От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 12.01.2002 17:27:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше

чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?
>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя
>
>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:

>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

А чему учится-то? Речь идет только о возобновлении производства. А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое. Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели? Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов? А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами? И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Классический пример - АвтоВАЗ.

Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездть на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетиворить. И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>То есть разбираться-то надо осторожно, вдумчиво, а не шашкой махать.

Вот-вот.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (12.01.2002 17:27:24)
Дата 13.01.2002 16:40:55

Re: А не...

>А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?

Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин. Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло. Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

>>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя.
>>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:
>>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.

Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
Не знаю. А Вы знаете?

>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?
А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?
Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.
Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата 14.01.2002 20:52:45

К чему я все писал.

>Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин.

Извиняюсь.
>Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло.

Сравнивать абсолютные цифры смысла большого не имеет, не учитывая того, сколько нефти еще остается для внутреннего потребления. Причем, что примечательно, экспорт нефти сравнимый с нынешним по абсолютным величинам имел место быть в Союзе лишь при Плешивом Иуде, клика которого поломала социализм. До этого( в "застой") экспорт нефти, как и выручка за нее были значительно ниже.

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
>Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Да уж давно разобрались. При большевиках просто уменьшилась рождаемость при переходе к урбанизации. Смертность же постоянно уменьшалась с развитием здравоохранения, а продолжительность жизни увеличивалась. А в 1991 году ни к какой урбанизации население не переходило. Просто и рожать стали меньше и умирать стали больше по одной и той же причине - геноцид населения антинародной властью при поддержке Запада, т.е. создание условий жизни, препятствующих нормальному деторождению и значительно увеличивающих смертность почти во всехъ социальных группах.

>>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.
>
>Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

Да, а почему бы не производить черно-белые телевизоры, для дачи. А для города - цветные. Или для того, чтобы телевизор показывал в системе СЕКАМ, недостаточно той микроэлектронной базы, которая была в СССР к концу 80-ых? Что касается одежды и обуви, то она была в СССР вполне нормальной по сравнению с нынешней. Обувь - почти вся из натуральной кожи, а одежда - из натуральных тканей. Носилась годами, а не один -два сезона, как ныняшняя, заграничная. И ноги в ней не потели, да и тело тоже. Так что, действительно, неплохо было бы вернуться к тому качеству. Да и потом - Вы не видите разве, что почти все, чем пользуется человек для насущных потребностей, практически не совершенствуется, а разве что ухудшается? Сапоги, пошитые в 17 веке были на порядок лучше тех, которые шили в 20-ом( их передавали от отца к сыну, а не пару сезонов носили). То же и одежда. Тогда - вся натуральная - сейчас в значительной мере - синтетическая. Про мебель вообще молчу. Если кто нибудь в 17 веке, кто пользовался мебелью, увидел бы наши комплекты мягкой мебели из ДСП и фанеры - он бы подумал, что у нас завелись вредители. Чистейшую воду, которую раньше каждый мог попить бесплатно из колодца - теперь за деньги в пластиковых бутылках. Так что куда нам прогрессировать -то прикажете? Компьютер - еще можно совершенствовать. Одежду и обувь - уже нельзя.

>>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
>У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

Так в первую очередь и надо не позволить им ворочать деньгами и вообще национальными богатствами.

>>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
>Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

А где у него сказано, что можно? Или он людоед? Хочет, чтоб население с голоду сдохло? (У нас сейчас стадо - в 27 млн. голов кр.рогатого скота против 61 млн при социализме).

>>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?
>
>>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
>По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

А по моему любой серьезный предприниматель постулирует совершенно другую цель - получить как можно большую денежную прибыль. А таковую может дать хоть сырая нефть, хоть лес-кругляк. Ставить перед собой цель - производить как на Западе (не одежду,обувь и т.п., конечно, а то, что еще можно совершенствовать), не имея соответствующих ресурсов и технологий - может только дурак.

>>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
>Не знаю. А Вы знаете?

Да я думал, что Вы.

>>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?

>А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

Да хоть какие. С таким изъятием ресурсов в военную сферу ( 15% ВВП) темпы развития нашей "мирной" экономики до перестройки всегда превосходили западные. А в 30-ые и 60-ые годы - сопоставление вообще неуместно.

>>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

Просто темпы развития были бы ниже и все. Прогресс, ради прогресса нужен не всем и не всегда.

>>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
>Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?

Вы , разумеется, неправильно понимаете. Большинство граждан не только потребляют наши автомобили, но и все остальное в значительной степени - тоже отечественное. Какие бы не были импортные товары, а потреблять их в большей мере, чем отечественные принципиально невозможно. Ведь импорт закупается за валюту, источники которой - нефть, газ, лес, цв. металлы и пр. - ограничены суммой,не ~ 100 млрд. $ в год или даже меньше. Этой суммой все население РОссии не прокормишь, не оденешь, и уж тем более не обогреешь. Так, что импортные товары реально покупает лишь меньшинство. А остальные, даже если и предпочитают импортное, покупают все равно отечественное. Хороша стриральная машина "Bosh" - да только не по карману. А "Малютка" или "Фея" по карману, да и более приспособлена для наших квартирок - мышеловок, где и воду-то часто отключают.

От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата 13.01.2002 21:23:32

Насчет геноцида (*)

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны
воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
http://www.rbc.ru/gks/index1.html
От Дмитрий Ниткин
К Роман Ш. (13.01.2002 21:23:32)
Дата 14.01.2002 17:01:05

Re: Насчет геноцида

>Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

И не только сокращение рождаемости. Еще и общее "старение" населения, а старики, естественно, умирают чаще, чем молодые.

>Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
>Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
>в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
>в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
>в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
>в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
> http://www.rbc.ru/gks/index1.html

Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 15.01.2002 07:06:35

Re: Насчет геноцида

Приветствую!


>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей.

Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...

>Шок от перелома условий жизни продолжается.

Шок -- это кратковременное состояние. Но шок, затянувшийся на десять лет???

Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (15.01.2002 07:06:35)
Дата 16.01.2002 17:11:02

Re: За г-на щаз партизанский гостинец получишь! :)

>Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

>А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...


Эти 2 явления связаны. Хоть между ними, вроде бы как, много лет прошло. Что мрут - очень плохо. Что не рожают - еще хуже. Что все это - молча и покорно - хуже некуда. Уяснили?
От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 14.01.2002 18:15:04

14,5%

> Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Случайные отравления алкоголем, убийства и самоубийства входят в графу "несчастные случаи", поэтому все вместе они составляют не 20,7%, а 14,5% всех смертей, но радости это не прибавляет, т.к. далеко не все несчастные случаи документируются как таковые.
От serge
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 14.01.2002 18:13:27

Re: Насчет геноцида

>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Война + Революция + Гражданская война - вот уж был "перелом условий жизни"... Как там было со смертностью в году этак 27? По сравнению с 13м?