Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Неизбежны ли были реформы 90-х

От	Паршев
К	All
Дата	10.01.2002 20:23:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Неизбежны ли были реформы 90-х

Удивительное дело. Мне сейчас надо набросать материал на эту тему - и не знаю, что и писать.
В принципе, зависело ли от воли всех действующих лиц (кого мы знаем), отпускать/не отпускать цены или приватизировать/не приватизировать нефть?
Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

От	AlexK
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	22.01.2002 13:09:24

Почему не с "победы Сталина"?

>Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

Точнее, с победы националистической части партии. "Социализм в одной стране" с вытекающимим отсюда последствиями.
Именно при Сталине стала формироваться "элита", московский бомонд, прихватизировавшие страну. Вырождение Советов в буржуазный парламентаризм тоже в эти годы. Оттеснение массы от самоуправления, "начальству виднеее". Искажение истории, пусть и для благородной цели борьбы с троцкизмом, началось в те годы.
Система вознаграждения не за заслуги, а за звания - сталинское детище. Защитился один раз - прибавка к зарплате на всю жизнь. В результате целью становится не польза от собственного труда, а защита дисертации.

Хрущёв - ставленник Сталина, тот его поддерживал и выдвигал. Брежнев, Суслов и К - новобранцы 1937-го года.
"Победа Хрущёва" - обратная сторона поражения приближённых к вождю Молотова и Кагановича. Что ж это за методы обучения, если одни ученики сразу отвернулись, а другие не смогли продолжить дело?

От	Дмитрий Ниткин
К	AlexK (22.01.2002 13:09:24)
Дата	22.01.2002 13:56:35

Троцкизм - враг коммунизма?

>Точнее, с победы националистической части партии. "Социализм в одной стране" с вытекающимим отсюда последствиями.
>Именно при Сталине стала формироваться "элита", московский бомонд, прихватизировавшие страну. Вырождение Советов в буржуазный парламентаризм тоже в эти годы. Оттеснение массы от самоуправления, "начальству виднеее". Искажение истории, пусть и для благородной цели борьбы с троцкизмом, началось в те годы.

Если борьба с троцкизмом благородная цель, то почему Вы чуть ли не слово в слово повторяете Троцкого?

От	Даниил Завьялов
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	14.01.2002 19:21:25

Нет

Советское общество было чрезвычайно консервативным. Большинство населения (простого народа) смирилось и вяло тянуло лямку, тихо поругивая советскую власть. Мог ли этот молчаливый саботаж перейти в антикоммунистическую революцию - неизвестно. Однако перестройка и последовавшие затем реформы с точки зрения советского обывателя были абсолютно неожиданными.

Единственное разумное объяснение случившегося (которое я вижу) - это стремление части советской элиты порушить СССР. Сейчас очевидно, что это было сознательное желание. Почему, для чего, что они (инициаторы реформ типа Горбачева) от этого выиграли, мне пока непонятно.

От	Баювар
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	14.01.2002 13:19:34

Re: Неизбежны ли...

>Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

На мой взгляд именно так. Хрущев начал реформы управления, поскольку что-то вступило в конфликт с плановой схемой. Этим "чем-то" был технический прогресс. Вот его-то и следовало душить, оставляя систему управления неизменной.

От	Паршев
К	Баювар (14.01.2002 13:19:34)
Дата	14.01.2002 18:48:29

Отличная логика

при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.

От	Баювар
К	Паршев (14.01.2002 18:48:29)
Дата	14.01.2002 19:09:31

Выбирайте: или социализм, или БЭСМ.

>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.

Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата	18.01.2002 00:55:07

Re: Выбирайте: или...

>>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.
>
>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".

Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения. Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.

От	Баювар
К	Дмитрий Лебедев (18.01.2002 00:55:07)
Дата	18.01.2002 17:15:30

финансируйте науку

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".

>Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения.

Вот как просто -- финансируйте! Крепостных оброком обложить или нефть продавать -- вот и деньги для кормления этих яйцеголовых, пусть они еще бумаг понапишут. Все не так на самом деле. Наука и прогресс в норме средство для зарабатывания денег, а не растрат. Строй тут очень даже причем. Мы тут с Паршева начинали -- вот я ему привет и передам. Почему-то паршивость советских товаров пропорциональна их интеллектоемкости, а не мифическому числу переделов. Головой деньги заработать социализм не способен в принципе, вот и бедствовали те вынужденно выкормленные 120-рублевые инженеры по очередям да коммуналкам.

>Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.

Дык вроде уже, правда, скорее насчет западнизма-евроцентризма.

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (18.01.2002 17:15:30)
Дата	21.01.2002 21:24:07

Re: финансируйте науку

>>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают. А выпуск столь сложных изделий потребует пересмотра плановой системы в сторону "либерализации".
>
>>Всё очень просто - финансируйте науку, поощряйте прогресс и она расцветёт. Строй при этом не имеет значения.
>
>Вот как просто -- финансируйте! Крепостных оброком обложить или нефть продавать -- вот и деньги для кормления этих яйцеголовых, пусть они еще бумаг понапишут. Все не так на самом деле. Наука и прогресс в норме средство для зарабатывания денег, а не растрат. Строй тут очень даже причем. Мы тут с Паршева начинали -- вот я ему привет и передам. Почему-то паршивость советских товаров пропорциональна их интеллектоемкости, а не мифическому числу переделов. Головой деньги заработать социализм не способен в принципе, вот и бедствовали те вынужденно выкормленные 120-рублевые инженеры по очередям да коммуналкам.

>>Попробуйте объяснить древним майа, что такое либерализм.
>
>Дык вроде уже, правда, скорее насчет западнизма-евроцентризма.

Ещё одно тоталитарное суждение.

От	Владислав
К	Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата	15.01.2002 07:22:24

Re: Выбирайте: или...

Приветствую!

>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

Ма-аленькая подтасовочка.

"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).

Вспомните публично высказанную позицию нашего последнего нобелевского лауреата.

Удачи!

Владислав

От	Баювар
К	Владислав (15.01.2002 07:22:24)
Дата	15.01.2002 13:38:29

Re: Выбирайте: или...

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

>Ма-аленькая подтасовочка.

>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность.

Ну а я? И без разницы, Битлов, Гулаг или уже разрешенных Мастера с Маргаритой -- фига в кармане уже есть. Так и просится наружу.

От	Георгий
К	Владислав (15.01.2002 07:22:24)
Дата	15.01.2002 09:27:43

Вы хотели сказать - "гуманитарная", включая писателей, актеров и т. п.?

>Приветствую!
>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>Ма-аленькая подтасовочка.
>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).
>Вспомните публично высказанную позицию нашего последнего нобелевского лауреата.
>Удачи!
>Владислав

По поводу монополизирования "болтунами" определения "творческие работники" очень зло и справедливо писали разные авторы, в т. ч. Мухин.
С другой стороны, немало "гуманитариев" и даже юмористов получалось из "технарей". Гранин, Жванецкий, Задорнов... да мало ли кто ещё! Вспомните воспоминания С. Г. об университетской жизни - а ведь он общался в основном с "технарями".

От	Владислав
К	Георгий (15.01.2002 09:27:43)
Дата	16.01.2002 03:40:42

Re: Вы хотели...

Приветствую!

>>>Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>>Ма-аленькая подтасовочка.
>>"Гулажничала" в основном ТВОРЧЕСКАЯ интеллигенция. Чем она с удовольствием занимается и сейчас. Напроиив, техническая интелегенция печатала в основном "битлов", и проявляла к советской власти куда большую лояльность. И тогда, и сейчас (правда, степень этой лояльности возросла ;-)).

>По поводу монополизирования "болтунами" определения "творческие работники" очень зло и справедливо писали разные авторы, в т. ч. Мухин.
>С другой стороны, немало "гуманитариев" и даже юмористов получалось из "технарей". Гранин, Жванецкий, Задорнов... да мало ли кто ещё! Вспомните воспоминания С. Г. об университетской жизни - а ведь он общался в основном с "технарями".

К сожалению, выбор любого из двух указанных терминов является заведомо неправильным. Ни тот, ни другой не отражают суть явления, о коем идет речь. Точно так же, говоря про "демократию", "либерализм" и т.д., мы имеем в виду вещи, к этимм понятиям (в словарном смысле) отношения не имеющим).

В конце концов, можно условно разделить всю т.н. интеллигенцию (то, что мы понимаем под этим словом) на "практиков" и "болтунов". При этом первая категория будет достаточно сильно коррелировать с "творческой" (или "гуманитарной"), вторая -- с "технической" интеллигенцией. При этом корреляция, конечно же, не будет стопроцентная.

Кстати, в политическом (а тем более публичном) споре "болтун" чаще всего одерживает верх над "практиком". Вспомните дискуссию про могильщика Сабрекова и аналогии на персонажей Стругацких -- Воронина и Кацмана.

Может Кацман существовать без Воронина?
Нет.
А Воронин без Кацмана?
С легкостью.

Тем не менее, в глазах большинства читателей 80-х -- 90-х годов Кацман выглядел куда более свободной личностью, нежели зашоренный сталинист Воронин.

Более того -- последний сам ощущает, что постоянно проигрывает спор с Кацманом. И постепенно, со скрипом, против своих собственных убеждений и душевных ощущений, признает правоту Кацмана.

Кто-нибудь попытается ответить -- почему?

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	Владислав (16.01.2002 03:40:42)
Дата	16.01.2002 09:23:45

Может быть, наоборот?

>В конце концов, можно условно разделить всю т.н. интеллигенцию (то, что мы понимаем под этим словом) на "практиков" и "болтунов". При этом первая категория будет достаточно сильно коррелировать с "творческой" (или "гуманитарной"), вторая -- с "технической" интеллигенцией. При этом корреляция, конечно же, не будет стопроцентная.

Может быть, наоборот? По-моему, Вы категории перепутали, Владислав. (Хотя и среди техников "болтунов" тоже немало.) Другое дело, что я каким-то нутром почувствовал, что это в самом деде так, и пошел в 1991 году в технический вуз, а не в гуманитарный. Опять же - время было очень неспокойное.

А вообще-то все понятия крайне размыты. Если вспомнить о том, что "парламент" означает "говорильня", то выходит, что нам наших депутатов упрекать не в чем %-)))

От	Добрыня
К	Георгий (16.01.2002 09:23:45)
Дата	18.01.2002 14:53:15

Один мой знакой по этому поводу высказался так

На юрфак и филфак идут те, у кого мозгов недостаточно для учёбы на физфаке - оттого и конкурс туда по 20 человек на место ;-))))

От	Георгий
К	Добрыня (18.01.2002 14:53:15)
Дата	19.01.2002 00:11:06

Я бы добавил - в этих областях много-много меньше...

"Добрыня" wrote in message news:20966@kmf...
> На юрфак и филфак идут те, у кого мозгов недостаточно для учёбы на физфаке - оттого и конкурс туда по 20 человек на место ;-))))

... ответственности за действия. Как бы изначально заложено. Хотя у юриста вроде бы... странно все это. Ну и плюс выгода,
разумеется - на юрфаке.

От	serge
К	Баювар (14.01.2002 19:09:31)
Дата	14.01.2002 20:03:40

Re: Выбирайте: или...

>>Отличная логика при неверности исходных посылок. Все достижения в техническом прогрессе (космос, атом, термояд, БЭСМ...) у нас были до реформ Хрущева, после ничего нового не было.
>
>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались. Про Солженицына еще туда сюда слышали, хоть и не читали, те, кто постарше. А вот о Хомском (местный, так сказать, диссидент) знает только мой сосед коммунист лет 60ти, а очкарики-образованцы не то что печатать, слышать не слышали. И главное - не хотят. Так что "БЭСМ" не угроза, "образуй" этих образованцев правильно, так,что кроме "БЭСМ" на работе и жратвы (в широком смысле) дома их ничего не интересовало - и ни каких проблем.

От	Баювар
К	serge (14.01.2002 20:03:40)
Дата	14.01.2002 20:13:40

Re: Выбирайте: или...

>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.

>Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались.

Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...

От	serge
К	Баювар (14.01.2002 20:13:40)
Дата	14.01.2002 23:04:55

Re: Выбирайте: или...

>>>Я несколько о другом. Выбирайте: или социализм, или БЭСМ. Выбрав БЭСМ, следует ожидать массового вылупа очкариков-образованцев, которые на той же БЭСМе не только что Битлов, а и ГУЛАГ напечатают.
>
>>Kaк всегда треп. Здесь в Штатах этих образованцев и "БЭСМ"ов завались.
>
>Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...

По сути значит - почему советскому интеллигенту Солженицын был нужен, а Американскому Хомский до лампочки - отвечать не будем. А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося. Такой, конечно, для системы безвреден. Поменяй мы тип образования и для Советов Солженицын был бы не страшен. Ибо никому не был бы нужен. Но при этом у людей была бы отнята главная свобода - свобода думать самостоятельно, каковая на Западе отсутствует давно.

От	Баювар
К	serge (14.01.2002 23:04:55)
Дата	15.01.2002 12:35:41

инакомыслящий -- реальный враг

>>Дык социализму идеократическому солидарному они угрожают, а вовсе не всему живущему...

>По сути значит - почему советскому интеллигенту Солженицын был нужен, а Американскому Хомский до лампочки - отвечать не будем.

Дык тыщу раз солидаристами здешними отвечено. Идеократия внутренне присуща социализму, инакомыслящий -- реальный враг. То ли дело капитализм: пинать денежных мешков -- давняя культурная традиция, Хомским отнюдь не исчерпывающаяся.

>А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося.

Натяжка на натяжке -- "растила", "думающего"... Люди везде все разные, как определить, кто думающий, а кто нет?

> свобода думать самостоятельно, каковая на Западе отсутствует давно.

Ну это манипуляция: думай самостоятельно, и придумаешь то же, что и я.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (15.01.2002 12:35:41)
Дата	15.01.2002 13:12:46

Re: инакомыслящий -- не враг, враг - инакодействующий(во вред) !

>
>Дык тыщу раз солидаристами здешними отвечено. Идеократия внутренне присуща социализму, инакомыслящий -- реальный враг. То ли дело капитализм: пинать денежных мешков -- давняя культурная традиция, Хомским отнюдь не исчерпывающаяся.
+++++
А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ? Или как иначе суперкомпьютер собрать ? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???
Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ? Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...
>>А тут принципиальная разница. Советская система растила думающего интеллигента - с риском, что думать он будет "не то", а западная - узкого специалиста, ничем кроме своего брюха не интересующегося.
>
>Натяжка на натяжке -- "растила", "думающего"... Люди везде все разные, как определить, кто думающий, а кто нет?
+++++
"Односторонний специалист подобен флюсу"(С) К. Прутков
И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(
Сочувтсвую вам, Баварец, деградируете там в Германии....;-)

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 13:12:46)
Дата	15.01.2002 13:53:18

Почему-то не лягает

> инакомыслящий -- не враг, враг - инакодействующий(во вред) !

Разница невелика. Вот мыслю я себе так, что право имею -- Бродского копировать. Или все, что угодно: от гороскопов до ГУЛАГа -- разрешения не спросясь. И читать давать.

>А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ?

По разному. Для меня было -- спокойная брезгливость по отношению к устроителям ТОЙ жизни.

>Или как иначе суперкомпьютер собрать? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???

Сама жизнь его поставила.

>Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ?

Почему-то не лягает. В коммуналку бы его, да в колхоз, да в очередь...

>Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...

Шуточки у Вас, боцман... Что вспомнить -- тексты?

>И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(

Уж общечеловеческие тесты придумали? А Вы в общечеловеки давно записались, чтобы ими пользоваться?

От	alex~1
К	Баювар (15.01.2002 13:53:18)
Дата	15.01.2002 14:23:44

Re: Почему-то не...

Добрый день!

Вы уже просто резвитесь.

Говорите о несовместимости идеократического общества и БЭСМ. Очень хорошо. Но:
1) при чем здесь социализм?
2) почему социализму (никто не сказал, что это такое) "внутренне присущ идеократизм"?
3) БЭСМ - это просто символ технического прогресса. Вы считаете, что технический прогресс в принципе несовместим с идеократическим обществом (бог с ним, с социализмом?)

Кстати, ранее Вы говорили не о фатальной несовместимости идеократического общества с техническим прогрессом, а о низких темпах технического прогресса в идеократическом обществе (приведенного в соответствие с темпами развития управляющих структур этого общества). Ясно, что это принципиально различные вещи. Какое положение - принципиальная несовместимость или соответсвие темпов технического, культурного и организационного развития - соответствует Вашим взглядам?

Ваш оппонент говорит о тесте на общий уровень культуры - Вы, ни к селу ни к городу, поворачиваете разговор на "общечеловечность".
Нехорошо.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (15.01.2002 14:23:44)
Дата	15.01.2002 17:51:23

Re: Почему-то не...

>Вы уже просто резвитесь.

Немедленно прекращаю -:)

>Говорите о несовместимости идеократического общества и БЭСМ. Очень хорошо. Но:
>1) при чем здесь социализм?
>2) почему социализму (никто не сказал, что это такое) "внутренне присущ идеократизм"?
>3) БЭСМ - это просто символ технического прогресса. Вы считаете, что технический прогресс в принципе несовместим с идеократическим обществом (бог с ним, с социализмом?)

Сразу по всем пунктам. У меня сложился некий целостный образ пропагандируемого здесь "солидарного общества", "теплого дома" и т.д. Я подумал и пришел к выводу, что это дело смогло бы существовать, зациклившись в вечных 50-х. Даже и со стиральными машинами и примитивными полупроводниками. Одна из нестыковочек с прогрессом -- потребность СОВРЕМЕННОГО мира в массе интеллектуалов. Которые (пусть частично) будут не в восторге от ограничения их интеллектуальных забав.

>Кстати, ранее Вы говорили не о фатальной несовместимости идеократического общества с техническим прогрессом, а о низких темпах технического прогресса в идеократическом обществе (приведенного в соответствие с темпами развития управляющих структур этого общества). Ясно, что это принципиально различные вещи. Какое положение - принципиальная несовместимость или соответсвие темпов технического, культурного и организационного развития - соответствует Вашим взглядам?

Когда есть, с чем сравнивать, разницы между "медленным" и "никаким" нет. Пока "там" с Пентиумами ковыряются, мы гордо К155ЛА3 освоили... Если же абсолютно отгородиться, благо Бомбу уже придумали, то я бы счел возможным медленый прогресс. Со стороны (моей) выглядящий как абсолютный маразм и застой.

>Ваш оппонент говорит о тесте на общий уровень культуры - Вы, ни к селу ни к городу, поворачиваете разговор на "общечеловечность".
>Нехорошо.

Нормально. Какой-такой "общий"? Я ни в жисть не пройду папуасской инициации, да и в японских традициях ноль. Индусы меня бы навечно в низшую касту зачислили. Культура она разная бывает. Кстати, "оппнент" в неотвеченном сообщении на IQ и прочие тесты переключился, но это уже не культурные...

От	А.Б.
К	alex~1 (15.01.2002 14:23:44)
Дата	15.01.2002 14:53:29

Re: Есть неприятная тенденция.

У идеократии - что к мирским проблемам привязана - подавлять все "неудобное".
Не может она, идеократия такая, провести строгое назделение полномочий и сфер влияния. Разрастается по "самое некуда".

От	alex~1
К	А.Б. (15.01.2002 14:53:29)
Дата	15.01.2002 15:15:48

Re: Есть неприятная...

>У идеократии - что к мирским проблемам привязана - подавлять все "неудобное".
>Не может она, идеократия такая, провести строгое назделение полномочий и сфер влияния. Разрастается по "самое некуда".

На радостях, что Вы обошлись без многоточий, отвечу.
А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?
Да и что такое раздел сфер влияния?
При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.

Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

Действительно интересно. Вот взял и
сказал:

Современный либерализм - типичная идеократия.
alex_1

Подождем ответа из солнечной Баварии.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (15.01.2002 15:15:48)
Дата	15.01.2002 16:32:29

переделать и ликвидировать все остальное

>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

>Действительно интересно. Вот взял и сказал:

>Современный либерализм - типичная идеократия.
> alex_1

>Подождем ответа из солнечной Баварии.

Придется отвечать, а вопрос непрост и многогранен. Было бы легче, не будь этих сентябрьских событий: залудил бы я что-нибудь стандартно-политкорректное, да и все. А теперь имеет смысл антиутопии выдумывать. Например: любая "свободная мысль" тестируется на конформность либерализму. Нет -- ее носителей закидывают бомбами, заливают зоманом, ну там что придется. Ладно, стройте себе свой солидаризм или что там. Только без танковых орд, грозящих Европе. Не выходит без танков -- получите от перестройки до колорадского жука. Свобода -- это пока нам она не угрожает.

Другой прикол. Изысканно выражаясь: антитеза тоталитаризму тоталитарна по своей природе. Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.

От	alex~1
К	Баювар (15.01.2002 16:32:29)
Дата	15.01.2002 16:48:16

Re: переделать и...

>Придется отвечать, а вопрос непрост и многогранен. Было бы легче, не будь этих сентябрьских событий: залудил бы я что-нибудь стандартно-политкорректное, да и все. А теперь имеет смысл антиутопии выдумывать. Например: любая "свободная мысль" тестируется на конформность либерализму. Нет -- ее носителей закидывают бомбами, заливают зоманом, ну там что придется. Ладно, стройте себе свой солидаризм или что там. Только без танковых орд, грозящих Европе. Не выходит без танков -- получите от перестройки до колорадского жука. Свобода -- это пока нам она не угрожает.

Баювар, ну не в струю. Речь шла о том, является ли либерализм идеократией.

>Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.

Бросьте, Баювар, выдавать желаемое за действительное.
Или Вы действительно так думаете?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (15.01.2002 16:48:16)
Дата	15.01.2002 17:26:32

является ли либерализм идеократией

>Баювар, ну не в струю. Речь шла о том, является ли либерализм идеократией.

Является ли идеократия здешним неологизмом? Я не настаиваю, кстати, на необходимости точного определения. Из контекста (я также и читатель) я это понял как допустимость и даже желательность, чтобы дядя решал, что мне читать (смотреть, слушать), а что нет. Чтобы я согласился, так, мол, лучше, дяде виднее. Обругал "оппонент" Бродского -- мое дело под козырек взять. Иначе перемерзнут все сибирские города.

Так вот, в либерализме (ща мне Германией в нос и ткнут) этого нет. Есть, скажем, любители порнухи, есть и озабоченные растлением -- парламенты на то и выдуманы, чтобы как-то разрулить. А вот без дяди, который по определению прав, обходимся.

>>Вот откроет либерал ОДИН фирменный книжный ларек "Посева" -- этого достаточно, чтобы ВСЮ идеократию порушить.

>Бросьте, Баювар, выдавать желаемое за действительное.
>Или Вы действительно так думаете?

Даже хуже, но это чистая логика. Мечты солидариста о ЗОНЕ, свободной от сникерсов, разбиваются одним ларьком...

От	alex~1
К	Баювар (15.01.2002 17:26:32)
Дата	16.01.2002 12:26:46

Re: является ли...

Как-то все у Вас сложно. Можно и проще (с учетом Ваших взглядов) - ну, например, так:

Либерализм обеспечивает очень быстрый технический прогресс, и открытия единственного киоска, продпющего газету "Дуэль" недостаточно, чтобы разрушить среднюю "либеральную страну".

Следовательно, либерализм однозначно не идеократия.

Согласны Вы с таким вариантом ответа?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (16.01.2002 12:26:46)
Дата	16.01.2002 14:35:51

либерализм однозначно не идеократия

>Как-то все у Вас сложно. Можно и проще (с учетом Ваших взглядов) - ну, например, так:

>Либерализм обеспечивает очень быстрый технический прогресс, и открытия единственного киоска, продпющего газету "Дуэль" недостаточно, чтобы разрушить среднюю "либеральную страну".

Здесь "и" между прогрессом и киоском -- несколько из другой логической цепочки. А так -- верно, тыщщи киосков с "Дуэлями" никому не повредят. Ну с точностью до специфики: есть "черные списки", здесь -- обеление нацизма туда входит.

>Следовательно, либерализм однозначно не идеократия.

А идеократия -- "белый список". Посмотрел бы я на СГКМ, распространяющего свои труды насчет солидарного общества и т.д. по каналам самиздата в 80-х.

От	А.Б.
К	alex~1 (15.01.2002 15:15:48)
Дата	15.01.2002 15:52:25

Re: Ну, притопчу вашу радость, дабы прецедента не создавать.

>А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?

Вам непонятно? Да? Не удивительно, а все ж - знаете, есть такие вещи, как разум, совесть, терпимость - все самоограничиваться помогают. Ну, а кто не способен - куды ж деваться, окружающие вынужденно помогут ограничиться. По теперешним раскладам - не удивлюсь - если совсем помогут. Окончательно и бесповоротно, без возможности обжалования.

>Да и что такое раздел сфер влияния?

Ну, это и совсем просто. Сюда не ходим советовать и указывать "как надо и положено". Общий принцип такой.
В отличие от "своей вотчины", куда - чужие не ходят советовать и указывать.

>При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.

Нда? Интересно даже... А какие области были "не нормируемы" в СССР идеократией? Разве что "внезапная зима". А на все остальное "учет и контроль".

>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).

Либерализм - это очередная ширма (или шора). До нее - социализм с капитализмом были. Теперь - для введения тотально-общемирового "учета и контроля" в ход пошла новая обертка. "А люди - все те же" этим неприглядным делом занимаются.

>Подождем ответа из солнечной Баварии.

Ну, подождем. Только чем нам тот ответ поможет? Или - вернее вам. Со мною - мне яснее, что мне ответ ничем не поможет :)

От	alex~1
К	А.Б. (15.01.2002 15:52:25)
Дата	15.01.2002 16:10:05

Re: Ну, притопчу...

>>А что, простите, "само", без внешнего воздействия со стороны "конкурентов", способно произвести раздел сфер влияния и не разрастись по самое некуда?
>
>Вам непонятно? Да? Не удивительно, а все ж - знаете, есть такие вещи, как разум, совесть, терпимость - все самоограничиваться помогают. Ну, а кто не способен - куды ж деваться, окружающие вынужденно помогут ограничиться. По теперешним раскладам - не удивлюсь - если совсем помогут. Окончательно и бесповоротно, без возможности обжалования.

"Борисыч, ты не прав". Разум, совесть и терпимость сами себя не ограничивают - наоборот. Разум настаивает на своей тотальной пригодности для решения любых задач. А препятствует таким заскокам церковь, которая опирается в своих утверждениях отнюдь не на разум.

Совесть и терпимость (только дай им волю) также быстро возводят себя в абсолют. Есть сейчас такая разновидность терпимости - "политкорректность" называется.

>>Да и что такое раздел сфер влияния?
>
>Ну, это и совсем просто. Сюда не ходим советовать и указывать "как надо и положено". Общий принцип такой.
>В отличие от "своей вотчины", куда - чужие не ходят советовать и указывать.

Не понял - так вотчины - это раздел сфер влияния или нет?

>>При "социалзме" идеократия в СССР "внутри себя" прекрасно разделяла сферы влияния, но и вы, и Баювар имеют в видунечно другое.
>
>Нда? Интересно даже... А какие области были "не нормируемы" в СССР идеократией? Разве что "внезапная зима". А на все остальное "учет и контроль".

"Борисыч, ты не прав паки и паки". Если идеократия проникала везде и "все нормировала", это не значит, что механизм этого тотального проникновения не базировался на разграничении сфер влияния между составляющими частями самой идеократии.

>>Вот, например, "либерализм" сейчас не скрывает, что ставит своей задачей переделать и ликвидировать все остальное и разрастись пол самое некуда. Ну скажите Баювару, что, по-вашему, либерализм - это идеократия (по-моему, так оно и есть).
>
>Либерализм - это очередная ширма (или шора). До нее - социализм с капитализмом были. Теперь - для введения тотально-общемирового "учета и контроля" в ход пошла новая обертка. "А люди - все те же" этим неприглядным делом занимаются.

Так, по-Вашему, либерализм - это идеократия или нет?

>>Подождем ответа из солнечной Баварии.
>
>Ну, подождем. Только чем нам тот ответ поможет? Или - вернее вам. Со мною - мне яснее, что мне ответ ничем не поможет :)

Вот здесь, Борисыч, у тебя вырвалось слово истины. Не поможет тебе никакой ответ, никак не поможет.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (15.01.2002 16:10:05)
Дата	15.01.2002 16:24:34

Re: Прав, причем 2 раза. :)

>"Борисыч, ты не прав". Разум, совесть и терпимость сами себя не ограничивают - наоборот. Разум настаивает на своей тотальной пригодности для решения любых задач.

Это не разум - самомнение. Разум - он как раз - осознает, что как любой инструмент - годен для решения ограниченного круга задач. А кто не понимает этого - в итоге нарывается "по крупному". Более того - в вопросах морали и совести - разум вообще бывает опасен. Примеры - сами проходили.

>А препятствует таким заскокам церковь, которая опирается в своих утверждениях отнюдь не на разум.

На разум, но не на человеческий. Не богохульствуйте, атеист.

>Совесть и терпимость (только дай им волю) также быстро возводят себя в абсолют. Есть сейчас такая разновидность терпимости - "политкорректность" называется.

Это вы про "свободную" совесть, точнее - свободу от совести = бессовестности. Причем так крепко от нее достается всем - вследствие того, что некоторым деятелям в 17 году и после - занеймлось разумом мораль поправить.

>Не понял - так вотчины - это раздел сфер влияния или нет?

Вотчины - это сферы влияния. Придерживаться указанного принципа - их "раздел".

>"Борисыч, ты не прав паки и паки". Если идеократия проникала везде и "все нормировала", это не значит, что механизм этого тотального проникновения не базировался на разграничении сфер влияния между составляющими частями самой идеократии.

Да, это может. Но кого интересуют составные части? Интересует альтернатива идеократии - коей не було.

>Так, по-Вашему, либерализм - это идеократия или нет?

Нет. Ширма не несет идеи. Она ее "вуалирует" - обманка это. Манок на идиотов.

>Вот здесь, Борисыч, у тебя вырвалось слово истины. Не поможет тебе никакой ответ, никак не поможет.

Про "никакой" - это притянуто. Я говорил о конкретном данном ответе.

От	alex~1
К	А.Б. (15.01.2002 16:24:34)
Дата	15.01.2002 16:39:28

Re: Прав, причем...

Борисыч, атеист не может богохульствовать. Это-то ты должен понимать, особенно при содействии нечеловеческого разума.

Завидую тебе, Борисыч. На все у тебя готов ответ-призрак. И ты в моем представлении этакий радостный и благостный дедок с окладистой бородой - вроде Деда-Мороза, которому оттепель не попортила празднование Нового года.

Успехов

От	А.Б.
К	alex~1 (15.01.2002 16:39:28)
Дата	15.01.2002 16:44:45

Re: Вот и заблуждаешься.

Атеист-то как раз, частенько этим грешит. И с него - спросят "по всей строгости", впрочем - придет срок - узнаешь сам.

Успехов в ответ - пожелать не могу. Не стоит вам на успех рассчитывать, атеистам. По всем признакам - не будет вам успеха.

От	alex~1
К	А.Б. (15.01.2002 16:44:45)
Дата	15.01.2002 16:50:43

Re: Вот и...

Мы не ропщем и рабских поклонов не бьем.
Мы, надеясь на милость Всевышнего, пьем.
Грех ценней добродетели, ибо Всевышний
Должен что-то прощать в милосердье своем.

От	А.Б.
К	alex~1 (15.01.2002 16:50:43)
Дата	15.01.2002 16:54:21

Re: Продолжим "чатланить".

Хаям, хоть и Омар - но мусульманин. А это - уже худо.

Возьмите хоть закон "восточного гостеприимства" - редкость на западе. К чему это подводит догадываетесь? :)

А по сути стишков - "нет греха непрощаемого кроме греха нераскаянного". Вот пока раскаяния нет у вас - опасайтесь, что не простят.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (15.01.2002 14:53:29)
Дата	15.01.2002 15:09:57

То же и с церковью официальной...

и судоходные компании у нее, и с амвона голосовать за нужных людей призывает - ты как к этому, Борисыч ????;-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 15:09:57)
Дата	15.01.2002 15:14:53

Re: Не совсем, если не "совсем не" :))

>и судоходные компании у нее, и с амвона голосовать за нужных людей призывает - ты как к этому, Борисыч ????;-)

Призывает не Церковь - не надо этих подтасовок! :)
А как прислушиваться - это вопрос всегда насущный. С верою или без... :))

Но у Церкви - если без шуток - нет идеократии - она "не от мира сего". Так что, доколь не лезете в вопросы нравственности-совести - нет конфликта.

ПыСы - давай, подключайся к обсуждению "единства партии с народом". Там, чую, каша заваривается крепкая.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (15.01.2002 13:53:18)
Дата	15.01.2002 14:13:09

Re: Почему-то не...

>Разница невелика. Вот мыслю я себе так, что право имею -- Бродского копировать. Или все, что угодно: от гороскопов до ГУЛАГа -- разрешения не спросясь. И читать давать.
+++++
Слушайте, Ваша фронда дальше Бродского не шла ??? Ну и г..но же вы выбрали в качестве примера :-( Свободы было достаточно - только, как в Англии, не надо было плохо о "британской королеве" говорить...Культурное ограничение, так сказать...;-)

>>А не поясните, баварец милый, на что в основном, инакомыслие направлено было ? На обсирание жизнеутсройства, наверное ?
>
>По разному. Для меня было -- спокойная брезгливость по отношению к устроителям ТОЙ жизни.

+++++
Брезгливость как тип инако мыслия ? Оггигинально очень ! ;-)

>>Или как иначе суперкомпьютер собрать? Или вы хотите поставить знак равенства здесь ???
>
>Сама жизнь его поставила.

++++
Т.е. все "творцы" в т.ч. и естественники - диссиднты обязательно ???? Сами ведь знаете, что кроме Андрюшки картавого никого затащить не удалось, да и то через жену - сионистку :-(
Про Нобелевского лауреата Жореса Алферова забыли ! :-))))
Несерьезно вы как-то :-( Не поняли, м.б., о чем я ?
>>Ребята, ить, верно пишут, что тамошний яйцеголовый технарь, "свободно" думающий над железками, ситсему не лягает почему-то, а попробовал бы ?
>
>Почему-то не лягает. В коммуналку бы его, да в колхоз, да в очередь...
+++++
Бедненький, я все забываю, что тебе подобные в колхозах "переутомлялись" :-))) А уж то, что из коммуналок выходили законченные "враги народа" - твое открытие - патентуй срочно ! :?))))

>>Вспомните-ка о судьбах людей, работавших над атомным проектом...
>
>Шуточки у Вас, боцман... Что вспомнить -- тексты?

++++
Для тебя я - господин старший помощник, невежа. Не тексты, умник, а про ученых, которые "инако" думали и обменивалсиь мыслями со своими советскими коллегами...Не помнишь, сколько человек на электрический стул угодило ? :-( Андрюшу бы туда картавенького вовремя - ан нет, "пожалели"...
>>И любой легкий тест на общую культурку и западника и нашего среднего научника это показывает :-(
>
>Уж общечеловеческие тесты придумали? А Вы в общечеловеки давно записались, чтобы ими пользоваться?
++++
Для неграмонтных. Тест - проверка, вроде: кто лучше знает басни.
IQ, кстати, из этой серии... Но, пониманию из вопроса, психологией ты никогда не интересовался, даже книжечек Айзенка не читал - коммуналка давила с колхозом :-))))
А что ж ты в школах тестирование, Наташкой предложенное, и сортировку детей в 11 лет вроде английского 11+, поддерживал ???? :-(

От	Ольга
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	13.01.2002 02:26:50

Re: Неизбежны ли...

Здравствуйте!
В экономических вопросах я совершенно профан, но на мой неискушенный взгляд, неизбежными надо считать социальные_преобразования_, но не "реформы по Гайдару". Преобразования действительно были нужны, причем в первую очередь не в экономической плоскости ("бытие"), а в плоскости идеологической ("сознание"). Население психологически было готово к переменам и (осознанно или бессознательно) стремилось к ним, по крайней мере, после смерти Брежнева уж точно. (После смерти Сталина, насколько я представляю себе это по историческим свидетельствам, такого массового общественного настроя не было). Разоблачения и новшества Хрущева для "простого народа", видимо, были как гром среди ясного неба.
Горбачев же понял эту необходимость извращенно ("гласность"), тогда как требовалось аккуратно, но внятно менять стратегию и тактику в области внутренней политики. Как это делал Ленин, разъясняя в свое время, почему надо отказываться от "военного коммунизма", и т.д. Именно идеологическая беспомощность и безоружность партии привела к пораженческой тактике 91-го (ГКЧП), и у дем. оппозиции руки оказались развязанными для осуществления гайдаровско-ельцинского беспредела. Ну, а чей заказ (объективно, т.к. субъективную линию доказать не просто) выполняли эти господа, думаю, вопросов не вызывает.
Насколько радикальными должны были быть преобразования?
Согласна с теми, кто считает необходимой частичную и постепенную модернизацию (как в экономике, так и в социальной сфере), но никак не системный слом. Приватизацию в ведущих отраслях промышленности проводить было нельзя. Другое дело - частный сектор в сфере услуг, мелкого предпринимательства, ширпотреба. То есть там, где это принесло бы ощутимую пользу населению, не вынуждая его платить за это слишком высокую цену (в переносном смысле) и не меняя социальной и экономической природы государства. Не верю, что этого нельзя было осуществить!
Что касается капитализма на ближайшие годы, то ИМХО фатальной неизбежности никакой нет, еще не поздно свернуть часть кап. преобразований и не дать узакониться новым. Здесь лучшим гарантом служит общественное сознание, прочно удерживающее то ли "пережитки" общинности и социализма, то ли ментальные их основы. Де-факто наша сегодняшняя жизнь многоукладна и потенциально способна актуализировать любую из возможностей. Многое зависит от политики верхов, выбора власти, от ее ресурса.
Конкуренция и рынок нужны, но не тотально, а с разбором.

Если что-то показалось банальным, извините.
С уважением

От	А.Б.
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	11.01.2002 15:19:51

Re: В каком виде?

Если "менять по уму" - так задачу, похоже, никто не ставил. Что менять систему было необходимо - из вашей книги (ну и не только :) понятно. Это если задуматься. Но - не задумались.
Эти "реформы" - скорее проистекают из необходимости "передела" средств госказны на борьбу за власть. То ли всем стало не хватать на подкуп "нужных" людей, то ли друг друга "душить рублем" затеяли...
Но сказавши "а" - поток валюты (рубли менее привлекательны для подкупа) передав "частнику" - ситуацию пустили по руслу нам известных "реформ". Плюс - потеряли контроль над ситуацией... Так что - свистим с горки... а что внизу ждет - скоро увидим.

От	BLS
К	А.Б. (11.01.2002 15:19:51)
Дата	11.01.2002 16:22:14

Ума хватает?

>Если "менять по уму" - так задачу, похоже, никто не ставил.
Кроме Вас естественно.

Вот интересно было б послушать какие Вы реформы предложили бы. Есть что сказать?

От	А.Б.
К	BLS (11.01.2002 16:22:14)
Дата	11.01.2002 17:36:14

Re: Все зубки пробуем? :)

Ну - практики ради, свой вопрос - погрызите.
Что вы ко мне, глупому, с ним.. ну - кто "по уму" из реформаторов задумывался в СССР? Назовите - хоть одного.

От	alex~1
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	11.01.2002 12:53:34

Re: Неизбежны ли...

>Удивительное дело. Мне сейчас надо набросать материал на эту тему - и не знаю, что и писать.
>В принципе, зависело ли от воли всех действующих лиц (кого мы знаем), отпускать/не отпускать цены или приватизировать/не приватизировать нефть?
>Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

Ну, о предопределениях (выражаясь сильнее и определеннее - о детерминизме) говорить применительно к управлению страной (или экономике) вряд ли приходиться вообще.

Чисто экономических причин НЕОБХОДИМОСТИ отпуска цен в "рыночном смысле" и "приватизации нефти" я ни в каких статьях не встречал. Ссылки на необеспеченные товарами деньги на руках у населения вряд ли можно считать убедительными - я не встречал оценок хоть каких-то альтернативных вариантов.

Возможно, Вам стоило бы (раз уж есть задача что-то написать на эту тему) рассмотреть и оценить эти самые альтернативные варианты - чем не тема для статьи/книги?

Но я [почему-то] уверен, что НЕОБХОДИМОСТЬ "рыночных" реформ была - с отпуском цен и приватизацией нефти, но совершенно не по экономическим причинам. Психологическая обстановка в обществе была такова, что ожидание КАК МОЖНО БОЛЕЕ РАДИКАЛЬНЫХ РЕФОРМ носило уже иррациональный характер. Эта инерция сильна даже сейчас, 10 лет спустя, да еще с такими последствиями (один из "популистских" приемов правых сейчас - "реформы были недостаточно радикальны").

Воля народа была выражена более чем отчетливо, и ЛЮБОЕ, даже гипотетически не стремящееся к собственному обогащению на льготных условиях руководство, не готовое на массовые репрессии и устранение наиболее рьяных активистов, вынуждено было бы пойти на такие (или примерно такие) меры.

Я бы сказал, "бытие в очередной раз определило сознание". :)))

С уважением

От	Игорь С.
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	11.01.2002 12:16:14

Re: Неизбежны ли...

А у Вас нет желания провести аналогию со всеми вонами реформ на Руси, за последние лет 300-500? Многие явления (причины реформ, предлагаемые способы решения, результаты) на мой взгляд похожи, если не слишком зацикливаться на деталях, об этом еще Ключевский писал. У меня есть все же ощущение, что мы постоянно наступаем на одни и те же грабли.

В принципе, зависело ли от воли всех действующих лиц (кого мы знаем), отпускать/не отпускать цены или приватизировать/не приватизировать нефть?
Или цепочка предопределений непрерывно следует, скажем, начиная с победы Хрущёва?

Возможно, цепочка предопределений следует из наших (нашего общества) знаний (плохих, недостаточных для построения удовлетворительной прогнозной модели).

От	Игорь С.
К	Игорь С. (11.01.2002 12:16:14)
Дата	11.01.2002 12:25:20

Поправки

Пардон. Вонами - волнами, знаний - о России, материальных основах её экономики

От	Silver1
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	10.01.2002 21:22:47

Неизбежность была , но причины были не экономические .

Или , точнее сказать элитно-шкурно-псевдо - экономические .

С уважением !

От	Алекс
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	10.01.2002 21:10:22

Re: штрих

В дискуссии форума проскочила интересная версия о важном поворотном моменте развития ситуации в конце 80х начале 90х.
Речь идет о законе о госпредприятии 1988 года, разрешающим обналичивание безналичных рублей.

Ссылку на постинг дать не могу - почему-то не находится, хотя вероятно он на этой странице.
Поэтому цитирую по фрагменту дискуссии, который скопировал себе. К сожалению развития обсуждение этого эпизода не получило. Но может быть интересно.

*****************ЦИТ**********************
От Игорь
К VVV-Iva
Дата 08.01.2002 18:55:04
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Хозяйство;

Очень интересно Вас читать
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет

>> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот.
>
>А вот это илюзия. Они под фонд ЗП печатались. Это уже другое.

Вот тут бы и объяснить, куда еще кроме розничного товарооборота предметов потребления предполагалось при советской власти расходовать фонд зарплаты.

>>Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали.
>
>А репетиторство? А частные врачи? А продажа стройматериалов для сотрудников ( совхозы и колхозы, заводы).

Я про оборот средств производства и бесплатных благ, а Вы мне про репетиторство и частных врачей. Благ заведомо платных и не всем доступных. Частными врачами при советской власти в хозрасчетной поликлиннике в начале семидесятых и я пользовался - десять рублей за визит. А репетиторством сам иногда подрабатывал. Только при чем здесь оборот бесплатных благ? И тем более средств производства.

>> Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей.
>
>Это уже не дырочка, это уже плотину снесло.

Совершенно верно

>>После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.
>
>Процесс до того шел.

>>Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.
>
>Ну это вы загнули. Советские денежные системы они очень разные на протяжении трех поколений. Одна до 1928 года, другая до 1965 или 68?( Косыгинская реформа), другая после. так что уже три? Вы о какой?

>Если о дырочке говорить, то с 68 она и размывала плотину.

>Владимир

От	Игорь
К	Алекс (10.01.2002 21:10:22)
Дата	12.01.2002 16:48:35

Кризис в СССР имел не экономическую природу.

Собственно в дискуссии я затронул эту тему, чтобы показать несостоятельность попыток доказать, что СССР развалился потому де, что у него была изначально неправильно устроена экономика и финансы. Экономические причины падения СССР рассматривают в качестве основных и либералы и очень многие патриоты, к сожалению. И те и другие в принципе не желают принимать во внимание некапиталистический характер организации экономики в Советском Союзе и взвешивают принципы организации производства и распределения в СССР на чаше весов, предназначенных совершенно для другой модели экономики. (Типичный пример - берут в качестве аргумента ущербности советской модели то обстоятельство, что многие виды продукции в СССР выпускались на двух-трех крупных предприятиях и вопят, что эта, мол, чудовищная монополизация противоречит всем нормальным экономическим принципам, забывая сказать, что эти "нормальные экономические принципы" - суть принципы капиталистической модели западного типа, где сверхмонополизация действительно недопустима, так как сбивает там нормальное для этой системы ценообразование. А в некапиталистической экономике СССР монополизация - вещь не страшная. Напротив позволяет минимизировать соотношение затраты/полезный эффект в данной конкретной области). Сергей Кара-Мурза и Александр Зиновьев к осещению это вопроса, на мой взгляд, подошли наиболее корректным образом, оценивая советскую модель экономики с точки зрения внутренней логиги ее развития и привлекая для ее оценки адекватные критерии. Александр Зиновьев считает социальную эффективность советской плановой экономики много выше таковой, для рыночной западного типа, хотя и оговаривается, что по чисто экономическим критериям западнистская модель намного превосходит советскую. Кара-Мурза же в этом вопросе полагает советскую макроэкономику ( не экономику отдельного предприятия) превосходящей макроэкономику рыночного капитализма, если в качестве общего критерия экономической эффективности взять соотношение - затраты/полезный продукт при примерно равном уровне технологий, и блестяще иллюстрирует это на примере устройства советского сельского хозяйства.

Участники дискуссии тов. Рю и WWW-IVA силились показать, что Советский Союз подошел к экономическому краху естественным путем, т.е. нигодная экономическая модель в конце концов себя исчерпала. Я же настаивал и настаиваю на том, что она просто была сломана административным решением центральной власти, как может быть сломано, что угодно, ежели подходить без ума. - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине".

От	Фриц
К	Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата	15.01.2002 11:21:07

Эффект Сарумана.

Есть у Толкиена такой персонаж - мудрец, маг, глава белого совета. Он много лет (кажется, даже столетий) изучал Врага, следил за ним, пытался предугадать его планы. В конце концов он в душе поверил в идеи врага, в их неминуемое торжество. И стал жалким подражателем врага, а по сути - слабым, но вредным союзником.
Так и советские люди.
В СССР практически не обсуждалась советская система. С этими козлами из КПСС и ВЛКСМ срьёзно разговаривать было невозможно. Молчи, не думай, не знай ничего.
А вот американскую систему обсуждать и обдумывать было можно. Что люди и делали - интересовались выборами в США больше, чем в СССР, знали и понимали их государственное устройство, роль конгресса, значение конкуренции и безработицы.
Фактически, в СССР воспитали массу людей с понятиями примитивных демократов-либералов.

От	Colder
К	Фриц (15.01.2002 11:21:07)
Дата	15.01.2002 16:00:15

А знаете, вы правы!

>В СССР практически не обсуждалась советская система. С этими козлами из КПСС и ВЛКСМ срьёзно разговаривать было невозможно. Молчи, не думай, не знай ничего.
>А вот американскую систему обсуждать и обдумывать было можно.

Очень верно! Помню, институт США и Канады выпускал очень подробные такие книжки, посвященные детальному разбору механизма власти в США, например "Административное устройство", "Трудовые отношения". Реальный же разбор реального механизма власти в СССР, а не бла-бла насчет трудящихся, Верховного Совета и тыпы был просто невозможен. А чего тогда удивляться, что у первых реформаторов не оттуда руки росли?

От	Георгий
К	Colder (15.01.2002 16:00:15)
Дата	16.01.2002 00:17:29

Да, в будущем обществе многое должно быть открыто.

Например, права, которые не реализуемы в идеократическом обществе, не должны присутствовать в конституции. Должно быть внятно сказано, что дело не в "прогрессе", что дружить надо не с богатыми (последними надо стараться пользоваться с выгодой для себя), что мы - русские - "другие" и пр.

От	Сысой
К	Colder (15.01.2002 16:00:15)
Дата	15.01.2002 16:23:49

Отличное, верное замечание!! (-)

От	Игорь
К	Фриц (15.01.2002 11:21:07)
Дата	15.01.2002 11:46:03

Дельное замечание (-)

От	Паршев
К	Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата	13.01.2002 02:06:28

Советская экономика предполагает умное руководство

западная, правда, тоже. Но конкретные причины кризиса 80-х, пожалуй, действительно в элите. Не только в её мудрачестве, у меня немного другой взгляд.
Наша экономика всегда была не очень-то прибыльна и потому не очень привлекательна для приватизации. Но в 70-х годах были обустроены огромные месторождения нефти и газа - и мимо носа номенклатуры полились золотые реки, это был такой стимул к "реформам", что Союз пал жертвой.

От	И.Л.П.
К	Паршев (13.01.2002 02:06:28)
Дата	14.01.2002 14:19:36

Re: Поток нефтедолларов разложил не только номенклатуру, но и народ

>Наша экономика всегда была не очень-то прибыльна и потому не очень привлекательна для приватизации. Но в 70-х годах были обустроены огромные месторождения нефти и газа - и мимо носа номенклатуры полились золотые реки, это был такой стимул к "реформам", что Союз пал жертвой.

Если бы нефтедоллары разложили только элиту (номенклатуру), ситуация не стала бы столь плачевной. Беда в том, что они разложили и народ, подорвав связь между производством и потреблением.

Граждане СССР стали выдвигать все более завышенные и все менее обоснованные притязания в области потребления, не желая при этом наращивать усилия в области производства. Социальные поблемы стали решаться путем закупок по импорту. Вместо освоения новых технологий стали приглашать инофирмы (в годы перестройки, да и после, этот процесс принял просто гротескный характер).

В результате - решили отказаться и от СССР ради возможности получить свою долю от освоенного при Союзе "сырьевого пирога". И свою долю (хотя и мизерную) получают и рядовые граждане, а для "социальной базы реформ" эта доля обеспечивает (пока) неплохой уровень жизни при отсутствии производительного труда.

Необходимо отказаться от "сырьевой иглы". Оппозиция сегодня зовет лишь к "справедливому" перераспределению, но это - та же песня на новый лад. Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата	15.01.2002 10:25:10

А я не столь пессимистичен...

>Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

А в целом согласен. И Паршев согласен. Неужто все согласны? Можем сходиться?

От	Роман Ш.
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата	14.01.2002 20:01:01

Никто не думает о завтрашнем дне, а о послезавтрашнем - тем более

> Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

Советскую инфраструктуру горнодобытчики уже обновили. За последние 2 года инвестиции там выросли где-то на 70% (сейчас нет времени искать точные цифры, но порядок именно такой). Более того, если нефть гонят за границу как добыли, то руды все же проходят первичную переработку - их превращают в металлические слитки.

Другое дело, что разведаных запасов нефти в России осталось всего на 18 лет. Примерно такая же ситуация и с многими другими добываемыми ресурсами, в т.ч., с рудами цветных металлов и даже с лесом. Можно разведать новые, но будет ли их прибыльно добывать? Потом есть еще одна неприятная деталь. Дело в том, что сейчас активно совершенствуются методы добычи нефти и себестоимость ее добычи падает. Но для России это не так актуально, т.к. в ней непосредственно себестоимость извлечения нефти из недр - около $3 за баррель, а еще около $4-5 - затраты на инфраструктуру и транспортировку, что намного выше, чем где-либо в мире. Поэтому новые технологии, к сожалению, усилят в основном конкурентов России. А население арабских стран растет на 3% в год, в конце концов, им придется увеличить добычу кратно, чтобы просто не умереть с голоду и тогда прощай высокие цены на нефть. Но действие этих факторов будет значительным только через 10-15 лет, а со тех пор страна с большой долей вероятности будет сидеть на сырьевой игле. Потому что так удобно для российской власти, для обывателей, да и для почти всего окружающего мира. Никто не думает о завтрашнем дне, а о послезавтрашнем - тем более. Особенно в России.

От	partiXan
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата	14.01.2002 19:13:09

Хорошо изложено !

>Необходимо отказаться от "сырьевой иглы". Оппозиция сегодня зовет лишь к "справедливому" перераспределению, но это - та же песня на новый лад. Видимо, перемены будут не раньше, чем рухнет советская инфраструктура, обеспечивающая сырьевой экспорт.

Ув. И.Л.П. !

Было бы интересно услышать развитие мысли. Какие силы будут отказываться от иглы ? (ведь они сейчас большей частью на ней сидят...)
И чем заменять нефтедоллары будем ? Налогами да пошлинами с производителей?

Спасибо .

(Это не наезд :)

От	И.Л.П.
К	partiXan (14.01.2002 19:13:09)
Дата	14.01.2002 19:52:31

Re: "Игла" имеет свой конечный ресурс

>Было бы интересно услышать развитие мысли. Какие силы будут отказываться от иглы ? (ведь они сейчас большей частью на ней сидят...)
>И чем заменять нефтедоллары будем ? Налогами да пошлинами с производителей?

>Спасибо .

>(Это не наезд :)

В том то и дело, что и "элита" и немалая часть населения живут за счет нынешней самоедской экономической системы. Потому я и считаю, что ее изменение возможно только тогда, когда эта система исчерпает свой технический ресурс (на обновление-то средств нет). Вопрос только в том, сколько времени это займет. На внезапно проснувшуюся сознательность надежды мало.

А налоги - да. С производителей, бизнеса, граждан, торговых операций и т.д. Внешняя торговля тоже будет, но в куда меньших масштабах, поскольку на продажу выставлять будет почти нечего.

С уважением

От	Паршев
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:19:36)
Дата	14.01.2002 18:50:49

Ну в общем да

только приглашения инофирм зачастую объясняются более отлаженной системой валютного отката (турки-строители тут мастера).

От	осама бен ладен
К	Паршев (13.01.2002 02:06:28)
Дата	13.01.2002 02:19:56

Reсоюз был плох тем, что был хорош

>
люди в ссср страдали своего рода спидом, то есть иммунодиффицитом
это были , если применять медицинскую анналогию этакие здоровяки , жившие под калпаком, не ведавшие болезней, заразы, без прививок
забад к концу семидесятых совершил революцию в гуманитарных технологиях , в способах пропагандыи взломал колпак
и мы сразу заболели всеми болезнями в самой тяжелой форме
выличмся-получим иммунитетна всю жизнь
не выздоровеем -умрем или будем инвалидами

От	Паршев
К	осама бен ладен (13.01.2002 02:19:56)
Дата	13.01.2002 02:33:34

Вы будете смеяться

Но о проблеме отсутствия иммунитета у людей коммунистического будущего писали Стругацик в "Попытке к бегству". Люди у нас были, правда, не совсем коммунистические, но уже без иммунитета.

От	Георгий
К	Паршев (13.01.2002 02:33:34)
Дата	13.01.2002 11:18:49

О! О! О! О! О! Вот это золотыми буквами где-нибудь.

Но о проблеме отсутствия иммунитета у людей коммунистического будущего писали Стругацик в "Попытке к бегству". Люди у нас были,
правда, не совсем коммунистические, но уже без иммунитета.

О! О! О! О! О! Вот это золотыми буквами где-нибудь.

От	А.Б.
К	Георгий (13.01.2002 11:18:49)
Дата	13.01.2002 13:35:27

Re: Что на уши встал-то?.

Я давно этот главный упрек большевикам излагал здесь. Раньше ты - вроде как плевался на него, а тут "о-о-о-о" запел :) Или "от своих - не обидно"? :))

От	BLS
К	А.Б. (13.01.2002 13:35:27)
Дата	13.01.2002 17:50:43

Re: Что на...

>Я давно этот главный упрек большевикам излагал здесь.
И глупость Вы излагали, к чему склонность превеликую имеете...

При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.

Согласны али как?

От	Товарищ Рю
К	BLS (13.01.2002 17:50:43)
Дата	13.01.2002 17:55:25

Так о том и речь толковал - бывает ли немобилизационный жизнеспособный социализм

> При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.

>Согласны али как?

Пока никто не доказал этого.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата	14.01.2002 13:51:54

А бывает ли немобилизационная жизнеспособная Россия?

Может и такой вопрос стоит задать?

От	Паршев
К	Игорь С. (14.01.2002 13:51:54)
Дата	14.01.2002 18:52:38

А ГДР? (-)

От	Игорь С.
К	Паршев (14.01.2002 18:52:38)
Дата	15.01.2002 11:02:32

Уточните, плииз

Я, простите, не понял Вашего ответа.
Вы предлагаете ГДР как версию немобилизационной России или что?
Если да, то есть возражения. Экономико - политеческие условия в ГДР намного благоприятнее, чем в России.

От	Паршев
К	Игорь С. (15.01.2002 11:02:32)
Дата	15.01.2002 20:36:49

Re: Уточните, плииз

Когда Вы упоминаете только Россию, Вы как бы указываете на ее "особость", чуть ли не особый "русский" менталитет. Но народ ГДР весьма сходным образом действовал, вливаясь в лоно капиталистической цивилизации, много в этом процессе было похожего.
События 20-го века связаны не с "русским характером", а с влиянием на "общечеловеческий" характер специфического "советского социализма" и реакции внешнего "капиталистического" мира.

От	Игорь С.
К	Паршев (15.01.2002 20:36:49)
Дата	16.01.2002 11:42:07

Спасибо, и еще вопрос

>Когда Вы упоминаете только Россию, Вы как бы указываете на ее "особость", чуть ли не особый "русский" менталитет.

Вообще-то я имел в виду не русский менталитет, а экономико-географические условия ("менталитет" является следствием в значительной степени, по - моему), вроде Вы ж сами об этом писали.

В ГДР условия все ж другие. Вообще интересно было бы посмотреть на непрерывной шкале от Испании до России не только крайние точки, но и промежуточные.
Кажется возможным, что если на краях интервала эффективны разные хозяйсвенные системы, то в середине должны быть точки неустойчивости, где системы должны быть почти эквиваленты по эффективности. А поскольку они не совместны, то должны быть осциляции, шарахания от одной системы к другой и обратно. И вроде история Польши и западной Белоруссии этому не противоречит.

> Но народ ГДР весьма сходным образом действовал, вливаясь в лоно капиталистической цивилизации, много в этом процессе было похожего.

А то, что восток Германии был всегда беднее Запада эту похожесть не объясняет, хотя бы частично?

И еще вопрос. Не могли бы Вы прокомментировать следующее высказывание

"пониженная среднегодовая температура для многих отраслей благо. Исходя из его (Паршева) выкладок эффективный кпд всех тепловых двигателей на территории России должен быть как минимум на 2% выше чем у исторических конкурентов.

В авиации еще резче снижается размерность двигателей. Самолет в горячем воздухе, понимаете, плохо летит :-)
А что еще важнее, газотурбинный двигатель вылазит на ограничение темнературы газа перд турбиной, физический такой и оч. дорогостоящий предел. "

От	Паршев
К	Игорь С. (16.01.2002 11:42:07)
Дата	17.01.2002 00:17:10

Цитируемый Вами текст - типичный "перд турбиной" (-)

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата	14.01.2002 10:40:17

Re: Что вы иммунитетом обзываете?

Всякого, на кого косо посмотрит ЦК - попадает в руки ЧК? Это иммунитет? Ну - так вот сегодня - результат этого "иммунитета" кушайте, не подавитесь.
А полный "иммунитет" будет достигнут когда "уси передохнуть". Вперед и с песней!

От	BLS
К	Товарищ Рю (13.01.2002 17:55:25)
Дата	13.01.2002 19:38:40

А это врядли доказуемо...

>> При большевиках иммунитет был и при Сталине был а потом уже не стало иммунитета из-за мирного, сытого житья.
>>Согласны али как?
>Пока никто не доказал этого.
в строгом смысле.

Расценивать вашу реплику как провокацию?

От	Товарищ Рю
К	BLS (13.01.2002 19:38:40)
Дата	14.01.2002 00:21:47

Конечно! Сколько можно толочь воду в ступе? (-)

От	Владислав
К	Товарищ Рю (14.01.2002 00:21:47)
Дата	14.01.2002 02:37:35

Re: Конечно! Сколько...

Приветствую!

А вы считаете теперешнее российское общество жизнеспособным?

Видете ли, катиться под гору всегда проще, чем лезть наверх.

Удачи!

Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (14.01.2002 02:37:35)
Дата	14.01.2002 10:42:31

Re: Вопрос тоньше :)

Он в том - "как мы дошли до жизни такой".
Уперто-красноголовые, с кипящим разумом, предлагают шибко простые "однобитовые" © Pout ответы. Которые - не сгодятся не то, чтобы в красную армию, но и в ....
А нормальных ответов - им гордость и обида искать не дают.

От	Георгий
К	А.Б. (14.01.2002 10:42:31)
Дата	14.01.2002 10:50:25

Гордости у Вас у самого выше крыши, a parte... %-))) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (14.01.2002 10:50:25)
Дата	14.01.2002 11:12:36

Re: Не гордости... :)

Несгибаемости. но коммунистом - прошу меня не считать :))

От	VVV-Iva
К	Игорь (12.01.2002 16:48:35)
Дата	12.01.2002 17:34:25

Re: Кризис в...

Привет

> Участники дискуссии тов. Рю и WWW-IVA силились показать, что Советский Союз подошел к экономическому краху естественным путем, т.е. нигодная экономическая модель в конце концов себя исчерпала. Я же настаивал и настаиваю на том, что она просто была сломана административным решением центральной власти, как может быть сломано, что угодно, ежели подходить без ума. - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине".

Вы все сводите к чудаку в кабине. Этот факт меян всегда поражал в советской пропаганде - наши достижения объективны, наши неудачи - субъективны.

Но необходимость модернизации советской экономики была ясна практически всем. Даже Андропову.

Другое дело, как все это было сделано - "Дело было не в бобине, то муд-к сидел в кабине". Тут я с вами согласен.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (12.01.2002 17:34:25)
Дата	12.01.2002 18:23:40

Необходимость модернизации экономики

В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система, но необходимость модернизации в момент структурного кризиса не означает необходимости модернизации самой природы модернизируемого объекта. Это уже не модернизация, а слом.

От	Баювар
К	Игорь (12.01.2002 18:23:40)
Дата	14.01.2002 13:09:16

Re: Необходимость модернизации...

> В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система

Западничество это и европоцентризм -- поклонение прогрессу.

От	VVV-Iva
К	Игорь (12.01.2002 18:23:40)
Дата	12.01.2002 21:38:01

Re: Необходимость модернизации...

Привет

> В модернизации время от времени нуждается любая, нормально развивающаяся система, но необходимость модернизации в момент структурного кризиса не означает необходимости модернизации самой природы модернизируемого объекта. Это уже не модернизация, а слом.

А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.

Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.
А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (12.01.2002 21:38:01)
Дата	14.01.2002 12:30:26

Социализм, как жизнеустройство.

>А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.

Нужно различать идеологию и реальные принципы организации общества. Даже если идеология с какого-то этапа перестала быть им адекватна, то реструктурировать следовало именно ее, а не посягать на структурную перестройку всего жизнеустройства. Принципы культуры жизни и хозяйствования в России складывались на протяжении более тысячи лет, и посягательство было сделано имеенно глобальное, а не только на марксистскую надстройку.

>Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.

Вот тут бы и показать, что советское жизнеустройство подавляло инициативу людей и не способствовало высвобождению их энергии. А то ведь это воспринимается просто как пропаганда, точнее ее перепевы.

>А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.

А зачем России китайский путь? К слову сказать технологически Китай не может пока соперничать не то что с США, но даже и с Россией.

>Игорь

От	Георгий
К	VVV-Iva (12.01.2002 21:38:01)
Дата	13.01.2002 11:17:39

Ну высвободили - легче стало?

> А социализм, как идеология СССР еще в большем кризисе был. Нужна была не просто модернизайия, а структурная перестройка.
> Либо возврат к Сталину ( но это и верхушка не хотела), либо серьезное высвобождение энергии и инициативы людей.
> А этого идеология не позволяла. Плюс слаба КПСС была. Не по силам ей был китайский путь.

Или вопрос о репрессиях.. Может, их при Брежневе и замалчивали потому, что предчувствовали, что у большинства людей, кто жаждет о
них рассказывать, совести нет, и хотят они не укрепления, а развала.
Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
гораздо больше чем при Брежневе.
Тут ведь как - хотят же не того, чтобы "поводов не было", а того, чтобы притеснения были, а никто не отвечал, и элита жила бы
спокойненько. Я вот против. Если кто-то желает, чтобы я и мне подобные вымерли, то я, как почувствую, что это вполне реально, утяну
с собой кого-нибудь из "неуязвимых" и "перспективных". См. теракт в Нью-Йорке и Вашингтоне.

От	VVV-Iva
К	Георгий (13.01.2002 11:17:39)
Дата	14.01.2002 02:35:07

Re: Ну высвободили...

Привет

>Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
>гораздо больше чем при Брежневе.

А вот с этим согласен :-((((

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (14.01.2002 02:35:07)
Дата	14.01.2002 09:43:33

А почему - я уже говорил.

>Привет
>>Уже указывал на то, что несмотря на заклинания некоторых авторов ("чтобы этого больше не повторилось"), опасность репрессий сейчас
>>гораздо больше чем при Брежневе.
>
>А вот с этим согласен :-((((

В 70-е годы разница в уровне жизни у тех, у кого репрессированных в семье не было, и у тех, у кого они были, сгладилась (вообще-то ее изначально большой не было не было). То же - с жертвами гражданской войны и коллективизации. Произошло замирение. Власти старались этой темы не трогать - видимо, чувствовали, что "в мирных целях" ее никто развивать не будет.
Застрельщиками темы "репрессий" стали дети номенклатурщиков, которые решили, что им "недодали", все "виноваты" и пр. Т.е., фактически, обвинили во всем этом весь народ скопом. Заявили, что "только в нашей стране", "из-за коммунизма". Ошельмовали прошлое и людей. Они оказались на коне при сильном падении уровня жизни и безопасности основной массы населения. И с тех пор антисоветчина не прекращается не то что ни на один день - ни на один час.

В ответ у ошельмованных (в том числе и у меня) нарастало чувство мести. "Попались бы только, порешили бы вас вместе с отродьями", "мало Сталин Вас давил, неплохо бы, чтобы число репрессированных в самом деле было таким, как вы нам врете" - эти чувства у меня не раз и не два прорывались в ответ на оскорбления с экрана (хотя на спокойную голову я понимал абсурдность всего этого). Ведь сегодняшняя ситуация мной и многими другими воспринимается как "авария, у которой есть имя и отчество" (не одно и не десяток, конечно), а не как стихийное бедствие, где виноватых нет и быть не может. Да, собственно, никто этого и не скрывает - разница В ОЦЕНКЕ ситуации и перспектив.

"Шельмующим" как будто бы - пока бояться нечего. С другой стороны, уверенности они тоже не чувствуют - именно с этим и связан неистовый, бешеный напор антисоветчины в передачах, фильмах и пр., НИСКОЛЬКО не стихающий вот уже 12-13 лет. Надо ли напоминать, что в конце 60-х- начале 80-х гг. ничего подобного не было?
Взять хотя бы трилогию "Кортик" - "Бронзовая птица" - "Последнее лето детства". Да, там действуют "красные" и "белые", симпатии авторов (по крайней мере показные) ясно, на чьей стороне. Но при этом молчаливо предполагается, что смотрят всё это потомки "красных". Даже если это и не так, никто бы и не подумал в то время "копаться". Детские революционные фильмы смотрели все дети в стране абсолютно без всякой неловкости.
Перестройка же ознаменовалась созданием ОБВИНЯЮЩИХ фильмов ("Покаяние" и пр.), которые НЕ МОГЛИ НЕ ВНЕСТИ РАСКОЛ В ОБЩЕСТВО. Полагаю, что этого и хотелось, поскольку место в новом обществе ЗАРАНЕЕ БЫЛО УГОТОВАНО НЕ ВСЕМ.

P.S. А знаете, не сопровождайся бы грабительские реформы "антисоветчиной", я бы их воспринимал куда более терпимо (и многие другие тоже). К жертвам не привыкать, как говорится.
Как Вы думаете, почему нужен такой напор? Почему бы просто не повышать цены, налоги, драть с людей - без него? Если их цель - воровать, так можно бы и без этого, вроде бы. Или хотят не "насилия", а чтобы массы "сами согласны были"?

От	Алекс
К	Алекс (10.01.2002 21:10:22)
Дата	11.01.2002 20:31:47

штрих-2

В книге помощника Коржакова Стрелецкого "Мракобесие" ( http://rus-sky.org/history/library/strelec.htm )упоминается некая "Специальная инструкция КГБ, которая запрещала проводить оперативные действия в отношении высших советских и партийных чинов". Из других источников, которых не помню точно, читал, что решение это было принято во времена Хрущева. Таким образом, была подготовлена почва для беспрепятственного деградирования элиты, следствием которого и были последующие решения, действия и события.
Кто-нибудь владеет более подробной информацией?

От	Паршев
К	Алекс (11.01.2002 20:31:47)
Дата	13.01.2002 01:18:21

Re: штрих-2

Именно это пообещал Хрущёв партийной верхушке, чем и приобрёл её на свою сторону - в борьбе с Берия.
Такая инструкция действовала с 1953 года, и молодые чекисты знакомились с ней в начале работы, в курсе "введения в специальность". У меня нет точных названий документов, но это совершенно достоверно.
Точным аналогом этих решений были указы Петра III "О вольности дворянства" и отмене Тайной канцелярии в 1762 году (если не ошибаюсь). Аппарат (дворянство и номенклатура) становились правящим классом

От	quest
К	Паршев (13.01.2002 01:18:21)
Дата	13.01.2002 10:52:14

Re: к штрих-2

Hi!

>Такая инструкция действовала с 1953 года, и молодые чекисты знакомились с ней в начале работы, в курсе "введения в специальность". У меня нет точных названий документов, но это совершенно достоверно.

Совершенно достоверно, что сие - голое враньё!
У "молодых чекистов" не было курса "введения в специальность" и с какими-бы то ни было хитрыми инструкциями о неприкосновенности номенклатуры их не знакомили. На кой, извените, хрен нужна такая инструкция, если в Законодательстве и так было всё что нужно прописано (КЗоТ, УПК (включая разделы по производству закрытых дел), Постановления ВС о порядке ведения следственных действий и т.д.)?

Best regards, Quest.

От	Паршев
К	quest (13.01.2002 10:52:14)
Дата	14.01.2002 18:58:42

Ну мало ли что в КЗОТЕ написано

А введение в специальность называлось "чекистская подготовка". Это не курсы с отрывом, а так, лекции раз в месяц. Ну, конечно, кому по работе надо, те, может, и инструкции изучали, не знаю.
Решение-то 53 года было партийное, а не закон, и претворялось в служебные инструкции мимо законодательства.

От	Pout
К	Паршев (14.01.2002 18:58:42)
Дата	14.01.2002 19:26:26

кажется, в книге Грачева об этом есть

в книге"Горбачев"описывается ситуация, когда парт.чиновник становится неприкосновенным для ГБ и судов, но над ним остается (формально)КПК - комитет парт.контроля. Конкретно это описывается всвязи с повышением Горбачева в 1978году, когда он стали самым молодым секретарем ЦК.

Книга есть в сети,но читал я ее давно и точно не помню, упоминается ли там именно интсрукция. кажетися. впрямую - не упоминается. Поищу.

От	Pout
К	Pout (14.01.2002 19:26:26)
Дата	15.01.2002 15:35:44

отрывочек из книги Грачева

все же прямого упоминания "инструкции" в ней нет и дело происходит в 1970.
В целом весьма информативная книжка,но конечно пристрастная.

Не удержался и добавил кусочек с упоминанием Левады

===============
Книга Андрея Грачева "Горбачев. Человек, который хотел, как лучше..."
издательство ВАГРИУС
аннотация
==========
Автор книги - советник, пресс-секретарь Президента СССР, основываясь
на многолетних впечатлениях и ранее не публиковавшихся документальных
материалах, создает первый в России психологический портрет Михаила
Горбачева

==================
...
Став вторым секретарем
крайкома, он вплотную приблизился к тому, что вполне можно назвать уже
политической должностью. Впереди открывались горизонты членства в ЦК, а
крепкая рука Федора Давыдовича Кулакова, к тому времени уже члена Политбюро,
наряду с явным благоволением таких могущественных земляков, как Суслов и
Андропов (с Юрием Владимировичем он познакомился во время его приезда в
Минводы в 1969 году), прибавляли ему уверенности. Через год в Москве, не без
нажима все того же Кулакова, решили, что перспективный второй секретарь
созрел для самостоятельной работы. Преемник Кулакова Л.Ефремов был отозван в
Москву, и Михаил Сергеевич, пройдя через смотрины в нескольких кабинетах ЦК,
в апреле 1970 года перед окончательным утверждением переступил порог
кабинета Генерального секретаря, еще не подозревая, что пятнадцать лет
спустя станет его хозяином.

В ГВАРДИИ БРЕЖНЕВА

Став в 39 лет одним из самых молодых руководителей крупнейшего,
стратегического с точки зрения вклада в экономику страны региона - по
площади Ставропольский край равняется Бельгии, Швейцарии и трем
Люксембургам, вместе взятым, - Горбачев оказался в совершенно новой для себя
ситуации. Степень самостоятельности, суверенности таких, как он, партийных
"баронов", несмотря на теоретически сохранявшийся "присмотр" из Москвы, была
весьма велика. Конечно, за первыми секретарями обкомов и крайкомов в большей
степени, чем за руководителями союзных республик, правивших просто, как
удельные князья, приглядывало недреманное око Отдела оргпартработы и
"карающий меч" ЦК - Комитет партийного контроля. Тем не менее функционеры,
достигшие уровня первого секретаря в регионе, знали, что отныне они в касте
"неприкасаемых" и что тронуть их пальцем не позволено ни прокуратуре, ни
даже КГБ, а кропотливо накапливаемый на каждого из них в недрах КПК
компромат может быть пущен в ход только по личному распоряжению генсека.
Отсюда следовал логичный вывод: демонстрируй беззаветную личную преданность
высшему начальнику и будешь иметь полную свободу рук на отданной тебе в
управление территории.

В то время, когда в эту касту партийных наместников попал Горбачев,
отношения Брежнева с первыми секретарями еще не были сведены к одним лишь
демонстративным проявлениям раболепия с их стороны - до хора славословий в
адрес автора "Малой земли", "Возрождения" и выдающегося военачальника
оставался десяток лет, и отношения строились на принципах почти взаимной
выгоды. Понятно, что расположение генсека было жизненно необходимо не просто
для благополучия каждого секретаря, но и для его области. Однако и сам
Леонид Ильич, который в начале 70-х годов, как напоминает Горбачев, еще "не
был похож на карикатуру", нуждался в поддержке преданных ему лично членов ЦК
в маневренной борьбе по оттеснению на второй план премьера А.Косыгина -
после отстранения В.Подгорного тот оставался неуместным напоминанием о
"тройке", сместившей Н.Хрущева под девизом "коллективного руководства".
Горбачева ему явно рекомендовал Кулаков - и не только как
перспективного руководителя края, но и, безусловно, как гарантированное
ценное пополнение отряда "брежневцев" в ЦК, на кого генсек мог спокойно
положиться. Этим в значительной степени объясняется внимание Брежнева к
молодому выдвиженцу, которому он уделил несколько часов неспешного разговора
в кабинете на Старой площади, и доверительный тон, и явное стремление
завоевать расположение собеседника, с которым он готов был, почти как с
равным, обсудить все - проблемы экономики, кадровые вопросы и даже внешнюю
политику. После деликатной обкатки у генсека операцию "вербовки" новичка в
личную гвардию Брежнева завершил ритуал его введения в привилегированный
круг первых секретарей, членов ЦК, составлявших замыкавшуюся на Кулакове
"группу быстрого реагирования", которые по его сигналу должны были в случае
необходимости своими выступлениями на Пленуме и критикой правительства
Косыгина подкрепить позиции Брежнева. (Позднее Горбачев уже в содружестве с
Лигачевым воссоздаст эту проверенную в деле формулу, когда вопрос о его
собственном избрании на пост генсека будет во многом зависеть от поддержки
большинства членов ЦК.) И хотя церемонию посвящения в члены этой ни для кого
не секретной "группы поддержки" Михаил скомкал, отказавшись выпить залпом
полный фужер водки, чем вызвал общую настороженность, он снял возникшие
политические подозрения на свой счет, рассказав о доверительном разговоре с
генсеком.
И все же, оказавшись на вершине карьеры, немыслимой по крайней мере в
те годы для партийного функционера его возраста, Горбачев чувствовал себя
неуютно. В отличие от принявших его в свой клан коллег-секретарей, он
оставался человеком им в значительной степени посторонним. И не только
потому, что принадлежал к другому поколению, будучи самым молодым и
недостаточно солидным, хотя уже начал потихоньку лысеть и округляться, а
потому, что был заражен, "отравлен" университетом и его атмосферой,
затронувшей его московской "оттепелью", - всем, что потом стало называться
"шестидесятничеством". Не только воспоминания о студенческой вольнице на
Стромынке, о факультетском братстве и полузабытом римском праве тянули его в
сторону от суеты партийной работы к книгам и мечтам о диссертации, но и все
прочитанное, ночные споры об истинном социализме, беседы с сокровенным
дружком З.Млынаржем, домашние диспуты с Раисой о Плеханове и Канте.
Еще до того, как стал первым человеком в крае, он, разъезжая по
районам, видел, насколько примитивны условия жизни занятых изнурительным
трудом людей. В его голове рождались "бунтарские мысли". Но, как признается
сам Михаил Сергеевич, "серьезно размышлять над всем этим было недосуг -
заедала текучка". Кроме того, пока он добросовестно и, надо полагать,
увлеченно трудился на различных участках, всякий раз сталкиваясь с чем-то,
что вызывало непонимание или протест, он делился своими чувствами в письмах
Раисе (а писал он ей их регулярно, в том числе и из поездок по краю), с
молодым пылом обличал "чванливость и косность безграмотной бюрократии". Но
чем выше поднимался по служебным ступеням, тем больше ощущал себя одним из
представителей этого "ордена начальников", и, стало быть, нерастраченное
негодование следовало обращать прежде всего на себя.
Что же мог он сделать, как вести себя, не изменяя студенческому
прошлому, общим с Раисой взглядам, позициям и надеждам, как не поддаться
всей этой рутине, не распуститься, подобно провинциальным "вождям", и не
ассимилироваться, при этом никому себя не противопоставляя и не
самоизолируясь? Да и можно ли было остаться "шестидесятником" не в Москве, а
в провинции, да еще если служишь власти, являешься в глазах людей ее частью
и, стало быть, разделяешь с ней ответственность за то, что творится вокруг?
Неизвестно, обсуждали ли это между собой Михаил и Раиса. Известно лишь,
как отзывался Михаил Сергеевич о "шестидесятниках": "эти люди были нацелены
на перемены, на реформы, но долго не имели возможности проявить себя в
деле". В свою очередь, о феномене Горбачева и его поколении Андрей Синявский
в интервью французской газете "Либерасьон" заметил следующее: "Он отличался
от других тем, что попытался осуществить то, о чем они говорили и о чем
мечтали". Не в этой ли его попытке воплотить в жизнь мечтания политических
романтиков 60-х годов, оказавшиеся в значительной степени мифами, объяснение
ревности и недоверия, которые демонстрировали по отношению к перестройке
некоторые диссиденты?
Горбачев не был обречен, как московские интеллектуалы 60-70-х годов,
среди которых были и его однокурсники, давать выход эмоциям на кухнях,
накрывать телефон подушкой, бессильно проклинать КГБ и жаловаться на
цензуру. В ранге первого лица в крае он уже мог многое сделать. Выше него
были только генсек и Господь Бог, да еще, пожалуй, Система, в те годы еще
более неприкосновенная, чем сам Господь. Мог ли что-то реально предпринять,
не касаясь Системы, даже самый первый секретарь? Оказалось, мог, и немало
...

Куда более типичными выглядели соседи Горбачева по другим
южнороссийским областям - краснодарец С.Медунов или ростовчанин
И.Бондаренко, которые вовремя рапортовали Москве об успехах и не приставали
к Центру с лишними инициативами, обменивая свое усердие в прославлении
мудрости руководства ЦК и "лично" Леонида Ильича на практически полную
безнаказанность. В результате любые жалобы, поступавшие с мест сигналы о
фактах произвола и беззакония, царившего в этих удельных княжествах,
исправно переправлялись тем, кого они касались, для "принятия мер", а
затевавшиеся было КПК дежурные "проверки" благополучно захлебывались (в том
числе в обильных возлияниях, которыми встречали московских инспекторов
местные власти).

...
Для того чтобы
оказаться среди них, девушка, да еще из глубокой провинции, как Раиса,
несмотря на ее золотую медаль, должна была быть, безусловно, неординарной
личностью. Раиса тогда такого впечатления не производила.
Очень худенькая, очень сосредоточенная - такой она запомнилась
однокурсникам, среди которых оказались будущие звезды философии и социологии
Мераб Мамардашвили и Юрий Левада. В те годы она, даже будучи очень
привлекательной, не выглядела эффектной и уж точно не была кокетливой.
Производить яркое впечатление в те, еще достаточно голодные годы ей не
позволяла и тогдашняя бедность. Раиса выросла в семье с более чем скромным
достатком, и ее матери и отцу, железнодорожнику, растившим троих детей, ради
того чтобы "поднять" их и дать образование, приходилось отказываться от
многого. Рая не могла позволить себе не только лишнее платье, но и теплую
одежду для зимы, и, как она рассказывала дочери, видимо, заработала
ревматизм, когда бегала по морозу в тонких чулках и легких туфлях. Но
стесненность в средствах ее тогда ничуть не угнетала - может быть, и она
принадлежала к породе "чуть-чуть сдвинутых", во всяком случае, увлеченных
своим необычным предметом - и к жизненным трудностям студента относилась
философски. Даже естественное для юной привлекательной девушки внимание к
своей внешности и производимому на окружающих впечатлению было просто не в
ее характере. Красить губы, по словам супруга, она впервые начала в 30 лет.

...
===========

От	quest
К	Паршев (14.01.2002 18:58:42)
Дата	14.01.2002 19:12:50

Re: Ну мало ли что Вы ещё придумаете! :-)

Hi!

>А введение в специальность называлось "чекистская подготовка". Это не курсы с отрывом, а так, лекции раз в месяц.

Ну и где оно так называлась? Откуда у Вас эти сведения? ОБГ? :-)
Работников КГБ (и не только) готовили в Высшей Школе КГБ. И там сего не было в помине...

Best regards, Quest.

От	Паршев
К	quest (14.01.2002 19:12:50)
Дата	14.01.2002 20:18:21

Да неужели?

Прямо в Высшей Школе КГБ? Круто!

От	Товарищ Рю
К	Алекс (11.01.2002 20:31:47)
Дата	11.01.2002 20:37:15

Ну, хорошо, а...

>В книге помощника Коржакова Стрелецкого "Мракобесие" ( http://rus-sky.org/history/library/strelec.htm )упоминается некая "Специальная инструкция КГБ, которая запрещала проводить оперативные действия в отношении высших советских и партийных чинов". Из других источников, которых не помню точно, читал, что решение это было принято во времена Хрущева. Таким образом, была подготовлена почва для беспрепятственного деградирования элиты, следствием которого и были последующие решения, действия и события.
>Кто-нибудь владеет более подробной информацией?

В книге Лисичкина это упоминается, но я немного о другом. Если взять состав всех членов Президиума ЦК в момент смерти Сталина, можно ли на его основе составить вполне работоспособное правительство?

От	Алекс
К	Товарищ Рю (11.01.2002 20:37:15)
Дата	11.01.2002 22:55:39

Re: Ну, хорошо,

Ваш вопрос из области праздных предположений. Хотя, на мой взгляд, безусловно - члены того правительства были более дееспособны по сравнению с их визави 70х-80х.
В любом случае, состояние правящей элиты зависело в определяющей мере лишь от воли главы государства. Реализованных где-было механизмов саморегуляции, обладающих высокой устойчивостью нет. Причем эта проблема не только СССР, но и всего современного мира.

От	Паршев
К	Алекс (11.01.2002 22:55:39)
Дата	13.01.2002 01:30:18

В принципе да

Был весьма сильный триумвират - Берия, Маленков, Хрущев, т.н. "младотурки", так их ревниво называли старшие члены Политбюро. Но Хрущев понимал, что он, как наименее образованный, при них не выйдет в Первые, и "съел" обоих. На наше несчастье.

От	Владислав
К	Паршев (13.01.2002 01:30:18)
Дата	13.01.2002 04:47:53

Re: В принципе...

Приветствую!

>Был весьма сильный триумвират - Берия, Маленков, Хрущев, т.н. "младотурки", так их ревниво называли старшие члены Политбюро. Но Хрущев понимал, что он, как наименее образованный, при них не выйдет в Первые,

Интересно, а где Лаврентий Палыч образованье-то получал?

>и "съел" обоих. На наше несчастье.

А вот здесь -- увольте. Про Маленкова ничего плохого не скажу, а вот дорогой товарищ Берия таких бы дров наломал...

Уточню -- я не ставлю под сомнение его административные способности и компетентность в вопросах экономики. Но вот насчет его отношения к человеческому материалу... даже Иосиф Виссарионович по сравнению с ним смотрится гнилым либералом и слюнявым гуманистом.

На мой взгляд, при самом удачном исходе реформ Берии (при всей их разумности) страна никогда не получила бы такого эмоционального и энергетического подьема, какой имел место при Хрущеве.

То есть важна не только экономика, а что-то еще.

Удачи!

Владислав

От	Паршев
К	Владислав (13.01.2002 04:47:53)
Дата	13.01.2002 20:18:56

Re: штрих

Да, по моему мнению, этот закон - поворотный пункт (я об этом, кстати, писал в книге). Ещё был закон о малых предприятиях (если не ошибаюсь), разрешавший внешнеторговую деятельность им, но не госпредприятиям.

От	Ф. Александер
К	Паршев (10.01.2002 20:23:13)
Дата	10.01.2002 21:02:13

Почему вы связываете неизбежность с волей действующих лиц?

Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней. Почему не проанализировать эти причины, вместо того, чтобы ломать голову над частными следствиями?

Мне также кажется, что тут очень важно обнаружить переломную точку: в какой момент события из вероятных превратились в закономерные? Когда происходящие процессы стали необратимыми?

От	Александр
К	Ф. Александер (10.01.2002 21:02:13)
Дата	10.01.2002 21:58:19

Потому что общественные процессы не неизбежность,

а продукт воли действующих лиц.

>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.

Почему же эти причины для них "внешние"?
Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

>Мне также кажется, что тут очень важно обнаружить переломную точку: в какой момент события из вероятных превратились в закономерные?

Ни в какой. "Закономерных", в Вашем понимании, событий в общественной жизни не бывает. Все такие события - результат воли действующих лиц.

> Когда происходящие процессы стали необратимыми?

Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.

От	Ф. Александер
К	Александр (10.01.2002 21:58:19)
Дата	11.01.2002 09:52:31

Не все так просто. Давайте разберемся.

>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.

Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>
>Почему же эти причины для них "внешние"?
>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?

Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>
>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.

Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.

От	Александр
К	Ф. Александер (11.01.2002 09:52:31)
Дата	11.01.2002 12:06:30

"Не все так просто!" (с)

>>Потому что общественные процессы не неизбежность ... а продукт воли действующих лиц.
>
>Если говорить в общем - то да. Общество, ведь, в конечном итоге, состоит из личностей. Однако, и воздух состоит из молекул, но это не мешает существованию аэродинамики, в которой воздух рассматривается, как сплошная среда.

>Общественный процесс потому и является общественным, что его объектом является не личность, а общество. Поведение общества, вобщем-то, описать и смоделировать проще, чем поведение отдельной личности. А потому, при анализе общественного процесса надо постараться избавиться от анализа поведения личности.

Чтобы телегеничный полет Боинга в небоскреб, не описываемый в терминах упругого взаимодействия индивидуумов, стал приятным сюрпризом. Ну-ну.

>>>Люди, стоящие у власти, действуют, исходя из каких-то побуждений. Причины этих побуждений для них - внешие, будь то кризис системы власти или утрата обществом духовных корней.
>>
>>Почему же эти причины для них "внешние"?
>>Сами они не могут утратить корни? А отрастить себе чуждые России корни? А подточить корни общества?
>
>Вопрос сложный, и, в значительной степени, философский. Я предлагаю принять рабочую гипотезу о том, что общество есть закрытая система, которая испытывает внешние воздействия, отвечает на них внешней реакцией и изменением внутреннего состояния. Для всех этих трех типов поведения общества можно сформировать качественные параметры, и построить модель в интересующем нас разрезе.

Строить модели можно. Правда если строитель считает внешние воздействия "типом поведения" непременно возникнут проблемы с прогнозирующей силой модели. Еще есть две большие проблемы с "внутренним состоянием". Во-первых, записывать его в "типы поведения" я бы тоже не советовал, во-вторых, этих самых внутренних состояний, вызванных одними и теми же внешними условиями и результирующими в одинаковых внешних реакциях чертова уйма. Если добавить что одинаковые "внешние реакции" могут быть результатом совершенно разных "внутренних состояний" и наоборот, и тоже со "внешними условиями" и на все на это влияет вся предыстория внутренних состояний, то получится не так просто. А мы еще и не приступали к анализу взаимодействий членов общества. А ведь имеет смысл принимать в расчет внутреннее состояние миллионов формальных и неформальных групп, выводить равнодействующую влияния на человека всех групп в которые он входит. А также учитывать взаимовлияние этих групп.

Мне тут друг рассказывал как один китаец в лабе предлагал рассчитать плотность какой-то жидкости по ее молекулярной массе. Потешно.

>>> Когда происходящие процессы стали необратимыми?
>>
>>Они всегда были необратимыми. Обратимых процессов не так уж много. Развитие общества к ним не относится.
>
>Так можно сказать о любом процессе! Любой процесс включает в качестве параметра время, а время постоянно меняется. Есть, однако, подход, который допускает в этом смысле определенные преимущества. Все зависит от разреза и степени детализации. Например, мы можем мыслить об общественном процессе в таких координатах, как скорость развития, степень социальной напряженности, уровень атомизации, наконец. При таком подходе возможно выделение обратимых и необратимых процессов.

А можем мыслить в терминах массы. Тогда к нам на помощь придут законы сохранения и даже пожар станет "обратимым процессом".

От	Ф. Александер
К	Александр (11.01.2002 12:06:30)
Дата	11.01.2002 15:42:55

Вы, судя по всему - научный работник

Естественник, скорее всего.

У вас типичное функционально-ориентированное мышление. А между тем, объектный подход позволяет рассматривать воздействия, оказываемые на систему, как поведение самой системы.

От	Паршев
К	Ф. Александер (10.01.2002 21:02:13)
Дата	10.01.2002 21:12:53

Re: Почему вы...

Я говорю о том, что трудно себе представить действия государственника на месте Горбачёва, например, в августе 1991 года. Даже если бы это был умный, честный и волевой человек.

От	Виктор
К	Паршев (10.01.2002 21:12:53)
Дата	11.01.2002 11:05:54

Можно. Действовал , думаю , безошибочно...

Просто ваша картина мировосприятия одна , его - другая. Он , допустим , знал больше.

Потому надо сказать себе , что мое понимание тех событий скорее всего неверное. Надо строить новое СВОЕ объяснение по разным фактам , каким бы диким оно вначале не казалось. Пусть оно будет неправильным сначала. Это нормально. Ежели укладывать проверенные факты в СВОЮ МЕНЯЮЩУЮСЯ схему , то рано или поздно цель будет накрыта с какой-то точностью.

От	Ф. Александер
К	Паршев (10.01.2002 21:12:53)
Дата	10.01.2002 21:43:05

Есть такое понятие - "историческая загадка"

Нам просто придется смирится с тем, что мы никогда не узнаем истины об этих событиях. Вероятно, этот ваш вопрос встанет в один ряд с вопросами о судьбе Янтарной комнаты, золота Партии и авторством разрушения WTC.

Мы не знаем истинных обстоятельств, потому и представить себе поведение любого человека в них сложно. Прогноз/реконструкция поведения неизвестного человека в неизвестных обстоятельствах, это как поиск черной кошки в темной комнате.

От	Виктор
К	Ф. Александер (10.01.2002 21:43:05)
Дата	11.01.2002 11:06:29

А вы больше клювом щелкайте. Скоро последние очевидцы передохнут. (-)

От	Паршев
К	Виктор (11.01.2002 11:06:29)
Дата	13.01.2002 02:10:27

Да нет, меня мотивы М.С. совсем не интересуют

А вот что делать-то можно было? Когда народ за Ельцина 90% голосовал и Гайдара на референдуме одобрил? (он одобрил, подтасовки не было).

От	А.Б.
К	Паршев (13.01.2002 02:10:27)
Дата	14.01.2002 10:44:46

Re: Хм. Откуда уверенность, что подтасовки не было?

Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.

От	kon-kon
К	А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата	15.01.2002 16:19:17

И на второй круг БН без подтасовки. Я свидетель.

Приветствую!

>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.

Можете не верить, но тем не менее.

Я в период вторых президентских выборов работал программистом в одной маленькой московской социалогической группе, которая имела заказ на всероссийский опрос. Мы этот опрос проводили между двумя турами и за 4 дня до второго тура, после обработки всех данных из регионов (репрезентативная выборка 1750 анкет, 80 точек опроса, точность результатов +-2%) я выдал начальникам результат 48% - Ельцын, 38% - Зюганов, от собиравшихся голосовать.

Результаты были шокирующими, т.к. не укладывались в общественное мнение: Ельцын победит, но "на бровях", или ему "помогут". Оставалось полсуток до начала запрета на агитацию и, соответственно, на публикацию результатов. Руководство (две милые дамы) в стрессовом состоянии не решилось идти против общего мнения... А по утру они проснулись (с. Шукшин).

Кон-Кон

От	Colder
К	kon-kon (15.01.2002 16:19:17)
Дата	15.01.2002 17:44:23

Вот еще фактик в копилочку

>>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.
>Можете не верить, но тем не менее.
>Я в период вторых президентских выборов работал программистом в одной маленькой московской социалогической группе, которая имела заказ на всероссийский опрос....

Да чего там опросы! В нашем Краснодарском крае правил батька Кондрат - решительнейший враг Ельцина, причем вражда была даже личной - судя по его высказываниям. В краевых СМИ никакой пропаганды Ельцина и близко не допускалась, будьте уверены. При этом городское звено у нас тоже было в руках коммунистов, сросшихся с Отечеством Кондратенко. Ну и что - по городу победил Ельцин, а не Зюганов - кстати в процентном отношении цифры близки Кон-Коновским. О подтасовке городские и краевые власти речь вести не могли - ведь избирательные комиссии же не из московских засланцев формировались! В унтер-офицерские вдовы как-то не хотелось. Свалили, конечно, на ящик, но, однако манипуляция все же не прямая подтасовка?

От	Паршев
К	А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата	14.01.2002 19:02:25

Мне Геннадий Андреевич нравится

Но по моим наблюдениям избиратель больше за Ельцина голосовал. Стеснялся, мялся, не признавался потом - но голосовал. И сейчас кого ни спроси: "за кого голосовал?" - "За Лебедя!" - "П-шь, как Троцкий! А во втором туре?" - "Ну не за Зюганова же голосовать, ГУЛАГ, Репрессии...тыры-пыры".
А уж по референдуму 93-го и слов нет. Нет нет да нет.

От	А.Б.
К	Паршев (14.01.2002 19:02:25)
Дата	15.01.2002 16:48:58

Re: Да да нет да, кажется так? :)

А Зюганов - до сих пор не смог сказать внятно что он намерен делать, хотя б в альтернативу ВВП - маска таинственности последнему не в пример лучче удается. Тут его не переиграть :)

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2002 10:44:46)
Дата	14.01.2002 12:34:21

А и одной манипуляции хватило бы.

>Ну, на первый круг, с ЕБНом - может и так. Но на другие??!! Сомнительно. Уж больно "клиникой" пахнет.
"Купи еды в последний раз" Вам ни о чем не говорит?
Кстати, а как Вы голосовали?

От	А.Б.
К	BLS (14.01.2002 12:34:21)
Дата	14.01.2002 12:41:42

Re: За ЕБНа - никогда :)

Впрочем, за Зю - тоже быстро перестал. Да и "вынужденно" голосовал, ну не доверяю я коммунистам, по причине неверия в их морально-этический облик.

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2002 12:41:42)
Дата	14.01.2002 14:07:43

Т.е. за Путина? (-)

От	А.Б.
К	BLS (14.01.2002 14:07:43)
Дата	14.01.2002 14:10:01

Re: Что за странный вопрос?

За него голосовать не предложили, по первому разу :)
А по второму - тоже мимо :))

Вопрос, вам хотелось задать, наверное, в ключе "ваше, Борисыч, отношение к Путину"? Так?

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2002 14:10:01)
Дата	14.01.2002 14:16:47

Re: Что за...

>За него голосовать не предложили, по первому разу :)
>А по второму - тоже мимо :))
Так вроде ж два варианта были Путя vs Зюга?
Ну и третий -- против всех.

>Вопрос, вам хотелось задать, наверное, в ключе "ваше, Борисыч, отношение к Путину"? Так?
Нет. Не думаю, что у Вас к нему трепетное отношение :)

От	А.Б.
К	BLS (14.01.2002 14:16:47)
Дата	14.01.2002 14:23:46

Re: Так на "после ио" - был Зюга. Вынужденно...

А что про "купи еду в последний раз" - хотели сказать?
Не въехал совершенно.

PS - по вашему профилю вопрос. Известно ли вам место, где хранится информация об общем размере RAMа в системе?
Оченно нужно. BIOS - не предлагать, нету там :)

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2002 14:23:46)
Дата	14.01.2002 14:33:21

Re: Так на

>А что про "купи еду в последний раз" - хотели сказать?
>Не въехал совершенно.
В Москве перед последними ебнвыборами издавалась газетка-листовка.
Называлась "Не дай Бог!" и в ней был такой коллаж,
Зю со злобным лицом и советской символикой, и надпись:
"Купи еды в последний раз".

От	А.Б.
К	BLS (14.01.2002 14:33:21)
Дата	14.01.2002 14:36:40

Re: Это на меня не действует :)

Но вот "слив" в первом же туре - меня очень удивил.

А еду - не смогу купить - буду выращивать на грядках и отстреливать в лесу-поле :))

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2002 12:41:42)
Дата	14.01.2002 14:07:11