От Паршев
К Дмитрий Ниткин
Дата 13.01.2002 01:39:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Ну да, нам то же и про 6-ю статью говорили

ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что? А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (13.01.2002 01:39:23)
Дата 13.01.2002 16:39:49

Re: Ну да,...

>ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что?
А вот то самое. Хозяева тоже разные бывают. Если над плохим хозяином не висит угроза вылететь в трубу – очень велика вероятность, что он так плохим хозяином и останется. Или Вы верите, что сейчас пошлины на старые иномарки вводят, чтобы окружающую среду защитить, а не интересы г-на Каданникова? Кстати, об иностранных инвестициях в автопром. В Чехии «Фольксваген» купил «Шкоду», завод работает, машины на экспорт идут. Рабочая сила в Чехии дороже, климат для сборки автомобилей существенного значения не имеет. А у нас Каданников от иностранных инвестиций всеми руками и ногами отбивается, потому что знает – первым делом инвестор его самого с завода попрет. Ему такие инвесторы нужны, как в Вашем представлении – чтобы деньги давали и взамен ничего не просили.
>А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.
Г-н Паршев, Вы что, на митинге? Поле чудес, оно и вправду, в стране дураков. Я же про достаточно конкретные вещи говорю, и не к дуракам адресуюсь. Если обратили внимание, даже и не спорю с тем, что в Вашем сообщении сказано, только уточняю. С уточнениями согласны?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:39:49)
Дата 14.01.2002 20:26:00

Уважаемый г.Ниткин

Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".
Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.
Вы этого хотите?
И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком, ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата 15.01.2002 10:15:40

Re: Уважаемый г.Ниткин

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Я это прекрасно понимаю. Кстати, могу напомнить, что импортные пошлины были введены еще в первой половине 1992г. (Гайдаром). Он это тоже понимал, представьте себе. В начале же 1992г. курс рубля был такой низкий, что ввозить сюда что-либо кроме спирта "Рояль" не было смысла. Помнится, у меня тогда зарплата была меньше 10 долларов.

>И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком
Ничего страшного, я представляю, с кем общаюсь.

>ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.

Странно. А мне кажется, что я, наоборот, говорю то, что Вы недоговорили. Экономист, он ведь должен на любую проблему со всех сторон смотреть, не так ли?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 10:15:40)
Дата 15.01.2002 21:20:42

Re: Уважаемый г.Ниткин

Ну еще разок. Вы привели два описания негативных последствий импортных пошлин, а именно:
"1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?"
Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (15.01.2002 21:20:42)
Дата 15.01.2002 21:39:26

Re: Да или нет?

> Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
>Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?

Уважаемый г-н Паршев, я говорю то, что говорю. Я утверждаю, что импортные пошлины всегда имеют определенные негативные последствия - для кого-то и в чем-то. Само собой разумеется, что их введение может иметь также и позитивные последствия - для кого-то и в чем-то. То же самое можно сказать о любом шаге в экономической политике. Задача экономиста состоит в том, чтобы эти последствия просчитать. Задача политика - выбрать такой вариант действий, который он считает соответствующим интересам страны, или интересам своей партии, или своим личным интересам (зависит от совести и уровня понимания интересов). Однозначные ответы "Да" или "Нет" бывают только в телеиграх. Неужели это кому-то надо объяснять?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 21:39:26)
Дата 17.01.2002 00:40:26

А мы и есть в телеигре

А Вашим ответом я удовлетворён, особенно местом об интересах страны и чьих-то личных интересах.
От Colder
К Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата 15.01.2002 08:59:07

Парочка замечаний о ВАЗе и прочих делателях машинок

Как говорится, в целях постижения истины...

>Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".

Ну, как бы это помягче, сродни "демократическим завываниям". Только со знаком минус - "безграмотность реформаторов". Во-первых, за последние годы не столь уж и монопольное - всевозможные Святогоры и Оды лично на стоянке расталкиваю, когда мне надо выбраться на своей "семерке". Опять-таки Оки плодятся как насекомые :))). Так что монополия потихоньку подмывается.

Во-вторых, нынешнее положение ВАЗа имеет под собой несколько более серьезный фундамент, чем "идиотизм" "красного директора" Каданникова - (С) Товарища Рю. Ключик здесь очень хорошо показал новый гендиректор УАЗа в своем интервью в За Рулем - когда высказался насчет западных автопроизводителей - да, грит, они научились делать машинки хорошо - но вот бяда, научившись этому, они РАЗУЧИЛИСЬ ДЕЛАТЬ ИХ ДЕШЕВО!!! Вот только вчера увидев новый Фольксваген Пассат (исходно - хе-хе - Народный Автомобиль), я очень хорошо осознал глубину этого высказывания. А любителей везде и всюду требовать статистику (дескать личные впечатления нам, ученым, не катят) отсылаю к регулярно публикующимся таблицам цен на новые иномарки в том же За Рулем - ни к одной из них, имея менее 17-20 тыс зелененьких буказоидов, не подходи. А ведь там указаны не только прославленные Мерсы 600 и всяческие БМВ. Иными словами, ВАЗ если и монополист, то в немалой степени потому, что он занимает свою ценовую нишу, которую любой западный производитель уже не сможет занять, даже если захочет - он этого уже не умеет!

Как любит выражаться Товарищ Рю - считайте это рентой. Опять-таки у ВАЗа есть такая славная машинка как Нива, аналога которой просто нет у западников - не называть же аналогом крутейшие пляжные джипы с ценами ОТ 40 тыс долларов, которые к тому же просто внедорожники, а не вездеходы. А настоящие вездеходы - Хаммеры - армейского типа уж больно на армию и смахивают, да и тоже весьма дороги. Кстати, реплика Товарищу Рю - насчет Нив - недавно шел это я с приятелем и встречаем чудный такой ладный джипчик. Он это стал восхищаться, дескать какая ладная западная машинка - каково же было его удивление, когда я ему показал, что это Нива! Правда, не обычная, а с наворотами - хотя привычный двухдверный вариант, не длинная. Так что не такой уж г-н Каданников "идиет"...

Так что я поостерегся бы мазать ВАЗ только черной краской. Хотя дисциплину сборки очень стоило бы поднять :)(. Хотя лично мне - тьфу, тьфу - считаю, повезло...

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Ув. А.П.! Вся штука здесь в том, что считать "протекционистскими", а что - "запретительными" пошлинами - боюсь, мнениЯ очень уж разными будут.
От Роман Ш.
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 17.01.2002 00:57:51

Лады должны продаваться упаковками по шесть штук в каждой

Английская шутка о российских автомобилях
От Паршев
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 15.01.2002 20:29:31

Не знаю, что у Вас "подмывается", но

Иж уже принадлежит ВАЗу, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю), а умница, раз обеспечил себе монопольное положение. Идиоты те госмужи-либералы, которые позволили ему это сделать.
Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?
Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).
И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.
Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?
От Colder
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 11:54:23

А если не для первоклассника?

>Иж уже принадлежит ВАЗу

Честно говоря, не знал.

>, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю)

А я вам и не приписывал, уж извините! Однако "идиет" Каданников кочует в обсуждениях постоянно, вот я о чем. Так устроит?

>Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?

А задачка для НЕпервокурсников? Что, автомобильный завод только на стоимости рабочей силы замыкается? А, может, вспомним про инфраструктуру? Как под тот же ВАЗ затачивался целый город? А если автозавод не поддерживать, то вообще-то по этой логике надо где-то построить новый - не так ли? Ну и - где деньги на то, Зин?
Для примерчика - нука подумайте о стоимости переноса не ВАЗа, нет - например КрАЗа на Украине.

Это не значит, что столичное расположение автозавода оптимальное, это значит, что исходить надо из реальности.

>Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).

Как вы легки в оценках! Извините, вы хоть раз на машиностроительном производстве бывали? Представляете себе сложность организации на пустом месте? Подсказка: поинтересуйтесь, плиз, машинками Донинвест, как там народ трахается.

>И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.

Вообще-то честно говоря, сам ВАЗ состоит всего-навсего из одного завода. Как вы себе представляете разбиение ВАЗа на две компании? Приведу две аналогии:
1. Разбиение IBM. Про разбиение на собственно IBM и Control Data слышали? А также на каких принципах основывалось разбиение?
2. Попытка поделить Microsoft. Не припомните, как реально предлагалось поделить этот самый Microsoft?

Ну и приведите способ разбиения для ВАЗа. Очень интересно, честно!

>Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?

Недовольный это был не я. Однако причины для недовольства все-таки есть - и они прежде всего в качестве сборки, что не связано жестко с ценой. Зато связано с монополией - тут вы правы.

>Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Смешные вы иногда доводы приводите, честное слово. "Чиста" "масковские", столичные. Чувствуется незнание жизни глубинки. Кстати, ваш знаменитый пример насчет пяти (!!!) коробок шоколадных конфет в одни руки об этом прекрасно говорит. Ох, не жили вы в глубинке, и не приходилось вам пытаться сбивать сливочное масло из сметаны в трехлитровой банке для беременной жены...
От Паршев
К Colder (16.01.2002 11:54:23)
Дата 17.01.2002 00:37:12

Re: А если...

Нет, с Каданниковым и так не устроит. Каданников не отвечает за экономическую политику 90-х годов в той мере, в которой должны отвечать те, кто должны. Они очень хотели бы притянуть к ответственности кого-нибудь еще, из иной среды, вот и тянут "красного директора. Не беспокойтесь, ему своего хватает, а либералы пусть свою дурость (или хитрость)не оправдывают ссылками типа "а он тоже".
И я не собираюсь излагать здесь программу раздела ВАЗа, хотя он, открою ВАм ещё один секрет, включает не один сборочный завод. Скажете, моё поведение неумно и нечестно? Если Вам кажется, что план решить проблему путём отмены пошлин и банкротства ВАЗа - более умён и честен, то возражать и оправдываться не буду.
И ещё. Я не занимаюсь ублажением комплексов, безразлично, провинциальных или столичных, и жалеть Вас не буду. Нытьё я не воспринимаю, мужчина Вы или нет?
От Паршев
К Паршев (17.01.2002 00:37:12)
Дата 17.01.2002 00:52:05

И кстати

А также следующий класс чистоты поверхности или квалитет точности стоит не на проценты дороже, а в разы, то же касается и разного рода процедур контроля качества. Есть даже однотипная продукция, идущая на продажу после отбора (под одной маркой), отходы после этого отбора, но еще пригодные к эксплуатации (под другой маркой) и та же продукция без сортировки (под третьей).
Это я Вам как не бывавший на машиностроительном производстве говорю.
От И.Л.П.
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 11:53:06

Re: К вопросу о деградации автопрома

Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).

"Ода" - разработка 70-х (на смену ИЖу-412). А выпуск начат только сегодня. А качество - видно невооруженным глазом. С ВАЗом - похожая заморочка.

Объяснения внятного я дать пока не могу. Но ясно, что в промышленной политике появилась какая-то нарастающая ошибка, да и трудовая мораль и культура производства пошли под уклон. В других отраслях были похожие процессы.

Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?
От Баювар
К И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата 17.01.2002 21:04:22

дела с годами становились все хуже

>Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

>Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

>И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).
.....
>Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?

У меня объяснение наготове. Советская цивилизация с Госпланами всякими была адекватна технологическому уровню 50-х годов, не дальше. Дальше, погнавшись за этим уровнем, пришлось Хрущеву заняться реформаторством. В частности, замена планирования в натуральных показателях на интегрированные показатели, с какой-то самостоятельностью директоров, каким именно способом выполнить план.
От А.Б.
К И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата 16.01.2002 14:42:35

Re: "Победа", похоже, пришла от немцев.

Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
ГАЗ - от Форда родословную ведет....

А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
Почему - загадка, однако.
От И.Л.П.
К А.Б. (16.01.2002 14:42:35)
Дата 16.01.2002 16:34:35

Re: А ВАЗ - от итальянцев. А потом?


А что же потом-то ничего не приходило?

>Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
>ГАЗ - от Форда родословную ведет....

>А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>Почему - загадка, однако.

Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

От Дмитрий Кобзев
К И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата 16.01.2002 17:12:04

Оцените, что говорят сами "личности" по этому поводу

Привет!

>>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>>Почему - загадка, однако.
>
>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Скажем, Ю.Мухин, который был ряд лет замом руководителя одного из крупнейших металлургических заводов.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата 16.01.2002 17:01:23

Re: Суп с котом. Это ж с детства известно :)

>А что же потом-то ничего не приходило?

Много причин. Сперва - стали мы "бяки-буки". Технологии от нас - подзакрыли. Хотя, это наверное, не главное.
Внутри - тут проблемы основные.

>Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

Теперь - точно не можем. Даже восстаносить "свои радные" технологии - и то с огромадным трудом.
Рабочие - делись все куда-то. Инженера - и раньше того поперевелись.

>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Это - да. Версия отгадки у меня имеется, только ее здесь - очень не любят. Пусть так. Можно и без отгадки попробовать с дурными тенденциями совладать. Составим 2 списка? Что надо исправить, чтобы выжить. Что надо "принять" чтобы жить лучше, а не хуже. Где-то, с такими формулировками списки.
От Георгий
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 00:47:06

Кстати, вот...

> Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс.
баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по
8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Не нравится в магазине (дешево и "нетоварно", очереди) - бери на рынке. Кому-то было не влом в очереди постоять - он стоял. Что же,
хотелось, чтобы на рынке было так же, как в магазине - дешево (это бред)? Или чтобы в магазине стало так же, как на рынке - дорого?
КОРОЧЕ, СКЛИФОСОФСКИЙ (с) : "желанный рынок" - это система, где богатый "свободен", а бедный лопает, что дают - у него лазейки нет.
"Junk food" во всех смыслах - еда, одежда, образование и пр. В кризисных ситуациях сие приводит к ....

А интересно. Тогда повышали цены (иногда) - ох как возмущались! Теперь повышают (еженедельно) - и ничего. Объяснили - это, мол,
нормально.

"Мы не отнимаем, мы секуляризируем..." - "А-а-а, это другое дело!" ("Всемирная история, обработанная Сатириконом).
От Кудинов Игорь
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 00:28:04

Не,им колбасы нехватало...

На дефицит мяса редко жалуются. Вот с колбасой - просто чума. Лучше и не заводить разговор. Огромные толпы недоедших колбасы... Здесь есть, правда, один переевший колбасы - отравился, бедняга.

> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?
От Игорь
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 15.01.2002 14:04:33

Во здорово, как Colder разумно рассуждает

А то все демократы - мастера все недостатки у нас объяснять субъективными обстоятельствами.