От Дмитрий Ниткин
К Паршев
Дата 11.01.2002 12:52:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Вот именно что с разбором


>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя

Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:

1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

Классический пример - АвтоВАЗ.

То есть разбираться-то надо осторожно, вдумчиво, а не шашкой махать.
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 12:52:25)
Дата 13.01.2002 01:39:23

Ну да, нам то же и про 6-ю статью говорили

ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что? А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (13.01.2002 01:39:23)
Дата 13.01.2002 16:39:49

Re: Ну да,...

>ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что?
А вот то самое. Хозяева тоже разные бывают. Если над плохим хозяином не висит угроза вылететь в трубу – очень велика вероятность, что он так плохим хозяином и останется. Или Вы верите, что сейчас пошлины на старые иномарки вводят, чтобы окружающую среду защитить, а не интересы г-на Каданникова? Кстати, об иностранных инвестициях в автопром. В Чехии «Фольксваген» купил «Шкоду», завод работает, машины на экспорт идут. Рабочая сила в Чехии дороже, климат для сборки автомобилей существенного значения не имеет. А у нас Каданников от иностранных инвестиций всеми руками и ногами отбивается, потому что знает – первым делом инвестор его самого с завода попрет. Ему такие инвесторы нужны, как в Вашем представлении – чтобы деньги давали и взамен ничего не просили.
>А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.
Г-н Паршев, Вы что, на митинге? Поле чудес, оно и вправду, в стране дураков. Я же про достаточно конкретные вещи говорю, и не к дуракам адресуюсь. Если обратили внимание, даже и не спорю с тем, что в Вашем сообщении сказано, только уточняю. С уточнениями согласны?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:39:49)
Дата 14.01.2002 20:26:00

Уважаемый г.Ниткин

Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".
Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.
Вы этого хотите?
И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком, ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата 15.01.2002 10:15:40

Re: Уважаемый г.Ниткин

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Я это прекрасно понимаю. Кстати, могу напомнить, что импортные пошлины были введены еще в первой половине 1992г. (Гайдаром). Он это тоже понимал, представьте себе. В начале же 1992г. курс рубля был такой низкий, что ввозить сюда что-либо кроме спирта "Рояль" не было смысла. Помнится, у меня тогда зарплата была меньше 10 долларов.

>И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком
Ничего страшного, я представляю, с кем общаюсь.

>ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.

Странно. А мне кажется, что я, наоборот, говорю то, что Вы недоговорили. Экономист, он ведь должен на любую проблему со всех сторон смотреть, не так ли?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 10:15:40)
Дата 15.01.2002 21:20:42

Re: Уважаемый г.Ниткин

Ну еще разок. Вы привели два описания негативных последствий импортных пошлин, а именно:
"1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?"
Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (15.01.2002 21:20:42)
Дата 15.01.2002 21:39:26

Re: Да или нет?

> Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
>Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?

Уважаемый г-н Паршев, я говорю то, что говорю. Я утверждаю, что импортные пошлины всегда имеют определенные негативные последствия - для кого-то и в чем-то. Само собой разумеется, что их введение может иметь также и позитивные последствия - для кого-то и в чем-то. То же самое можно сказать о любом шаге в экономической политике. Задача экономиста состоит в том, чтобы эти последствия просчитать. Задача политика - выбрать такой вариант действий, который он считает соответствующим интересам страны, или интересам своей партии, или своим личным интересам (зависит от совести и уровня понимания интересов). Однозначные ответы "Да" или "Нет" бывают только в телеиграх. Неужели это кому-то надо объяснять?
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 21:39:26)
Дата 17.01.2002 00:40:26

А мы и есть в телеигре

А Вашим ответом я удовлетворён, особенно местом об интересах страны и чьих-то личных интересах.
От Colder
К Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата 15.01.2002 08:59:07

Парочка замечаний о ВАЗе и прочих делателях машинок

Как говорится, в целях постижения истины...

>Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".

Ну, как бы это помягче, сродни "демократическим завываниям". Только со знаком минус - "безграмотность реформаторов". Во-первых, за последние годы не столь уж и монопольное - всевозможные Святогоры и Оды лично на стоянке расталкиваю, когда мне надо выбраться на своей "семерке". Опять-таки Оки плодятся как насекомые :))). Так что монополия потихоньку подмывается.

Во-вторых, нынешнее положение ВАЗа имеет под собой несколько более серьезный фундамент, чем "идиотизм" "красного директора" Каданникова - (С) Товарища Рю. Ключик здесь очень хорошо показал новый гендиректор УАЗа в своем интервью в За Рулем - когда высказался насчет западных автопроизводителей - да, грит, они научились делать машинки хорошо - но вот бяда, научившись этому, они РАЗУЧИЛИСЬ ДЕЛАТЬ ИХ ДЕШЕВО!!! Вот только вчера увидев новый Фольксваген Пассат (исходно - хе-хе - Народный Автомобиль), я очень хорошо осознал глубину этого высказывания. А любителей везде и всюду требовать статистику (дескать личные впечатления нам, ученым, не катят) отсылаю к регулярно публикующимся таблицам цен на новые иномарки в том же За Рулем - ни к одной из них, имея менее 17-20 тыс зелененьких буказоидов, не подходи. А ведь там указаны не только прославленные Мерсы 600 и всяческие БМВ. Иными словами, ВАЗ если и монополист, то в немалой степени потому, что он занимает свою ценовую нишу, которую любой западный производитель уже не сможет занять, даже если захочет - он этого уже не умеет!

Как любит выражаться Товарищ Рю - считайте это рентой. Опять-таки у ВАЗа есть такая славная машинка как Нива, аналога которой просто нет у западников - не называть же аналогом крутейшие пляжные джипы с ценами ОТ 40 тыс долларов, которые к тому же просто внедорожники, а не вездеходы. А настоящие вездеходы - Хаммеры - армейского типа уж больно на армию и смахивают, да и тоже весьма дороги. Кстати, реплика Товарищу Рю - насчет Нив - недавно шел это я с приятелем и встречаем чудный такой ладный джипчик. Он это стал восхищаться, дескать какая ладная западная машинка - каково же было его удивление, когда я ему показал, что это Нива! Правда, не обычная, а с наворотами - хотя привычный двухдверный вариант, не длинная. Так что не такой уж г-н Каданников "идиет"...

Так что я поостерегся бы мазать ВАЗ только черной краской. Хотя дисциплину сборки очень стоило бы поднять :)(. Хотя лично мне - тьфу, тьфу - считаю, повезло...

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Ув. А.П.! Вся штука здесь в том, что считать "протекционистскими", а что - "запретительными" пошлинами - боюсь, мнениЯ очень уж разными будут.
От Роман Ш.
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 17.01.2002 00:57:51

Лады должны продаваться упаковками по шесть штук в каждой

Английская шутка о российских автомобилях
От Паршев
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 15.01.2002 20:29:31

Не знаю, что у Вас "подмывается", но

Иж уже принадлежит ВАЗу, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю), а умница, раз обеспечил себе монопольное положение. Идиоты те госмужи-либералы, которые позволили ему это сделать.
Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?
Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).
И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.
Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?
От Colder
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 11:54:23

А если не для первоклассника?

>Иж уже принадлежит ВАЗу

Честно говоря, не знал.

>, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю)

А я вам и не приписывал, уж извините! Однако "идиет" Каданников кочует в обсуждениях постоянно, вот я о чем. Так устроит?

>Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?

А задачка для НЕпервокурсников? Что, автомобильный завод только на стоимости рабочей силы замыкается? А, может, вспомним про инфраструктуру? Как под тот же ВАЗ затачивался целый город? А если автозавод не поддерживать, то вообще-то по этой логике надо где-то построить новый - не так ли? Ну и - где деньги на то, Зин?
Для примерчика - нука подумайте о стоимости переноса не ВАЗа, нет - например КрАЗа на Украине.

Это не значит, что столичное расположение автозавода оптимальное, это значит, что исходить надо из реальности.

>Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).

Как вы легки в оценках! Извините, вы хоть раз на машиностроительном производстве бывали? Представляете себе сложность организации на пустом месте? Подсказка: поинтересуйтесь, плиз, машинками Донинвест, как там народ трахается.

>И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.

Вообще-то честно говоря, сам ВАЗ состоит всего-навсего из одного завода. Как вы себе представляете разбиение ВАЗа на две компании? Приведу две аналогии:
1. Разбиение IBM. Про разбиение на собственно IBM и Control Data слышали? А также на каких принципах основывалось разбиение?
2. Попытка поделить Microsoft. Не припомните, как реально предлагалось поделить этот самый Microsoft?

Ну и приведите способ разбиения для ВАЗа. Очень интересно, честно!

>Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?

Недовольный это был не я. Однако причины для недовольства все-таки есть - и они прежде всего в качестве сборки, что не связано жестко с ценой. Зато связано с монополией - тут вы правы.

>Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Смешные вы иногда доводы приводите, честное слово. "Чиста" "масковские", столичные. Чувствуется незнание жизни глубинки. Кстати, ваш знаменитый пример насчет пяти (!!!) коробок шоколадных конфет в одни руки об этом прекрасно говорит. Ох, не жили вы в глубинке, и не приходилось вам пытаться сбивать сливочное масло из сметаны в трехлитровой банке для беременной жены...
От Паршев
К Colder (16.01.2002 11:54:23)
Дата 17.01.2002 00:37:12

Re: А если...

Нет, с Каданниковым и так не устроит. Каданников не отвечает за экономическую политику 90-х годов в той мере, в которой должны отвечать те, кто должны. Они очень хотели бы притянуть к ответственности кого-нибудь еще, из иной среды, вот и тянут "красного директора. Не беспокойтесь, ему своего хватает, а либералы пусть свою дурость (или хитрость)не оправдывают ссылками типа "а он тоже".
И я не собираюсь излагать здесь программу раздела ВАЗа, хотя он, открою ВАм ещё один секрет, включает не один сборочный завод. Скажете, моё поведение неумно и нечестно? Если Вам кажется, что план решить проблему путём отмены пошлин и банкротства ВАЗа - более умён и честен, то возражать и оправдываться не буду.
И ещё. Я не занимаюсь ублажением комплексов, безразлично, провинциальных или столичных, и жалеть Вас не буду. Нытьё я не воспринимаю, мужчина Вы или нет?
От Паршев
К Паршев (17.01.2002 00:37:12)
Дата 17.01.2002 00:52:05

И кстати

А также следующий класс чистоты поверхности или квалитет точности стоит не на проценты дороже, а в разы, то же касается и разного рода процедур контроля качества. Есть даже однотипная продукция, идущая на продажу после отбора (под одной маркой), отходы после этого отбора, но еще пригодные к эксплуатации (под другой маркой) и та же продукция без сортировки (под третьей).
Это я Вам как не бывавший на машиностроительном производстве говорю.
От И.Л.П.
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 11:53:06

Re: К вопросу о деградации автопрома

Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).

"Ода" - разработка 70-х (на смену ИЖу-412). А выпуск начат только сегодня. А качество - видно невооруженным глазом. С ВАЗом - похожая заморочка.

Объяснения внятного я дать пока не могу. Но ясно, что в промышленной политике появилась какая-то нарастающая ошибка, да и трудовая мораль и культура производства пошли под уклон. В других отраслях были похожие процессы.

Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?
От Баювар
К И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата 17.01.2002 21:04:22

дела с годами становились все хуже

>Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

>Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

>И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).
.....
>Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?

У меня объяснение наготове. Советская цивилизация с Госпланами всякими была адекватна технологическому уровню 50-х годов, не дальше. Дальше, погнавшись за этим уровнем, пришлось Хрущеву заняться реформаторством. В частности, замена планирования в натуральных показателях на интегрированные показатели, с какой-то самостоятельностью директоров, каким именно способом выполнить план.
От А.Б.
К И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата 16.01.2002 14:42:35

Re: "Победа", похоже, пришла от немцев.

Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
ГАЗ - от Форда родословную ведет....

А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
Почему - загадка, однако.
От И.Л.П.
К А.Б. (16.01.2002 14:42:35)
Дата 16.01.2002 16:34:35

Re: А ВАЗ - от итальянцев. А потом?


А что же потом-то ничего не приходило?

>Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
>ГАЗ - от Форда родословную ведет....

>А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>Почему - загадка, однако.

Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

От Дмитрий Кобзев
К И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата 16.01.2002 17:12:04

Оцените, что говорят сами "личности" по этому поводу

Привет!

>>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>>Почему - загадка, однако.
>
>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Скажем, Ю.Мухин, который был ряд лет замом руководителя одного из крупнейших металлургических заводов.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата 16.01.2002 17:01:23

Re: Суп с котом. Это ж с детства известно :)

>А что же потом-то ничего не приходило?

Много причин. Сперва - стали мы "бяки-буки". Технологии от нас - подзакрыли. Хотя, это наверное, не главное.
Внутри - тут проблемы основные.

>Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

Теперь - точно не можем. Даже восстаносить "свои радные" технологии - и то с огромадным трудом.
Рабочие - делись все куда-то. Инженера - и раньше того поперевелись.

>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Это - да. Версия отгадки у меня имеется, только ее здесь - очень не любят. Пусть так. Можно и без отгадки попробовать с дурными тенденциями совладать. Составим 2 списка? Что надо исправить, чтобы выжить. Что надо "принять" чтобы жить лучше, а не хуже. Где-то, с такими формулировками списки.
От Георгий
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 00:47:06

Кстати, вот...

> Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс.
баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по
8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Не нравится в магазине (дешево и "нетоварно", очереди) - бери на рынке. Кому-то было не влом в очереди постоять - он стоял. Что же,
хотелось, чтобы на рынке было так же, как в магазине - дешево (это бред)? Или чтобы в магазине стало так же, как на рынке - дорого?
КОРОЧЕ, СКЛИФОСОФСКИЙ (с) : "желанный рынок" - это система, где богатый "свободен", а бедный лопает, что дают - у него лазейки нет.
"Junk food" во всех смыслах - еда, одежда, образование и пр. В кризисных ситуациях сие приводит к ....

А интересно. Тогда повышали цены (иногда) - ох как возмущались! Теперь повышают (еженедельно) - и ничего. Объяснили - это, мол,
нормально.

"Мы не отнимаем, мы секуляризируем..." - "А-а-а, это другое дело!" ("Всемирная история, обработанная Сатириконом).
От Кудинов Игорь
К Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата 16.01.2002 00:28:04

Не,им колбасы нехватало...

На дефицит мяса редко жалуются. Вот с колбасой - просто чума. Лучше и не заводить разговор. Огромные толпы недоедших колбасы... Здесь есть, правда, один переевший колбасы - отравился, бедняга.

> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?
От Игорь
К Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата 15.01.2002 14:04:33

Во здорово, как Colder разумно рассуждает

А то все демократы - мастера все недостатки у нас объяснять субъективными обстоятельствами.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 12:52:25)
Дата 12.01.2002 17:27:24

А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше

чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?
>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя
>
>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:

>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

А чему учится-то? Речь идет только о возобновлении производства. А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое. Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели? Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов? А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами? И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Классический пример - АвтоВАЗ.

Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездть на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетиворить. И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>То есть разбираться-то надо осторожно, вдумчиво, а не шашкой махать.

Вот-вот.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (12.01.2002 17:27:24)
Дата 13.01.2002 16:40:55

Re: А не...

>А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?

Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин. Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло. Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

>>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя.
>>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:
>>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.

Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
Не знаю. А Вы знаете?

>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?
А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?
Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.
Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата 14.01.2002 20:52:45

К чему я все писал.

>Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин.

Извиняюсь.
>Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло.

Сравнивать абсолютные цифры смысла большого не имеет, не учитывая того, сколько нефти еще остается для внутреннего потребления. Причем, что примечательно, экспорт нефти сравнимый с нынешним по абсолютным величинам имел место быть в Союзе лишь при Плешивом Иуде, клика которого поломала социализм. До этого( в "застой") экспорт нефти, как и выручка за нее были значительно ниже.

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
>Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Да уж давно разобрались. При большевиках просто уменьшилась рождаемость при переходе к урбанизации. Смертность же постоянно уменьшалась с развитием здравоохранения, а продолжительность жизни увеличивалась. А в 1991 году ни к какой урбанизации население не переходило. Просто и рожать стали меньше и умирать стали больше по одной и той же причине - геноцид населения антинародной властью при поддержке Запада, т.е. создание условий жизни, препятствующих нормальному деторождению и значительно увеличивающих смертность почти во всехъ социальных группах.

>>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.
>
>Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

Да, а почему бы не производить черно-белые телевизоры, для дачи. А для города - цветные. Или для того, чтобы телевизор показывал в системе СЕКАМ, недостаточно той микроэлектронной базы, которая была в СССР к концу 80-ых? Что касается одежды и обуви, то она была в СССР вполне нормальной по сравнению с нынешней. Обувь - почти вся из натуральной кожи, а одежда - из натуральных тканей. Носилась годами, а не один -два сезона, как ныняшняя, заграничная. И ноги в ней не потели, да и тело тоже. Так что, действительно, неплохо было бы вернуться к тому качеству. Да и потом - Вы не видите разве, что почти все, чем пользуется человек для насущных потребностей, практически не совершенствуется, а разве что ухудшается? Сапоги, пошитые в 17 веке были на порядок лучше тех, которые шили в 20-ом( их передавали от отца к сыну, а не пару сезонов носили). То же и одежда. Тогда - вся натуральная - сейчас в значительной мере - синтетическая. Про мебель вообще молчу. Если кто нибудь в 17 веке, кто пользовался мебелью, увидел бы наши комплекты мягкой мебели из ДСП и фанеры - он бы подумал, что у нас завелись вредители. Чистейшую воду, которую раньше каждый мог попить бесплатно из колодца - теперь за деньги в пластиковых бутылках. Так что куда нам прогрессировать -то прикажете? Компьютер - еще можно совершенствовать. Одежду и обувь - уже нельзя.

>>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
>У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

Так в первую очередь и надо не позволить им ворочать деньгами и вообще национальными богатствами.

>>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
>Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

А где у него сказано, что можно? Или он людоед? Хочет, чтоб население с голоду сдохло? (У нас сейчас стадо - в 27 млн. голов кр.рогатого скота против 61 млн при социализме).

>>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?
>
>>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
>По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

А по моему любой серьезный предприниматель постулирует совершенно другую цель - получить как можно большую денежную прибыль. А таковую может дать хоть сырая нефть, хоть лес-кругляк. Ставить перед собой цель - производить как на Западе (не одежду,обувь и т.п., конечно, а то, что еще можно совершенствовать), не имея соответствующих ресурсов и технологий - может только дурак.

>>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
>Не знаю. А Вы знаете?

Да я думал, что Вы.

>>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?

>А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

Да хоть какие. С таким изъятием ресурсов в военную сферу ( 15% ВВП) темпы развития нашей "мирной" экономики до перестройки всегда превосходили западные. А в 30-ые и 60-ые годы - сопоставление вообще неуместно.

>>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

Просто темпы развития были бы ниже и все. Прогресс, ради прогресса нужен не всем и не всегда.

>>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
>Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?

Вы , разумеется, неправильно понимаете. Большинство граждан не только потребляют наши автомобили, но и все остальное в значительной степени - тоже отечественное. Какие бы не были импортные товары, а потреблять их в большей мере, чем отечественные принципиально невозможно. Ведь импорт закупается за валюту, источники которой - нефть, газ, лес, цв. металлы и пр. - ограничены суммой,не ~ 100 млрд. $ в год или даже меньше. Этой суммой все население РОссии не прокормишь, не оденешь, и уж тем более не обогреешь. Так, что импортные товары реально покупает лишь меньшинство. А остальные, даже если и предпочитают импортное, покупают все равно отечественное. Хороша стриральная машина "Bosh" - да только не по карману. А "Малютка" или "Фея" по карману, да и более приспособлена для наших квартирок - мышеловок, где и воду-то часто отключают.

От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата 13.01.2002 21:23:32

Насчет геноцида (*)

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны
воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
http://www.rbc.ru/gks/index1.html
От Дмитрий Ниткин
К Роман Ш. (13.01.2002 21:23:32)
Дата 14.01.2002 17:01:05

Re: Насчет геноцида

>Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

И не только сокращение рождаемости. Еще и общее "старение" населения, а старики, естественно, умирают чаще, чем молодые.

>Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
>Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
>в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
>в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
>в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
>в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
> http://www.rbc.ru/gks/index1.html

Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 15.01.2002 07:06:35

Re: Насчет геноцида

Приветствую!


>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей.

Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...

>Шок от перелома условий жизни продолжается.

Шок -- это кратковременное состояние. Но шок, затянувшийся на десять лет???

Удачи!

Владислав
От А.Б.
К Владислав (15.01.2002 07:06:35)
Дата 16.01.2002 17:11:02

Re: За г-на щаз партизанский гостинец получишь! :)

>Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

>А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...


Эти 2 явления связаны. Хоть между ними, вроде бы как, много лет прошло. Что мрут - очень плохо. Что не рожают - еще хуже. Что все это - молча и покорно - хуже некуда. Уяснили?
От Роман Ш.
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 14.01.2002 18:15:04

14,5%

> Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Случайные отравления алкоголем, убийства и самоубийства входят в графу "несчастные случаи", поэтому все вместе они составляют не 20,7%, а 14,5% всех смертей, но радости это не прибавляет, т.к. далеко не все несчастные случаи документируются как таковые.
От serge
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата 14.01.2002 18:13:27

Re: Насчет геноцида

>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Война + Революция + Гражданская война - вот уж был "перелом условий жизни"... Как там было со смертностью в году этак 27? По сравнению с 13м?