От mirra88
К Artur
Дата 16.09.2014 11:52:49
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Он должен быть религиозным?

>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу

Не совсем поняла. Если исходить из содержания поста, то под религиозностью понимается вера в Бога (Аллаха, Будду, Христа, в общем какого-нибудь)? Я так поняла исходя из того, что упоминается церковь, а церковь как раз и подразумевает веру в некий высший разум. Если моё понимание правильно, то тогда очень странно звучит: "Он ДОЛЖЕН БЫТЬ религиозным", то есть ОН ДОЛЖЕН верить в некое божество над миром. Но ведь вера в это начало это то, над чем человек не совсем властен. Если её нет, то никак не обяжешь... Можно только вид сделать. Если будут очень настаивать. Но, опять же, чтобы очень настаивать, надо, чтобы государство занялось насилием, то есть не давало приводить аргументы второй стороне, для которой бога нет... А атеистов никак не меньше и аргументация у них не слабее. Так может быть всё-таки не это главное и стоит оставить этот вопрос на личной совести каждого? Тем более, что атеист, как показала практика, может быть не менее богатым духовно, чем верующий. И не менее полезным народу, я думаю. Среди верующих эгоистов-то не меньше. Тех, кому Бог нужен просто потому, что он может что-то им дать или отнять...
От Artur
К mirra88 (16.09.2014 11:52:49)
Дата 21.09.2014 10:59:11

Да, это единственный выход

>>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу
>
>Не совсем поняла. Если исходить из содержания поста, то под религиозностью понимается вера в Бога (Аллаха, Будду, Христа, в общем какого-нибудь)? Я так поняла исходя из того, что упоминается церковь, а церковь как раз и подразумевает веру в некий высший разум. Если моё понимание правильно, то тогда очень странно звучит: "Он ДОЛЖЕН БЫТЬ религиозным", то есть ОН ДОЛЖЕН верить в некое божество над миром.

да, вы правильно поняли

>Но ведь вера в это начало это то, над чем человек не совсем властен. Если её нет, то никак не обяжешь... Можно только вид сделать. Если будут очень настаивать. Но, опять же, чтобы очень настаивать, надо, чтобы государство занялось насилием, то есть не давало приводить аргументы второй стороне, для которой бога нет... А атеистов никак не меньше и аргументация у них не слабее. Так может быть всё-таки не это главное и стоит оставить этот вопрос на личной совести каждого? Тем более, что атеист, как показала практика, может быть не менее богатым духовно, чем верующий. И не менее полезным народу, я думаю. Среди верующих эгоистов-то не меньше. Тех, кому Бог нужен просто потому, что он может что-то им дать или отнять...

на сегодня есть два источника знаний о человеке - философия/религия и наука. Знания которые дают философия/религия более глубокие, более универсальные, но на их основе делать практические выводы труднее, чем на основе научных данных, что как бы очевидно из самого определения науки.
Но дело в том, что человек это самый корень всех общественных наук - если заложить в их основу недостаточно глубокие и универсальные знания о человеке вся вертикаль и горизонталь общественных наук очень быстро становится слабо полезной.
Надо уметь балансировать между двумя источниками знаний о человеке
От mirra88
К Artur (21.09.2014 10:59:11)
Дата 21.09.2014 18:38:11

Из ныне живущих никто не видел Бога...

>на сегодня есть два источника знаний о человеке - философия/религия и наука. Знания которые дают философия/религия более глубокие, более универсальные, но на их основе делать практические выводы труднее, чем на основе научных данных, что как бы очевидно из самого определения науки.
>Но дело в том, что человек это самый корень всех общественных наук - если заложить в их основу недостаточно глубокие и универсальные знания о человеке вся вертикаль и горизонталь общественных наук очень быстро становится слабо полезной.
>Надо уметь балансировать между двумя источниками знаний о человеке

Из ныне живущих никто не видел Бога. Из ранее живущих - большой вопрос, о том, что его видели, одни разговоры. То есть, прошу понять меня правильно - того же Ленина тоже из ныне живущих уже никто не видел, но мы видим других ЛЮДЕЙ вокруг себя. А вот Богов рядом не видим. То есть я о самой сущности "Бог". Часть людей верит в то, чего никогда не видели, просто потому, что им говорят что это НЕЧТО когда то было. Что есть священные книги, которые написаны некими посвящёнными. И что то, что им представляют как, например, Библия, и есть та самая, написанная много лет назад Библия, не изменённая, не исправленная...
У других народов другие священные книги и другой Бог. У язычников вообще много Богов (правда ни одного из них они никогда не видели). Люди свято верят в некую сущность, которую не видели, а Вы говорите, что та область обществознания, которая внушает им эту веру (религия), обладает самым универсальным на сегодняшний день знанием о человеке... Вообще-то возможно Вы и правы, как обладают знаниями о человеке и другие манипуляторы или, например, психотерапия. Знанием о внушаемости людей, о сидящих в них страхах...
Вы говорите, что человек должен быть религиозным. То есть он должен ВЕРИТЬ (именно верить на слово, ибо о логике, опыте тут речь не идёт) в то, что есть нечто скрытое от него, но от чего он всецело зависит (Бог). Более того, человек должен ВЕРИТЬ, что есть некие посвящённые (попы, святые), которым как раз эта неведомая сила даёт знания о том, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя...
Вы знаете, если Ваше утверждение сбудется, то мы получим некую послушную массу, которую можно будет повернуть в любую сторону. Ибо Бога эта масса будет просто бояться, а "посвящённых" послушно слушать. Из страха перед Богом...
Неужели же без таких людей невозможна модернизация современной России (вопрос-то к участникам стоял именно так)? И неужели только люди с верой в сверхбожество способны на модернизацию? Я думаю, что Вы неправы. Более того, я думаю, что процесс обдумывания реальности в обществе зашёл уже так далеко, что религиозными сделать большинство людей уже нереально и невозможно. Но не думаю, что именно это является главным препятствием для модернизации современной России... Во-первых мне не совсем понятно, а что вообще хотят получить власти из подданых современной России... Тех, кто не будет задавать лишних вопросов о происхождении богатств олигархов, а будет послушно работать? А дальше что? А чего хотят люди, которые не являются сверхбогатыми? Понятно, что разные группы разного хотят, но всё же, чего хотят те, кто не желает уезжать на Запад, и думает о благополучии в России и своих детей? Они хотят, чтобы у олигархов забрали собственность? Вряд-ли, за коммунистов большинство не голосует... Что модернизировать и во что? Вот эта неопределённость, на мой взгляд, более всего мешает найти правильный ответ на вопрос.
От Artur
К mirra88 (21.09.2014 18:38:11)
Дата 21.09.2014 22:53:27

аргументы типа в космос летал, Бога не видал

оставим для комиксов

на подобные вопросы люди дали ответ за несколько тысяч лет до вашего рождения. Существует такая дисциплина как религиоведение, вам стоило бы ознакомится с трудами хотя бы таких авторов как М.Вебер и М.Элиаде, перед тем как влезать в подобные споры

но вас может утешить только одно - вы типичны для нашего форума, за исключением нескольких людей все остальные просто безграмотны в этих вопросах
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (21.09.2014 22:53:27)
Дата 23.09.2014 10:48:32

Re: аргументы типа...

> Существует такая дисциплина как религиоведение

Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.

Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 10:48:32)
Дата 23.09.2014 11:35:57

ага, не читал, но осуждаю ;-)

>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>
>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.

да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.

>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.

я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 11:35:57)
Дата 23.09.2014 11:51:19

Осуждаю

>>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>>
>>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.
>
>да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.

Вы, может быть, по-русски не очень хорошо понимаете? Представление религии о боге (вымышленном, сказочном персонаже) отнюдь не эквивалентно реальному существованию этого, так называемого, бога.


>>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
>
>я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
Предметную область я знаю прекрасно: бога нет.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 11:51:19)
Дата 23.09.2014 13:31:09

я знаю, что осуждате, не зная предметной области

>>>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>>>
>>>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.
>>
>>да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.
>
>Вы, может быть, по-русски не очень хорошо понимаете? Представление религии о боге (вымышленном, сказочном персонаже) отнюдь не эквивалентно реальному существованию этого, так называемого, бога.

похоже вы владеете русским ещё хуже, чем я . Я нигде не говорил, что представление о предметной области - любой, равносильно согласию с ней. К примеру, знание классической физики не означает согласия с тем, что она есть истина в последней инстанции.


>>>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
>>
>>я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
>
>Предметную область я знаю прекрасно: бога нет.


не позорьтесь. То, что М.Вебер писал научные работы по религиоведению не означает, что он верил во все религии, которые он изучал.

Меня слабо интересует, во что вы верите, а во что нет. Но это не имеет ни малейшего отношения к знанию религии
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 13:31:09)
Дата 23.09.2014 16:25:56

Re: я знаю,...


>похоже вы владеете русским ещё хуже, чем я . Я нигде не говорил, что представление о предметной области - любой, равносильно согласию с ней.


Представление равносильно согласию...
Да вы просто мастер слова!
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 11:35:57)
Дата 23.09.2014 11:40:42

Так вы верующий, что ли? Верующий физик? Это посильнее, чем Фауст Гете! (-)
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 11:40:42)
Дата 23.09.2014 13:32:12

Беру пример с лучших - с Гейзенберга и Шредингера

оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом
От Sereda
К Artur (23.09.2014 13:32:12)
Дата 23.09.2014 17:52:10

Ахутинистом.

>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом


Это, вероятно, из статьи о Гейзенберге в русскоязычной Википедии. Там раздел "философские взгляды" пестрит ссылками на работы некоего Анатолия Ахутина, "советского и российского философа" 1940 г.р.
Ох уж эти полуобразованные бредуны, первая производная от рабфака...

Я бы ограничился этим:

In his autobiographical article in the journal Truth, Henry Margenau (Professor Emeritus of Physics and Natural Philosophy at Yale University) pointed out: “I have said nothing about the years between 1936 and 1950. There were, however, a few experiences I cannot forget. One was my first meeting with Heisenberg, who came to America soon after the end of the Second World War. Our conversation was intimate and he impressed me by his deep religious conviction. He was a true Christian in every sense of that word.”

Какого рожна ведантизм выписан Шрёдингеру я вообще не понял.

В общем, Артур, "витаете" Вы.
От Artur
К Sereda (23.09.2014 17:52:10)
Дата 23.09.2014 21:12:23

я читал их работы в интернете

работа Шредингера "Моё мировоззрение", работа Гейзенберга "Шаги за горизонт", что ли.

>>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом
>

>Это, вероятно, из статьи о Гейзенберге в русскоязычной Википедии. Там раздел "философские взгляды" пестрит ссылками на работы некоего Анатолия Ахутина, "советского и российского философа" 1940 г.р.
>Ох уж эти полуобразованные бредуны, первая производная от рабфака...

я уже всё высказал на эту тему

>Я бы ограничился этим:

>In his autobiographical article in the journal Truth, Henry Margenau (Professor Emeritus of Physics and Natural Philosophy at Yale University) pointed out: “I have said nothing about the years between 1936 and 1950. There were, however, a few experiences I cannot forget. One was my first meeting with Heisenberg, who came to America soon after the end of the Second World War. Our conversation was intimate and he impressed me by his deep religious conviction. He was a true Christian in every sense of that word.”

>Какого рожна ведантизм выписан Шрёдингеру я вообще не понял.

знание индийской философии + прочтение работы Шредингера вполне достаточно, что бы сделать выводы о его мировоззрении.

>В общем, Артур, "витаете" Вы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 13:32:12)
Дата 23.09.2014 15:56:45

Re: Беру пример...

>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом

И лучшие могут спятить.
От mirra88
К mirra88 (21.09.2014 18:38:11)
Дата 21.09.2014 18:48:05

Дополнение

>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу

А кто будет проделывать эту работу? Власть? Но для этого она сама должна быть высоконравственной, религиозной. То есть должна обладать моральным авторитетом в этой области. Ибо когда выкуривающий сигаретку за сигареткой папа ругает сына, потому что "курить нельзя", это как-то плохо действует. А если Путин, Медведев, единоросы ну или кто там ещё, начнут внедрять религиозность... Ну это, на мой взгляд, тот же "курящий папа". Или Вы полагаете, что Путин, Медведев и иже с ними действительно религиозны? Даже если они в церкви со свечкой стоят.