От Ф. Александер
К Паршев
Дата 10.01.2002 21:02:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Почему вы связываете неизбежность с волей действующих лиц?

Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней. Почему не проанализировать эти причины, вместо того, чтобы ломать голову над частными следствиями?

Мне также кажется, что тут очень важно обнаружить переломную точку: в какой момент события из вероятных превратились в закономерные? Когда происходящие процессы стали необратимыми?
От Александр
К Ф. Александер (10.01.2002 21:02:13)
Дата 10.01.2002 21:58:19

Потому что общественные процессы не неизбежность,

а продукт воли действующих лиц.

>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.

Почему же эти причины для них "внешние"?
Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

>Мне также кажется, что тут очень важно обнаружить переломную точку: в какой момент события из вероятных превратились в закономерные?

Ни в какой. "Закономерных", в Вашем понимании, событий в общественной жизни не бывает. Все такие события - результат воли действующих лиц.

> Когда происходящие процессы стали необратимыми?

Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.
От Ф. Александер
К Александр (10.01.2002 21:58:19)
Дата 11.01.2002 09:52:31

Не все так просто. Давайте разберемся.

>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.

Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>
>Почему же эти причины для них "внешние"?
>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>
>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.

Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.
От Александр
К Ф. Александер (11.01.2002 09:52:31)
Дата 11.01.2002 12:06:30

"Не все так просто!" (с)

>>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.
>
>Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

>Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

Чтобы телегеничный полет Боинга в небоскреб, не описываемый в терминах упругого взаимодействия индивидуумов, стал приятным сюрпризом. Ну-ну.

>>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>>
>>Почему же эти причины для них "внешние"?
>>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?
>
>Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

Строить модели можно. Правда если строитель считает внешние воздействия "типом поведения" непременно возникнут проблемы с прогнозирующей силой модели. Еще есть две большие проблемы с "внутренним состоянием". Во-первых, записывать его в "типы поведения" я бы тоже не советовал, во-вторых, этих самых внутренних состояний, вызванных одними и теми же внешними условиями и результирующими в одинаковых внешних реакциях чертова уйма. Если добавить что одинаковые "внешние реакции" могут быть результатом совершенно разных "внутренних состояний" и наоборот, и тоже со "внешними условиями" и на все на это влияет вся предыстория внутренних состояний, то получится не так просто. А мы еще и не приступали к анализу взаимодействий членов общества. А ведь имеет смысл принимать в расчет внутреннее состояние миллионов формальных и неформальных групп, выводить равнодействующую влияния на человека всех групп в которые он входит. А также учитывать взаимовлияние этих групп.

Мне тут друг рассказывал как один китаец в лабе предлагал рассчитать плотность какой-то жидкости по ее молекулярной массе. Потешно.

>>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>>
>>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.
>
>Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.

А можем мыслить в терминах массы. Тогда к нам на помощь придут законы сохранения и даже пожар станет "обратимым процессом".
От Ф. Александер
К Александр (11.01.2002 12:06:30)
Дата 11.01.2002 15:42:55

Вы, судя по всему - научный работник

Естественник, скорее всего.

У вас типичное функционально-ориентированное мышление. А между тем, объектный подход позволяет рассматривать воздействия, оказываемые на систему, как поведение самой системы.
От Паршев
К Ф. Александер (10.01.2002 21:02:13)
Дата 10.01.2002 21:12:53

Re: Почему вы...

Я говорю о том, что трудно себе представить действия государственника на месте Горбачёва, например, в августе 1991 года. Даже если бы это был умный, честный и волевой человек.
От Виктор
К Паршев (10.01.2002 21:12:53)
Дата 11.01.2002 11:05:54

Можно. Действовал , думаю , безошибочно...

Просто ваша картина мировосприятия одна , его - другая. Он , допустим , знал больше.

Потому надо сказать себе , что мое понимание тех событий скорее всего неверное. Надо строить новое СВОЕ объяснение по разным фактам , каким бы диким оно вначале не казалось. Пусть оно будет неправильным сначала. Это нормально. Ежели укладывать проверенные факты в СВОЮ МЕНЯЮЩУЮСЯ схему , то рано или поздно цель будет накрыта с какой-то точностью.
От Ф. Александер
К Паршев (10.01.2002 21:12:53)
Дата 10.01.2002 21:43:05

Есть такое понятие - "историческая загадка"

Нам просто придется смирится с тем, что мы никогда не узнаем истины об этих событиях. Вероятно, этот ваш вопрос встанет в один ряд с вопросами о судьбе Янтарной комнаты, золота Партии и авторством разрушения WTC.

Мы не знаем истинных обстоятельств, потому и представить себе поведение любого человека в них сложно. Прогноз/реконструкция поведения неизвестного человека в неизвестных обстоятельствах, это как поиск черной кошки в темной комнате.
От Виктор
К Ф. Александер (10.01.2002 21:43:05)
Дата 11.01.2002 11:06:29

А вы больше клювом щелкайте. Скоро последние очевидцы передохнут. (-)
От Паршев
К Виктор (11.01.2002 11:06:29)
Дата 13.01.2002 02:10:27

Да нет, меня мотивы М.С. совсем не интересуют


А вот что делать-то можно было? Когда народ за Ельцина 90% голосовал и Гайдара на референдуме одобрил? (он одобрил, подтасовки не было).
От А.Б.
К Паршев (13.01.2002 02:10:27)
Дата 14.01.2002 10:44:46

Re: Хм. Откуда уверенность, что подтасовки не было?

Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.
От kon-kon
К А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата 15.01.2002 16:19:17

И на второй круг БН без подтасовки. Я свидетель.

Приветствую!

>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.

Можете не верить, но тем не менее.

Я в период вторых президентских выборов работал программистом в одной маленькой московской социалогической группе, которая имела заказ на всероссийский опрос. Мы этот опрос проводили между двумя турами и за 4 дня до второго тура, после обработки всех данных из регионов (репрезентативная выборка 1750 анкет, 80 точек опроса, точность результатов +-2%) я выдал начальникам результат 48% - Ельцын, 38% - Зюганов, от собиравшихся голосовать.

Результаты были шокирующими, т.к. не укладывались в общественное мнение: Ельцын победит, но "на бровях", или ему "помогут". Оставалось полсуток до начала запрета на агитацию и, соответственно, на публикацию результатов. Руководство (две милые дамы) в стрессовом состоянии не решилось идти против общего мнения... А по утру они проснулись (с. Шукшин).

Кон-Кон
От Colder
К kon-kon (15.01.2002 16:19:17)
Дата 15.01.2002 17:44:23

Вот еще фактик в копилочку

>>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.
>Можете не верить, но тем не менее.
>Я в период вторых президентских выборов работал программистом в одной маленькой московской социалогической группе, которая имела заказ на всероссийский опрос....

Да чего там опросы! В нашем Краснодарском крае правил батька Кондрат - решительнейший враг Ельцина, причем вражда была даже личной - судя по его высказываниям. В краевых СМИ никакой пропаганды Ельцина и близко не допускалась, будьте уверены. При этом городское звено у нас тоже было в руках коммунистов, сросшихся с Отечеством Кондратенко. Ну и что - по городу победил Ельцин, а не Зюганов - кстати в процентном отношении цифры близки Кон-Коновским. О подтасовке городские и краевые власти речь вести не могли - ведь избирательные комиссии же не из московских засланцев формировались! В унтер-офицерские вдовы как-то не хотелось. Свалили, конечно, на ящик, но, однако манипуляция все же не прямая подтасовка?
От Паршев
К А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата 14.01.2002 19:02:25

Мне Геннадий Андреевич нравится

Но по моим наблюдениям избиратель больше за Ельцина голосовал. Стеснялся, мялся, не признавался потом - но голосовал. И сейчас кого ни спроси: "за кого голосовал?" - "За Лебедя!" - "П-шь, как Троцкий! А во втором туре?" - "Ну не за Зюганова же голосовать, ГУЛАГ, Репрессии...тыры-пыры".
А уж по референдуму 93-го и слов нет. Нет нет да нет.
От А.Б.
К Паршев (14.01.2002 19:02:25)
Дата 15.01.2002 16:48:58

Re: Да да нет да, кажется так? :)

А Зюганов - до сих пор не смог сказать внятно что он намерен делать, хотя б в альтернативу ВВП - маска таинственности последнему не в пример лучче удается. Тут его не переиграть :)
От BLS
К А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата 14.01.2002 12:34:21

А и одной манипуляции хватило бы.

>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.
 "Купи еды в последний раз" Вам ни о чем не говорит?
Кстати, а как Вы голосовали?
От А.Б.
К BLS (14.01.2002 12:34:21)
Дата 14.01.2002 12:41:42

Re: За ЕБНа - никогда :)

Впрочем, за Зю - тоже быстро перестал. Да и "вынужденно" голосовал, ну не доверяю я коммунистам, по причине неверия в их морально-этический облик.
От BLS
К А.Б. (14.01.2002 12:41:42)
Дата 14.01.2002 14:07:43

Т.е. за Путина? (-)
От А.Б.
К BLS (14.01.2002 14:07:43)
Дата 14.01.2002 14:10:01

Re: Что за странный вопрос?

За него голосовать не предложили, по первому разу :)
А по второму - тоже мимо :))

Вопрос, вам хотелось задать, наверное, в ключе "ваше, Борисыч, отношение к Путину"? Так?
От BLS
К А.Б. (14.01.2002 14:10:01)
Дата 14.01.2002 14:16:47

Re: Что за...

>За него голосовать не предложили, по первому разу :)
>А по второму - тоже мимо :))
 Так вроде ж два варианта были Путя vs Зюга?
Ну и третий -- против всех.

>Вопрос, вам хотелось задать, наверное, в ключе "ваше, Борисыч, отношение к Путину"? Так?
 Нет. Не думаю, что у Вас к нему трепетное отношение :)
От А.Б.
К BLS (14.01.2002 14:16:47)
Дата 14.01.2002 14:23:46

Re: Так на "после ио" - был Зюга. Вынужденно...

А что про "купи еду в последний раз" - хотели сказать?
Не въехал совершенно.

PS - по вашему профилю вопрос. Известно ли вам место, где хранится информация об общем размере RAMа в системе?
Оченно нужно. BIOS - не предлагать, нету там :)
От BLS
К А.Б. (14.01.2002 14:23:46)
Дата 14.01.2002 14:33:21

Re: Так на

>А что про "купи еду в последний раз" - хотели сказать?
>Не въехал совершенно.
В Москве перед последними ебнвыборами издавалась газетка-листовка.
Называлась "Не дай Бог!" и в ней был такой коллаж,
Зю со злобным лицом и советской символикой, и надпись:
"Купи еды в последний раз".
От А.Б.
К BLS (14.01.2002 14:33:21)
Дата 14.01.2002 14:36:40

Re: Это на меня не действует :)

Но вот "слив" в первом же туре - меня очень удивил.

А еду - не смогу купить - буду выращивать на грядках и отстреливать в лесу-поле :))
От BLS
К А.Б. (14.01.2002 12:41:42)
Дата 14.01.2002 14:07:11

Я и говорю "Купи еды в последний раз" :-( (-)