От Роман М
К Айзатулин Тамерлан
Дата 20.12.2001 15:44:31
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

а были ли русские, может русских-то и не было?

одни татары,чудь, весь.....росы (славяне) получается, как арийцы бесследно исчезли, но дали название квази-этносу - русским. :)
От Георгий
К Роман М (20.12.2001 15:44:31)
Дата 20.12.2001 16:03:33

Ага. А французы были? А немцы? Вот баварцев знаю - один...


...у нас на Форуме сидит %-)) - а кто такие немцы?

А уж о реальности "итальянцев" лучше и вовсе помалкивать.

Далеко можно зайти с таким подходом, не думали об этом?
От Баювар
К Георгий (20.12.2001 16:03:33)
Дата 20.12.2001 18:18:47

А немцы? Вот баварцев знаю - один...

>...у нас на Форуме сидит %-)) - а кто такие немцы?

Хороший вопрос. Обратите внимание, какой разброд в именовании этих немцев (немцы -- немые, Deutsсh -- deutlich: ясный, понятный) на языках других наций: Tedesco, Alemagne, Germans. Пардон, если что напутал.

В учебниках истории, одобряемых на самом верху, пишут, что объедининие под одним верхом -- лучшее, что можно придумать. Германия была раздробленной, Австрия отдельно опять-таки. В результате немчура абсолютный чемпион по количеству ученых, изобретателей, композиторов... Вот с Россией бы так: В Питере (или Москве?) один Свиридов, а в Воронеже равный ему другой, а еще в Саратове, Тамбове...

Иногда подкалываю местных. Говорю, мол, Бавария, страна такая, несправедливо обойдена учебниками. А великих людей полно, вот Эйнштейн баварец. Жертва прикола говорит, мол, какой же он баварец? А я говорю, что носы мерить не будем, а родился он в Баварии.
От Баювар
К Баювар (20.12.2001 18:18:47)
Дата 21.12.2001 14:30:56

Уточняю

>В учебниках истории, одобряемых на самом верху, пишут, что объедининие под одним верхом -- лучшее, что можно придумать. Германия была раздробленной, Австрия отдельно опять-таки. В результате немчура абсолютный чемпион по количеству ученых, изобретателей, композиторов... Вот с Россией бы так: В Питере (или Москве?) один Свиридов, а в Воронеже равный ему другой, а еще в Саратове, Тамбове...

Отвечаю себе, т.к. ответы на оскорбления иногда пропадают -:). Признаю вину за употребленное грамматически неправильное время: мои построения относятся к нереализованному прошлому. Итак: сильно ли было бы хуже, если бы России было две, как Германия с Австрией? Ладно, Бисмарка можно считать величайшим из немцев, но Австрию присоединял Гитлер, а не он.

Является ли территориальное величие главным, за что "патриоты" любят Россию? По мне, так это граничит с русофобией: Россия велика главным образом своими квадратными километрами. Оскорбляют ли патриотические чувства любые высказывания типа "была бы Россия поменьше...", далее позитив?
От Георгий
К Баювар (20.12.2001 18:18:47)
Дата 20.12.2001 23:11:19

"Чемпион" - это громко сказано. По поводу композиторов...

... мог бы привести пример из Ханса фон Бюлова и Франца (пардон, Ференца) Листа, где они говорят о русской музыке... ну, впрочем,
ладно... %-))) (Я, конечно, говорю про 19 век и далее)

То, что Россия - более централизованная страна, никто не спорит. Однако же Бахтин жил в Саранске - не по своей воле, конечно...
Так что не все так просто.
Вон Испания - тоже достаточно раздробленная страна. И что?
От Баювар
К Георгий (20.12.2001 23:11:19)
Дата 21.12.2001 11:42:38

По поводу композиторов...

>... мог бы привести пример из Ханса фон Бюлова и Франца (пардон, Ференца) Листа, где они говорят о русской музыке... ну, впрочем,
>ладно... %-))) (Я, конечно, говорю про 19 век и далее)

Ну я без веков и оценок -- тупо, количественно -- Бах! Брамс!... Особенно если австрияков приплюсовать, которые тоже немчура. Кто ж спорит -- великая музыка, которая русская.

>То, что Россия - более централизованная страна, никто не спорит. Однако же Бахтин жил в Саранске - не по своей воле, конечно...

Да уж, если еще второй план брать. Уйму певцов Малой Родины насчитаем.

>Вон Испания - тоже достаточно раздробленная страна. И что?

История тут достаточно темная, воевали, все таки, за Испанское Наследство как целое и т.д. Дон Кихот испанский, конквистадоры испанцы однозначно, сапог испанский.

Музыканты бременские, полушария магдебургские, колбаса брауншвейгская, пряники нюрнбергские, стекло йенское, фарфор мейсенский, петух гамбургский, порядок прусский. Немецкие только оккупанты.
От Георгий
К Баювар (21.12.2001 11:42:38)
Дата 21.12.2001 12:38:54

Где план первый, где второй - проблема сложная.


>Да уж, если еще второй план брать. Уйму певцов Малой Родины насчитаем.

Считать ли Брамса "вторым" или "первым планом"? В 19 веке об этом спорили немало. А чем Танеев, например, хуже Брамса?
А кем считать Метнера? Он как - выше, скажем, Хуго Вольфа или нет?
А Малер лучше Шостаковича? А Свиридов лучше Карла Орфа? А Хиндемит?
А куда Гершвина отнести? "Для американцев сойдет за классика" или как? Или в 20 в. переориентироваться на джазы-блюзы, тогда чемпионом Америка окажется...

Совсем недавно прочитал книгу "Французские композиторы XX в." - с заходом в 19 век, что интересно. Уйма имен. Кто из них "перворазрядный"? Сен-Санс? Кишка тонка (при всем уважении). Форе? Дебюсси, Равель? Члены так называемой "Шестерки", Оливье Мессиан? (я тут выпендриваюсь, этих последних я не слушал %-))). Потом приступлю, когда время будет)

Так что в смысле "чемпионства" лучше об искусстве не рассуждать. И тут не сослаться на "кого играют больше" и "кто больше известен" - это вовсе не признак.
Просто ясно, что был подъем и там, и здесь. "Там" - раньше. Но в эпоху расцвета (19 в.) с русской школой было трудновато конкурировать. Это сейчас никого нигде не осталось - из "первостатейных". Просто не нужно - в филармониях слушают в основном 18-19 века.
А "профи"-техников везде навалом, в т. ч. и у нас - с поправкой на эмиграцию. %-))
От Баювар
К Георгий (21.12.2001 12:38:54)
Дата 21.12.2001 14:12:40

Где план первый, где второй

>Считать ли Брамса "вторым" или "первым планом"? В 19 веке об этом спорили немало. А чем Танеев, например, хуже Брамса?

Мое отношение к классической музыке состоит, главным образом, в проживании на Шубертштрассе 2. Окрестные закоулки названы именами Моцарта, Гайдна, Бетховена, Вагнера. Где-то раньше я эти имена слышал. Спроецируем: раздолбайский иностранец приходит на улицу Танеева, есть такая в Москве. Придется ведь объяснять. Чайковский, Рахманинов, Мусоргский -- может и так поймет.

>А куда Гершвина отнести? "Для американцев сойдет за классика" или как? Или в 20 в. переориентироваться на джазы-блюзы, тогда чемпионом Америка окажется...

Не окажется, имен таки маловато.

>Совсем недавно прочитал книгу "Французские композиторы XX в." - с заходом в 19 век, что интересно. Уйма имен. Кто из них "перворазрядный"? Сен-Санс? Кишка тонка (при всем уважении). Форе? Дебюсси, Равель?

Номера 1, 3 и 4 слышал.

>Так что в смысле "чемпионства" лучше об искусстве не рассуждать. И тут не сослаться на "кого играют больше" и "кто больше известен" - это вовсе не признак.

Да я так, по простому -- смотрю городские карты и вижу, что немчуре есть, кем улицы называть. Так, чтобы я понял. Одними химиками средний город замостить хватит. Попытался спроецировать на любую другую страну -- не выходит...
От Георгий
К Баювар (21.12.2001 14:12:40)
Дата 21.12.2001 15:49:10

Я уже уточнял, что известность сама по себе не играет решающей роли...

,.. в определении значимости.

Известности могут добавить (и даже очень) разные посторонние факторы.
Не думаю, что Даниил Шафран, скажем, как виолончелист хуже Ростроповича. У Вишневской тоже конкуренток было немало.
Не думаю также, что Солженицын, как писатель, превосходит немалое число других наших писателей 20-го века.

Но вообще на эту тему (а она - офф-топик) можно спорить бесконечно. Заранее скажу - и Брамса, и Баха обожаю. Чтобы не было обвинений в "квасном патриотизме".


P.S. Химиков-то и у нас было немало. Впрочем, если Вы солидарны с Салахутдиновым... %-) В любом случае, это не очень можно увязать с "раздробленностью".
От Pessimist~zavtra
К Баювар (20.12.2001 18:18:47)
Дата 20.12.2001 22:09:47

С тобой все ясно

Гниль.
Зачем вы вообще с ним разговариваете, господа - никак не пойму.

Рад, что все мои воззрения расходятся с воззрениями этой скотины. Считаю это подтверждением моей правоты.

А скотину - в игнорлист.


>>>>>В учебниках истории, одобряемых на самом верху, пишут, что объедининие под одним верхом -- лучшее, что можно придумать. Германия была раздробленной, Австрия отдельно опять-таки. В результате немчура абсолютный чемпион по количеству ученых, изобретателей, композиторов... Вот с Россией бы так: В Питере (или Москве?) один Свиридов, а в Воронеже равный ему другой, а еще в Саратове, Тамбове...
От Администрация (И.Т.)
К Pessimist~zavtra (20.12.2001 22:09:47)
Дата 21.12.2001 13:02:24

Участникам Pessimist~zavtra и Роман М. предупреждение

Правила перечитайте. Оскорбление участников наказывается отключением от форума (без права чтения). Второго предупреждения может и не быть.
Спорить надо с текстами, не переходить на личности.
Кто этого не умеет - общается в других форумах.

Кстати напоминаю (в эти дни были кое-у-кого случаи в других постингах):
- командовать другими участниками здесь не принято. Это прерогатива модераторов. Следите за стилем своих постингов;
- желательно читать работы С.Кара-Мурзы, архивы форума и применять термины, в том смысле, как они трактуются Кара-Мурзой и используются в этом форуме. Если применяется другая трактовка, лучше это оговаривать.
- если кто-то кого-то оскорбляет, напомните одному из модераторов по внутренней почте форума об их обязанностях (не все нарушения удается сразу заметить).
От Роман М
К Pessimist~zavtra (20.12.2001 22:09:47)
Дата 20.12.2001 22:15:55

"склизский" тип, - это верно

но я думаю, он все же провокатор, чем идейный


>Гниль.
>Зачем вы вообще с ним разговариваете, господа - никак не пойму.

>Рад, что все мои воззрения расходятся с воззрениями этой скотины. Считаю это подтверждением моей правоты.

>А скотину - в игнорлист.


>>>>>>В учебниках истории, одобряемых на самом верху, пишут, что объедининие под одним верхом -- лучшее, что можно придумать. Германия была раздробленной, Австрия отдельно опять-таки. В результате немчура абсолютный чемпион по количеству ученых, изобретателей, композиторов... Вот с Россией бы так: В Питере (или Москве?) один Свиридов, а в Воронеже равный ему другой, а еще в Саратове, Тамбове...
>
От Pessimist~zavtra
К Роман М (20.12.2001 22:15:55)
Дата 20.12.2001 23:18:28

Никакой это не провокатор


>но я думаю, он все же провокатор, чем идейный

Вы наверное таких в жизни не встречали? А я вот насмотрелся. Среди программеров такого дерьма полно. Наверно, среди всей технической интеллигенции так же - но за них я говорить не могу.

Вроде нормальный человек - а как заговорит - просто мрак. "Россию недо разделить ради блага русских и всего человечества" - это еще самое мягкое.

Многие, когда им указываешь на вымирание населения, просто говорят - ну и что?

И видно по ним, что это их и правда не беспокоит.

А Вы говорите - провокатор. Все гораздо хуже. Такой гнили полно. И платить им не надо - они сами все разрушат. Именно поэтому я и Пессимист.
От Роман М
К Pessimist~zavtra (20.12.2001 23:18:28)
Дата 21.12.2001 11:13:44

"Писсимист...

.....хорошо информированный оптимист", - мочить их надо, и давно причем


>>но я думаю, он все же провокатор, чем идейный
>
>Вы наверное таких в жизни не встречали? А я вот насмотрелся. Среди программеров такого дерьма полно. Наверно, среди всей технической интеллигенции так же - но за них я говорить не могу.

>Вроде нормальный человек - а как заговорит - просто мрак. "Россию недо разделить ради блага русских и всего человечества" - это еще самое мягкое.

>Многие, когда им указываешь на вымирание населения, просто говорят - ну и что?

>И видно по ним, что это их и правда не беспокоит.

>А Вы говорите - провокатор. Все гораздо хуже. Такой гнили полно. И платить им не надо - они сами все разрушат. Именно поэтому я и Пессимист.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (20.12.2001 23:18:28)
Дата 20.12.2001 23:39:38

В общем-то могу согласиться. %-(((

> Вы наверное таких в жизни не встречали? А я вот насмотрелся. Среди программеров такого дерьма полно. Наверно, среди всей
технической интеллигенции так же - но за них я говорить не могу.
> Вроде нормальный человек - а как заговорит - просто мрак. "Россию недо разделить ради блага русских и всего человечества" - это
еще самое мягкое.
> Многие, когда им указываешь на вымирание населения, просто говорят - ну и что?
> И видно по ним, что это их и правда не беспокоит.
> А Вы говорите - провокатор. Все гораздо хуже. Такой гнили полно. И платить им не надо - они сами все разрушат. Именно поэтому я и
Пессимист.

Я тоже таких знаю. Или вот у нас на работе. Хороший парень - вроде. Обычно нормально говорит. И вдруг заговорили мы с ним на полит.
темы - он тоже заявил: сократилось бы население в России, приехали бы сюда нормальные люди и устроили бы нормальную жнзнь. (Правда,
когда это говорят "уехавший" и "оставшийся" - это две большие разницы.)

Когда такое заявляют, я обычно и не знаю, что отвечать. Это на Форуме можно огрызнуться, а реальному человеку, к которому уже привык
и в общем не любить его не за что... Да и мой научный руководитель иной раз такое говорил...

Но все же среди "гуманитариев" таких больше, как мне кажется. Может, я и ошибаюсь.
От Pessimist~zavtra
К Георгий (20.12.2001 23:39:38)
Дата 21.12.2001 00:02:48

Да, не повезло тебе

>Когда такое заявляют, я обычно и не знаю, что отвечать. Это на Форуме можно огрызнуться, а реальному человеку, к которому уже привык
>и в общем не любить его не за что... Да и мой научный руководитель иной раз такое говорил...


В общем ты слишком мягкий. Я хрен смолчу когда. Впрочем, мне повезло - мой нынешний руководитель да и все с кем серьезно сотрудничают - не либерасты.

Да, я вижу ты склонен многое людям прощать. Я же если вижу что это идиот - так ему говорю.

Моя карьера процветает, как ты догадываешься :0)
От Георгий
К Pessimist~zavtra (21.12.2001 00:02:48)
Дата 21.12.2001 00:41:18

Это что, ирония?


> Да, я вижу ты склонен многое людям прощать. Я же если вижу что это идиот - так ему говорю.
>
> Моя карьера процветает, как ты догадываешься :0)

Первое и второе - несовместимо. %-))
От Георгий
К Роман М (20.12.2001 22:15:55)
Дата 20.12.2001 23:12:14

Насчет провокаторов - скоро выложу статью из "Сов....

... России." Интересно. Хорошо, если в онлайне выйдет.
От Роман М
К Георгий (20.12.2001 16:03:33)
Дата 20.12.2001 16:53:03

Русские есть......

корни славянские, и культура, и язык, и веротерпимость и многое многое другое, что влекло татар,жмудинов,чудь,немцев,ляхов и т.д. на службу русским царям и русской идее.

>...у нас на Форуме сидит %-)) - а кто такие немцы?

>А уж о реальности "итальянцев" лучше и вовсе помалкивать.

>Далеко можно зайти с таким подходом, не думали об этом?
От Айзатулин Тамерлан
К Роман М (20.12.2001 16:53:03)
Дата 21.12.2001 14:31:34

И в этом у нас нет пpотивоpечий

Добавлю, этническая стpуктуpа pусских - пиpамида. Веpхушка (княжеско-двоpянская
- смесь со скифами, угpофиннами, ноpманами, татаpы (тюpки и монголоиды) , немцы (евpопейцы).
Романовы кто? Русские.
А низ пиpамиды - pусские. Такой же "чистоты" как немцы или фpанцузы.
От Владимир(Н-ск)
К Роман М (20.12.2001 16:53:03)
Дата 21.12.2001 10:19:40

Все верно. Есть генотип, а есть ментальность(культура). Сложно, впрочем (-)