идеология во внешнеполитической пропаганде, с одной стороны, а с другой — крупные военно-стратегические победы и готовность использовать военную силу в полном объеме для противодействия Западу. Значительные подъёмы "наступательности" в советской идеологии базировались на научно-технических и экономических успехах. Это и испытания ядерного оружия, и запуск спутника, и, наконец, — высокие темпы экономического роста. Всё это позволяло расширять сферу влияния на страны "третьего мира", с конца Второй мировой войны и вплоть до конца 60-х годов.

Многие эксперты сводят всё к военной составляющей. Однако это очевидно не соответствует действительности. "Красный проект" после гражданской войны выразился прежде всего в зарождении и развитии китайской коммунистической революции. При огромных внутренних и внешних трудностях , которые испытывал СССР, Москва сумела создать и подготовить коммунистическое движение в Китае, которое было реализовано в полной мере в 1949 году с провозглашением КНР. Второй, не менее успешный, рывок был осуществлен в период после завершения Второй мировой войны, что позволило при помощи советских войск резко усилить коммунистические движения в странах Восточной Европы, где победили народные революции и устанавливались социалистические режимы. И хотя поддержка СССР и наличие советских войск играли значительную роль, не меньшее значение имели и идеи "красного наступления" в постфашистскую эру, идеологический импульс мирового коммунистического строительства.

Третьим достижением можно считать мирное присоединение республик Прибалтики к СССР в 1940 году. Советское руководство и советские спецслужбы показали высший класс работы методами "мягкой силы" в среде общества, вооруженных сил и высшего политического руководства данных государств. Как теперь стало известно, все три руководителя были завербованы и фактически выполняли команды из Москвы, общественные левые движения действовали на базе коммунистической идеологии и риторики советской пропаганды. А вооруженные силы и их руководство были парализовано местными компартиями и агентами советских спецслужб. Фактически, эти действия стали примером для спецслужб Запада и прообразом для организации будущих "цветных революций".

Что касается общего поражения СССР в рамках "холодной войны", то здесь в первом ряду следует выделить прежде всего внутренние стратегические ошибки советского коммунистического руководства. Это, в первую очередь, эффект ХХ съезда и "десталинизации", что подорвало моральное превосходство левого движения во всем мире. Затем произошел разрыв в международном коммунистическом движении между Кремлем и китайской компартией. Наконец, в-третьих, это идеологическая и экономическая неспособность предотвратить восстания в Венгрии и Чехословакии. Как первое, так и второе было, прежде всего, следствием ХХ съезда и разоблачений "культа личности", что дало мощнейшее идеологическое оружие в руки США и Запада в целом в рамках всей "холодной войны". Идеологический и дипломатический "розыгрыш" этих факторов привел к радикальному ослаблению СССР и международного коммунистического движения. Но еще большим провалом в рамках ведущейся "холодной войны" стало проникновение на высшие посты в руководстве КПСС и СССР фактически прямой агентуры Запада — таких личностей, как Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и другие "архитекторы перестройки", которые и развернули фактически подсказанную США схему демонтажа советской государственности под пропагандистским сопровождением "улучшения социализма", а также "ускорения экономического и научно-технического прогресса". Между тем, введенные меры по экономической и финансовой децентрализации, совмещенные с переходом на "выборную демократию", привели всю систему в полный ступор, который вскоре привёл к полному развалу экономики, резкому падению уровня жизни и к расчленению страны. Это стало апофеозом применения "мягкой силы" уже со стороны Запада и, прежде всего, США, которые превратились — практически без использования военной силы — в абсолютного мирового гегемона. Казалось, что действительно наступил "конец истории", за которым произойдет плавное формирование "мирового правительства", а "холодная война" как таковая закончится колониальным статусом России.





Россия в постсоветский период и новый этап "холодной войны"

События августа 1991 года, пиком которых стал приход к власти Ельцина во главе с группой прозападных "демократов-рыночников", завершились уничтожением Советской России и переходом всего мира в качественно новый исторический и политический этап. Он характеризовался фактически колониальным статусом России при внешней политической независимости. В этот период и США, и Запад начинают активное освоение "новых территорий", включая и образовавшуюся Российскую Федерацию. "Холодная война" не заканчивается, а вступает в новую фазу, при которой происходит активнейшее разрушение советской промышленной и идеологической структуры. Создание новой конституционной и политико-экономической системы проходит под полным патронажем США, которым в этом деле максимально содействуют страны Западной Европы. Как результат поражения в "холодной войне", происходит усечение России на одну треть территориально, наполовину — демографически и на 75% — экономически. В рамках этого процесса происходит политическое отсоединение всех союзных республик, что открыло широчайший простор для американского политического и идеологического "конструирования" на постсоветском пространстве "Дивного Нового мира" под своей собственной эгидой. Инструментарий "холодной войны" был перенесен уже внутрь России и бывших союзных республик. Он, в первую очередь, направлялся на финансовую привязку их экономик и финансовых систем к мировой "империи доллара", на разрушение оборонно-промышленного и машиностроительного комплексов, на понижение социальных параметров существования большей части населения и создания внутреннего механизма зависимости от США через подготовку руководящих кадров, а также через систему внутренней пропаганды посредством масс-медиа и реформы образования. Всё это свободно осуществлялось как внутри РФ в рамках ельцинского режима, так и во всех других постсоветских республиках, прежде всего — на Украине и в Белоруссии.

В данных условиях, казалось бы, выхода у России из системы полной зависимости практически не оставалось, и она обрекалась на дальнейший развал и расчленение. Для этого США использовали весь набор политико-идеологических и финансово-экономических средств с целью дальнейшего тотального разрушения России, что должно было развиваться в рамках "демократизации" и "децентрализации" её политической системы. Сюда входит в первую очередь создание нового информационно-телевизионного комплекса, предназначенного демонтировать традиционное русско-советское самосознание населения. Вторым важнейшим направлением стало конструирование финансового механизма, который позволял осуществлять выкачку валютных средств из РФ. Третьим направлением главного удара стали действия по слому Вооруженных Сил и оборонного комплекса. И много другое, включая распространение нетрадиционных религиозных культов, кадровое насыщение политического и идеологического руководства страны своей "агентурой влияния", которая заняла практически все ведущие бюрократические позиции в системе "властной вертикали".

Между тем, внутренние процессы далеко не полностью контролировались "вашингтонским обкомом". Борьба оппозиции и выступление Верховного Совета против "проамериканской агентуры" обусловили принятие такой ельцинской конституции, которая фиксировала жёсткий авторитаризм и централизацию, без чего режим не мог устоять. А это, в свою очередь, перекрывало процессы дальнейшего распада страны на регионы через "углубление демократизации". "Чеченские войны" и дефолт 1998 года, который явился следствием рекомендаций американских банкиров и экспертов, создавшим систему вывоза капитала посредством "валютного коридора" и введения ГКО, поставили проамериканский режим Ельцина на грань выживания, что и предопределило решение в пользу передачи власти "сильной руке", обладателем которой оказался Путин. Тем самым началась вторая стадия постсоветской "холодной войны" во взаимоотношениях РФ и Запада. За "лихие 90-е" Россия сдала практически все свои внешние позиции за пределами государственных границ. Между тем, ракетно-ядерный потенциал был всё же сохранен. И он действовал как внутренний мотивирующий элемент для повторного восхождения к мировому статусу великой державы. Вследствие этого, с 2001 года начался поворот стратегического курса Москвы в сторону защиты национальных интересов. Сначала Путин сделал попытку войти в число стран НАТО, а самому стать равноправным участником "большой восьмерки" во главе с США. Но это явно не получилось, а давление на РФ со стороны США и других западных стран стало выходить наружу и постепенно усиливаться . Москва в начале 2000-х гг. всё еще двигалась навстречу Западу и США. Но российская реакция на инцидент 11 сентября 2001 года, помощь в снабжении США в Афганистане, углубление монетаристской системы управления экономикой, дальнейшая приватизация и отказ от валютного контроля, — не привели к равноправному положению РФ на Западе. Напротив, там интерпретировали отказ Москвы от дальнейшего ракетно-ядерного разоружения и сокращения сферы оставшегося влияния России как "бунт на корабле". И Кремль оказался под еще большим давлением как со стороны проамериканских кругов в РФ ("болотное" движение 2011г.), так и в зонах традиционного российского влияния (Белоруссия, Сирия и Украина). "Холодная война" нового типа перешла из скрытого в открытый режим. Данный процесс резко усиливался развитием экономического и финансового кризиса США, что требовало незамедлительных новых "приращений" в зоне американского долларового контроля. Это особенно четко проявилось событиями "арабской весны", включая Ливию и Сирию, а в резко антироссийской форме — организацией государственного переворота в Киеве с развертыванием неофашистского режима, на что Кремль ответил согласием на вхождение Крыма в состав РФ. Украина, с ее необандеровским фашистским режимом, таким образом, оказалась на острие нового этапа "холодной войны" США и Запада против России. Здесь используются не только старые апробированные методы, но и вводятся новые, целью которых является окончательное разрушение России. В том числе:

— захват кадровых высот в финансово-экономической сфере и создания широкого лоббистского фронта из НКО и общественных групп, поддерживающих США внутри РФ;

— внедрение своих "кадров" в политические эшелоны власти и в силовые структуры;

— доминирование в системе ТВ, интернета и других элементов медиа-пространства для манипулирования общественным мнением в рамках нужных Западу идеологических целей и задач;

— максимальное воздействие на систему высшего и среднего образования с упором на работу с молодым поколением;

— установление контроля над такими общественными движениями, как профсоюзное, женское, ЛГБТ, национальное и др.;

— целевое влияние на общественное мнение через интернет-сообщество и ТВ-вещание с территории соседних стран;

— создание и курирование террористически организаций для разжигания национальных конфликтов по периметру российских границ и внутри РФ;

— фабрикация и искажение истории России с формированием новых исторических и политических образов и картин прошлого, выгодных США и Запада;

— максимальная игра на мировых ценах в целях уменьшения бюджетных валютных поступлений для дестабилизации политической обстановки в РФ;

— намеренное обострение отношений РФ с сопредельными государствами и действия по развалу российских внешнеполитических союзов.

Проведенный анализ "холодной войны" США и Запада в целом против России на разных исторических этапах ее развития позволяет сделать следующие выводы.

Первое. Холодная война против России во всей обозримой исторической ретроспективе никогда не прекращалась со стороны Запада в целом и со стороны США в частности. Она могла трансформироваться в скрытые формы, существовать даже в обстановке союзнических отношений, но затем вновь и вновь интенсифицировалась и приобретала открытый характер. Эта ситуация обуславливается полной несовместимостью цивилизационных основ и стратегических целей США и России как таковых. Для достижения глобальной и окончательной гегемонии Вашингтону требуется фрагментация России, с целью чего усиленно выдвигается требование к полной "демократизации" РФ, вплоть до "очередного расчленения страны". А это равнозначно вопросу жизни или смерти для русской цивилизации и русской государственности.

Второе. Советский опыт показывает, что наиболее успешные периоды противодействия "холодной войне" Запада и США в отношении СССР и нынешней России были связаны с использованием целостной идеологии, которая объясняла и своему населению, и внешнему миру идейные цели, а также средства их достижения. Кроме того, важнейшим инструментом было нелимитированное использование спецслужб и вооруженных сил в том или ином объеме, но при четком идеологическом обосновании. Именно поэтому сейчас для РФ остро необходимо выработать целостную концепцию, основанную на "защите традиционных ценностей" и продвижении "социальной справедливости" в мировом масштабе.

Третье. Безоговорочное сближение с США и с Западом, в особенности — тотальное некритическое заимствование политических и идеологических концепций — всегда приводило к нашим поражениям и катастрофическим последствиям с многочисленными человеческими и прочими жертвами с нашей стороны.

Четвертое. Для нынешнего успешного противодействия наступлению США и Запада в рамках нового этапа уже постсоветской "холодной войны" необходимо срочная выработка собственной государственной идеологии, развертывания своего политико-пропагандистского аппарата для укрепления государственной "воли" в проведении целевых реформ, отвечающих стратегическим интересам РФ, а не внешнего мира.

Пятое. Наиболее эффективными методами действия США в сфере новой "холодной войны" против России являются использование местных национализмов вплоть до фашизма, ставка на внутреннюю либеральную агентуру, сохранение своего доминирования в СМИ и НКО на территории РФ и сопредельных государств. Всё это требует незамедлительных мер по восстановлению российского влияния в данных областях.

Рис. Запад всегда видит в России врага
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 21.10.2014 12:22:27

Итоги. Философия vs зоопарк наук. Нанонационализм как следствие быдловедения



ВВЕДЕНИЕ


я конечно был уверен, что мой комментарий о типичной структуре философии вызовет все возможные формы несогласия. Собственно я был готов к такому продолжению вопроса уже в тот момент, когда излагал объяснение того, почему именно так выглядит типичная структура философии.
Но начинать объяснять русскоязычному читателю, что способность упорядочивать действительно является синонимом разумности и вообще живого, без получения подтверждения из реакции обсуждающих не хотелось - это выглядело в моих глазах издёвкой над здравым смыслом и совершенной мизантропией.
Но...мы, в смысле они, рождены, что бы сказку сделать былью, и нет такой высоты, которую бы не взяли в горячке отвергания хулители философии. Хотя конечно, высота взятая отверганием подозрительно похожа на глубину падения.
Слово упорядочение использовалось в самом обычном для русского языка смысле, хотя в теории множеств это одно из важнейших и самых фундаментальных понятий, и в принципе всех несогласных можно было бы просто послать... нет, не лесом, а изучать математику, что бы немного представили себе, что означает отрицать способность к упорядочению.
Но надеяться на способность гуманитариев адекватно понять математику даже в пределах университетского курса это заняться жестоким самообманом и слишком опрометчиво. А Куракин, который вполне способен это сделать является неприкрытым троцкистом - т.е врагом народа, если говорить в простых и понятных терминах. Так что, как бы не хотелось отделаться от забавных гуманитариев, это тупиковый путь, и излишне усложнённый.
Да и как говорят, чёрного кобеля не отмыть до бела - позицию противников философии ничего не изменит, а тех, кто может и хотел бы разобраться в вопросе, но математику, даже в таком фрагментарном объёме не осилит, в силу особенностей своего образования, это просто поставит в тупик. Но в конце концов, в философских вопросах даже математика не является аргументом. Надо обходится простым русским языком, и самое важное, я не излагаю философию, мне не нужны тонкие лингвистический изыски - я хочу лишь указать на некие языковые тождественности, хочу просто объявить некие языковые тождества важнейшими опорами философии.
В такой ситуации по своему смыслу невозможно спорить с языковыми тождествами, возможно лишь спорить с тем, являются ли они важнейшими опорами философии.
Но ведь спорят не о философии, спорят о языковых тождествах.

Я же опираюсь на совершенно очевидные истины русского языка.
Вообще, взаимосвязь философии и языка, на котором она излагается была очевидна уже древним грекам. Т.е с одной стороны нет причины избегать самых обычных норм русского языка, с другой стороны, философия, излагаемая на русском языке, не может не считаться с этими нормами, не может не быть интегрированной с ними.


ПЕРЕХОДИМ К САМОМУ ВОПРОСУ


посмотрим, что нам говорят самые распространённые в сети толковые словари о слове упорядочение (см. Приложение):

упорядочение это действие от слова упорядочить, и результат этого действия.

По тем же словарям упорядочить, это навести порядок в чем-нибудь, придать чему-н. известный порядок.

Совершенно очевидно, что любой тип знания ни просто связан с наведением порядка в чём нибудь, и приданием чему нибудь известного порядка, но собственно говоря к этому и сводится целиком и полностью.


Если же кому то по прежнему не очевидно, что любое знание в конце концов сводится к определённому порядку, то снова можно посмотреть в толковых словарях. Слова знания и познание определяются друг через друга, это не даёт никакой полезной информации. Но есть и определение знания как совокупности сведений, т.е определённого порядка в сведениях.


ВЫВОДЫ


Повторяюсь, т.к я не излагаю философию, мне нет нужды вдаваться в языковые изыски. Я лишь говорю, что с точки зрения русского языка/русского мышления, способность упорядочивать и способность к познанию неразрывно связаны, тождественны. И добавляю, что именно эта тождественность лежит в основании практически всех философий. Но важно понять и другую сторону вопроса - жизнь, если пробовать ей давать хоть какое либо работающее определение тоже будет неразрывно связана с этой способностью и тоже фактически ей тождественна. Если для кого то это тоже звучит слишком бездоказательно, достаточно вспомнить про наиболее лучшую модель живого, на сегодняшний день - модель открытой системы. Пока открытая система поддерживает свой внутренний порядок, пока она способна сопротивляться росту внутренней энтропии, она живёт. Неконтролируемый же рост энтропии как раз приводит к смерти. Жизнь тождественна способности поддерживать определённый порядок


Ну а то, что способность упорядочивать является обобщением понятия культуры надо доказывать только человеку, ушедшему в полный языковый и интеллектуальный отказ, и вольно или невольно желающие утянуть в этот отказ всех других, вольно или невольно затеняющие простые и понятные основания философии, желающие её превращения в непонятную схоластику.
И одновременно с этим понятие упорядочения не является избыточно абстрактным - ведь философия должна быть применима ко всем явлениям жизни, а попробуй понятие культуры применить к описанию работы кишечника или глаза, клетки тела...

Именно процесс упорядочения является опорным процессом, который изучается философией. И общие, основные закономерности этого процесса совершенно понятны для всех людей, более того необходимы - себя надо знать, и различать от тех, кто устроен по другому, от чужих. Ввиду того, что способность упорядочения тождественна разумности, тождественна жизни, принятая в обществе доктрина упорядочения даёт полное объяснение жизни как явления, как реальности, как процесса, и даёт полное объяснение разумности, принятое в данном обществе. Она даёт каждому человеку полный набор инструкций, понятий и координат, который он никогда не получит ни из какой науки или их любой совокупности.

Каждому человеку доступен его собственный жизненный опыт, и соответственно ему доступна интерпретация и проверка собственным опытом базовой для его общества доктрины мышления - упорядочения. И одновременно с этим редким людям доступна научная парадигма для её проверки на базе собственного опыта, и более того, любая отдельно взятая научная парадигма пригодна для описания только очень небольшой части жизненного опыта человека.
Ни один человек в мире не способен изучить ту совокупность наук, которая позволит ему проверять, контролировать весь его жизненный опыт - философия/религия просто вне конкуренции для человека, который хочет контролировать свою жизнь, её содержание, её смысл.

Значит борьба с философией, которая даёт общую и ясную картину жизни, просто является борьбой с существованием картины жизни, это вообще борьба с жизнью, это жлобизм, снобизм, мизантропия и быдловедение в их наиболее чистом и не замутнённом виде.

Но это только одна сторона вопроса. Давая развёрнутое в целую систему определение жизни и разумности, философия/религия не просто даёт возможность различать своих от чужих. И именно благодаря тому, что это определение является целой системой, философия/религия задаёт целый понятийный язык, пригодный для выражения всех возможных деталей и разновидностей своего, доступный каждому члену общества. Т.е философия/религия является исключительно развитым механизмом интеграции общества в солидарную структуру. Единственная альтернатива философии/религии в качестве механизма интеграции общества, который предлагает современная наука это система мифов. Она по сравнению с которой с философией/религией является примитивным, варварским и архаичным механизмом интеграции, к тому же исключительно не демократичным - миф это стереотип мышления, это способ принуждения мышления к достижению нужного вывода.
Использование более совершенного инструмента позволяет решать больше задач, создавать более совершенное и в конце концов более масштабное общество.
По сравнению с тем обществом, которое можно построить при помощи философии/религии общество/нация построенное при помощи системы мифов является даже не микроскопическим, а вполне себе наноскопическим. Зачем ограничивать себя нанонародом, нанонацией и нанообществом, когда можно успешно работать на гигантском масштабе.

Ну и в конце концов, то, что приходится тратить столько сил на выражение достаточно очевидных истин говорит о степени повреждённости мышления у тех, кто ратует за научное построение общества и игнорирует философию/религию как механизм интеграции людей в общество/народ.


Приложение

From dictd_www.mova.org_ushakov
упорядочение

УПОРЯДОЧЕНИЕ, упорядочения, мн. нет, ср. Действие по глаг. упорядочить -
упорядочивать.

From Explanatory (Ru-Ru)
упорядочение

ср.
1.
процесс действия по гл. упорядочить
2.
Результат такого действия.
From Explanatory (Ru-Ru)
упорядочение

ср.
1.
процесс действия по гл. упорядочить
2.
Результат такого действия.




т.е упорядочение это действие от слова упорядочить, и результат этого действия.

смотрим, что же такое означает слово упорядочить:


From dictd_www.mova.org_ozhegov

упорядочить

упорядочить
навести порядок в чем-нибудь
E.g. У. работу. У. взаимоотношения.


From dictd_www.mova.org_ushakov
упорядочить

УПОРЯДОЧИТЬ, упорядочу, упорядочишь, сов. (к упорядочивать), что. Наладить
порядок в чем-н., придать чему-н. известный порядок. Упорядочить доставку
корреспонденции.

From Explanatory (Ru-Ru)
упорядочивать

несов. перех.
Придавать чему-либо надлежащий порядок, наводить порядок в чем-либо.
От miron
К Artur (21.10.2014 12:22:27)
Дата 21.10.2014 13:16:32

Лучше говорить не об упорядочивании, а о классификации. Как философия помогает?

>процесс упорядочения является опорным процессом, который изучается философией. >

И как же она это изучает? Какие методы использует? как проводит измерения?
От Artur
К miron (21.10.2014 13:16:32)
Дата 23.10.2014 15:30:39

Я там использовал термин открытые системы - ни о чём вам не говорит ?

>>процесс упорядочения является опорным процессом, который изучается философией. >
>
>И как же она это изучает? Какие методы использует? как проводит измерения?

Как бы я уже говорил - изучает открытые системы. А сам этот термин разве ничего вам не говорит в смысле используемых приёмов, методов измерения ? Но это о изучении открытых систем на нижнем уровне, на микроуровне.

А сама философия в этом смысле ближе к математике - используется только логика и системы понятий

Так вот философия это интегральное, общее рассмотрение проблематики открытых систем. Если угодно это феноменология жизни. Философия такая же феноменологическая система, как скажем термодинамика.

Обоснование термодинамики через статистику вносит в физику третью систему причинности. Системы причинности физики это ОТО, КМ, и статистика.


соотношение между философией и физикой, которые описывают разные уровни открытых систем примерно как между схемотехникой и физикой, при разработке новых электронных устройств

Да, физика помогает проверить/просчитать/промоделировать работу схемы, полученной разработчиком исходя из неких конструкторских представлений, основанных на высоуровневых понятиях.
Знаете, что вам скажет/куда вас пошлёт разработчик схемы, если вы попробуете ему предложить разработку схемы в терминах уравнений ?

давно существуют языки программирования и инструменты автоматического проектирования, которые спроектированную схему переводят в физические уравнения, но работа разработчика происходит на уровне понятий высокого уровня.


Так почему же вы из-за всех сил используете проектирование и использование высокоуровневых систем понятий в технике и целиком и полностью отвергаете тот же подход относительно человеческого общества ?


да, и в контексте вашего вопроса о методах и измерениях философии - вы видимо пропустили абзац, в котором я рассказывал о том, что философия является методом самоконтроля человеческой жизни - единственным методом.


успешность общества это успешность философии, на которой оно основано - как в биологии успешность генной мутации в конечном итоге оценивается в результате конкуренции видов
От Artur
К miron (21.10.2014 13:16:32)
Дата 21.10.2014 15:45:10

В упорядочение входит и интеллектуальная деятельность, и любая другая активность

классификация это более узкий термин, для философии он не подходит - имхо

>>процесс упорядочения является опорным процессом, который изучается философией. >
>
>И как же она это изучает? Какие методы использует? как проводит измерения?

философия изучает разум и жизнь, их основные закономерности.

я потратил столько сил, доказывая, что обществу/людям нужна интегральная система понятий - философия/религия, а вы задаёте вопрос, который сводится к тому, почему философия не наука.
От miron
К Artur (21.10.2014 15:45:10)
Дата 21.10.2014 15:54:32

Это ВАК присваивает степени философских наук, а Запад доктора философии. Ответ? (-)
От Artur
К miron (21.10.2014 15:54:32)
Дата 23.10.2014 15:06:46

Если честно, я не очень понял ответ

может его раскроете поподробнее ?
От Artur
К Artur (24.09.2014 17:54:18)
Дата 01.10.2014 14:50:18

Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата

вопрос который затрагивается в этой статье - оценка расхождений меньшевиков с большевиками, кажется вполне избитым, и его точно не стоило бы затрагивать, если бы не удивительная молчаливость наших форумных марксистов, обычно весьма разговорчивых, о его существе. Собственно мне и в голову не приходило, что именно по вопросу трактовки отношений большевиков с меньшевиками будут обвинять СГКМ в каких то антимарксистских взглядах.

Тема кажется совершенно избитой и не заслуживающей даже нескольких минут на её рассмотрение. Но столкнувшись с тем, что наши коллеги не желают делиться информацией, пришлось заняться самостоятельным, хоть и простейшим изучением предметного поля, вполне забытого после изучения в советских институтах. Нельзя сказать, что я получил некие сенсационные результаты (я думаю они вполне очевидны любому, кто попробует оценить сабж без идеологического давления), но с точки зрения наших форумных реалий они действительно во многом сенсационны.

Безусловно я не имел столько времени, что бы тратить его на изучение вопроса в материалах съездов или других подобных первоисточников, но меня вполне устроило изучение по учебнику Истории КПСС[1], который оказался доступен в сети. Причём из двух вариантов 1963 и 1982 я решил выбрать первый, как более ортодоксальный. В любом случае трудно ожидать разницы трактовок между двумя версиями в интересующем меня вопросе отношений большевиков с меньшевиками.
Ну и наконец, даже если в интересующем вопросе учебник[1] и грешит против истины, всё равно имеет смысл обращаться именно к нему, т.к вопрос для общества выглядит так, как он изложен в учебнике.

Изучение вопроса по учебнику Истории КПСС показало, что в заслугу Ленину ставятся следующие вопросы :
1) вопрос о диктатуре пролетариата
2) вопрос о партии, её роли, и её устройстве
3) вопрос о перманентной революции
4) вопрос о движущих силах революции, о союзниках пролетариата
5) вопрос о империализме, как высшей стадии капитализма
6) вопрос о неравномерности развития при капитализме

Ну и коротко говорят о том, что ленинизм это марксизм в новых условиях. Формулировка выглядит слишком абстрактной, на первый взгляд


Первый и третий вопрос являются формально продолжением и развитием идей Маркса, но по существу это самостоятельные концепции, т.к у него они изложены весьма туманно и слишком абстрактно. По существу же все изложенные темы посвящены всестороннему рассмотрению одной проблемы - возможности и условиям совершения социалистической революции в России с использованием в качестве методики марксизма. В этом не было бы ничего удивительно, если бы речь шла не о России, а скажем о Германии, или Англии. Но Россия по существу не была даже капиталистической страной - политически у неё было полноценное самодержавие без какой либо демократии и даже без парламента, а в социальном смысле страна была более чем крестьянской при совершенно невозможной в капиталистической Европе этике и мировоззрении этих крестьян. Для полноты картины вспомним, что вся Средняя Азия целиком и полностью находилась в феодализме, при котором она оставалась с многих точек зрения даже в конце советских времен, при том, что каждый второй человек в СССР рождался в Средней Азии. Т.е при сколь нибудь добросовестном подходе Россию невозможно называть полноценной капиталистической страной с точки зрения формационной теории истмата.

И Ленин был именно тем человеком, который понимал это лучше всех, т.к он сам исследовал этот вопрос одним из первых. Второй же удивительный момент связан с тем, что несмотря на всю неясность с теоретической возможностью обоснования реальности социалистической революции в стране не достигшей даже стадии полноценного капитализма, с первых же шагов Ленин создавал партию, способную совершить в России социалистическую революцию, и все особенности её построения всегда обосновывал именно исходя из такой цели. Цели, которая с точки зрения формационной теории всегда была сомнительной, и крайне зыбкое обоснование которой появилось уже в непосредственной близости ко времени самой революции, после вывода о перерастании капитализма в империализм.

Но и это обоснование является совершенно манипулятивным, оно так и не даёт ответа на вопрос о том, возможно ли построение социализма, который мыслится как более высокоразвитое общество по сравнению с капиталистическим, в стране, которая даже не стала полноценной капиталистической страной. Ленинское обоснование лишь позволяет получить ответ на вопрос, возможно ли захватить власть в России. О том, что неравномерность развития никаким образом не мешает выстраивать капиталистическим странам общий фронт против России/СССР можно судить даже по последним событиям, связанным с Украиной, когда США понадобилось меньше года на выстраивание необходимого общего фронта. А после выстраивания общего фронта шансов на выживание у слаборазвитой/среднеразвитой страны немного. Да и вывод о том, что империализм это последняя стадия капитализма выглядит натянутым в свете сегодняшних реалий, когда эффективность выстраивания всевозможных совместных действий капиталистических стран делает очевидным предположение о некой развитой надгосударственной инфраструктуре согласования и выработки решений, что явно говорит о новой стадии развития того же империализма.
А ведь именно вывод о том, что империализм это последняя стадия развития капитализма является одним из важных аргументов в обосновании возможности построения социализма в одной, изолированной от всего капиталистического мира стране. Очевидно, это если империализм не последняя стадия капитализма, то предстоит весьма длительный период совместного существования, что делает сомнительным долговременное выживание единственной страны победившего социализма.

Потому возможность выживания страны с такими скромными возможностями, как Россия против всего фронта капиталистических стран с точки зрения марксизма имеет однозначно отрицательный ответ.

Вот и возникает вопрос - а почему Ленин никогда всерьёз не воспринимал запрет формационной доктрины истмата на социалистическую революцию в стране ? Ленин не верил в всесилие формационной теории ? Считал, что ради национальных интересов России надо рисковать ? Или это просто была его интуиция, которой он доверял больше формационной теории ?

Трудно дать однозначный ответ, но факт именно в том, что Ленин изначально готовил партию к социалистической революции в стране, где сама возможность построения социализма с точки зрения марксизма так и не была доказана. Это совершенно объективный теоретический факт, который невозможно отрицать. Как оценивать поведение меньшевиков будет разговор отдельный, сначала надо твёрдо понять действия Ленина и его теоретическое наследие, смысл которого довольно очевиден, если не закрывать глаза на очевидную разницу подходов к реальности между Ленином и Марксом.

Что бы понять эту разницу достаточно проанализировать доктрину партии как организатора пролетариата, который должен осуществлять диктатуру для построения социализма. С доктриной о диктатуре пролетариата Маркса тут общего не очень много - по сути только термин, и некая общность подходов, но они применяются в совершенно разных ситуациях. Маркс говорил о обществе, которое развито достаточно сильно, и именно в нём осуществляется переход от капитализма к социализму. А Ленин говорит о ситуации перехода к социализму, когда даже развитого капиталистического общества нет, если говорить честно. Потому нет и пролетариата, развитого в достаточной степени, что бы осуществлять диктатуру, и потому требуется сила, которая будет вести за собой сам пролетариат, формировать его, что бы он соответствовал задачам, которые должен решать.

Маркс такую ситуацию не рассматривал, и сама мысль формировать общественный класс, а формирование и развитие пролетариата при помощи партии является именно формированием класса, привела бы его в ужас. А Ленин видел в такой ситуации смысл, и нашёл решение теоретической проблемы. Хитрость именно в игнорировании Ленином формационного подхода и в качественном владении им диаматом и истматом. О чём я говорю ? Формационный подход в первую очередь основан на европейском материале. Но Россия это более чем своеобразная Европа, она гораздо больше подходит на Европу какой она была 300 - 400 лет назад, когда она ещё не встала на капиталистический путь развития, чем на современную Европу. Какая между ними разница, с точки зрения диамата и истмата ? Ну хотя бы такая, что в доРеформационную пору в Европе, как в современной Ленину России общество было устроенно сильно отличным образом - существовала Церковь, которая должна была, и занималась принудительным развитием общества. Медленно, не очень эффективно, но успешно.
В рамках диамата и истмата другого объяснения быть не может в принципе, т.к идеи, существующие в голове человека являются лишь отражением реальных общественных отношений. С точки зрения диамата и истмата общественное устройство невозможно выдумать, его можно только увидеть. Можно экстраполировать какие то тенденции, но они должны уже быть в реальности. Попытка выдумывания общественного устройства с точки зрения материализма является идеализмом, т.е запрещённым методическим приёмом. Т.е у нас два варианта объяснения откуда идея о формировании рабочего класса партией является с точки зрения материализма приемлемой — или Ленин придумал её в голове, или он подсмотрел её в общественной жизни. Мы будем исходить из того, что Ленин, как добросовестный марксист не мог придумать общественное устройство, значит надо исходить из того, что он подсмотрел такое устройство в общественной жизни.

А в Европе и в России такие общественные отношения, как между партией, формирующей и воспитывающей пролетариат существовали только между Церковью и обществом. В нашем случае принципиально важен масштаб, ведь воспитание человека в масштабе семьи не годиться в качестве модели для общественных отношений - с точки зрения диамата и истмата. По масштабу подходит только отношение Церкви и общества.

Именно поэтому Ленин совершенно не боялся проблем с формационным подходом - он знал, что существуют в общественных отношениях другие варианты, связанные с принудительной организацией всех общественных отношений, при помощи которого можно компенсировать общую неразвитость общественных отношений. В этом и основное различие между Марксом и Ленином. Маркс исследовал процесс, протекающий как бы сам по себе. Ленин же, знал, что в случае России, в которой нет той картины, которую выбирал Маркс в качестве исходных для своих построений, надо исходить из модели активно организуемого процесса, которая позволяет предусмотреть необходимые проблемы и методы их решения. Безусловно такой подход не даёт гарантий, но он даёт очень хорошие шансы при предположении, что марксизм, а точнее диамат и истмат это хорошие методики, позволяющие хорошо понимать общество.
Это вполне себе научный подход - если у меня есть хорошо работающая модель, проверенная на одних условиях, можно использовать подход, методику для получения результатов в других условиях. Собственно в этом и есть ценность научного подхода.
Одним словом, подход Маркса исследовательский, подход Ленина проективный.

Примерно тоже самое можно сказать про отношения Маркса и Ленина к крестьянам. Маркс видел перед собой крестьян испохабленных капитализмом, Ленин видел их такими, какими они были, с большой вероятностью, в Европе до Реформации, до начала развития капитализма в Европе. Что это меняет в оценке крестьян ? Крестьяне сословного государства трудятся не для наживы, а для выполнения общественно важной задачи - они кормят своё общество, и осознают свою общественную миссию. Соответственно земля для них это инструмент выполнения общественно важной миссии, она не может быть частной, она может быть только общенародной - глобальному статусу крестьянской миссии соответствует глобальный статус земли.
С этой точки зрения труд рабочего на общенародной собственности ничем не отличается от труда крестьянина на общенародной земле. Поэтому для Ленина, видевшего реальность русской жизни и реальное отношение крестьян к работе на земле не было трудно представить себе союз крестьянина и рабочего, тогда как для Маркса такие отношения были аналогом отношений между мелкой буржуазией и пролетариатом и он всегда отвергал стратегическую опору на крестьянство.

Одним словом, нравится нам это или нет, Ленин игнорировал формационный подход по отношению к России всю свою политическую биографию. Можно пробовать по разному интерпретировать этот факт, но сам по себе он совершенно очевиден, из него и будем исходить в дальнейшем.

Теперь совершенно очевиден конфликт между меньшевиками и большевиками. В Приложении (это будет отдельное сообщение ввиду его размера) я выписал большую часть тех общественных ситуаций когда они занимали конфликтную позицию - если коротко, то всё, что отличало подход Ленина от подхода Маркса вызывало их сопротивление. И принципы построения партии, и идея диктатуры пролетариата, и идею партии как силы, формирующей рабочий класс, и принцип перманентной революции/перерастания буржуазной революции в социалистическую. И всегда они выступали на стороне буржуазии с точки зрения Ленина, а после Февральской Революции они и оказались руководящей силой, с которой и пришлось воевать Ленину.

Возникает вопрос - каким образом марксисты всё время выбирали сторону буржуазии во всех эпизодах ? Ведь марксизм Плеханова настолько очевиден, что его не вычеркнули из советской истории и культуры, в отличии от того же Троцкого.

Ответ тоже в каком то смысле очевиден - они выбрасывали на помойку проективный подход Ленина, и подходили к России с точки зрения формационного подхода. Только в рамках этого предположения можно понять последовательное противостояние Ленину, скажем Плеханова. Никакая другая версия не даёт сколь нибудь удовлетворительного ответа. Плеханов марксист, причём довольно грамотный, никаким боком его к буржуазии или мелкой буржуазии не припишешь, как это делают в советской традиции, объясняя поведение меньшевиков.
Вообще, если речь идёт о выражении позиции и мировоззрения социального слоя какими либо людьми, тем более мелкобуржуазного слоя, то должны быть заметны колебания позиции, а в случае с противостоянием меньшевиков большевикам речь идёт о стопроцентном противостоянии в каждом важном эпизоде. Такое можно объяснить только концептуальными теоретическими разногласиями.

Дальше остаётся сущая мелочь - объяснить концептуальное расхождение с точки зрения культуры. СГКМ привязывает/объясняет это концептуальное разногласие к цивилизационному отличию России от Европы. Что такое подход теории цивилизаций в случае марксизма ? Энгельс говорил, что истмат есть теория воспроизводства жизни. По сути своей это и есть главная парадигма теории цивилизаций, с учётом ленинских добавок к механизму общественной жизни. Воспроизводство жизни с учётом того, что различные классы и общественные силы не обязательно существуют сами по себе в силу экономических реалий и общественного разделения труда, а могут иметь специальные механизмы своего формирования и воспроизводства, не сводящиеся к текущему разделению труда в обществе.
Совершенно очевидно, что партия, формирующая рабочий класс, который сам является гегемоном общественной жизни, не может выводиться из общественного разделения труда, т.к в реальности всё строго наоборот - именно достигнутый уровень разделения труда и является результатом усилий этой партии. Но в самой партии сосредоточенно несколько различных сфер, которые могут в общественной жизни существовать раздельно — духовная/идеологическая сфера, сфера политической власти, сфера экономической власти, сфера военной власти. В реальной общественной жизни эти сферы могут иметь не совпадающие механизмы формирования и воспроизводства.
Одним словом, парадигма теории цивилизаций совпадает с ленинизмом, но не совпадает с классическим формационным подходом.

С точки зрения нашей проблемы, теория цивилизаций говорит о том, что существует не только закономерности разрешения основных общественных противоречий, сформулированных в рамках формационного подхода, но и иные способы развития и разрешения общественных противоречий. Попытка же всё сводить к одному варианту означает навязывание закономерностей своего общества другим - это удачная попытка конкуренции обществ, так как нет ничего удачнее в случае конкуренции обществ, как заставить чужое общество принимать неподходящую, или даже просто недостаточно удачную для него модель описания.

В общем, противостояние марксизма и ленинизма это не противостояние Маркса и Ленина, это противостояние обществ, которые используют марксизм для достижения своих целей. Хочу специально отметить, что многие самые важные идеи, развитые Ленином в дополнение и противоречие с формационным подходом были сформулированы в начальной форме уже Марксом - и идея революции как необходимого условия перехода от капитализма к социализму, и связанные с ней идеи диктатуры пролетариата и перманентной революции, да и размышление над азиатским способом производства который очевидно был близок именно к варианту построения общества развиваемого Ленином - наличие в обществе некой образованной прослойки, формирующей общественные отношения. Размышление над этим способом производства Маркса оставил ввиду концентрации его усилий над "Капиталом", который он так и не сумел завершить.
Эти факты говорят о том, что хотя материалистический подход в описании общества/истмат приводит к двум разным обществоведениям - формационным подходом и теории цивилизаций нельзя считать это слабостью истмата или проявлением его противоречий (и то, и другое безусловно есть, но это не проявляется в данном вопросе), это результат применения одного и того же метода для описания разных обществ и это не проявление разницы в описании общества между Марксом и Ленином. Просто Маркс вынужден был сосредоточится на создании важнейшего теоретического инструментария, а у Ленина благодаря этому уже была возможность обдумывать применение этого инструментария к иным ситуациям, к которым Маркс обычно не применял свои разработки



Почему же всё таки распался СССР

Как всегда у меня получились выводы одинакого неприемлемые и для наших форумных марксистов, и для СГКМ

Как я уже говорил, ленинизм это полный аналог теории цивилизаций, просто он сосредоточен на описании русского общества, но вся проблематика теории цивилизаций как рассмотрения формирования и воспроизводства жизни через совокупность механизмов формирования и воспроизводства частных элит в нём полноценно содержится, просто все элиты мыслятся частью единой КПСС, которая вполне откровенно и недвусмысленно мыслиться и объясняется именно в терминах элиты.
Поэтому никаким образом нельзя соглашаться с мнением СГКМ, что советское обществоведение было отсталым, и споткнулось на барьере городского образа жизни.
На самом деле, как мы увидели, язык теории цивилизаций был развит Лениным за несколько десятилетий до своего появления в западном обществоведении. И именно проблематике обеспечения лидерства пролетариата в крестьянской стране была посвящена мысль Ленина с первых же его политических шагов. И с этой точки зрения очевидно, что барьер перехода пролетариата в состояние господствующего класса уже через превращение образа жизни пролетариата господствующим, самым распространённым членом общества не мог пройти незаметно для советского обществововедения, и нельзя сказать, что советское обществоведение не имело подходящего языка для описания такой реальности - как было сказано выше советское обществоведение изначально было заточено именно на язык, содержащий адекватные инструменты для такого описания. И изначально советское обществоведение и структура советского общества была создана из расчёта существования проблемы городского образа жизни

Нельзя сказать, что в СССР как то замалчивался ленинизм, или замалчивалось его отличие от марксизма - всем говорили, что ленинизм это марксизм в новых условиях, и при всей абстрактности ответа он был справедлив, нас никак не обманывали. Нельзя сказать, что от советских студентов скрывали ключевые работы Ленина - все работы, в которых разработаны ключевые понятия ленинизма изучались всеми советскими студентами.
Никто не виноват в том, что мы читали книгу и видели фигу - не замечали в чём существо отличия ленинизма от марксизма, не замечали проектный подход. Единственная серьёзная проблема советского обществоведения была связана с политэкономией социализма и с атеизмом, но это отдельный вопрос.

Именно этот феномен и надо сделать предметом исследования - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.




Ну и самое конечно забавное, это стеснительность наших марксистов в обсуждении важнейшего, как видим, вопроса расхождения между большевиками и меньшевиками, который как мы увидели сразу приводит к отличию подхода теории цивилизаций от формационного подхода. И что то мне подсказывает, что они не захотят соглашаться с тем, что Ленин, игнорируя формационный подход разработал свою собственную методику, которую вполне можно назвать оригинальной разновидностью теории цивилизаций
И единственная причина этому несогласию будет нежелание признавать, что для Ленина именно Церковь послужила источником идеи и образцом. Для слишком многих ненависть к религии неизмеримо важнее их любви к своей стране

Пассионарность Ленина и партии большевиков и Ленин как образцовый русский националист

Как я уже говорил, глядя на историю КПСС становится совершенно очевидным, что ещё не имея доказательства правильности проведения социалистической революции в России Ленин, а за ним и все большевики, готовились к этой революции. Это классическое описание пассионарного поведения.
Можно считать такое поведение Ленина криптонационалистом, т.к вся его активность в конечном итоге оказалось направленной на нахождение того единственного варианта действий, при котором Россия сохранялась как цивилизация и государство. Эту точку зрения невозможно опровергнуть ввиду того, что фактически, с точки зрения национализма, в сложившихся для России условиях, невозможно было сделать для неё что либо отличное от того, что сделал Ленин.

Нравится такая точка зрения или нет, налицо совпадение ожиданий национализма, патриотизма и большевизма. И является твёрдым фактом, что именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены все важнейшие цивилизационные особенности России - стремление к справедливости, к Правде, обязанность защищать эту Правду, и в которой выражено требование иметь элиту, которая считала бы своим долгом тянуть свой народ и своё общество вперёд.
















[1] "История КПСС 1963" - http://vizantarm.am/page.php?365
От Ikut
К Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата 02.10.2014 12:42:03

Да, "для многих ненависть к религии неизмеримо важнее их любви к своей стране" (-)
От Александр
К Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата 01.10.2014 22:59:16

Марксизм - это социальный расизм либеральной столичной интеллигенции

Той самой, у которой профессии нет. Главное в нем - "идиотизм деревенской жизни", который обосновывает превосходство ничего не умеющих столичных снобов перед "быдлом".

Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.

>именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены

все наивные вожделения бездарных столичных снобов. Прекрасная иллюстрация к их образу мыслей фильм "приключения Шурика", пропагандирующий телесные наказания рабочих, голод, а также откровенно заигрывающей с идеей расизма, изображая рабочего как чернокожего "дикаря".

В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:

«удивительно, что Г.В.Плеханов и В.И.Ленин читали одни и те же марксистские книги, но вычитали в них очень разное. Тем более парадоксально то, что в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году.

Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».

Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»
http://www.tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197-социология-марксизма-элитизм-как-самоубийство-нации
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (01.10.2014 22:59:16)
Дата 02.10.2014 02:15:01

Снобизм учёных/технократов это зло никак не меньшее, чем социальный расизм

хочу предупредить, мои ответы составляют единство, и это их единство не надо упускать из виду, комментируя их по частям

----------------------------------------------------------------------

Фактически это был анализ нескольких глав из "Крах СССР"

Великий поход против Советов — война цивилизаций
Срыв «правильной» революции
Советский проект как извращение марксизма


Я говорил о философии - в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm ( "субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика"), о истмате в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348701.htm ( "Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата"). Вы же говорите о выводах, которые делал Маркс опираясь на свою философию.

так вот, в [1] говорилось:
"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны

Безусловно личность Маркса, его жизнь, его конкретные взгляды очень интересны и несут в себе много очень полезной информации. Но хитрость в том, что Ленин считал полезной частью Маркса его философию и истмат, а всё, что ему было нужно он сам вывел, опираясь на неё, наплевав на формационный подход Маркса. Причём плевал на этот подход он всю жизнь, вместе со всеми большевиками.

Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.

по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации, а большевиков с ленинизмом/теорией цивилизаций. Как известно теория цивилизаций рождена в России Данилевским именно в качестве борьбы с европеизацией. СГКМ назвал это борьбой разных культурно-исторических типов, и тоже начал с времён Петра I.

цитаты в одной из обсуждаемых глав книги "Крах СССР", Великий поход против Советов — война цивилизаций:

"Цивилизационный конфликт с советским проектом — более глубокий фундамент, на котором вырастали и сословный эгоизм, и социальный расизм части богатого слоя российского общества. В ходе модернизации, в Петровские времена, консолидировалась часть элиты, тяготеющая к Западу («западники»). Будущее России они видели как «возвращение на столбовую дорогу цивилизации», а единственной «правильной» цивилизацией считали Запад. Диапазон радикализма этого тяготения был очень широк, однако в моменты больших потрясений происходило сплочение — вплоть до готовности к войне со всеми «почвенными» проектами за «светлое будущее России» как части Запада, хотя бы на его задворках.....
цивилизация является ареной конкуренции (или борьбы, даже вплоть до гражданской войны) нескольких культурно-исторических типов, предлагающих разные цивилизационные проекты. Один из этих типов (в коалиции с союзниками) становится доминирующим в конкретный период и на поверхности «представляет» цивилизацию. Реформы Петра, несмотря на все нанесённые ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине XIX в. вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого, вырастающего на матрице современных буржуазно-либеральных ценностей."

фактически ниже вы приводите пример этой борьбы культурно-исторических типов - на самом деле было бы очень интересно собрать множество таких фактов, проследить во времени и в решениях борьбу новых меньшевиков, а к ним Ленин относил и троцкистов, и большевиков

>Той самой, у которой профессии нет. Главное в нем - "идиотизм деревенской жизни", который обосновывает превосходство ничего не умеющих столичных снобов перед "быдлом".

>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.

ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.


>>именно в результате активности Ленина Россия получила версию марксизма, в которой выражены
>
>все наивные вожделения бездарных столичных снобов. Прекрасная иллюстрация к их образу мыслей фильм "приключения Шурика", пропагандирующий телесные наказания рабочих, голод, а также откровенно заигрывающей с идеей расизма, изображая рабочего как чернокожего "дикаря".

>В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:

диамат это философия деятельности, практики. Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.

>«удивительно, что Г.В.Плеханов и В.И.Ленин читали одни и те же марксистские книги, но вычитали в них очень разное. Тем более парадоксально то, что в политике победила линия Ленина, а в философии – линия Плеханова... Ленин сел в Смольном, потом в Кремле. Плеханов скончался 5 мая 1918 года... но... его ученики и последователи... Людмила Исааковна Аксельрод, Абрам Моисеевич Деборин, Давид Борисович Рязанов... заняли практически все ключевые позиции во вновь созданном советском идеологическом аппарате и системе высшего марксистского образования. Д.Б. Рязанов возглавил Институт Маркса-Энгельса, организованный в первые годы Советской власти. А.М. Деборин стал в 1921 году главным редактором журнала «Под знаменем марксизма». Они-то и определяли характер «марксистской» философии в 20-е и в 30-е годы. И это влияние сохранялось и после разгрома «меньшевиствующего идеализма» в 1931 году.


все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР, любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма. Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты, презрение к философии технарей, или вообще другой фактор ?

А вот понять, что и почему говорили при обучении советских философов/обществоведов высшего звена, было бы реально интересно, так как философию определяют не такие прохиндеи, как вы назвали, а такие люди как А.Зиновьев.

тут может ключом оказаться изучение его творчества - он фактически с точностью слепка повторил все основы философии марксизма, при помощи которой был создан истмат, при создании своей теории реального советского общества, в котором великолепно отразил и объяснил все особенности его функционирования и даже нашёл в нём реализацию сверхобщества.
Но вот почему эту разницу между истматом и сверхобществом он не приписал Ленину - хороший вопрос. Наверно ему обидно было осознавать, что ни он открыл сверхобщество, а Ленин его спроектировал. Зато я помню многочисленные замечания в его работах о том, что в строительстве общества желаемые цели и проектные решения всегда приводят к неожиданному результату.
Т.е такими рассуждениями он прикрывал отсутствие желания признавать приоритет Ленина в концепции сверхобщества . Это самая опасная черта научной жизни - постоянное желание самовозвеличивания и развенчания предшественников. Хамство, о котором я говорил, это характерная черта научной жизни - это профессиональный риск, которому подвержены все учёные
Вот вам конкретный пример человека, который потратил всю свою жизнь на построение реальной теории советского общества, скрупулёзно нашёл все отличия от классического истмата Маркса. И отказался сделать очевидный вывод, что отличие которое он описал, принадлежит Ленину.
Марксизм тут не причём, так же как и социальный расизм. Это личная нескромность и амбициозность учёного, эта неотъемлемая черта самой науки. Вот так и втаптывались в грязь лучшие качества СССР и уничтожались его лучшие черты


>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».


вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из [1] и приведённого в нём определения материи поняли бы, что диамат это реконструкция философии, что ни какой развернутой философии Маркс или Ленин не оставляли, они оставили метод/определение материи, и некоторые разработки ключевых тем.
А значит философия превращается в то, во что её превратят реконструкторы, которые по необходимости должны быть профессиональными философами, которых всегда мало, и вероятно после гражданской войны в особенности. Уровень преподавания диамата/философии в стране становится ключевым вопросом, в такой ситуации. И этот уровень задаётся высшим руководством - Ленином и Сталином, при условии выделения этой проблематике должного внимания.

У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.

Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?

>Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»
> http://www.tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197-социология-марксизма-элитизм-как-самоубийство-нации
>----------------------------
> http://tochka-py.ru/
 http://vizantarm.am

ладно, давайте очень коротко очертим проблему технократии

Ленином, в основе общественного устройства СССР, в воспроизводстве советской элиты, вполне сознательно была положена философия. Центральное понятие этой философии - материя и труд/человеческая активность. в [1] говорилось:
"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

труд и упорядочение это центральное поле диамата. соответственно ему противостоит энтропия/незнание/неупорядоченность, которую в принципе человеческая активность снимает, и о которой в норме можно не говорить, если речь идёт о философии. Но в общественной жизни, в отличии от философии, актуальное время не совпадает с бесконечностью, и проявления энтропии принципиальны, её надо считать среди основных параметров общества, что очень важно, в частности, в политэкономии.

Но к энтропии, порождённой просто незнанием, в общественной жизни может добавляется иная энтропия. Один из примеров

фрагментацией поля знания из-за целого пантеона наук из-за множества частично совместимых друг с другом методик исследования, методик верификации, обсуждения, предметных полей приводит к разной степени изолированности научных дисциплин - и поддержание поля знаний в подобном состоянии в современном мире неизбежно из-за амбиций всех учёных и технократов.

Вместо идеально упорядоченного поля знаний мы получаем частичную упорядоченность. Т.е к энтропии общественной жизни, которую методами ленинизма можно уничтожить, добавляется новое и очень мощное слагаемое (ввиду огромной важности науки в современном обществе), которое никак не предусмотрено ленинизмом

Это слагаемое делает предсказание ленинизма недопустимо неточными, недопустимо неопределёнными, а т.к на основе ленинизма воспроизводится советская элита, она теряет доверие к этому инструменту

Снобизм учёных/технократов это зло никак не меньшее, чем социальный расизм




[1] "субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm
[2] "Ленин,Маркс, теория цивилизаций, формационный подход и "отсталость" истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348701.htm
[3] " Корни этой проблемы уходят во времена Петра I" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348203.htm
От Александр
К Artur (02.10.2014 02:15:01)
Дата 02.10.2014 03:24:31

Re: Снобизм учёных/технократов...

>"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "

Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".

>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны

Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.

>Ленин считал полезной частью Маркса его философию

Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?

>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.

Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.

>по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации

Новодворская тоже очень любила Европу и ненавидела русских. Но "европеизацией" я бы ее деятельность не называл.

>>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.
>
>ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.

Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.

>>В чем же заключалась "деятельность Ленина", которая осчастливила Россию марксистствующей интеллигенцией? Вся эта "деятельность" сводится к одной единственной записке, которая обеспечила марксисту монополию в идеологии:
>
>диамат это философия деятельности, практики.

Диамат - бред сивой кобылы.

> Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.

Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.

>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР

Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.

> любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма.

и вылетел бы из ВУЗа.

> Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты

Разумеется, потому что если бы марксисты не запрещали науку и не били жандармскими дубинками по головам несогласных, то из вузов вылетели бы марксисты.

>>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».
>

>вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из

Мужик, я доктор философии. Так что не надо "если бы вы знали", ладно? Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.


>У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
>А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.
>Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?

То есть Сталину заняться было нечем - все проблемы решены. Ни тебе индустриализации, ни войн...

Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (02.10.2014 03:24:31)
Дата 02.10.2014 18:14:38

Не надо всё время общее заменять конкретным

Разговор как всегда растёкся по отдельным темам, потеряв общую связность. Но я постараюсь вернуть ему связность.


Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.
Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс

Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь. Один из таких факторов - это фрагментация поля знания из-за снобизма учёных и инженеров, и внесения тем самым неустранёного искажения в спроектированную Лениным картину общественной жизни. Мне кажется, что фрагментация поля знаний оказалась фатальной/опасной и для религиозной картины мира.

Ну и наконец, все эпизоды противостояния разных культурно-исторических типов вы пытаетесь сводить к их конкретным проявлениям, упуская их общую природу.
А ведь именно эти последние две проблемы и определили судьбу СССР, а до того РИ.




>>"если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге. "
>
>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".


я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов

В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.

возможно в знакомой вам версии полудиамата или уже скорее идиомата используются именно такие разновидности творческих людей. Но это не имеет отношения к диамату, который изучал и развивал Ленин

>>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны
>
>Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.


шедеврально - "Правда это ложь!".

>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>
>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?


Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная, "цену" формационному подходу Ленин знал с своих первых политических шагов. И утверждение о том, что Россия является страной победившего капитализма, и нападки на переродившихся народников нужны были судя по всему только для того, что бы вписаться в марксистскую тусовку. Насколько можно судить меньше просто невозможно было говорить и делать для поддержания реноме.
И сразу после этого, уже с первых шагов по организации РСДРП/КПСС/... он начал создавать партию, пригодную для осуществления социалистической революции, т.е сразу пошёл в разрез с выводами формационного подхода

А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.

Но, на самом деле, я рад тому, что вы шутите. Меня на самом деле интересует не Маркс, а Ленин.

>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>
>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.

Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы. Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.


>>по существу мой ответ сводится к тому, что европеизация России началась с Петра I[3], если меньшевиков сопоставить с попыткой навязывания России классичесгкого марксизма, т.е очевидной попыткой европеизации
>
>Новодворская тоже очень любила Европу и ненавидела русских. Но "европеизацией" я бы ее деятельность не называл.

да нет, эта утрированная европеизация вполне в стиле Петра I, выжигавшего русские традиции калённым железом и калечившего страну. Настоящей европеизацией, имхо, было бы создание университетов в которых развивалась наука - но европейская модель конкурентной науки была/есть слишком ресурсозатратна для России.


>>>Ля-ля про "объективные законы", и требование отказаться от сочувствия трудящимся, полтовня про "историческую миссию капитализма" - это все мишура, прикрывающая никчемность, интеллектуальную импотенцию и социальный паразитизм марксиста. Поскольку создавать промышленность "миссия капитализма" марксист может поплевывать на ученых, инженеров, чиновников, ничего путного не делая. За него все капиталист сделает. Ну и естественно марксист без устали лает на всякого, заботящегося об улучшении жизни народа и обеспечении независимости России.
>>
>>ну важно то, что эту разновидность истмата - формационный подход, Ленин выбросил на свалку ещё на рубеже веков. А остальное это следствие войны цивилизаций.
>
>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.

Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии. А.Зиновьев нашёл гигантскую разницу между предполагаемым обществом из истмата и полученной им картиной, в том числе с точки зрения сложности. Он назвал полученную ступень развития общества сверхобществом, что бы подчеркнуть разницу между ступенями развития и подчеркнуть новый уровень сложности советского общества. Он утверждал, что никакого автоматического перехода между обычным устройством общества и сверхобществом не бывает. И тем не менее не приписал результат Ленину.
В его снобизме, недобросовестности и недостаточной порядочности никто, кроме него самого, не виноват. А ведь он был и патриот, и фронтовик, и не трусливый человек - даже участвовал в разработке покушения на Сталина. Но этого оказалось недостаточно для выстраивания заслона снобизму, высокомерию и самолюбованию.

В силу необходимости - диамат это философия получаемая реконструкцией текстов классиков, меньшевикам дали доступ к составлению и преподаванию диамата. Но за этим надо было следить.

СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?


>> Ленин создал не только интеллигенцию, но и партию, в первую очередь. Партию, которая провела революцию, выиграла гражданскую войну, подготовилась к ВОВ, и выиграла её. Эта партия, её бешеная активность и и несгибаемость, её заряженность на вытаскивание страны из катастрофы, на улучшение жизни для всех, кувалась только из философии диамата и патриотизма.
>
>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.

партия ковалась из философии диамата и патриотизма - Ленин вообще был юристом, Сталин семинаристом, а все остальные вне зависимости от образования были профессиональными партийцами-нелегалами, и до 1917г занимались только политической работой.
И таки сделали революцию. А потом основное направление их активности конечно поменялось, но именно потому, что забросили философию к власти пришли Хрущёв и Суслов

Именно потому, что Сталина окружали одни подонки, "в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали".



>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>
>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.

простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал - они существуют только в вашем личном идиомате.
А мы обсуждаем устойчивость общественных процессов СССР, управление которыми основывалось на диамате.

А вот к чему приводил снобизм студентоты и технократов я уже говорил - он критически разрушал управляемость общества.
А вообще образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.


>> любой студент сам бы понял отличия ленинизма и марксизма.
>
>и вылетел бы из ВУЗа.

да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,


>> Почему же так бездарно преподавалась философия в СССР ? Виноваты марксисты
>
>Разумеется, потому что если бы марксисты не запрещали науку и не били жандармскими дубинками по головам несогласных, то из вузов вылетели бы марксисты.

вы насмотрелись фильмов ужаса - в знакомой мне реальности таких проблем не было.


>>>Понятно, что авторитет В.И.Ленина в те годы был достаточно высок, и просто игнорировать его как теоретика марксизма было невозможно. Но Ленин был только знаменем. А по сути его влияние на состояние марксизма и марксистской философии было в те годы практически нулевым. Трудно назвать хотя бы одного, так сказать, твердого ленинца, который занял бы сколько-нибудь значительный пост в этой системе. Но и сам Ленин был за привлечение сторонников Плеханова к делу марксистского образования в советской республике, потому что других просто не было. Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)».
>>
>
>>вот - это и есть суть вопроса. Почему традиции изучения философии в СССР оказались столь ужасны ? Ведь в стране с сколь нибудь качественными традициями преподавания философии позиция сколь угодно большого количества Плехановых/Аксельродов/Дебориных ушла бы просто в утиль. Но ... если бы вы знали философию, вы бы исходя из
>
>Мужик, я доктор философии. Так что не надо "если бы вы знали", ладно?

ах вот ты какой, западный доктор философии !!!

С вашего позволения я не буду иначе реагировать на вашу реплику - я просто приму её к сведению
Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны


>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.

в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?
Это не ответ - высшие власти должны были понимать значение качественного преподавания философии. В том то и дело, что среди преподавателей философии всех уровней гнилые оказались в большинстве, и никто этому не противодействовал. А именно эти преподаватели философии и должны были делиться на меньшевико-европеизаторов и большевиков-патриотов

>>У Ленина не хватило сил заняться и постановкой преподавания философии, от тяжести решаемых в гражданскую войну теоретических и практических задач он просто умер.
>>А вот почему получилось так, что Сталина окружили одни проходимцы, которые его же и убили - вот это хороший вопрос.
>>Если Сталина окружали одни проходимцы, как могло преподавание философии оказаться на высоте ?
>
>То есть Сталину заняться было нечем - все проблемы решены. Ни тебе индустриализации, ни войн...

да - в идеократическом государстве, каким был СССР по модели Ленина, Сталин обязан был уделять диамату много времени.

>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.

это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am
От Александр
К Artur (02.10.2014 18:14:38)
Дата 02.10.2014 21:43:14

Re: Не надо всё время общее заменять конкретным.. надо!

Чтобы ученик не забыл о чем речь и не отрывался от реальности.

>Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.

Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс

Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.

>Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь.

Бредовое "определение". Атавизм времен Локка. Протестантские переживания ограниченности падшего человека. Над этим, прости господи, "определением" Ленин сам с недоумением чесал репу, мол с какого боку там ощущения. Но ведь марксистскому жулью без разницы - вырвали цитатку и вперед, вешать лапшу на уши несчастным студентам.

>>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".

>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов

Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.

>В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.

Фромм болтун. Я же говорил, что стоит рассматривать марксизм, а не ля-ля по поводу.

>>>Поэтому марксизм - диамат+истмат+политэкономия - гуманистичен, а вот выводы самого Маркса о разных аспектах реальности могут быть очень мизантропичны
>>
>>Гуманизм сам по себе мизантропичен. Человеческие потребности превыше всего. Для их удовлетворения можно, например, допустить работорговлю, проституцию и прочие виды деятельности, запрещенные "религиозными предрассудками". Марксизм - это безусловно гуманизм. У него даже жена и дети рабы да проститутки.
>шедеврально - "Правда это ложь!".

Иногда я завидую вам белой завистью. Сколько открытий чУдных вам еще предстоит сделать!

Возьмите слово "гуманизм", котоpое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова ауpа? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.
Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить.
Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы. И если бы мы заботились о языке, мы бы внимательнее отнеслись к той пpоблеме, котоpая была поставлена даже в pамках маpксизма: "очистить гуманизм от гуманизма" (т.н. теоpетический антигуманизм). Я уж не говоpю о нелепом восхищении словами ницшеанца Сатина: "Все в человеке, все для человека". Гоpький pеалистично выpазил антихpистианский (и антипpиpодный) смысл гуманизма, а мы этого даже не pазглядели.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

>>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>>
>>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?
>
>Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная

Это значит что Вы не знакомы с ранними марксистскими работами Ленина, вроде "Развития капитализма в России".

>А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.

Бредовая книга. Повторюсь, зачем тыкать человеку в нос ошибки молодости?

>>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>>
>>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.
>
>Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы.

Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".

> Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.

С философской точки зрения "теория отражения" - натягивание совы на глобус. Религиозный фанатик исходит из мифа об одиноком Адаме в проклятом мире. Естественно если у Адама могло быть сознание, то оно было бы отражением. Учиться не у кого. Но люди всегда были общественными. Обменивались не только товарами, как утверждает буржуазная религиозная философия, но и идеями. Сознание оперирует с символическими конструкциями, моделями, почерпнутыми у других людей, а никак не "отражает" реальность.

С философской точки зрения реальность бесконечно сложна, а мозг конечен и ограничен. Ильич полагает, что каждому элементу реальности в мозгу соответствует структура, созданная чтобы его отражать. Да, он именно так физиологичен. Но в ограниченном мозгу чисто физически не может быть предсуществующих структур для отражения всего многообразия реальности. Для их отражения создаются символические конструкции. Так же как в компе не могут быть аппаратно реализованы все его возможные функции, от прогноза погоды до бух. учета. Большинство бесконечного разнообразия функций реализовано програмно, с помощью символических структур, которые Ильич со своей "отраженческой" теорией яростно отрицал.

Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.

>>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.
>
>Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии.

А такое отношение к философии было реакцией на наплевательское высокомерное отношение марксиста а стране, народу и человеческому разуму.

>СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?

Так и тянет ответить что подонок тут - ты, а в окружении Сталина были люди, беззаветно положившие жизнь ради своей страны и народа. Когда умер Молотов, на сберкнижке у него осталось 600р на похороны. А за полгода до смерти он пожертвовал 200р на ликвидацию последствий Чернобыльской аварии. А ты, "неподонок", сколько пожертвовал?

>>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.
>
>партия ковалась из философии диамата

Не долдонь. Постарайся вникнуть в то, что пишут умные.

>>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>>
>>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.
>
>простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал

Не подумав. А зря. Всяко полезнее чем причитать за "диамат" и зубрить Зиновьева.

>образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.

Я бы не стал называть марксистские бредни "философией". Они не только наукой, но и философией давно не являлись. Скорее явление типа дедовщины в казарме, когда "молодого" заставляют ползать под кроватью "дедушки" приговаривая "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".

>>и вылетел бы из ВУЗа.
>
>да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,

Картина маслом:
Госэкзамен по основам марксизма

Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
>Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны

Не стоит пытаться запугать меня "определением материи". Я вам не кубинская первокурсница :) http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

>>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.
>
>в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?

Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?

>>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
>
>это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора

После хрущевской, и тем более горбачевской революции именно это и произошло.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (02.10.2014 21:43:14)
Дата 07.10.2014 19:34:41

Я благодарен за предоставление лабораторных образцов высокомерия технократов

Об этом будет чуть ниже, а пока, на материале сообщения, на которое я отвечаю, и на материале вашего сообщения [1], я хочу сосредоточится на нескольких вопросах - насколько состоятелен диамат как философия и истмат как обществоведение. Я специально расширил рамки обсуждения, т.к в обоих сообщениях поднимается одна и та же тема, но в сообщении [1] она немного расширена, потому имеет смысл использовать и её


Вообще, от ваших "философских" анализов изначально возникает удручающее ощущение балагана. Философия призвана объяснять человека и даже его определять. Соответственно каждая философия задаёт или, как минимум, корректирует некую антропологическую модель. Использование такой связи в качестве обвинения философии оставляет удручающее впечатление.

Но теперь поговорим подробнее.

займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля. Можно ли считать её лишь методикой риторики/науки о красноречии, манипуляции слушателем, классическим элементом западного образования ? Диалектика (закон не исключения третьего), по словам Дугина[2], описывает базовое свойство сознания традиционного человека.

"Гегель и включённое третье

Интересно отметить роль Гегеля. Обращение к его философии присутствовало почти во всех идеологиях, которые пытались отрицать «legacy of liberalism», фундаментальную легитимность либерализма. Гегель пытался в рамках понятийного аппарата модерна, философии модерна найти способ ускользнуть от него, предложить такую модель, где модерн был бы тесно переплетён с премодерном.

Яснее всего это видно на примере пересмотра закона исключённого третьего, который лежит в основе «Большой Логики» Гегеля. В этом, если говорить философски, заключается вся хитрость. Дело в том, что закон исключённого третьего («либо А, либо не-А») принадлежит классической логике модерна. Его отрицание, то есть идея того, что «А» и «не-А» могут сосуществовать одновременно, напротив, характерно для традиционного общества и, особенно, для архаических форм мышления. На этом принципе «tertium datum», «третье дано», на сочетании формально логически не сочетаемого, в премодерне основаны мифы, обряды, символы, ритуалы, доктрины и т.д. Гегель через рациональные модели дискурса ввёл иррациональный компонент премодерна в модерн. "

Это совершенно исчерпывающее объяснение.

Ну и для полноты картины, оценка диалектики Гегеля современными классиками [3], которые тоже связывают диалектику с антропологической моделью человека

"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
..
С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.

Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.

Попытка Маркса применить отдельные элементы диалектики к прикладным исследованиям, сделанная им в "Капитале", вылилась в огромный текст первого тома, который могут прочитать и понять единицы людей во всем мире. Я обращаю ваше внимание на это обстоятельство, которое очень нетривиально и говорит само за себя. И проблема здесь не в том, что политэкономия - сложная область, и не в том, что Маркс был гением, а мы не гении... Маркс написал и издал первый том, все ждали второй. Но Маркс почему-то занялся математикой, политикой, а не вторым томом. Хотя он все время писал. Чем он занимался и в каком состоянии находилась разработка второго, третьего, четвертого томов "Капитала" - не знал никто. Даже человек, считавшийся его самым близким другом, Фридрих Энгельс, об этом ничего не знал. Это обстоятельство известно из источников. Когда Маркс умер, Энгельс вошел в комнату, в которой жил и работал Маркс, и обнаружил связки рукописей, о которых он ничего не знал. Маркс с ним не делился. Энгельс, на свой страх и риск, расшифровывая неразборчивый почерк Маркса, реконструировал эти рукописи и издал под свою ответственность. Маркс не издавал этих материалов. Рукописи Маркса не были подготовлены к изданию. Маркс не давал разрешения на их издание. А их издал Энгельс. Должно быть объяснение этому явлению. Вы в литературе объяснения этому явлению не найдете. А здесь развертывалась колоссальная интеллектуальная и моральная трагедия. "


Теперь обратимся к материи - у Маркса и Ленина, материя, это реальность, упорядоченная человеческим трудом/активностью, который у классиков всегда явно упоминается в аргументации и совершенно вылетает за скобки, когда читаешь учебники по диамату. Особенно затемняется связь труда/активности, материи и упорядочения

Очевидно, что как интеллектуальная конструкция, процесс упорядочения отлично сочетается с диалектикой, с развитием, с существованием противоречий, с их борьбой, с их единством, и с разрешением борьбы этих противоречий. Т.е совершенно очевидно, что никаких принципиальных интеллектуальных проблем в диамате не существует. Более подробный анализ, в сочетании с анализом антропологической модели, с которой в конечном итоге совмещается диамат можно посмотреть в [4].

Теперь зададимся себе другим вопросом - можно ли считать диамат уникальной философией или есть иные известные философии с примерно таким сочетанием основных понятий - материя, её упорядочение, диалектика в качестве логики ? На самом деле есть философия, в которой все эти три понятия давно состоялись в качестве основных. Она сформировалась за несколько веков до диамата - это конфуцианство, и в этом мы можем убедиться по работе Е.А Торчинова [5]. Даже у больного на голову человеку не возникнет мысль говорить о несочетаемости этой философии с традициями государственности, с уважением к государству, и о несочетаемости этой философии с национализмом, в его широком смысле.

Поэтому, все подобного рода разговоры, но на примере диамата можно отнести к одной из трёх категорий :
1) Искренние заблуждения, вызванные непониманием этой философии в силу ли отсутствия любви к философии, или просто в силу её догматического преподавания.
2) Попытками сознательного наведения тени на плетень
3) Неспособность понять философию, в частности диамат


Теперь о истмате

Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.

В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.

Тут можно спорить о деталях, можно говорить о том, что это не проявляет всей глубины человека, т.к у человека есть не только сознание, но бессознательное - но для описания протекания процессов общественной жизни, зависящих только от сознательной сфере это правильная абстракция и адекватное определение.

другие заблуждения связанные с истматом я разбирать не буду, всё они сводятся к вопросу непринятия диамата и отрицания существования такой философии, что в контексте сказанного выше можно рассматривать только в качестве курьёза или просто выражения ненависти - но в любом случае чего то из чисто эмоциональной сферы, что лежит далеко за пределами обсуждения в этой ветке.
Про то, что с проблематикой религиозной антропологии автор имеет знакомство только в рамках почерпнутого у западных антропологов, наверно уже и говорить стыдно - в анализе явлений, имеющих отношение к православной антропологии опираться на мнение стороны, вот уже 1000 лет отрицающей основные черты православной антропологии - это безусловно смелый до анекдотичной авантюрности подход.
А ведь все изменения в истмате по сравнению с формационным подходом, проделанные Лениным, описываются одной фразой - получение основанного на истмате обществоведения, согласующегося с антропологией традиционного человека.


Ну и последнее по теме диамата и истмата - критикам марксизма пора научится отделять творчество Маркса от творчества Энгельса - ведь вдруг выясняется, что формационный подход, наиболее глубокое обоснование которого дано в "Капитале", является по существу теорией Энгельса.


Последнее замечание о вопросе ненависти автора к философии и религии и его тяги к построению националистического общества на основе науки. Является общим местом утверждение о том, что в антропологической модели традиционного человека Космос является некой упорядоченной системой, частью которой является и человек с его жизнью. Такую степень упорядоченности Космоса и интегрированности в него человека невозможно описать никаким научным языком - эту связь можно описать только при помощи философии или религии. Т.е автор сообщения занят пропагандой утопии, в самом худшем смысле этого слова.
Собственно, как и должно быть для объективного исследования, связь диамата с русской культурной традицией/с антропологией традиционного человека, наука, да и философия заметили довольно давно, к примеру уже в первой главе исследования М.Саркисянца [6] об этом идёт речь. Конечно легко игнорировать факты русской истории ссылаясь на то, что диамат это не философия. Но как мы видим исследователям такая мысль и в голову не приходила - ни Бердяеву, ни М.Саркисянцу, обсуждающим фундаментальные вопросы взаимосвязи русских культурных традиций и диамата. Но у них не было и задачи любой ценой вбить в голову людей необходимости организовать общество строго на научных основах - а по факту это означает построить общество на системе из сотни мифов, каждый из которых будет иметь свою систему ценностей, не совпадающую с системой ценностей других мифов по вполне очевидной причине - попытка согласовать системы ценностей сотни разных мифов, охватывающих все важные сферы общественной жизни явно приведёт к созданию некой интегральной системы, охватывающей все те сферы общественной жизни, которую регулирует все множество национальных мифов - т.е всю сферу общественной жизни.

По факту это означает опустить мышление русского общества на уровень язычества, когда не существовало единой причинности в окружающем мире, и она была разорвана на причинность проистекающую из действий тысячи и одного бога.

Потому всё сообщение, на которое я отвечаю, является скрытой пропагандой язычества через отрицание диамата и любой другой философии и призыву к разрыву единого восприятия мира при помощи восприятия мира через несогласованную по ценностям систему мифов национального строительства.

другим аспектом того же подхода к уничтожению единого взгляда на мир является описанное в корневом сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm внесение не компенсируемой истматом неопределённости/хаоса в общественную жизнь посредством дробления общего и единого поля знаний, возникающего в основном от амбиций технократов.

остальную часть сообщения буду комментировать только в контексте активности в уничтожении связности картины мира и величине разрушительной активности адептов построения общества на строго научных началах .
хорошо видна невероятная степень их высокомерия по отношению к философии. такие посты будут выделяться просто при помощи использования (!!) в качестве ответа


>Чтобы ученик не забыл о чем речь и не отрывался от реальности.

Учитывая всё изложенное элементарное о диамате, философии и язычестве чистейший (!!)

>>Что бы не обсуждать каждый раз ваши вкусовые пристрастия, один вопрос надо закрыть раз и на всегда - СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, в основе воспроизводства советской элиты лежала философия, соответственно авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение.
>
>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью
2) Понятие материи в европейскую философию вошло уже во времена Аристотеля, и с буржуазией оно не имеет ничего общего.
3) Понятие материи принадлежит не только европейской философии, но и китайской, в которой существует сходная связь у материи с процессом упорядочения реальности. И в китайской философии тоже понятие материи не имеет ничего общего с буржуазией
4) Понятие материи означает познаваемость мира, упорядоченного человеческой активностью - ничего загадочного в этом понятии нет, и ровно эту мысль пытается донести до читателей Ленин своим определением материи. Ленин не виноват, что сложное философское понятие пытаются объяснять таким образом, что бы запутать читателя, исключая напрочь тот контекст, в который погружены все философские споры. В данном случае необходимо напоминать о антропологической модели человека и том, как этот человек познаёт.
Это как возражать физикам аргументами из литературы
5) философские вопросы всегда крайне чувствительны к терминологии и фразам, зачастую даже не рискуют переводить на другие языки. Требуется крайне корректная работа с терминологией и цитуруемыми фразами для полноценного усвоения того смысла, который автор вкладывал в свои фразы.
6) существуют спорные моменты в интерпретации политэкономии - Маркс и Ленин считали, что развитие капитализма сопровождается ростом потребления, за счёт которого общество всегда может развиваться.
7) вы создаёте иллюзию верующего человека/человека уважающего религию у читателя, хотя с очевидностью это не так - вы и религию и философию в равной мере считаете сказками, и выведение корней политэкономии из библейских представлений призвано лишь показать читателю, что одна сказка родилась из другой.
8) философия вообще призвана объяснять и даже определять человека. Ставить в вину философии возникающую из этого связь с антропологической моделью могли наверно только записные западные антисоветские антропологи... и их верные ученики.

а вот когда философский вопрос погружают в правильный контекст, в котором только и должно происходить обсуждение таких вопросов, то получается статья [4], в которой как раз всё вполне логично и понятно с ленинским определением материи.

Одним словом чистейший (!!)


>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>
>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.

очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)

>>Другая проблема заключается в том, что определение материи, о котором я говорил, показывает, что это понятие материи удобно для использования в философии, а для построения на его основе обществоведения возникают проблемы с различными дополнительными факторами неопределённости, которые надо анализировать по отдельности и компенсировать неопределённость, вносимую ими в общественную жизнь.
>
>Бредовое "определение". Атавизм времен Локка. Протестантские переживания ограниченности падшего человека. Над этим, прости господи, "определением" Ленин сам с недоумением чесал репу, мол с какого боку там ощущения. Но ведь марксистскому жулью без разницы - вырвали цитатку и вперед, вешать лапшу на уши несчастным студентам.

в свете сказанного в начале статьи чистейший (!!)

если было трудно самому понять определение материи, надо было воспользоваться чужой подсказкой - [4]

>>>Если почитать работы Маркса, а не ля-ля по мотивам, то там человек не более способен к творческому труду, чем кирпич или глина, из которой мо мнению Маркса и тех, за кем он эпигонствовал, обоих вылепили. Кирпич может перемещаться в соответствии со сложными математическими формулами, но способностей к математике в нем заподозрить это не позволяет. Так же и с "человеком" Маркса. Им движет телесная организация, потребности и наличная технология. Никакого творчества Маркс не допускает. Творчество - это по мнению Маркса "идеализм".
>
>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>
>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.


безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат. Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.

(!!)

отрицание диамата и в чистом виде призыв к язычеству

>>В постулатах философии диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и прочее. А вот допускает ли Маркс творчество или нет - вам надо спорить с Э.Фромом, мне не охота убеждать вас в том, что люди дышат воздухом.
>
>Фромм болтун. Я же говорил, что стоит рассматривать марксизм, а не ля-ля по поводу.


(!!)



>Возьмите слово "гуманизм", котоpое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова ауpа? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.
>Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить.
>Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы. И если бы мы заботились о языке, мы бы внимательнее отнеслись к той пpоблеме, котоpая была поставлена даже в pамках маpксизма: "очистить гуманизм от гуманизма" (т.н. теоpетический антигуманизм). Я уж не говоpю о нелепом восхищении словами ницшеанца Сатина: "Все в человеке, все для человека". Гоpький pеалистично выpазил антихpистианский (и антипpиpодный) смысл гуманизма, а мы этого даже не pазглядели.
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

строго говоря, я так и не увидел конкретно то плохое, что содержит гуманизм, я лишь увидел утверждение о том, что он связан с плохими вещами.

А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.

>>>>Ленин считал полезной частью Маркса его философию
>>>
>>>Сколько можно припоминать человеку ошибки молодости?
>>
>>Это не ошибка молодости - Ленин походу ошибок молодости не совершал, его политическая биография исключительно цельная
>
>Это значит что Вы не знакомы с ранними марксистскими работами Ленина, вроде "Развития капитализма в России".

я и сказал - это просто было необходимо для завоевания авторитета в среде марксистов, что бы было с кем проводить революцию в РИ. Зачем для этой цели марксизм подходил больше других философий, и почему в РИ революция была по сути неизбежна - это другой вопрос, коротко он сводится к распаду культурно-исторического типа, господствовавшего в РИ начиная примерно со времён Петра I

>>А книгу "Материализм и эмпириокритицизм" наверно бабушка Троцкого написала ? Ленин о диамате написал больше и конкретнее, чем сам Маркс. От Маркса не было ни какого определения материи и описания процесса познания. Это заслуга Ленина.
>
>Бредовая книга. Повторюсь, зачем тыкать человеку в нос ошибки молодости?

легко и просто оценили философские способности Ленина - чистый (!!)

косвенный призыв к язычеству через отрицание диамата

>>>>Поэтому сама суть проблемы именно в том - как получилось так, что в КПСС проектный подход Ленина выветрился и восторжествовала тупость и непробиваемость Хрущёва и Суслова.
>>>
>>>Подход, принятый Лениным в 1916 - нормальный научный инженерный. Марксизм же - это попытка применить к обществу законы Ньютона, объявив людей кирпичами, сознанием которых можно пренебречь. Хрущев и Суслов - дети Деборина и Аксельрод.
>>
>>Я об этом и писал - зарекомендовавший себя на одном материале подход он применил к другой ситуации, и получил вполне адекватные выводы.
>
>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".

отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
(!!)

>> Марксизм вообще не очень разменивается по поводу человеческого сознания, он его берёт в качестве аксиомы, на самом деле. С философской точки зрения теория отражения содержит кучу вопросов и проблем.
>
>С философской точки зрения "теория отражения" - натягивание совы на глобус. Религиозный фанатик исходит из мифа об одиноком Адаме в проклятом мире. Естественно если у Адама могло быть сознание, то оно было бы отражением. Учиться не у кого. Но люди всегда были общественными. Обменивались не только товарами, как утверждает буржуазная религиозная философия, но и идеями. Сознание оперирует с символическими конструкциями, моделями, почерпнутыми у других людей, а никак не "отражает" реальность.

>С философской точки зрения реальность бесконечно сложна, а мозг конечен и ограничен. Ильич полагает, что каждому элементу реальности в мозгу соответствует структура, созданная чтобы его отражать. Да, он именно так физиологичен. Но в ограниченном мозгу чисто физически не может быть предсуществующих структур для отражения всего многообразия реальности. Для их отражения создаются символические конструкции. Так же как в компе не могут быть аппаратно реализованы все его возможные функции, от прогноза погоды до бух. учета. Большинство бесконечного разнообразия функций реализовано програмно, с помощью символических структур, которые Ильич со своей "отраженческой" теорией яростно отрицал.

>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.


отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
В чистом виде (!!)

>>>Остальное - следствия несчастной записки, где он разрешил допустить марксиста к преподавательской работе.
>>
>>Нет. Никто не мешал мне увидеть разницу между подходом Маркса и Ленина - кроме моего наплевательского и высокомерного отношения к философии.
>
>А такое отношение к философии было реакцией на наплевательское высокомерное отношение марксиста а стране, народу и человеческому разуму.


это предмет исследования, а не предмет постулирования

>>СССР, усилиями Ленина, был идеократическим государством, авторитет и действенность диамата и истмата для устойчивости страны имели критическое значение. А в окружении Сталина эту работу некому было поручать т.к вокруг него были одни подонки - в этом Маркс виноват, Плеханов, или сам Сталин ?
>
>Так и тянет ответить что подонок тут - ты, а в окружении Сталина были люди, беззаветно положившие жизнь ради своей страны и народа. Когда умер Молотов, на сберкнижке у него осталось 600р на похороны. А за полгода до смерти он пожертвовал 200р на ликвидацию последствий Чернобыльской аварии. А ты, "неподонок", сколько пожертвовал?


А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.
А про то, что Микоян был на побегушках у Шаумяна, и почему то из 26 комиссаров спасся только он, про Берию, который убил в своём кабинете А.Ханджяна, собирающегося доложить Сталину о многочисленных преступлениях Сталина всем надо забыть, что бы потом недоумевать почему они убили Сталина.

Разве Молотов спасал Сталина ? Один единственный поступок может перечеркнуть всё положительное, сделанное человеком

а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию, не приходила в голову простая мысль, что я в это время был в армии ? Я в этот момент демобилизовывлся, а потом был студентом. Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время

>>>Снова повторяю, партия ковалась из патриотизма, науки и техники. А в это время в ВУЗах представители совсем другой партии - марксисты выкармливали на "диамате" могильных червей, которые партию и страну сожрали.
>>
>>партия ковалась из философии диамата
>
>Не долдонь. Постарайся вникнуть в то, что пишут умные.

вот я вникнул - выше всё расписано, там Е.А Торчинов, Гегель, А.Дугин, С.Никаноров, М.Саркисян, Н.Бердяев

в чистом виде (!!)

>>>>все в институте проходили и Ленина, и его ключевые работы - и если бы диамат достойно преподавался бы в СССР
>>>
>>>Если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Как можно "достойно" преподавать диссидентский бред вековой давности про то, что люди - кирпичи и их сознанием можно пренебречь, когда в соседней аудитории изучают генетику Вавилова, аэродинамику Жуковского, линейное программирование Конторовича? Лить в уши студентам диссидентские бредни под угрозой отчисления - это демонстративно топтаться на их достоинстве.
>>
>>простая манипуляция. Про "кирпичей" выше я уже отвечал
>
>Не подумав. А зря. Всяко полезнее чем причитать за "диамат" и зубрить Зиновьева.

ну конечно, считать, что в постулатах диамата не содержится определения "не очень творческий человек" "немного креакл" и считать, что полученную философию разрушения надо называть скорее идиоматом в силу использования именно такой разновидности творческих людей, это означает не подумать
:-)


А насчёт А.Зиновьева вообще интересно получается. Не хочется вам глядеть в это зеркало - ужасно ведь получается. Чувак ведь тоже презирал философию, презирал истмат, тоже на Западе учился настоящей западной науке, при помощи которой можно описать общество. И описал. Общество получилось хорошо различимым, хоть и несколько однобоким, в силу чего возник эффект карикатурности. Но точность описания была несомненна. Учитывая фразы о том, "Мы не знаем общества в котором живём" "И мы до сих пор не знаем общества, в котором жили" эта попытка описания более чем заслуживает уважительного отношения к себе и является серьёзным поводов всерьёз изучить и его теорию и сам его подход к её построению.
Мало того, что в его подходе легко угадываются родовые черты подхода диамата и истмата несмотря на, казалось бы, сугубое использование научного подхода и уточнённой антропологической модели западного человека, в результате описания получилось общество, которое в своё время Ильич спроектировал только используя понятия диамата и клятого истмата. Более того, для описания общества, спроектированного сугубо при помощи доморощенной модели истмата, пришлось вводить в современную науку понятие сверхобщества, как новой ступени развития общества.
В чистом виде он развил западную науку, переведя на её язык то, что она была не в состоянии увидеть самостоятельно в строении советского общества. Но после смерти СССР за ним даже права на эту теорию не признали - его достижения перевели на свой понятийный язык, усвоили, а его память выбросили на помойку.
Но важно другое - он ведь тоже целился в коммунизм, а попал в Россию. Но он тогда непонимал этого, увлечённый горячкой построения новой, суперправильной теории которая никому оказалась не нужна после исчезновения страны, которую он в этой теории описал.
А вы ведь после него должны уже понимать, что целитесь в философию, а попадаете в Россию.
Или учёным обречено называться только то существо, которое каждый раз наступает на грабли, на которые уже наступали другие, пафосно объясняя, что он наступает на эти грабли совсем иначе, ни так как другие, хотя всё одно в конце получают по лбу


Зачем вы все учёные вообще нужны этой стране и этому народу, если каждый из вас в силу вашего самомнения, которое, как правило, сопровождает вашу способность производить знания, будет обсирать предшественников и создавать свою собственную, неоценённую и бесценную научную работу, которой будет пользоваться очередные полтора человека ?

Только наличие веры/религиозности заставит учёного не быть Хамом, уважать предшественников, развивать их достижения если это возможно, а если не возможно создавать новые теории, которые обобщают достижения предшественников, а не бездумно отрицают их.


>>образование означает получение, наряду с профессиональными знаниями и навыками, так же и качественного знания философии.
>
>Я бы не стал называть марксистские бредни "философией". Они не только наукой, но и философией давно не являлись. Скорее явление типа дедовщины в казарме, когда "молодого" заставляют ползать под кроватью "дедушки" приговаривая "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед".



в свете сказанного в начале статьи чистейший (!!)

>>>и вылетел бы из ВУЗа.
>>
>>да ну. Не знаю как там у вас было, у нас общественники вели себя прилично. хотя проблема была как раз в том, что они не могли дать мне того, что меня интересовало в общественных дисциплинах,
>
>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

ну и ?



>>Но не могу не заметить, что из реакции доктора философии на приводимое определение материи никак не заметно, что он отсюда сделал вывод о том, что диамат это результат усилий идеологической инфраструктуры, а не результат понимания/комментирования текстов классиков. А наличие/необходимость наличия целой идеологической инфраструктуры, результатом творчества которой становится диамат, совершенно меняет картину.
>>Диамат из рычага, который тянет страну наверх, превращается в сумму интересов сторон. Т.е он приобретает потенциал важнейшего орудия развала страны
>
>Не стоит пытаться запугать меня "определением материи". Я вам не кубинская первокурсница :) http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost

я и не пытаюсь. я уже коротко разобрал эту статью выше - одним словом это то ли манипуляция, то искренняя вера в необходимость отсутствия веры, то бишь в необходимость доказывать ничтожность философии - но придётся повторить :
После того, как А.Зиновьев исходя из ваших же подходов к знанию, целился в коммунизм, а попал в Россию, вам пора бы уже понимать, что целясь в философию, попадёшь в Россию.
В любом случае, вера аргументов не добавляет. По сути своей это чистеший (!!) и стремление утянуть всех в язычество


>>>Традиции преподавания ужасны потому что преподавать поставили чванливых профанлв, ненавидивших страну и народ.
>>
>>в огромной стране не оказалось мест, где были бы качественные преподаватели философии - в условиях идеократического государства, когда каждый дурак наверху обязан был знать и представлять себе важность диамата для этого государства ?
>
>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?

я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.
В Византийской Империи, государственное устройство которой обречены повторять в той, или иной форме все православные государства, претендующие на самостоятельность и успешность, обязанностью государства было обеспечение условий для достижения христианством своих целей. Одновременно с этим, все византийские императоры всегда принимали активное участие в обеспечении условий для выработки истины на Вселенских Соборах. Безграмотность в вопросах своих истоков не есть аргумент, и не может являтся формой ухода от реальности, которая всегда напомнит о том, что её пытаются игнорировать

>>>Был Лысенко, были марксисты. Мало ли дерьма может завестись в огромной стране? Но не надо считать это дерьмо более фундаментальным и неизбежным, чем оно на самом деле является.
>>
>>это до революции были меньшевики и большевики, а после революции должны были остаться только меньшевики - по вашей модели. Любопытная шутка юмора
>
>После хрущевской, и тем более горбачевской революции именно это и произошло.

речь идёт о периоде времени до смерти Сталина

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

[1] Александр "Диалектика отчуждения" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/303/303780.htm
[2] А. Дугин "Логос и мифос. Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344#147
[3] Никаноров С.П "Концептуальный анализ - ключ к инструментализации диалектической методологии" - http://www.situation.ru/app/j_art_254.htm
[4] А.Хачатрян "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
[5] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада:познание запредельного.Глава 5. Универсум самосовершенствования и упорядочения государства - конфуцианская традиция"
" - http://vizantarm.am/page.php?145#р1ч1г5
[6] М.Саркисянц. Россия и мессианизм Востока. К «русской идее» Н. А. Бердяева - http://www.vizantarm.am/page.php?174


От Александр
К Artur (07.10.2014 19:34:41)
Дата 07.10.2014 20:59:04

Re: Я благодарен...

>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.

Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>..
>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.

>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.

Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

>Теперь о истмате

>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.

>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.

Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.

>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>
>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью

Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".

>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>
>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>
>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)

Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать. Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>
>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>
>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.

Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.

Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

>строго говоря, я так и не увидел конкретно то плохое, что содержит гуманизм, я лишь увидел утверждение о том, что он связан с плохими вещами.

Строго говоря народ у нас в гуманитарных вопросах темный. Я вон даже видел в Википедии фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто возможен "религиозный" :)

>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.

Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>
>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>(!!)

Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.

>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>В чистом виде (!!)

Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.

Ты дурак? Лимонова обчитался?

>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию

Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время

Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>
>ну и ?

Дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>
>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.

У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.
-------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата 08.10.2014 18:36:00

В сконцентрированном виде

В сообщении изложены самые основные и не опровергаемые аргументы против построения общества только на научной основе

1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя, её упорядочение, диалектика в качестве логики - давно состоялись в качестве основных. В качестве примера можно привести конфуцианство - оно сформировалась за несколько веков до диамата, и в этом мы можем убедиться по работе Е.А Торчинова [5].

2) Является общим местом утверждение о том, что в антропологической модели традиционного человека Космос является некой упорядоченной системой, частью которой является и человек с его жизнью. Такую степень упорядоченности Космоса и интегрированности в него человека невозможно описать никаким научным языком - эту связь можно описать только при помощи философии или религии. Т.е автор сообщения занят пропагандой утопии, в самом худшем смысле этого слова.

По факту это означает опустить мышление русского общества на уровень язычества, когда не существовало единой причинности в окружающем мире, и она была разорвана на причинность проистекающую из действий тысячи и одного бога.
После такого уничтожения способности к системному мышлению всё описанное СГКМ в "Манипуляции Сознанием" покажется лёгкой формой поражения сознания

Вообще говоря, на ментальном уровне, нация, как единое целое, плохо совместима с язычеством

3) другим аспектом того же подхода к уничтожению единого взгляда на мир является описанное в корневом сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348483.htm внесение не компенсируемой истматом неопределённости/хаоса в общественную жизнь посредством дробления общего и единого поля знаний, возникающего в основном от амбиций технократов.

4) я уже приводил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/348870.htm пример из армянской поэзии, что картина мира, которая лежит в основе диамата - упорядочение реальности при помощи человеческой активности и непрерывная борьба с энтропией/хаосом/разрушением, используется даже народным мировоззрением и фактически является частью народной мудрости на всей территории Евразии

5) как бы вам ни хотелось отвертеться, вашу программу уже озвучивали бесчисленное множество раз задолго до вас, и ни к чему она общество не приводит, кроме, в лучшем случае, непрерывного производства научных теорий, которыми никто не будет пользоваться, т.к учёные всегда предпочитают создать свою теорию, чем развивать существующие - если у них есть выбор.
Это следствие того, что никакой национальный миф не заставит учёного смирить собственные амбиции, т.к миф это слишком слабое оружие для надевания смирительной рубашки на сильный интеллект - а у крупных учёных он как бы по определению именно такой.
В этой ситуации Россия обречена на вечно подчищение задов западной науки, т.к очевидно, что даже лучшие русские теории за рубежом будут игнорировать, и этому есть бесконечное множество подтверждений. А в этой ситуации создание новой теории для русского контекста означает портирование западных теорий - и такое однонаправление перетекание результатов западной науки становится бесконечным процессом

Этот пример хорошо иллюстрируется А.Зиновьевым - его теория, на самом деле отлично сделанная теория никому не нужна ни в России, ни на Западе. А ведь до уровня его работы поднимется один учёный в несколько десятков лет.

Только наличие веры/религиозности заставит учёного не быть Хамом, в библейском смысле этого слова, уважать предшественников, развивать их достижения если это возможно, а если не возможно создавать новые теории, которые обобщают достижения предшественников, а не бездумно отрицают их.


6) Роль государства в управлении философией иллюстрируется примером Византийской Империи. В Византийской Империи, государственное устройство которой обречены повторять в той, или иной форме все православные государства, претендующие на самостоятельность и успешность, обязанностью государства было обеспечение условий для достижения христианством своих целей. Одновременно с этим, все византийские императоры всегда принимали активное участие в обеспечении условий для выработки истины на Вселенских Соборах. Безграмотность в вопросах своих истоков не есть аргумент, и не может является формой ухода от реальности, которая всегда напомнит о том, что её пытаются игнорировать

Собственно не секрет, что Сталина убили именно тогда, когда он замыслил привести функцию партии в общественной жизни СССР в соответствие с Византийским каноном - обычно говорят об отстранении партии от хозяйственных дел, но очевидно, что это должно было сопровождаться усилением её активности на духовном фронте, приводя всю структуру отношений в полное соответствие с византийским каноном.


ВЫВОДЫ


1) Представление о том, что традиционное общество целиком можно построить на научной основе есть опасная иллюзия, заблуждение, разрушительная сила которого вполне сравнима с ядерной войной.
2) Россия может быть только идеократической страной, элита которой формируется на основе некой светской философии при обязательной религиозности всго населения.
3) Базовой моделью для взаимоотношений элиты, светской и религиозной власти является Византийская Империя с её принципом "симфонии властей".
4) Система национальных мифов должна опираться на религию или как минимум ей не противоречить
5) Этой философией надо признать оригинальный диамат, освобождённый от всяких последующей затемнений, которых опирается на принцип упорядочения реальности человеческим трудом, называя эту упорядоченную реальность материей. В таком виде диамат отлично совместим едва ли не со всеми культурами мира, за исключением культур, основанных на протестантизме. Совместимость обеспечивается признанием существования неупорядоченной реальности, которая, до того, как её сможет упорядочить диамат + истмат может быть упорядочена самым различным образом - в том числе и при помощи религии.
6) В таком виде, как описано в предыдущем пункте, диамат + истмат открыт для использования с самыми разными научными дисциплинами.




От Александр
К Artur (08.10.2014 18:36:00)
Дата 08.10.2014 21:06:53

Зачем подсовывать кота в мешке? Лучше почитай статейку по нашим боданиям

>1) Существуют философии, в которой все основные понятия диамата - материя

Мужик, разница между нами в том, что я знаю о чем речь, а ты только закатываешь глазки и требуешь "уважать" то, чего не знаешь, не понимаешь и не понять даже не пытаешься. Ну скажем я согласен, ты дисциплинированный и послушный, и можно даже сказать "правильный" мальчик. Только примитивное марксистское мракобесие от этого правильнее не становится и остается мракобесием.

Лучше почитай свежую статейку, написанную, в том числе, по твоей наводке http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/321-alexandr-stepanov-dvizhushie-sily-obshestva-nauka-nenavist-lubov
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (08.10.2014 21:06:53)
Дата 18.10.2014 03:51:48

философия это теоретическая антропология

я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе. Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных, кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот.
Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь. В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
Понятно, что с логической точки зрения минимальное число участников причинно следственной цепочки равно двум, отсюда и возникает базовая для очень многих систем диалектики модель с двумя участниками.

Ну и третья группа вопросов это вопрос о оценке места человека во вселенной - существуют ли разумные силы, гораздо более могущественные, чем человек, или таких сил нет. Попытка решения предельных вопросов, вопросов связанных с бесконечностью всегда приводит к парадоксам. Потому ответы философии на эту группу вопросов парадоксальны - впрочем, как и глубоко научные ответы, здесь все стороны равны.

Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению, как впрочем и любое представление о Боге. Про диалектику я уже говорил, вот и получаем множество разнообразных концепций диамата, по разному выстраивающих отношения между базовыми абстракциями, как впрочем по разному определяя содержание этих абстракций. В любом случае этих двух базовых абстракций достаточно, что бы с их помощью получить систему понятий и представлений, полноценно описывающих человеческую жизнь и человеческое общество - при добросовестной работе с необходимыми вспомогательными понятиями.

Вот собственно и весь сыр бор - философия это просто теоретическая антропология, ни больше ни меньше. При этом материализм отлично и непротиворечиво может сочетаться с с религией.

Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.
От Александр
К Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата 18.10.2014 09:58:17

Re: философия это...

>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.

Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.

> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных

У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.

Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.

Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.

Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.

Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.

>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.

Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению

Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.

В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (18.10.2014 09:58:17)
Дата 20.10.2014 03:10:37

вы агитируете за тотальное распрямление извилин у людей

>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>
>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.


свежо придание, да вериться с трудом. Все мыслимые не религиозные варианты под разными предлогами отвергаются, как и все разновидности религий.
Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "


>> Но у вас есть недоверие к философии, которое вы не можете перебороть - вещь совершенно естественная практически для всех учёных
>
>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.

В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.



>> кроме тех, кто создаёт дисциплины. Но сейчас у этой темы есть любопытный поворот. Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию, способности, полноценно дающей определение разума, да и вообще жизни, как оно сегодня представляется людям. Способности к упорядочиванию любой, произвольной информации это способность только человека, только разумного существа - вдобавок к этому обладающего ещё и волей, для достижения этой цели.
>
>Мужик, ты несешь полную ахинею. Тебе кажется что знание всегда эксплицитно и всегда лишь упорядочивает имеющуюся информацию и упорядочивать информацию умеет только оно. Это от неграмотности. На самом деле это не так. Зрение, даже лягушки, упорядочивает и фильтрует информацию так, что многим современным устройствам, созданным специально для этой цели как до Луны пешком. К культуре оно никакого отношения не имеет.


Сандро, перестань собственные гастрономические сомнения выдавать за ответ оппоненту. Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения, из этого невозможно никаким образом вывести утверждение о эксплицитности знания.

А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию превращается в какой то анекдот :
-Помидоры любишь ?
-Кушать люблю, а так нет !



>Знание может предсказывать информацию, к которой у человека нет доступа. Но главное, оно может быть и имплицитным. Например езда на велосипеде или серфинг вполне себе часть культуры. Но какое отношение они имеют к упорядочиванию информации?

потряси любого биолога/человека, чей интеллект затронут/поврежден верой в моделирование разумного процесса серией случайных происшествий, и ты обязательно наткнёшься на уверенность в том, что эта же модель применима и к способности думать

Как можно составить корреляцию, хоть и имплицитную, между неупорядоченными явлениями ?
Попробую объяснить по простому - у неупорядоченного множества нет никакой структуры, соответственно невозможно вообще говорить о каких либо причинно-следственных связях, осознаваемых или просто интуитивно ощущаемых.

сначала стоило бы прояснить для себя, что такое упорядоченность - для этого вполне подойдёт даже математика
А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.

Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно, как "рождение нашей Вселенной из сингулярной точки".

Снова получаются рассуждения о помидорах


>>Нетрудно понять, что если культура понятие, пригодное для использования только в науке, а значит и для описания менее широкого круга явлений, чем вмещает в себя человеческая жизнь, то способность к упорядочению, будучи абстракцией верхнего уровня, пригодна для описания явлений максимально широкого круга явлений человеческой жизни. В умелых руках достаточно одной этой этой абстракции для получения с её помощью системы понятий и представлений аккуратно описывающих человеческую жизнь.
>
>Мужик, тебе только кажется, что повышение уровня абстракции позволяет тебе что-то описать. На самом деле, оно лишь помогает тобой манипулировать. Повышение уровня абстракции - основной инструмент манипуляторов. "Жена и дети - рабы мужчины" (с).

Ох не могу
Сандро, помнишь, когда ты так и не разобрался, что означает "любить помидор" из-за того, что это оказалось слишком абстрактным понятием



>Ты, похоже, любишь когда тобой манипулируют. Тебе кажется что ты приобщился к какому-то сокровенному знанию, не доступному профанам. В реальности тебя просто водят за нос недобросовестные шарлатаны.

>> В принципе, эта абстракция настолько могущественна, что способна даже стать основой получения модели для человеческой психики - если исходить из того, что свойством упорядочения окружающей их реальности обладают все клетки человеческого организма.
>
>Могущественный, объясни при чем тут культура. И чем клетка человека в этом плане отличается от клетки лягушки.


Ну ты уж определись - мужик, или могущественный. Или бери в кавычки что то одно из этого - что бы сохранялась упорядоченность.
в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.




>>Но этим понятием не исчерпываются абстракции верхнего уровня, традиционно используемых философией. Там где есть место упорядочению, всегда есть место вопросу о его структуре, о том, как это происходит. Скажем в физике в 19 веке возникла полевое описание взаимодействий в результате представлений о близкодействии. В философском смысле конечности, в каждый данный момент времени, человеческих возможностей соответствует представление о близкодействии. Диалектика рождается только исходя из этих представлений - она описывает или точнее говоря отражает существование причинности и близкодействия, отражает ограниченность человеческих способностей к упорядочению в каждый конкретный момент времени.
>
>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...

Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством. В оригинальной фразе было сказано - "в каждый данный момент времени существует ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию".


>>Как я говорил, произвольное определение материи неразрывно связано с способностью к упорядочению
>
>Ладно, я думаю что уже дал достаточно пищи для размышлений. Подумай, и возвращайся уже без "способности к упорядочению".

>>Вся человеческая история является лучшим доказательством этого тезиса - успешные общества всегда имели великолепно развитые философии или религии. Невозможно иметь развитое общество без развитого аппарата абстрактного мышления и развитого аппарата теоретического и максимально абстрактного представления о человеке.
>
>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.


Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

я был уверен примерно в таком ответе - хотя конечно в деталях его невозможно было предвидеть.

Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит, что бы о ней не говорили, и как бы её не аргументировали. Ведь ясно же видно, что из всех видов традиционных обществ вас устраивает только языческое ( в смысле построенное на основе наук ) - ну там с пастухами,и конечно же, с пастушками.

Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
От Александр
К Artur (20.10.2014 03:10:37)
Дата 20.10.2014 07:57:45

Re: вы агитируете...

>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>
>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>
>свежо придание, да вериться с трудом.

Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

Самому-то Марксу поверите?
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "

Тебе шашечки или ехать?

>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>
>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.

Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.

То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?

>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.

Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения

Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?

Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию

Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах

Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.


>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>
>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.

Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно

Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.

Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию

Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>
>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.

Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>
>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.

Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит

Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.

>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?

Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата 29.10.2014 22:10:08

стремление к доброму через последовательный перебор случайных зверств

смысл заголовка в том, чтобы продемонстрировать, как наше мышление последовательно травмируется совершенно ущербными схемами. Это та непомерная цена, которую платят атеисты за свой мир, "свободный" от бога. Об этом можно прочитать в части, в которой речь идёт о перемогах атеизма. Собственно только ради пары таких абзацев я оставил все дополнительные абзацы и не ограничился перечислением своих тезисов, ваших контраргументов и их общего разбора.

А вообще эмуляцию разумного выбора через последовательность случайных реакций была осмеяна самим У.Черчилем, когда он сказал "Американцы всегда находят единственно верное решение...после того, как переберут все неверные"
;-)




это попытка упорядочить http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/349499.htm


моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное. я позволил себе сгруппировать комментарии по тематикам и выбросить неинтересную часть

теперь дополнительные аргументы


про диамат



>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

> натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет


о вашей нелюбви к философии вообще


>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал


>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.



о том, что надо делать,когда есть противоречия между наукой и философией


>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.


о том, описывает ли философия разум, и поддерживает ли диамат традицию и о постоянных перемогах науки в борьбе с религией


>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?



совсем же дополнительные рассуждения о культуре и о способности к упорядочиванию



>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


о нанонационализме


>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

От Artur
К Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата 26.10.2014 13:17:43

Контролируйте биолога в себе - к высокому и светлому надо стремиться осознано, а

не в результате случайных выборов

моя изначальная система тезисов была следующая:
1) любая философия это высокоуровневая система понятий, описывающая характерное для данного общества представление о человеке. Она обязательно содержит в себе описание живого, разумного и развития с точки зрения данного общества
2) абстракцией живого и разумного является способность к упорядочению, абстракцией причинно-следственной связи является развитие - диалектика
3) вы изначальный противник любой философии
4) все нападки на философию Маркса и замаскированные нападки на религию скрывают вашу основную цель - нападки на философию вообще, на любую интеграционную и интегральную систему понятий
5) Риторика о построении общества на научной основе на практике означает лишь использование системы мифов для построения нации вместо использования философии/религии для тех же целей. Т.е вы разрушаете невероятное большой и сложно устроенный город, в котором есть место для проявления всей реальной сложности человеческого общества и который в силу этого способен использовать весь потенциал этого сложно устроенного общества, ради построения архаичного хлева для содержания скотов.
6) при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел этой индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию догадались даже англичане, к тому же много столетий назад, ведь эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди.


Я не делаю вывода о том, делаете ли вы это вольно или невольно, но ваша линия сводится именно к этой.

Аргументы против моих тезисов сводятся к следующим:
1) Философия Маркса плохая, потому, что она не совпадает с наукой
2) Философия Маркса плохая, потому, что там плохой истмат, и она не подходит для традиционного общества.
3) Не любое упорядочение является культурой.
4) Человек имеет на Земле выделенное и уникальное место, потому его не надо описывать абстрактными теориями и понятиями
5) Христианская религия такая же система мифов, как и мифы многих других народов.

на самом деле, на первые два (1) и (2) аргумента ответы целиком и полностью содержаться в моих тезисах, а более детально переходить к обсуждения философии можно только при согласии о том, что самая высокоуровневая система знаний это философия, а наука это инструмент уточнения выводов философии или самой философии. Кроме того, (1) и (2) противоречат друг другу, т.к наука не является методом познания традиционного общества хотя бы потому, что требует разделения своей личности и остального мира, что включает в эту личность как минимум саму страну, что делает невозможным любые общественные, да и гуманитарные дисциплины.

третий и четвёртый аргумент тоже оставляют смешанные чувства - философия это самостоятельная система знаний, и от неё, как и от любой системы знаний требуется лишь применимость в некотором числе практически важных случаев (т.е перечень этих случаев в конечном счёте определяется из практики). Потому трудно понять каким боком аргументы (3) и (4) говорят о том, что философия это негодная система знания и вообще не система знания

Для националиста утверждение (5) равносильно самоубиству особо жестоким образом. Если христианство это просто система мифов, то националист должен её держаться обеими руками, т.к по его же словам, система мифов это и есть нация. Если же он считает, что именно он вправе определять какая система мифов должна определять его нацию - т.е он считает себя вправе определять содержание своей нации, считать её плохой или хорошей, отсталой или современной, адекватной или лучшей в мире, то он не должен делать вид, что он любит свою нацию.
Если он любит свою нацию, то любить можно только то, что есть. Если он любит свою мечту, своё представление о том, каким должна быть его нация, и отвергает то, какой она является здесь и сейчас - то об этом надо прямо говорить, не опасаясь того, что его пошлют лесом - здесь и сейчас.
Народ не дурак, что доверяет своё формирование только избранным людям - все великие нации прямо восходят к крупнейшим религиозным деятелям, к Христу, к Могамеду... Например армянский народ, при всей его скромности восходит к пра-правнуку Ноя, если мне не изменяет память. И что то мне подсказывает, что русский народ не захочет восходить к системе мифов, которую ему напишет Сандро, Артур, или даже СГКМ.



теперь разберём ваши утверждения, имея ввиду сказанное


>>>>я думаю, мы уже поняли друг-друга в вопросе о необходимости выстраивания общественной жизни вокруг определённой философии, если речь идёт о традиционном обществе.
>>>
>>>Речь не о философии вобще, а о конкретном примитиве, известном как "диамат". К традиционному обществу он, кстати, никакого отношения не имеет, поскольку создан западным буржуазным обществом нового времени и именно как натуралистическое отрицание традиции.
>>
>>свежо придание, да вериться с трудом.
>
>Во что? В то, что марксов диамат это натурализм? Что он придуман в современном западном обществе? Что он не имеет отношения к традиции и создан для ее отрицания

я сам находил в анализе марксизма кучу точек соприкосновения с традицией, и приводил аргумент Дугина о том, что диалектика является методом введения логики традиционного человека в мир Модерна. Я вполне согласен с аргументами Дугина
а марксизм это не метод борьбы с традицией, а теория восстановления традиционности в нетрадиционном уже обществе. Коммунизм это полный возврат к традиции, к полностью интегрированному обществу.

но дело не этом - изначально речь шла о том, что формационная теория истмата была отброшена Лениным и создана разновидность теории цивилизаций, опирающейся на диамат, истмат, и политэкономию. Это стало возможным благодаря тому, что понятийный аппарат марксизма использует хорошо и много раз опробованный в разных культурах понятийный аппарат - способность к упорядочению и диалектику.
Скажите, что конфуцианство это тоже борьба с традиционным обществом ?

>Самому-то Марксу поверите?
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории

я могу поменять все названия терминов на какие нибудь другие в математической теории при помощи текстового редактора, для этого понадобится всего несколько минут. Но от этого содержание математики совершенно не поменяется. Маркс использовал слова, отличные от тех, что используем сейчас мы, для обозначения введённых им понятий и представлений.

>>Ну а если есть философия, которую вы одобряете - "Имя сестра, имя ! "
>
>Тебе шашечки или ехать?

так дело именно в том, что вы являетесь принципиальным противником любой философии - ехать на предлагаемой вами машине невозможно, это муляж. С марксизмом вы воюете только лишь потому, что он распространён в России


>>>У меня есть недоверие к вполне конкретному натуралистическому течению 18-19 века. Натуралистические аргументы ученый-естественник имеет право опровергать? Ну когда они противоречат научному знанию? А без вздорных натуралистических аргументов марксисткие умствования превращщаются в чистую демагогию, агрессивно враждебную как традиционным нормам, так и научному знанию.
>>
>>В каком то смысле, марксизм это адаптированный до пролетариата вариант гегелевской философии. Версия лайт, на современном понятийном языке. И в этом смысле квалификация марксизма как "натуралистического" звучит крайне двусмысленно.
>
>Во-первых, натурализмом свои бредни называл сам Маркс. Это уже потом марксоиды прикрыли фиговым листком. Во-вторых, Маркс считал рабочих животными. Для него вобще только капиталисты люди. Дикари бараны, крестьяне идиоты, рабочие животные. Так что да, вы правильно догадались. Обосрать все святое, ценное, разумное. Опустить до самого низменного уровня, который эта скотина может себе представить. В этом и состоит суть марксизма.

О второстепенности слов, использованных для обозначения понятий, выше я уже написал. Но основным в моём утверждении была ссылка на интеллект Гегеля, создавший оригинал того, чьей адаптированной и переработанной версией является диамат. Т.е вы можете сколько угодно утверждать о примитивизме марксизма, но это не поменяет факта того, что марксизм это разновидность созданного интеллектуальным титаном - Гегелем.
Использование авторитета Гегеля удобно для того, что бы выявить вашу реакцию на философию вообще, и метод себя оправдал

Ну и как вы умеете читать тексты, извращая их смысл до противоположного, если речь идёт о марксизме - не секрет

>>Наука и философия не могут пересекаться - как бы по определению, это разные системы знаний. Их пересечение это либо плохая работа философа/философов, либо учёных, либо и то, и другое вместе.
>
>То есть когда философ несет откровенную ахинею, ну там что люди не умеют разговаривать, ничем не связаны кроме рынка, совпадают с производствомб а жена и дети рабы - то ему типа можно. А ученому нельзя возвращать шарлатана к реальности?


В общественных дисциплинах все выводы существенно зависят от представления о человеке, которое имеет право формулировать только философия/религия. И тут может оказаться два варианта:
1) можно выбрать научную теорию неподходящую для данного представления о человеке.
2) философские представления могут оказаться в чём то неадекватными - значит надо развивать философию, искать иные интерпретации.

Это вопрос очень сложный, неправильное выстраивание отношений науки и философии уничтожило сначала РИ, а потом СССР. Эти отношения должны строиться таким образом, что бы их конфликт развивал философию, а не уничтожал её. Вы же стоите на позиции уничтожения философии

>>Ну и до кучи - помниться мне я приводил цитату из Дугина о том, что диалектика хорошо моделирует традиционное мышление.
>
>Да плевать сто раз на мудрствования Дугина. Вы своей головой думайте.

моя голова согласна с головой Дугина, с тем что в этом случае она говорит. вполне очевидно, что иначе я бы её не цитировал

>>Как бы, когда тебе говорят о том, что упорядочение произвольной информации это способность только разумного существа, вдобавок обладающего волей, для выполнения упорядочения
>
>Да мало ли что наговорят? Язык-то без костей. А электроны в интернете все стерпят. Лягушка - разумное существо обладающее волей?


Зря вы так наехали на электроны - согласно догматам КМ у них полная свобода поведения :-)
Я ведь тоже могу обратить внимание на то, что я говорил про разумность, а получил ответ о культуре - и начать делать из этого вывод:
Конечно разумное вырастает в культуре, но одно не равно другому. Странной это манера мышления может показаться только если забыть, что биологи профессионально верят в то, что разум может моделироваться последовательностью случайных реакций/поступков. Во что то верят, то и демонстрируют - случайная, по сути, реакция на внешнее раздражение. Но уж точно не два взаимосвязанных предложения.

Потому, сначала, я возвращаюсь к исходной теме моего утверждения.
вы вольны делать вид, что научная теория разумности уже существует, хотя это не так. Существуют только бытовые и философские представления об этом, и здесь у вас нет никаких аргументов, способных доказать то, что я ошибаюсь. Любому человеку вполне очевидно, что на этом уровне невозможно дать определения разумности, которое в конце концов не свелась бы к способности упорядочения произвольной информации и событий. А аргументы про нормы русского языка, связывающие понятия разумности и упорядочения я приводил в другом месте.

вообще же, когда задумываешься над историей взаимоотношений между религий и наукой начинаешь понимать, что это сплошной Майдан, сплошная перемога. Сначала объявили, что доказали развитие в биологии, при котором нет нужды в Боге - и все интеллектуалы закрыли глаза на то, что им предложили согласиться с тем, что разум моделируются случайным перебором. Потом предложили теорию экономического развития основанную на росте материальных потребностей, хотя с очевидностью потреблядь своим поведением уже оскорбляет даже то, что описывается корнем этого слова.
Потом нам объявили, что открыли секрет жизни - это то, что записано в геноме. И плевать на то, что там всего то информации на жалкий сидюк, а любой уважающий себя программный продукт на несколько порядков больше, и по своей структуре вполне сравним с тем, что описано в ядре клетки

Совсем нетрудно предположить следующий шаг перемоги - какую нибудь версию ПО назовут интеллектуальной, и поклонники, такие как вы закроют глаза на то, что это окажется интеллект какого нибудь баобаба - медленный, печальный, и ни о чём.

Теории развития нет, теории жизни нет, теории происхождения жизни нет, теории разума нет, теория происхождения вселенной говорит о едва ли ни о бесконечном их количестве и возникновении из ничего - и весь этот интеллектуальный абсурд вы потребляете с огромным энтузиазмом


Норма о том, что все живые существа разумны, характерна для всех религий, для всех культур. Она отрицается только т.н научным мировоззрением, и то бездоказательно, ввиду отсутствия какой либо научной теории разумности.
Фактически это одна из самых фундаментальных норм любой религии, в том числе и христианской.
Вы не только марксоборец, но ещё и религиоборец, хотя ваши нападки не имеют ни каких научных оснований.

Я предпочитаю придерживаться традиционных представлений в том случае, когда нет явных научных доказательств их неверности.

А любое напряжение собственных извилин говорит о том, что способность к упорядочиванию произвольной информации и ситуации тождественна разумности - ни какого иного определения разума дать невозможно. Точно так же как и то, что с ростом энтропии, т.е с прекращением поддержания упорядоченности погибает любое существо. Да в прочем любому не укуренному в хлам человеку понятно, что если в голове бардак, беспорядок, полная энтропия, то никакой разумности эта голова иметь точно не будет.

>Культура - навыки, знания, ценности и т.п. передающиеся из поколения в поколение через обучение. В мире есть дофига всякого, что упорядочивает информацию. Но к культуре оно отношения не имеет, потому что передается не через обучение. Ты бы прежде чем вещать высосанную из пальца отсебятину вник бы о чем речь.

культура это частный случай определённого порядка в информации, поведении, навыков, знаний. Их передача посредством обучения тоже предполагает определённый порядок действий, знаний, отношений. Обучение всегда некий упорядоченный набор навыков, действий, отношений.
Поразительно, что такие тривиальные вещи надо объяснять.

Т.е без упорядоченности культура не существует, культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества


>>А если обратить внимание на то, что абзацем ниже, я говорил о том, что клетки тоже упорядочивают реальность вокруг себя, то это утверждение о способности глаз лягушки упорядочивать информацию
>
>Это просто в очередной раз показывает, что ты просто не понимаешь о чем речь. Из двух слов: "культурный примат" ты понял ровно половину - "примат".

удивительно - я читаю два предложения, и не понимаю, как одном может быть ответом на другое. более того, тема "культурного примата" не содержалась даже в исходном абзаце, последнюю фразу которого ты выбрал, Сандро.

ты повёл себя как настоящий биолог - т.е человек, который верит в то, что разум можно моделировать последовательностью случайный поступков. Ты выбрал случайную фразу в случайном абзаце и ответил на неё случайным образом. Смысла от этого, как и следовало ожидать, не оказалось


А говоря, в особенности про приматов, мы снова получили любовь к поеданию помидоров, при общей к ним нелюбви. Некоторые приматы генетически тождественны человеку на 98.5 %, обучаемы, планируют жизнь едва ли не на много лет, творчески пользуются языком для передачи мыслей. Всё, что о них показывают и рассказывают не позволяет считать их неразумными и понять где происходит граница между ними и людьми.


>Остальное можно не читать. Поработай над понятием "культура". Ключевые слова - "передаваемых из поколения в поколение через обучение". А главное тут "ОБУЧЕНИЕ".

я уж об этом говорили выше культура это лишь некий набор приёмов упорядочения отношений, знаний, действий, характерный для данного общества



>>А после того, как произойдёт синхронизация, у нас начнут получаться не только рассказы о помидорах
>
>Я не собираюсь синхронизироваться с вашим потоком сознания. Моя миссия - нести людям свет знания. Выводить их из тьмы невежества. Человек может воспользоваться этой бесценной возможностью или надувать щеки. Тут уже выбор за вами.

снова особенности мышления биолога - случайный ответ на внешний раздражитель

я говорил о синхронизации с тем, что математики выяснили о важнейших качествах понятия упорядочивания. Так что это не я сказал, что вы не способны синхронизироваться с общечеловеческими представлениями об этом термине - это вы признались в своей неспособности это сделать.

Как бы было совершенно очевидно, когда я говорил о синхронизации, что я имел ввиду

>>>Потому я и говорю, что полуграмотный недоучка, вроде Маркса, не должен высасывать из пальца глобальные выводы и теории всего. Специалистам будет смешно. И вовсе не потому, что они "не доросли" до его глобальных выводов и у них недоверие, которое они "не могут перебороть". Просто с высоты их научного знание, ваши самопальные рассуждения - бред.
>>
>>Вообще то, сначала материю придумал Аристотель...потом её использовал Гегель, назвал её отчуждённым духом, который стремиться к снятию этого отчуждения. Маркс же понял, что в этой схеме можно обойтись и без духа - достаточно человека, точнее Человека.
>
>Допустим Гегель воображал материю "отчужденным духом", а Маркс воображал людей неспособными обмениваться идеями. В лучшем случае взял у соседа велосипед и научился на нем ездить. Какое нам дело до этих двух придурков и их бредовых фантазий?

Ну вот мы и дождались того, что вы очередного умного человека назвали придурком только потому, что он философ. Это называется саморазоблачение. Маркс из велосипеда Гегеля сделал, к примеру, мотоцикл, к примеру - он взял элементы конструкции, переработал их, и соединил совершенно иначе

>>И да, философия, это система понятий, система знаний, скажем, с точки зрения того же Гегеля, что ни в коем случае не позволяет понижать её до уровня теории. И в этом свете выражение теории всего звучит так же неординарно и задорно
>
>Вы похоже привыкли слушать откровенную ахинею и раздувать щеки, делая вид что понимаете. Но мы, ученые, верим в победу разума и от бредней пустобрехов не тащимся.

я привык не пугаться того, что передо мной надувают щёки, особенно когда это делает биолог - т.с этот навык входит в область его профессиональных знаний, т.ж как и знание о том, как прятать голову в песок, использовать защитную окраску...
случайно реагировать на внешний раздражитель, считая это мышлением...

>>в принципиальном плане ничем эти клетки не отличаются, что я и говорил в самом начале - ты ведь пропустил это место, где я говорил, что клетки вполне упорядочивают реальность вокруг себя. И вот мне тоже интересно, причём тут культура, когда речь идёт о упорядочивании ? Зачем нам использовать частный случай понятия, явно не пригодный, в его нынешнем виде, для характеристики клеток.
>
>Так вот где тебя бедолагу занесло. Зачем частный случай? Ну так напомню

я говорю о том, что упорядочение описывает и разум, и жизнь, соответственно оно лучше определяет человека, которого ты Сандро, назвал "культурным приматом". Но оно описывает любое разумное живое существо - соответственно нужны дополнительные понятия, что бы на основе этой абстракции получить уже конкретно разумного человека, и более того, разумного человека принадлежащего данному обществу - как бы это очевидная практика для любой нормальной абстрактно устроенной системы знаний. Просто удивительно, зачем тебя так это напугало.


Но в том, что я использую общую абстракцию разумного живого существа, Сандро, есть очень глубокий смысл, очень глубокая культурная норма. Только европейские расисты считают животных безмозглыми и неразумными. Что бы ты понял степень нетривиальности такого отношения к животными приведу пример из китайской культуры. В китайском языке нет даже понятия для обозначения неодушевлённых вещей - вещи для китайцев всегда имеют разум и душу. Об отношении религии к разумности я уже писал выше.
Я так же писал о том, что научной теории разумности не существует, все квалификации животных как неразумных ялвяются лишь ненаучными и антикультурными, антитрадиционными высказываниями. Или вы готовы забыть про то, что вы за традицию, если надо бороться с философией/религией?


>>Когда я спрашивал у вас определение человека, вы определили его, если опустить второстепенные детали, как культурного примата. Но ведь культура, как центральный термин, которым вы оперируете, это частный случай способности к упорядочиванию
>
>Так вот, человек как раз и есть - частный случай. Отличный от клетки, лягушки или доплеровского радара. Потому и определение у него такое, под которое другие случаи не подпадают. Вот зачем тебе замазывать разницу между клеткой и человеком и неумело с ошибками нагнетать абстракции - действительно вопрос.

я уже об этом высказался абзацем выше. Китайцы конечно отличают человека от животных, и от неорганических форм жизни, но не по разумности, а по тому, что и для китайцев, человек создан фактически по образу и подобию Божию, в их китайском представлении о таких вопросах. А главная способность Бога она тоже фактически является упорядочением.


>>>Да откуда ты взял "ограниченность человеческих способностей к упорядочиванию"? Маркс понятное дело, отрицал разум, язык, культуру. Признавал только обмен товарами и тумаками. Ну дурак он с навязчивыми идеями, вроде Новодворской, а карательной психиатрии тогда не было. Но в реальной-то жизни...
>>
>>Сандро, ты являешься лучшим доказательством этой самой "ограниченности способностей", я бы даже сказал блестящим доказательством.
>
>Мужик, я умело отсекаю хаос и выделяю истину. Это не от ограниченности. Это от стремления к истине. Наверное на работе привык. Мне там за истину платят, а не за вешание туманной лапши на уши.

да нет, ты Сандро, как и положено носителю этого имени, занят прямо противоположным - борешься с упорядоченим во всех сферах и на всех фронтах, соответственно ты создаёшь хаос


>>>В чем мы и убедились. Сверхдержаве вместо философии навязали бредни вздорного иностранного диссидента и она развалилась.
>>
>>Э нет, сверхдержава получила фрагментацию поля знаний разными признанными и непризнанными гениями.
>
>Ну а как не получить, если навязываемый с дурацкой мощью всей государственной пропагандистской машины бред бородатой Новодворской позапрошлого века очевидно противоречил здравому смыслу и не соответсвовал реальности? Естественно люди пытались примирить бред с опытом и знаниями, почерпнутыми из реальных наук.

выше я уже говорил, что при конфликте научного знания с философским надо прикладывать усилия для развития философии, вместо её закапывания. Естественную реакцию учёного на интеллектуального конкурента - уничтожить и закопать, надо ограничивать и направлять в полезное русло, для того и существует государство, что бы ставит предел их индивидуалистической анархии. О необходимости ограничивать индивидуалистическую анархию поняли даже англичане много столетий назад - эта анархия становится только несравнимо опаснее от того, что её носители умные люди, а вы до сих пор к нам тащите фактически допервобытные инстинкты, какие то

люди с амбициями выше небес просто уничтожили единое поле знаний - как и положенно носителям фрагментированого языческого мышления, они огородили свою полянку, что бы только они могли её возделывать. В их действиях нет ни каких высоких мотивах, одно высокомерие, звериный эгоизм и желание разрушать.

>>Зачем же вы отпираетесь, что никакая философия вас никогда не устроит
>
>Как из отрицания бреда следует что меня не устроит философия? Философия вовсе не обязана быть бредом. Это просто у нас пытаясь выдать вздор, противоречащий научному знанию и здравому смыслу за "философию", которая конечно всесильно-верная, просто ее никто понять не может.


да это видно по всему, что вы говорите - вы отрицаете всех философов, все философии, все религии. Что бы я поверил вашим словам о том, что существуют нормальные философии, их надо назвать, и аргументировать этот список.

>>Дело ваше, но я решительно не понимаю, как можно современное общество скрепить системой мифов (ну т.е создать нацию), без тотального распрямления извилин у людей (без скатывания в язычество) ?
>
>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

да бог с ними, с чукчами и древними греками, образованные люди среди которых (и вот ведь подонки такие, все как на подбор философы, даже Пифагор) сами издевались над своей мифологией. Древние греки не сумели объединить даже свою мелкую страну, и даже ослу понятно, что в этом виновато язычество, с его разорванностью причинно-следственной картины мира. Фактически вы желаете России судьбы Древней Греции - фактически вы нанонационалист, как я об этом и говорил в другом месте
Спасибо вам за откровенность, вы даёте много полезной информации

Христианство это только и не столько система мифов, это образ жизни и мировоззрение, позволяющее этот образ жизни контролировать и изменять. И если вы до сих пор этого не поняли - у вас серьёзный вывих мышления. Осмелюсь предположить, что он напрямую связан с тем, что вы как биолог, обязаны верить, что последовательностью случайных действий можно эммулировать разумность. Эта последовательность эмулирует лишь идиота, и то не эталонного, а самого идиотского

А как, и главное где живут чукчи, вполне всем очевидно. вот вы всех и хотите сделать чукчами - по численности и ареалу.

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am



разговор сильно удлинился от вашей склонности к случайным реакциям на внешний раздражитель, которую биологи путают с осмысленным ответом, но справедливости ради надо сказать о том, что большей частью вы всё таки успешно контролируете биолога в себе :-)
От Игорь
К Александр (20.10.2014 07:57:45)
Дата 20.10.2014 14:48:42

Обществ без системы мифов не бывает


>Как сказал один умный человек, философ, здесь вы переносите сюжет экономических формаций на религиозные верования. Еврейские сказки, известные под брендом "Библия", не хуже и не лучше чукотских, ну или там древнегреческих. Точно такая же система мифов. Одна из многих.

Прямо скажем, что Ваша система "научных мифов" более ущербна перед всеми этими системами мифов. Она не дает человечскому обществу подлинного смысла существования.
От miron
К Игорь (20.10.2014 14:48:42)
Дата 20.10.2014 16:15:08

А в чем подлинный смысл? Чтобы в рай попасть? (-)
От miron
К Artur (18.10.2014 03:51:48)
Дата 18.10.2014 09:19:24

Да нет сейчас никакой философии, кроме идеи искусственного разума.

Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.
От Руслан
К miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата 20.10.2014 08:44:57

Вот он ИИ

http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ

правда непонятно где у него голова, где задница.
От А.Б.
К Руслан (20.10.2014 08:44:57)
Дата 20.10.2014 09:12:46

Re: ИИ - это Интеллектуальный Импотент? (-)
От Artur
К miron (18.10.2014 09:19:24)
Дата 20.10.2014 01:17:20

идея искусственного разума есть, а искусственного разума нет

это очередная перемога атеистов - сначала придумали теорию естественного отбора в качестве источника биологического развития, что бы сделать Бога не нужным в вопросе развития.

Потом придумали марксизм/либерализм для того, что бы при помощи удовлетворения материальных потребностей получить развитие экономическое.
Экономическое развитие (узкого сегмента, при общей деградации остальных) получается, а средний человек всё больше похож на животное.

Вот вы попробуйте прикинуть, что в 1917г Советская власть бы не наступила. Вы думаете, в мире было бы сейчас такое количество среднеразвитых стран, и вообще было бы какое либо развитие в 20м веке ?
Такое ощущение, что в этом случае, в тотальный фашизм с полным истреблением всех неарийских элементов человечество скатилось бы задолго еще до 1945г


Следите за литературой, когда начнут требовать "кто не скачет, тот москаль" - значит уже наступила полная интеллектуальная и духовная Украина.


>Есть история философии, которая оседлана либералами. Вообще философия это предтеча наук. Все науки уже оформились. Осталась проблема искусственного разума, так как нейрофизиологи далеко отстали.


Как появится ИИ, тогда поговорим о смерти философии - может быть. Но даже в этом случае её качество "теоретической антропологии/андропологии/андроидологии" будет незаменимой
От miron
К Artur (20.10.2014 01:17:20)
Дата 20.10.2014 10:24:08

В истории контрольных экспериментов нет. Все фантазии. (-)
От Artur
К Александр (07.10.2014 20:59:04)
Дата 08.10.2014 02:40:03

в этой жизни, ты тянешь только на Сандро

хотя ты тоже упорно пытаешься европеизировать мир называть тебя Александром раньше твоей следующей жизни будет слишком пафосно.
А вот в грузинской версии ты вполне приемлем, такой маленький форумный...нет, нет, не троль, а Мамардашвили
Говорят он тоже то ли не любил, то ли не понимал диалектику
;-)

Сандро, как там насчёт китайского диамата - он тоже не существует ? А китайцы существуют ? И без намордника, тьфу ты чёрт, и без определенного наукой местом обходятся ?
Ужас то какой
Надо их с тобой познакомить, глаза им раскрыть - да ни растянуть, а открыть, Сандро, ты случайно не по путай

Сандро, а какое западло тебе этот А.Зиновьев устроил - такой удар со стороны классика !!! Говорить всё тоже самое, думать те же самые мысли, что и ты, а в самом конце сказать целился по коммунизму, а попал в Россию.

>>займёмся сначала диаматом. Он, как это ни банально состоит из диалектики, использованной в качестве логики, и понятия материи. Хочу напомнить, что и то, и другое, не являются философскими новинками, первое берёт начало у Гераклита, с его "в одну и ту же реку нельзя войти дважды", второе принадлежит Аристотелю. Затем диалектика получила своё высшее развитие у Гегеля.
>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?


Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ? Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ? Срам то какой, Сандро - выше диалектики уже прыгнули, а теории развития с уравнением всё ещё нет

И так уже двести лет - всё обещают дать теорию развития, да получается пока один дарвинизм. Моделирование мышления случайным перебором - вот потолок их интеллектуальных достижений.

надо же - биолог в союзе с американским антрополухом мне рассказывают о части моего студенческого образования. Ах вот ты какой, англицкий йумор

а то, что диалектика бывает разная - конфуцианская, даосская, буддистская - ещё не было директивы американским антрополухам от Вашингтонского обкома, тьфу ты от партии, что это уже пора бы выучить.

все эти точки бифуркации давно известны в восточных философиях благодаря концепции перерождения.

>Зачем повторять демагогию застрявших в 18-м веке обросши мхом марксистских недоумков? По мне так думать своей головой полезнее и интереснее.

и таких примерно 1,5 миллиарда китайцев, с их китайским диаматом.
Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой создаёт бесценную научную теорию, которую его потомок называет полным отстоем и создаёт очередную бесценную научную теорию. А в результате каждым шедевром пользуется только его создатель.

Понимаешь Сандро, все думающие своей головой, всегда почему то забывают, что если личность составная, то и голова тоже составная, и тот, кто борется с авторитетом предков, который является частью этой самой составной личности, и ни во что не ставит их наследство, похож на человека, который медленно отпиливает ... ты ни подумай ничего плохого, отпиливает часть собственной головы

>>"Диалектика - это просто анализ понятий, методы анализа понятий. Накопление опыта диалектики быстро привело к тому, что надо объяснять не в целом, надо знать, каков уровень рассмотрения, какое место занимает человек.
>>..
>>С точки зрения концептуальной методологии, т.е. профессиональной работы с понятиями, независимо от ее квалификации, гегелевская система является единственным образцом последовательной теории развития понятий. Она является единственным образцом, больше никто никогда ничего не сделал. Как развиваются понятия от предельно абстрактных - Ничто и Нечто, далее через различение Количества и Качества до понятия Жизнь. Уже понятия Количество и Качество у Гегеля очень сложные. Хотя это абстракции высокого уровня, тем не менее, для их введения необходимо многое определить.
>>Очень важный момент - после Гегеля прошло уже 200 лет. За это время никто не пытался хотя бы повторить, хотя бы частично развить систему Гегеля.
>>Как им было сделано, так это и остается. И проходящие, кажется, через 2 года Международные гегелевские конгрессы, которые собирают тысячи специалистов, ничего не сделали. Всем ясно, что для того, чтобы Гегеля понять, нужно потратить жизнь. Ведь с понятиями никто работать не умеет, этому нигде не учат. Поэтому только отдельные идеи из Гегеля выхватывают, обсуждают и преломляют. Без какого-либо видимого продвижения. Таково положение.
>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?

Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

>>Теперь о истмате
>>Маркс утверждает, что человек равен всем проявлениям своей активности - всему, что он произвёл. Мысль кажется не очевидной, и в частности, с этим утверждением наверняка не согласится любая идеалистическая философия.
>>Но в физике давно известна теорема, что величина электрического заряда вычисляется по сумме всех его силовых проявлений - а в математике теоремы выражающие связи подобного рада составляют гордость матанализа. А что такое активность, как не силовое проявление человеческого мышления ? соответственно человек равен сумме всех его проявлений активности - тому, что он сделает, произведёт.
>>В рамках материалистического подхода это безальтернативное определение - все, кто его критикуют, должны ясно выражать на какой платформе идеализма они стоят.
>Да, наши физики люди темные. Генетика и программирование мимо них прошли. По ним что комп, что механическая печатающая машинка - все едино. Возможно стоит приравнять физическое образование к инвалидности или умственной отсталости с запретом на занятие определенными профессиями.


ага, они не способны распознать теорему Гаусса-Остроградского, и им в этом нужна помощь биолухов - т.е целой пары олухов, или антрополухов - т.е олухов на тропе войны. Ну ты человек остроумный Сандро, я уверен ты поймёшь, что между натрополухом и антрополухом разницы ни какой нет - один хер олухи ещё те
;-)

>>>Как буржуазная идеология и протестантские религиозные предрассудки могли "лежать в основе" советского государства, к тому же еще, как Вы совершенно справедливо заметили, идеократического? Вы бы почитали что-нибудь философское из Ленина, на там "Материализм и эмпириокритицизм". Это именно бред сивой кобылы, при чем писал чрезвычайно заносчивый тип. http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
>>коротко о этой смеси бульдога с носорогом, которую вы назвали опровержением ленинского определения материи
>>1) вы даже простейшего понятия не имеете о христианской антропологии, это вполне очевидно, и я даже аргументировать не буду, что бы вы из моих возражений не черпали аргументы для формальных возражений, создавая иллюзию знакомства с предметной областью
>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".


ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области. Любопытно ведь, какие знание по православной антропологии можно было получить у американских антропологов ? Сандро мне аж страшно становится, когда я представляю, чему эти наглосаксонские учоные научат про устройство своих врагов
А ты смелый человек, Сандро, не боишься чёрту в глаза смотреть и за руки его держать

>>>>Нас интересует устойчивость советского государства, а раз уж в основе воспроизводства советской элиты лежал диамат надо обсуждать воздействие его дефектов на воспроизводство элиты, воздействие структуры КПСС на этот процесс
>>>Диамат в основе воспроизводства марксо-либерального чужебесия - меньшевистско-кадетствующей кодлы. Ни к чему советскому эта ахинея отношения не имеет.
>>очень неясное утверждение, позволяющее предполагать смешение диамата с истматом, т.к в самой философии диамата невозможно найти признаки меньшевизма. Но апломб этого смутного утверждения чистый (!!)
>Делай интеллектуальные усилия, читай меня, со временем все прояснится :) Главное не выискивать воображаемые "ошибки", а мудрость впитывать.

стараюсь
;-)
вон учусь у классика

> Ибо хамским марксистским выискиванием "ошибок" ученых с точки зрения марксистского мракобесия вымощена дорога в ад.

как страшно жить в мире антропологов и хвостатых репейников ;-[

>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

А.Зиновьев всё это уже делал - и попал в Россию, хотя и изобразил её уродиной, т.к в том зеркале, которое контролируют наглосаксы, как ты не старайся, некоторые вещи всегда получаться уродливыми.

Теорий систем сейчас как собак нерезанных - но теории развития всё нет, и нет. Дураки, которые во всём видят руку божью или проявление диамата всегда на Земле будут в избытке - дураки и негодяи рождаются совсем не по вине диамата

>>>>я уже говорил, философия отличается от сделанных на её основе выводов
>>>Отрицание творчества - это именно пуп марксистской, с позволения сказать "философии". И уже из аксиомы что человек - одинокий кирпич без разума, следуют все нагромождения "выводов" марксизма.
>>безусловно можно построить философию используя в качестве упорядочивающей, но скорее уж разупорядочивающей силы "не очень творческих людей" или "немного креаклов", но это уже не будет оригинальный диамат.
>Конечно не диамат. В диамате человек не "не очень творческий", а совсем не творческий. Полностью детеминированный глиной, из которой вылеплен и условиями внешней среды. К тому же этот, с позволения сказать, "человек" еще и не общительный. Все его общение с другими людьми сводится к молчаливому обмену товарами и тумаками. Вот это "диамат".

совсем как китайцы, которые изобрели порох, бумагу, компас...
Сандро, страшно подумать, сколько бы они изобрели, если бы ни этот проклятый китайский диамат

>> Вы вольны называть её как угодно, как автор, я же буду её называть идиоматом в силу использования именно такой разновидности "творческих" людей.
>Мне нравится. Хотя коннотации возникают скорее с идиомой, чем с идиотом, а это снижает качество термина.

а никто не обещал, что будет легко ;-)

>>А вообще я сам много спорю с идеалами Просвящения и их универсальностью, но в бытовом словоупотреблении гуманизм == всё хорошее для человека. В таком смысле я это слово и употребил.
>Вот к сожалению вы пока не способны подняться над уровнем "бытовых определений". Но это ничего. Я над этим работаю. :)

вы вселяете в меня надежду, это так благородно с вашей стороны !!!

>>>Он применил совершенно другой подход - научный. Тот, который ученые применяли еще в 19-м веке, а марксисты, в том числе и сам Ленин, высмеивали и уличали в "романтических предрассудках".
>>отрицание философии вообще, отрицание конкретного диамата и в чистом виде призыв к язычеству
>>(!!)
>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".

Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков - труд, дело, упорядочивание, борьба с капиталом, преодоление отчуждения, борьба с хаосом, это вполне себе армянские национальные ценности, о них даже наш великий классик поэт-марксист Ованес Туманян в 19 веке писал, но об этом в конце сообщения ;-)

но с язычеством всё очень плохо - это деградация даже хуже, чем русскому опуститься до уровня хохольского националиста

>>>Утверждать что на этом вздоре и был построен СССР - значит откровенно бредить.
>>отрицание диамата, всего советского обществоведения, призыв к язычеству
>>В чистом виде (!!)
>Ты попугай. Словцо модное выучил - "язычество"?

я просто уважаю своих предков - легенда о рождении армянского народа тесно связана с христианством. Такова армянская селяви

ты понимаешь, чем составная личность отличается от шизофрении ? Тем, что составная личность гармонична, а у шизофреника все части имеют собственный голос и собственный гонор. Вот примерно так и отличается язычество от монотеизма

>>А когда это ты стесняешься нести ахинею ? Или на этот раз даже тебе понятна бредовость защиты окружения, которое в прямом смысле убило своего вождя.
>Ты дурак? Лимонова обчитался?

неужели так заметно, что часто приходится общаться с дураками?
к цитрусам я отношусь равнодушно

>>а тебе, недоинтеллектуалу-субпассионарию
>Разве попугай может квалифицирован судить об интеллектуалах?

не-не-не, я общался с недоинтеллектуалом-субпассионарием

>> Наверняка с нашей стипендии удерживали, и не по одному разу на Чернобыль. Но я этого не помню - мало ли на какие благие дела с нашей стипендии удерживали в то время
>Эвон как "Подонки" с пенсии жертвуют, а "неподонок" жалуется что у него "со стипендии отчислили" :) А платить тысяч десять баксов в год за обучение не хочешь?

Сандро, ты что совсем что ли упился ? Где ты там жалобу увидел ?

>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>ну и ?
>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?

интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..." ?

>>>Страна централизована и иерархична. Эту делянку захватил марксист и как кукушонок выкинул из гнезда всех остальных. Отсутствие вменяемого преподавания генетики в разгар лысенковщины вас не удивляет?
>>я уже говорил, в здоровой стране люди сопротивляются навязыванию нездоровых представлений, и если бы у верхов существовало хоть какое желание следить за ходом дел в этой сфере, всё было бы не так печально.
>У верхов дел хватало. Впрочем, Сталин дал и блестящую критику энгельско-гитлеровских взглядов на Россию и русских, запретив печатать фашистский бред в журнале Коммунист. Раскритиковал учебник "политэкономии социализма" и т.п.

плохо ты знаешь дела своих предков, и образ их жизни. Не хорошо это Сандро, не по христиански.

> http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am

ԹՄԿԱԲԵՐԴԻ ԱՌՈՒՄԸ

Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փւչ օրից,
Հերթով գալիս, անդ ենկ կենում
Էս անցավոր աշխարհից։

Անց են կենում սեր ու խընդում,
Գեղեցկություն, գանձ ու գահ,
Մահը մերն է, մենկ մահինը,
Մարդու գործն է միշտ անմահ։


Գործն է անմահ, լավ իմացեք,
Որ ապրում է դարեդար,
Երնեկ նըրան, որ իր գործով
Կապրի անվերջ, անդադար։

Չարն էլ է միշտ ապրում անմեռ,
Անեցք նըրա չար գործքին,
Որդիդ լինի, թե հերն ու մեր,
Թե մուրազով սիրած կին։

Это вступление из поэмы "Взятие/сожжение крепости Тмук" Туманяна, начиная со второго четверостишия. Есть несколько переводов на русский язык, сделанных в разные годы.
В первом (естественно в приведённом отрывке) четверостишии речь идёт о то, что мы все гости в этом мире начиная с пустого (полного энтропии) момента нашего рождения, по очереди приходим и проходим по этому преходящему миру (очевидно что классик говорит и подчёркивает тему энтропии, которой подвластно это всё, тема продолжается в следующем четверостишии).
Проходит любовь и счастье/восторг, красота, капитал и власть, смерть принадлежит нам, мы смерти - а теперь внимание - и только человеческий труд бессмертен!!! (т.е энтропию побеждает только упорядочение при помощи человеческой активности)Бессмертен человеческий труд/дело, которое живёт из века в век, и благословен тот, чьё дело, чей труд будет жить вечно (т.е тот, кто смог преодолеть отчуждение и внести свою лепту в упорядочение окружающей жизни )

Зло тоже живёт не умирая (т.к выше уже объяснили, что всё поедает только энтропия, то под злом явно вводится новое качество энтропии), будь прокляты его злые дела, в чьём бы отличии оно не выступало - в обличии родного отца, родной матери, родного сына, или горячо любимой жены.

Вот так наш великий классик завещал нам трудиться и преодолевать отчуждение от своего труда, добиваясь вечности и борясь с преходящим влиянием капитала, и упорядочивать мир в постоянной борьбе с мировой энтропией .

Что характерно, поэму классик написал практически одновременно с первыми книгами Ленина о пролетарской партии и гегемонии пролетариата , которого должна вести партия

;-)
От Александр
К Artur (08.10.2014 02:40:03)
Дата 08.10.2014 03:25:06

Речь ведь не обо мне, а об истине, элементарной.

>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?

>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?

Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.

Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

Если тебя интересует научное диалектическое мышление - читай меня http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/21-genetika-obshchestva

> Теория систем уже смогла дать определение развитию и его источникам ? Уравнение уже написали ?

Тупой протестантско-марксистский предетерминизм, мол желудю предназначено стать дубом, а дикарю буржуем - лучше?

>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой

Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.


>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>
>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что

Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>
>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.

Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

>>"диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
>>Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
>>Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
>>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда «Анализ сложных систем», то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод. Она похожа на ту, которая известна химику. Книга Квейда – лекции для американских генералов, весь иллюстративный материал взят из процесса принятия решений в военной сфере. А мы с Тамерланом даже думали переписать эту книгу, взяв весь иллюстративный материал из процесса принятия решений при исследовании химических систем. Тут совсем другой подход, нежели в диамате."
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>
>А.Зиновьев

... балаболка.

>>Да что ты заладил "язычество". Ты что, поп? Марксистского прихода? Отрицание вздорного идеологизированного бреда заносчивых недоучек, несовместимого со здравым смыслом и давно опровергнутого наукой. Эдак ты и второй закон термодинамики вслед за Энгельсом объявишь "язычеством".
>
>Сандро, ну ты же, как местный, должен знать, что мы не можем игнорировать мнение своих классиков

Кому и кобыла невеста, в смысле Новодворская "классик".

>>>>Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию. (В. И. Арнольд. "Истории давние и недавние") http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
>>>ну и ?
>>дедовщина в чистом виде. Зачем называть это издевательство над человеческим разумом и здравым смыслом "философией"?
>
> интеллектуальные нагрузки они такие - кого то калечат, кого то поднимают. Как в армии - знаком "Делай раз, делай два..."

Какая "интеллектуальная нагрузка" в позании под кроватью "дедушки" и приговаривании "мин нет, бомб нет, спи спокойно милый дед"? Или в попытках ублажить марксиста на экзамене? Марксист способен понять долько два аргумента ученых: поганую метлу и каленое железо.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (08.10.2014 03:25:06)
Дата 11.11.2014 02:03:54

Сандро, нам лучше говорить о помидорах

>>>Мужик, ты серьезно считаешь что ничего выше гегелевского отрицания желудя при развитии дуба человечество за 250 лет не придумало? Так и верят в "столбовую дорогу" предначертанную божественным проведением? Ни те динамических систем,ни точек бифуркации, ничего прочего недетерминистического в наше сознание не допускаем именем диамата?
>
>>Сандро, а почему ты так боишься этого слова, неужели тебе трудно его произносить ? Или уже есть что то новее диалектики ?
>
>Да почему ты думаешь что перед этм заклинанием все должны падать ниц? Неужели думаешь что Гегеля здесь никто не читал и никто не в курсе что под "диалектикой" он и вслед за ним марксистские пустобрехи понимали банальный предетерминизм? Желудю предначертано стать дубом, а дикарю английским буржуем. Вот и вся гегелевско-марксистская, с позволения сказать, "диалектика", все "отрицание отрицания", все "единство и борьба противоположностей", весь "переход количества в качество" и прочая белиберда.


предетерминизм через борьбу с неопределённым исходом - жёлуди, как и диалектика, не твоя стихия, Сандро. Даже о помидорах ты выражался мудрее

>Марксиста отличает от ученого именно слепая вера в предетерминизм и полная неспособность к диалектическому мышлению. Ученый говорит внешний рынок закрыт и внутренний от капитализма сократится, а марксист все должонит про "исторические миссии" желудя. Поэтому, когда марксистский мракобес втирает ученому ссвой тупой предетерминизм под брендом "диалектики", долг ученого послать маркстиста нахер, и окружающим объяснить что это шарлатан и пустомеля.

помидор-мракобес это, вне всякого сомнения, стильно.
Особенно если его сделать квадратным и резиновым на вкус - как все современные помидоры. А у меня ностальгия по великолепным советским марксистским помидорам. Такая вот диалектика


>>Своей головой, Сандро, безусловно надо думать, но сначала надо проникнуться уважением и любовью к предкам - а то каждый думающий своей головой
>
>Я сначала проникся и давал марксисту, что называется benefit of doubt. Мол не стали бы держать откровенных мракобесов в университете. Снобизм технарей, философия и все дела. Но эта стадия у меня прошла лет двадцать назад. Лысенку вон держали. Что же удивляться что марксиста держат? Вот теперь и тебе помогаю из потемков невежества выбраться.

Там была ссылка на классика, которого ты не осилил.

>>>Где ты эту белиберду взял? Не жалко потраченного на нее времени?
>>
>>Сандро, там и ссылка была - лекция на Физтехе, если что
>
>Во-во. Самыйкондавый марксизм на физтехе впаривали. Химикам-биологам механистическую галиматью втирать сложнее.

ага, биологи, с их уверенностью, что осмысленный действие может быть только результатом перебора случайных вариантов это наши светочи разума, щаз

>>>Мужик, ну не тебе судить о чем я имею понятия. Не дя этого писано. Писано чтобы ты читал, учился, рос над собой. А то, я гляжу, тебя серьезно прибило "Историей КПСС".
>>
>>ну да, как можно позволить себе заметить отсутствия знания предметной области.
>
>Мужик, о том, чего я не знаю, я не пишу. Так что если тебе что не понятно в моих произведениях, разумно предположить что не знаком с предметом именно ты. И еще, так, для справки, прежде чем публиковать статью, я просил рецензии профессионального философа. Так что ты уж оставь свои художественные приемы за "уважение предков" и "незнание области". Пугай первокурсниц, если у тебя такие склонноси. Взрослые над такими фокусами громко ржут.

Сандро, у тебя если не помидоры, то женщины




От Durga
К Artur (01.10.2014 14:50:18)
Дата 01.10.2014 22:26:54

Обещанные выводы где? - нэма. (-)
От Artur
К Durga (01.10.2014 22:26:54)
Дата 01.10.2014 23:15:01

Написано же - получились выводы одинаково неприемлемые ...

сразу после "Почему же всё таки распался СССР"

вот с это фразы и до конца статьи и есть выводы. Что поделаешь, тема большая, выводов много.

Но есть и одно предсказание :-)