От Александр
К И.Т.
Дата 16.09.2014 18:41:41
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Думаю тут слишком тянуто из какого-то европейского учебника

>"Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.
>Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Гражданское общество Запада изобрело для бедных новый тип наказания - тюрьму такого типа, какого Россия и СССР не знали (3). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.
>В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет. Эта задача была выполнена, при этом любовь переплеталась с жестокостью. Сегодня многие видят в той жестокости преступный характер советского государства (или его руководителей). Видимо, в те времена моральные оценки 90-х годов не были главным критерием. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. Это показала война."

Россия не Европа. Так просто тянуть нельзя.
Писал ведь Энгельгардт что у крестьянских детей с математикой дела обстоят много лучше, чем у барских:

Отмечая на своих бумажках приход и расход, Иван обозначает своими письменами только количество отпущенного и принятого, но кому отпу­щено, от кого принято, все это он помнит. Вообще у крестьян-прасолов и т. п. люда память для предметов, с которыми они имеют дело, и спо­собность измерять глазомером, ощупью, развита до невероятности, и сверх того все крестьяне удивительно верно считают.
Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до из­вестного числа. «Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два, три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все ариф­метические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например, продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков, пойманных каждым.
При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда дол­жен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имею­щимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди кресть­янских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук.

При мизерной бюрократической надстройке в России была очень сильна самоорганизация, а тут без точности и способности работать в большой системе никак:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть­янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть­янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное."

Я уже молчу о таком явлении как казачество. Уж так петербургские очкарики старались, так бились чтобы сколотить из этой деревенщины армию. Без децимаций товарища Бронштейна им ни дисциплины, еи организации не привить. Вот только Европу они разгромили после того как отправили высокоточному столичному хлыщу ледоруб.

>И.Т.: Вопрос к участникам нашего форума. Если тогда для модернизации потребовался такой тип человека, то какой тип нужен для модернизации современной России?

Это от вас вопрос, чисто чтоб мы тут не заскучали или от С.Г.?

Думаю наш народ был "технарем" и воином еще в деревне. Естественные и технические науки привились легко и естественно. Проблемы были на гуманитарном фронте. И об этом тоже писал Энгельгардт:

"Крестьяне, по крайней мере нашей местности, до крайности невежест­венны в вопросах религиозных, политических, экономических, юридических. Тут вы увидите, что на обновление Цареграда крестьянин молился «Царю-Граду», чтобы не отбило хлеб градом; что девки серьезно испу­гались и поверили, когда, после бракосочетания нашей великой княжны с английским принцем, 14 распространился слух, будто самых красивых девок будут забирать и, если они честные, отправлять в Англию, потому что царь отдал их в приданое за своей дочкой, чтобы они там, в Англии, вышли замуж за англичан и обратили их в нашу веру, — этому верили не только девки, но и серьезные, пожилые крестьяне, даже отпускные солдаты. Тут вы услышите мнение крестьян, что немцы гораздо беднее нас, русских, потому-де, что у нас покупают хлеб, и что, если бы запретили панам продавать хлеб в Ригу, немцы померли бы с голоду; что когда успеют наделать сколько нужно новых бумажек, то податей брать не будут, и т. п. Что же касается знания своих прав и обязанностей, то, несмотря на десятилетнее существование гласного суда, мировых учреждений, 15 никто никакого понятия о своих правах не имеет. Во всех этих отношениях кресть­яне, даже торгующие мещане и купцы, невежественны до крайности. Даже попы — не говорю священники, между которыми еще встречаются люди более или менее образованные, хотя и редко, — то есть все лица духовного звания, дьячки, пономари штатные и сверхштатные, разные их братцы, племянники, словом, весь проживающий в селах, ничего не работающий, пьяный, долгогривый люд в подрясниках и кожаных поясах, — не далеко ушли от крестьян в понимании вопросов религиозных, политических, юри­дических."

Именно поэтому тупой и подлый невежественный марксист мог морочить головы советских людей до самого конца, напрочь закрыв для нас достижения общественных наук Запада. Со времен Энгельгардта ситуация изменилась удивительно мало.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (16.09.2014 18:41:41)
Дата 17.09.2014 14:16:04

большей частью согласен

для фабричной работы нужна ответственность, готовность к работе в коллективе, способность самоорганизовываться, навыки самодисциплины, готовность к разделению труда в коллективе, представление о линейном времени, и представление о улучшении/модернизации техники

за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники всё остальное целиком и полностью содержалось в общинном труде. Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины

крестьяне были коллективными собственниками на земле, и все вышеперечисленные качества следствие именно такого положения дел, и они до конца так и не признали права помещиков на землю - соответственно все необходимые качества у них были даже в советское время. А социализм поддерживал у людей уверенность в том, что они хозяева всей собственности, следовательно старые общинные навыки оставались актуальными

Единственная проблема возникает с представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники - как бы принято считать, что у традиционного человека не может быть таких представлений. Но это именно тот случай, когда СГКМ попал в ошибку его собственной методики использования в качестве мерки и конечной истины западноевропейские дисциплины.

Когда я анализировал на форуме "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" я говорил о том, что в антропологической модели традиционного человека целиком и полностью игнорируется христианство. А в христианстве время линейно и человек затачивается на личное самосовершенствование.
Т.е надо было от представления о личном самосовершенствовании перейти к мысли о совершенствовании/модернизации техники. Второй преградой являлось распространение всяческих суеверий и языческого отношения к Матери Земле у русских крестьян. Но вместо этого языческого представления усилиями марксистов появилось другое языческое представление о производительных силах

так что дорога от общинного крестьянина к заводскому рабочему была довольно близкой, хотя и тяжёлой - требовалась смена квазирелигиозных представлений
От Александр
К Artur (17.09.2014 14:16:04)
Дата 18.09.2014 08:07:37

Re: большей частью...

>за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники

Про циклическое время тоже байка. Врде в России в переселение душ не верили. Время от сотворения мира до конца света. Куда линейнее? С представлениями об улучшении/модернизации все тоже неоднозначно. Луддиты - они в Англии, не в России.

>Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины

Думаю Западная община тоже не лаптем щи хлебала. Просто городские снобы развязали против своих провинциалов такую дикую разнузданную кампанию социального расизма, что пожалуй даже Гитлер бы постеснялся. Марксов "идиотизм деревенской жизни" - жалкий отголосок пасквилей, которые парижане писали о французских провинциалах. Ну а потом на пасквилях, как будто на "эмпирических наблюдениях" строились "общественные науки" Запада. Гегель урод писал что латиносам приходится колокольным звоном в полночь напоминать чтобы трахались. Без этого вымерли бы. Как до католических миссий там наро жил неизвестно. Вотна таком вздоре в очен большой степени и строятся западными учебниками модели "отличия" современного общества от традиционного. Отличия просто высасываются из пальца, но все до одного в пользу современного.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (18.09.2014 08:07:37)
Дата 18.09.2014 15:33:54

Re: большей частью...

>>за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники
>
>Про циклическое время тоже байка. Врде в России в переселение душ не верили. Время от сотворения мира до конца света. Куда линейнее? С представлениями об улучшении/модернизации все тоже неоднозначно. Луддиты - они в Англии, не в России.


говоря о традиционном человеке в его модель впихнули язычников или вообще каких то папаусов, у которых кроме мифологии ничего нет, и буддистов/индуистов/мусульман/христиан/даосистов/иудаистов - т.е представителей народов с очень развитой культурой.
для мифологий очень характерны представления о периодических концах света/смерти и обновления богов. В буддизме/индуизме есть представления о цикличности, но в мусульманстве и христианстве этого нет. Хотя и в этих религиях тоже есть представления о конце света
Но однородности времени в религиях точно нет - есть начало, некое промежуточное состояние, и есть конец, а вот для Запада время однородно.
Так что я не знаю, на какой опытной базе построен вывод о цикличности времени или наоборот о его однородности/линейности. Я склонен предположить, что скорее всего речь идёт о том, что спутали линейность времени и его однородность. Для гуманитариев это простительная величина безграмотности, кмк.

Когда я говорил о модернизации я хотел сказать следующее - традиционный человек он ведь интегрирован в мир, и там каждое действие обладает очень сложной и нелинейной динамикой. Для такой жизни не характерно представление о последовательности действий, улучшающих некие аспекты окружающей действительности или даже радикально её меняющих - как типовой стратегии действий. Эта стратегия только для героев/руководителей.

Человек, который вписан/интегрировал в окружающий мир, и который рассматривает себя как атом должны по разному относится к активности по отношению к окружающему миру вообще, и в частности по отношению к изменению этого мира в желательную для себя сторону. Грубо говоря, традиционный человек видит в окружающем его мире сторону для диалога, а западный человек видит только ресурс.

Наверное это самая трудная часть изменения поведения, но она тоже была решена мифологизацией индустриальной реальности через образ производительных сил из политэкономии, что открывает дорогу для осмысления и обобщения этого результата, что бы убрать привязку к политэкономии.


>>Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины
>
>Думаю Западная община тоже не лаптем щи хлебала. Просто городские снобы развязали против своих провинциалов такую дикую разнузданную кампанию социального расизма, что пожалуй даже Гитлер бы постеснялся. Марксов "идиотизм деревенской жизни" - жалкий отголосок пасквилей, которые парижане писали о французских провинциалах. Ну а потом на пасквилях, как будто на "эмпирических наблюдениях" строились "общественные науки" Запада. Гегель урод писал что латиносам приходится колокольным звоном в полночь напоминать чтобы трахались. Без этого вымерли бы. Как до католических миссий там наро жил неизвестно. Вотна таком вздоре в очен большой степени и строятся западными учебниками модели "отличия" современного общества от традиционного. Отличия просто высасываются из пальца, но все до одного в пользу современного.



В России и в Армении общины были как элементами местного самоуправления, так и низшими структурными единицами Церкви, т.е общины являлись и мировоззренческими единицами наряду с выполнением ими чисто хозяйственных функций. Очень интересно, есть ли материалы в неевропейских архивах/источниках о похожей функциональности общин в Западной Европе во времена до Реформации.


>---------------------
 http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am