От И.Т.
К All
Дата 07.09.2014 19:59:13
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Цитата о сути программы модернизации в СССР. Вопрос к участникам

С.Г.Кара-Мурза. Из книги "Истоpия советского госудаpства и пpава"

http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo6.html

"Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.

Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Гражданское общество Запада изобрело для бедных новый тип наказания - тюрьму такого типа, какого Россия и СССР не знали (3). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.

В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет. Эта задача была выполнена, при этом любовь переплеталась с жестокостью. Сегодня многие видят в той жестокости преступный характер советского государства (или его руководителей). Видимо, в те времена моральные оценки 90-х годов не были главным критерием. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. Это показала война."

И.Т.: Вопрос к участникам нашего форума. Если тогда для модернизации потребовался такой тип человека, то какой тип нужен для модернизации современной России?
От Александр
К И.Т. (07.09.2014 19:59:13)
Дата 16.09.2014 18:41:41

Думаю тут слишком тянуто из какого-то европейского учебника

>"Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.
>Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Гражданское общество Запада изобрело для бедных новый тип наказания - тюрьму такого типа, какого Россия и СССР не знали (3). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.
>В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет. Эта задача была выполнена, при этом любовь переплеталась с жестокостью. Сегодня многие видят в той жестокости преступный характер советского государства (или его руководителей). Видимо, в те времена моральные оценки 90-х годов не были главным критерием. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. Это показала война."

Россия не Европа. Так просто тянуть нельзя.
Писал ведь Энгельгардт что у крестьянских детей с математикой дела обстоят много лучше, чем у барских:

Отмечая на своих бумажках приход и расход, Иван обозначает своими письменами только количество отпущенного и принятого, но кому отпу­щено, от кого принято, все это он помнит. Вообще у крестьян-прасолов и т. п. люда память для предметов, с которыми они имеют дело, и спо­собность измерять глазомером, ощупью, развита до невероятности, и сверх того все крестьяне удивительно верно считают.
Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до из­вестного числа. «Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два, три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все ариф­метические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например, продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков, пойманных каждым.
При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда дол­жен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имею­щимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди кресть­янских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук.

При мизерной бюрократической надстройке в России была очень сильна самоорганизация, а тут без точности и способности работать в большой системе никак:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть­янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть­янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное."

Я уже молчу о таком явлении как казачество. Уж так петербургские очкарики старались, так бились чтобы сколотить из этой деревенщины армию. Без децимаций товарища Бронштейна им ни дисциплины, еи организации не привить. Вот только Европу они разгромили после того как отправили высокоточному столичному хлыщу ледоруб.

>И.Т.: Вопрос к участникам нашего форума. Если тогда для модернизации потребовался такой тип человека, то какой тип нужен для модернизации современной России?

Это от вас вопрос, чисто чтоб мы тут не заскучали или от С.Г.?

Думаю наш народ был "технарем" и воином еще в деревне. Естественные и технические науки привились легко и естественно. Проблемы были на гуманитарном фронте. И об этом тоже писал Энгельгардт:

"Крестьяне, по крайней мере нашей местности, до крайности невежест­венны в вопросах религиозных, политических, экономических, юридических. Тут вы увидите, что на обновление Цареграда крестьянин молился «Царю-Граду», чтобы не отбило хлеб градом; что девки серьезно испу­гались и поверили, когда, после бракосочетания нашей великой княжны с английским принцем, 14 распространился слух, будто самых красивых девок будут забирать и, если они честные, отправлять в Англию, потому что царь отдал их в приданое за своей дочкой, чтобы они там, в Англии, вышли замуж за англичан и обратили их в нашу веру, — этому верили не только девки, но и серьезные, пожилые крестьяне, даже отпускные солдаты. Тут вы услышите мнение крестьян, что немцы гораздо беднее нас, русских, потому-де, что у нас покупают хлеб, и что, если бы запретили панам продавать хлеб в Ригу, немцы померли бы с голоду; что когда успеют наделать сколько нужно новых бумажек, то податей брать не будут, и т. п. Что же касается знания своих прав и обязанностей, то, несмотря на десятилетнее существование гласного суда, мировых учреждений, 15 никто никакого понятия о своих правах не имеет. Во всех этих отношениях кресть­яне, даже торгующие мещане и купцы, невежественны до крайности. Даже попы — не говорю священники, между которыми еще встречаются люди более или менее образованные, хотя и редко, — то есть все лица духовного звания, дьячки, пономари штатные и сверхштатные, разные их братцы, племянники, словом, весь проживающий в селах, ничего не работающий, пьяный, долгогривый люд в подрясниках и кожаных поясах, — не далеко ушли от крестьян в понимании вопросов религиозных, политических, юри­дических."

Именно поэтому тупой и подлый невежественный марксист мог морочить головы советских людей до самого конца, напрочь закрыв для нас достижения общественных наук Запада. Со времен Энгельгардта ситуация изменилась удивительно мало.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (16.09.2014 18:41:41)
Дата 17.09.2014 14:16:04

большей частью согласен

для фабричной работы нужна ответственность, готовность к работе в коллективе, способность самоорганизовываться, навыки самодисциплины, готовность к разделению труда в коллективе, представление о линейном времени, и представление о улучшении/модернизации техники

за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники всё остальное целиком и полностью содержалось в общинном труде. Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины

крестьяне были коллективными собственниками на земле, и все вышеперечисленные качества следствие именно такого положения дел, и они до конца так и не признали права помещиков на землю - соответственно все необходимые качества у них были даже в советское время. А социализм поддерживал у людей уверенность в том, что они хозяева всей собственности, следовательно старые общинные навыки оставались актуальными

Единственная проблема возникает с представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники - как бы принято считать, что у традиционного человека не может быть таких представлений. Но это именно тот случай, когда СГКМ попал в ошибку его собственной методики использования в качестве мерки и конечной истины западноевропейские дисциплины.

Когда я анализировал на форуме "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" я говорил о том, что в антропологической модели традиционного человека целиком и полностью игнорируется христианство. А в христианстве время линейно и человек затачивается на личное самосовершенствование.
Т.е надо было от представления о личном самосовершенствовании перейти к мысли о совершенствовании/модернизации техники. Второй преградой являлось распространение всяческих суеверий и языческого отношения к Матери Земле у русских крестьян. Но вместо этого языческого представления усилиями марксистов появилось другое языческое представление о производительных силах

так что дорога от общинного крестьянина к заводскому рабочему была довольно близкой, хотя и тяжёлой - требовалась смена квазирелигиозных представлений
От Александр
К Artur (17.09.2014 14:16:04)
Дата 18.09.2014 08:07:37

Re: большей частью...

>за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники

Про циклическое время тоже байка. Врде в России в переселение душ не верили. Время от сотворения мира до конца света. Куда линейнее? С представлениями об улучшении/модернизации все тоже неоднозначно. Луддиты - они в Англии, не в России.

>Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины

Думаю Западная община тоже не лаптем щи хлебала. Просто городские снобы развязали против своих провинциалов такую дикую разнузданную кампанию социального расизма, что пожалуй даже Гитлер бы постеснялся. Марксов "идиотизм деревенской жизни" - жалкий отголосок пасквилей, которые парижане писали о французских провинциалах. Ну а потом на пасквилях, как будто на "эмпирических наблюдениях" строились "общественные науки" Запада. Гегель урод писал что латиносам приходится колокольным звоном в полночь напоминать чтобы трахались. Без этого вымерли бы. Как до католических миссий там наро жил неизвестно. Вотна таком вздоре в очен большой степени и строятся западными учебниками модели "отличия" современного общества от традиционного. Отличия просто высасываются из пальца, но все до одного в пользу современного.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (18.09.2014 08:07:37)
Дата 18.09.2014 15:33:54

Re: большей частью...

>>за исключением представления о линейном времени и представлении о улучшениях/модернизации техники
>
>Про циклическое время тоже байка. Врде в России в переселение душ не верили. Время от сотворения мира до конца света. Куда линейнее? С представлениями об улучшении/модернизации все тоже неоднозначно. Луддиты - они в Англии, не в России.


говоря о традиционном человеке в его модель впихнули язычников или вообще каких то папаусов, у которых кроме мифологии ничего нет, и буддистов/индуистов/мусульман/христиан/даосистов/иудаистов - т.е представителей народов с очень развитой культурой.
для мифологий очень характерны представления о периодических концах света/смерти и обновления богов. В буддизме/индуизме есть представления о цикличности, но в мусульманстве и христианстве этого нет. Хотя и в этих религиях тоже есть представления о конце света
Но однородности времени в религиях точно нет - есть начало, некое промежуточное состояние, и есть конец, а вот для Запада время однородно.
Так что я не знаю, на какой опытной базе построен вывод о цикличности времени или наоборот о его однородности/линейности. Я склонен предположить, что скорее всего речь идёт о том, что спутали линейность времени и его однородность. Для гуманитариев это простительная величина безграмотности, кмк.

Когда я говорил о модернизации я хотел сказать следующее - традиционный человек он ведь интегрирован в мир, и там каждое действие обладает очень сложной и нелинейной динамикой. Для такой жизни не характерно представление о последовательности действий, улучшающих некие аспекты окружающей действительности или даже радикально её меняющих - как типовой стратегии действий. Эта стратегия только для героев/руководителей.

Человек, который вписан/интегрировал в окружающий мир, и который рассматривает себя как атом должны по разному относится к активности по отношению к окружающему миру вообще, и в частности по отношению к изменению этого мира в желательную для себя сторону. Грубо говоря, традиционный человек видит в окружающем его мире сторону для диалога, а западный человек видит только ресурс.

Наверное это самая трудная часть изменения поведения, но она тоже была решена мифологизацией индустриальной реальности через образ производительных сил из политэкономии, что открывает дорогу для осмысления и обобщения этого результата, что бы убрать привязку к политэкономии.


>>Согласно исследователям русская община серьёзно отличалась от западноевропейской, которая не давала навыки самоорганизации и самодисциплины
>
>Думаю Западная община тоже не лаптем щи хлебала. Просто городские снобы развязали против своих провинциалов такую дикую разнузданную кампанию социального расизма, что пожалуй даже Гитлер бы постеснялся. Марксов "идиотизм деревенской жизни" - жалкий отголосок пасквилей, которые парижане писали о французских провинциалах. Ну а потом на пасквилях, как будто на "эмпирических наблюдениях" строились "общественные науки" Запада. Гегель урод писал что латиносам приходится колокольным звоном в полночь напоминать чтобы трахались. Без этого вымерли бы. Как до католических миссий там наро жил неизвестно. Вотна таком вздоре в очен большой степени и строятся западными учебниками модели "отличия" современного общества от традиционного. Отличия просто высасываются из пальца, но все до одного в пользу современного.



В России и в Армении общины были как элементами местного самоуправления, так и низшими структурными единицами Церкви, т.е общины являлись и мировоззренческими единицами наряду с выполнением ими чисто хозяйственных функций. Очень интересно, есть ли материалы в неевропейских архивах/источниках о похожей функциональности общин в Западной Европе во времена до Реформации.


>---------------------
 http://tochka-py.ru/

http://vizantarm.am
От Artur
К И.Т. (07.09.2014 19:59:13)
Дата 16.09.2014 02:26:16

Сначала надо остановить сползание в язычество

>С.Г.Кара-Мурза. Из книги "Истоpия советского госудаpства и пpава"

> http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo6.html

>"Индустриализация, коллективизация, создание новой армии - все это были части большой программы модернизации СССР. Главным в ней было превращение человека с крестьянским типом мышления, восприятием времени, стилем труда и поведения - в человека, оперирующего точными отрезками пространства и времени, способного быть включенным в координированные, высокоорганизованные усилия огромных масс людей. То есть, в человека, сходного по ряду признаков с человеком современного индустриального общества, способного быть оператором сложной производственной и военной техники.

>Запад создавал такого человека в течение 400 лет, в основном возложив эту задачу на частного хозяина, который дубил шкуру рабочего угрозой голода. Но и государство действовало на Западе в том же направлении такими жестокими методами, которые России были неведомы (например, законы о бедных и о бродяжничестве). Гражданское общество Запада изобрело для бедных новый тип наказания - тюрьму такого типа, какого Россия и СССР не знали (3). Уважение к собственности также вбивалось вчерашним крестьянам жестокими способами: в начале XIX века в Англии вешали даже детей за кражу в лавке на сумму более 5 фунтов стерлингов, а за бpодяжничество клеймили с 14 лет.

>В СССР на воспитание дисциплинированного, точного и ответственного человека отводилось менее десяти лет. Эта задача была выполнена, при этом любовь переплеталась с жестокостью. Сегодня многие видят в той жестокости преступный характер советского государства (или его руководителей). Видимо, в те времена моральные оценки 90-х годов не были главным критерием. Главное, что было достигнуто почти невозможное: поколение точных и дисциплинированных людей было воспитано без подавления их духовной свободы и творческой способности. Это показала война."

>И.Т.: Вопрос к участникам нашего форума. Если тогда для модернизации потребовался такой тип человека, то какой тип нужен для модернизации современной России?




так потому вопрос за 10 лет и решился, что пока ещё был в России человек. Т.е была традиция культуры и социума, воспроизводящая полноценного системного человека.
Правда с уничтожением влияния Церкви на народ этот процесс пошёл по затухающей, но инерции хватило и на 20 век.

И видимо длительное нахождение в процессе распада существующего типа человека облегчило придание ему нужной для индустриализации формы.

Но именно распад этого человеческого типа и уничтожил саму страну - как говорил сам СГКМ

сейчас распад этого типа идёт ещё дальше, его пытаются остановить возрождением религии
существует колоссальный разрыв между образованным слоем советских времён и религией, потому передача советских традиций религиозным людям невозможна.

надо создавать новую традицию, для чего надо модернизировать отношение к религии и её месту в общественной жизни

Но трагедия в том, что весь образованный слой не хочет думать системно, он считает, что кучей заплаток на поведение людей можно получить нужного человека - т.е настроим светское образование, улучшим пропаганду, культурную работу, влияние на кинематограф, армию - одним словом настроим всю систему из 100 мифов и получим нужный тип человека

Но то, что все сто мифов будут требовать некой нижерасположеной системы для достижения своей внутренней согласованности, это никого не напрягает

Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу


никакой несовместимости религии с наукой нет, это миф возникший из-за несовместимости религии с капитализмом ввиду несовместимости религии с ссудным процентом.

Религиозность это конечно только лишь необходимое условие для получения нового человеческого типа.

Хочу коротко повторить - самого системно воспитанного человека сейчас нет, человеческий тип скатывается в язычество, с его разорванным мировоззрением. Эта качественная деградация на несколько исторических эпох, и разговоры о новой антропологической модели ризомы, адекватно отражающей эту деградацию уже давно ведутся на Западе.
Никакая наука системность вернуть не сможет, т.к мировоззрение находится вне самой науки.


От Афордов
К Artur (16.09.2014 02:26:16)
Дата 24.09.2014 13:11:39

Люди, воспитанные на русской культуре. Об этом неплохо написал Мамлеев

http://zavtra.ru/content/view/-sejchas-u-rossii-funktsiya-mirotvortsa/

В статье:

Сейчас у России функция миротворца

Юрий Мамлеев

24 сентября 2014

" Сегодня будущее очень туманно. Поэтому договориться основным державам просто необходимо. Мы образовали уникальный союз с мощными, перспективными странами — а это половина населения земного шара. Все три страны — мы, Китай, Индия —ядерные, ракетные. На примере Украины будет ясно: готовы ли, способны ли люди, которые управляют главными державами, договориться. Если не способны —будущее человечества будет очень печальным.

Сегодня мы должны заниматься собой, своим развитием, самосовершенствованием. В этом году литературное сочинение опять стало выпускным экзаменом. Как было в классических гимназиях, как было в советских школах. Теперь сама история нам говорит: создавайте собственную цивилизацию, основанную на ваших ценностях. Ведь в целом западный мир, к сожалению, находится в жалком духовном состоянии. Люди словно забыли о том, кто они есть, что они из себя представляют. Они страдают духовным идиотизмом и кровожадностью, сопровождавшими весь XX век.

Наша страна разрушена во многих отношениях. Я не знаю, как останавливать разруху экономически. Но я могу сказать о гуманитарной сфере. Каков будет человек, такова будет и цивилизация. Поэтому ключ к будущему России зависит не только от её обороноспособности и её экономики, но и от образования, то есть от того, каков будет человек. И я считаю, что возвращение гуманитарного образования в школах — это один из самых важных вопросов, потому что этим инструментом создаётся новое поколение. Гуманитарное образование создаёт человека, а техническое создаёт специалиста. Нам нужен и специалист, и человек.

Но чтобы создать человека в нашем российском понимании, нужны два важнейших школьных предмета — это история и литература. Русская литература, которая всегда оказывала огромное влияние на сознание русского народа, на создание русской интеллигенции. В чём заключается влияние и сила русской классической литературы? Не современной ерунды, а классической. Её сила, во-первых, заключается в том, что в ней содержится очень мощное представление о человеке, как надприродном существе, которое фактически имеет божественную функцию, о которой он, правда, забывает.

Русская классика никогда не была запрещена в Советском Союзе. Благодаря ей значительная часть русской интеллигенции пришла к православной вере. Это факт. Какая сцена была в "Войне и мире" у Толстого, когда князь Андрей лежал раненный, когда Пьер Безухов говорил о бессмертии души: "Бессмертен я, меня не могут убить"… У всех, у Достоевского тем более, содержится этот элемент о том, что человек — это надприродное существо, что он выше природы, выше телесности, что это существо, которое принадлежит высшему миру. Оно просто попало в тяжелейшую ситуацию на этой земле…

Кроме этого высшего понятия о человеке, которое в современной цивилизации утрачено, современная цивилизация говорит, что человек —просто потребитель. А русская литература говорила совершенно противоположное! Как написала мне одна финская студентка, "если бы не русская литература, я бы покончила жизнь самоубийством".

И второе, чему может научить русская литература — это глубокому духовному патриотизму. Особенно в русской поэзии даётся такое понимание России, такая любовь к России, что Россия становится частью души человека. Она входит в его душу и становится одной из главных составных частей его. Получается внутренняя Россия, которая живёт в человеке. Духовный патриотизм совершенно другой, чем официальный патриотизм, который, кстати, тоже бывает полезен. Но именно духовный патриотизм входит в каждую клеточку человека и его отношение к Родине меняется коренным образом.

Но на пути у нас встает одна огромная проблема. Нет учителей, которые знают русскую литературу и знают, как преподавать её. Ведь это непросто — выделить вещи, которые интересны для современного человека, которые идут против общества потребления, и которые создают того человека, который свойственен российской цивилизации. Это очень трудно, если учителя сами не подготовлены.

Что делал советский учитель? Он преподавал русскую литературу в основном опираясь только на социальные аспекты. Кому сейчас это интересно? А если выделить то вечное, что содержится в Достоевском, Толстом, Чехове, других, тогда оно всегда будет актуально, своевременно. Конечно, если случится преобразование гуманитарного образования в таком качественном смысле, когда русскую литературу и русскую историю будут преподавать в нужном ключе, который соответствует русской идее, русской душе, русской цивилизации, то тогда страна через несколько десятков лет, через три десятка лет, к 2050 году будет совершенно другой страной. Она преобразится.

Это будет абсолютно другой мир, это будет другая планета. Она станет другой естественным образом. По идее мы должны жить для себя, а не для чужих. Ни как при коммунизме, когда мы должны были распространить коммунизм везде. Мы должны научиться жить для себя, для своей цивилизации. Пусть другие живут так, как они хотят. Потому что сейчас у России функция миротворца, миссия распространения мира во всём мире, тем более, что Россия кровно в этом заинтересована. У неё нет самоубийственных претензий на мировую гегемонию. Это противоречит замыслу Божьему о человеке.

И опять, волей-неволей, я возвращаюсь к мысли об Украине… Если бы не действия, которые предпринимал Путин, сейчас бы в Крыму стояли ракеты, направленные на Москву. Под Харьковом тоже стояли бы ракеты НАТО. Всё это было бы рядом. Все обещания Запада —это только слова. Мы знаем, как Горбачёва обманули с Восточной Европой. Всё было сделано наоборот. Нужны гарантии, а не слова.

Россия, повторюсь, будет нести мир народам. Это кажется утопией сейчас. К счастью, утопии осуществляются… Не любовь, как писал Толстой, должна объединить людей — это невозможно сейчас, людей может объединить страх. Страх перед всеобщим уничтожением может, в конце концов, воспламенить здравый смысл и покончить с безумной идеей мирового господства и организовать мир на основе сотрудничества хотя бы основных цивилизаций, основных глобальных стран, от которых будет зависеть развитие. Да, утопии осуществляются. Тем более, когда иного выхода нет."
От Иванов (А. Гуревич)
К Афордов (24.09.2014 13:11:39)
Дата 25.09.2014 08:08:14

Винегрет

>Если бы не действия, которые предпринимал Путин, сейчас бы в Крыму стояли ракеты, направленные на Москву. Под Харьковом тоже стояли бы ракеты НАТО.

Может быть и стояли бы, в Крыму. А под Харьковом точно будут стоять. Где профит?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (25.09.2014 08:08:14)
Дата 25.09.2014 10:26:33

Профит в том, что Москву разделят, а армию укрепят. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (25.09.2014 10:26:33)
Дата 25.09.2014 12:11:42

Краткость - это хорошо, но не до такой же степени!

Кто и зачем разделит Москву? Как это технически возможно?
При чем здесь укрепление армии? Ее и без всякого Крыма можно и нужно укреплять.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (25.09.2014 12:11:42)
Дата 25.09.2014 13:53:45

Так лучше?

>Кто и зачем разделит Москву?>

Путин, он пошлет чиновников в Сибирь И ученых тоже. Уже намеки были.

> Как это технически возможно?>

Прекратить регистрацию банков и других контор в Москве.

>При чем здесь укрепление армии?.

При том, что она полностью развалена.

>Ее и без всякого Крыма можно и нужно укреплять.>

Многое чего нужно, но пока веслом не стукнуть русский не почешется.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (25.09.2014 13:53:45)
Дата 25.09.2014 19:14:27

Намного лучше

>>Кто и зачем разделит Москву?>
>
>Путин, он пошлет чиновников в Сибирь И ученых тоже. Уже намеки были.

>> Как это технически возможно?>
>
>Прекратить регистрацию банков и других контор в Москве.

>>При чем здесь укрепление армии?.
>
>При том, что она полностью развалена.

>>Ее и без всякого Крыма можно и нужно укреплять.>
>
>Многое чего нужно, но пока веслом не стукнуть русский не почешется.

Но все равно ничего не понятно.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (25.09.2014 19:14:27)
Дата 25.09.2014 20:55:08

А что не понятно? (-)
От mirra88
К Artur (16.09.2014 02:26:16)
Дата 16.09.2014 11:52:49

Он должен быть религиозным?

>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу

Не совсем поняла. Если исходить из содержания поста, то под религиозностью понимается вера в Бога (Аллаха, Будду, Христа, в общем какого-нибудь)? Я так поняла исходя из того, что упоминается церковь, а церковь как раз и подразумевает веру в некий высший разум. Если моё понимание правильно, то тогда очень странно звучит: "Он ДОЛЖЕН БЫТЬ религиозным", то есть ОН ДОЛЖЕН верить в некое божество над миром. Но ведь вера в это начало это то, над чем человек не совсем властен. Если её нет, то никак не обяжешь... Можно только вид сделать. Если будут очень настаивать. Но, опять же, чтобы очень настаивать, надо, чтобы государство занялось насилием, то есть не давало приводить аргументы второй стороне, для которой бога нет... А атеистов никак не меньше и аргументация у них не слабее. Так может быть всё-таки не это главное и стоит оставить этот вопрос на личной совести каждого? Тем более, что атеист, как показала практика, может быть не менее богатым духовно, чем верующий. И не менее полезным народу, я думаю. Среди верующих эгоистов-то не меньше. Тех, кому Бог нужен просто потому, что он может что-то им дать или отнять...
От Artur
К mirra88 (16.09.2014 11:52:49)
Дата 21.09.2014 10:59:11

Да, это единственный выход

>>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу
>
>Не совсем поняла. Если исходить из содержания поста, то под религиозностью понимается вера в Бога (Аллаха, Будду, Христа, в общем какого-нибудь)? Я так поняла исходя из того, что упоминается церковь, а церковь как раз и подразумевает веру в некий высший разум. Если моё понимание правильно, то тогда очень странно звучит: "Он ДОЛЖЕН БЫТЬ религиозным", то есть ОН ДОЛЖЕН верить в некое божество над миром.

да, вы правильно поняли

>Но ведь вера в это начало это то, над чем человек не совсем властен. Если её нет, то никак не обяжешь... Можно только вид сделать. Если будут очень настаивать. Но, опять же, чтобы очень настаивать, надо, чтобы государство занялось насилием, то есть не давало приводить аргументы второй стороне, для которой бога нет... А атеистов никак не меньше и аргументация у них не слабее. Так может быть всё-таки не это главное и стоит оставить этот вопрос на личной совести каждого? Тем более, что атеист, как показала практика, может быть не менее богатым духовно, чем верующий. И не менее полезным народу, я думаю. Среди верующих эгоистов-то не меньше. Тех, кому Бог нужен просто потому, что он может что-то им дать или отнять...

на сегодня есть два источника знаний о человеке - философия/религия и наука. Знания которые дают философия/религия более глубокие, более универсальные, но на их основе делать практические выводы труднее, чем на основе научных данных, что как бы очевидно из самого определения науки.
Но дело в том, что человек это самый корень всех общественных наук - если заложить в их основу недостаточно глубокие и универсальные знания о человеке вся вертикаль и горизонталь общественных наук очень быстро становится слабо полезной.
Надо уметь балансировать между двумя источниками знаний о человеке
От mirra88
К Artur (21.09.2014 10:59:11)
Дата 21.09.2014 18:38:11

Из ныне живущих никто не видел Бога...

>на сегодня есть два источника знаний о человеке - философия/религия и наука. Знания которые дают философия/религия более глубокие, более универсальные, но на их основе делать практические выводы труднее, чем на основе научных данных, что как бы очевидно из самого определения науки.
>Но дело в том, что человек это самый корень всех общественных наук - если заложить в их основу недостаточно глубокие и универсальные знания о человеке вся вертикаль и горизонталь общественных наук очень быстро становится слабо полезной.
>Надо уметь балансировать между двумя источниками знаний о человеке

Из ныне живущих никто не видел Бога. Из ранее живущих - большой вопрос, о том, что его видели, одни разговоры. То есть, прошу понять меня правильно - того же Ленина тоже из ныне живущих уже никто не видел, но мы видим других ЛЮДЕЙ вокруг себя. А вот Богов рядом не видим. То есть я о самой сущности "Бог". Часть людей верит в то, чего никогда не видели, просто потому, что им говорят что это НЕЧТО когда то было. Что есть священные книги, которые написаны некими посвящёнными. И что то, что им представляют как, например, Библия, и есть та самая, написанная много лет назад Библия, не изменённая, не исправленная...
У других народов другие священные книги и другой Бог. У язычников вообще много Богов (правда ни одного из них они никогда не видели). Люди свято верят в некую сущность, которую не видели, а Вы говорите, что та область обществознания, которая внушает им эту веру (религия), обладает самым универсальным на сегодняшний день знанием о человеке... Вообще-то возможно Вы и правы, как обладают знаниями о человеке и другие манипуляторы или, например, психотерапия. Знанием о внушаемости людей, о сидящих в них страхах...
Вы говорите, что человек должен быть религиозным. То есть он должен ВЕРИТЬ (именно верить на слово, ибо о логике, опыте тут речь не идёт) в то, что есть нечто скрытое от него, но от чего он всецело зависит (Бог). Более того, человек должен ВЕРИТЬ, что есть некие посвящённые (попы, святые), которым как раз эта неведомая сила даёт знания о том, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя...
Вы знаете, если Ваше утверждение сбудется, то мы получим некую послушную массу, которую можно будет повернуть в любую сторону. Ибо Бога эта масса будет просто бояться, а "посвящённых" послушно слушать. Из страха перед Богом...
Неужели же без таких людей невозможна модернизация современной России (вопрос-то к участникам стоял именно так)? И неужели только люди с верой в сверхбожество способны на модернизацию? Я думаю, что Вы неправы. Более того, я думаю, что процесс обдумывания реальности в обществе зашёл уже так далеко, что религиозными сделать большинство людей уже нереально и невозможно. Но не думаю, что именно это является главным препятствием для модернизации современной России... Во-первых мне не совсем понятно, а что вообще хотят получить власти из подданых современной России... Тех, кто не будет задавать лишних вопросов о происхождении богатств олигархов, а будет послушно работать? А дальше что? А чего хотят люди, которые не являются сверхбогатыми? Понятно, что разные группы разного хотят, но всё же, чего хотят те, кто не желает уезжать на Запад, и думает о благополучии в России и своих детей? Они хотят, чтобы у олигархов забрали собственность? Вряд-ли, за коммунистов большинство не голосует... Что модернизировать и во что? Вот эта неопределённость, на мой взгляд, более всего мешает найти правильный ответ на вопрос.
От Artur
К mirra88 (21.09.2014 18:38:11)
Дата 21.09.2014 22:53:27

аргументы типа в космос летал, Бога не видал

оставим для комиксов

на подобные вопросы люди дали ответ за несколько тысяч лет до вашего рождения. Существует такая дисциплина как религиоведение, вам стоило бы ознакомится с трудами хотя бы таких авторов как М.Вебер и М.Элиаде, перед тем как влезать в подобные споры

но вас может утешить только одно - вы типичны для нашего форума, за исключением нескольких людей все остальные просто безграмотны в этих вопросах
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (21.09.2014 22:53:27)
Дата 23.09.2014 10:48:32

Re: аргументы типа...

> Существует такая дисциплина как религиоведение

Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.

Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 10:48:32)
Дата 23.09.2014 11:35:57

ага, не читал, но осуждаю ;-)

>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>
>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.

да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.

>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.

я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 11:35:57)
Дата 23.09.2014 11:51:19

Осуждаю

>>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>>
>>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.
>
>да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.

Вы, может быть, по-русски не очень хорошо понимаете? Представление религии о боге (вымышленном, сказочном персонаже) отнюдь не эквивалентно реальному существованию этого, так называемого, бога.


>>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
>
>я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
Предметную область я знаю прекрасно: бога нет.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 11:51:19)
Дата 23.09.2014 13:31:09

я знаю, что осуждате, не зная предметной области

>>>> Существует такая дисциплина как религиоведение
>>>
>>>Эта дисциплина изучает не бога (богов), а религию. А чтобы ее изучать, существование богов предполагать не обязательно.
>>
>>да ну - вы сделали открытие, можно изучить религию, не зная её представления о боге.
>
>Вы, может быть, по-русски не очень хорошо понимаете? Представление религии о боге (вымышленном, сказочном персонаже) отнюдь не эквивалентно реальному существованию этого, так называемого, бога.

похоже вы владеете русским ещё хуже, чем я . Я нигде не говорил, что представление о предметной области - любой, равносильно согласию с ней. К примеру, знание классической физики не означает согласия с тем, что она есть истина в последней инстанции.


>>>Что же касается аргумента: "в космос летал, бога не видел", то он не так глуп, как некоторым кажется. Поскольку бога вообще никто не видел. Ни в космосе, ни на Земле.
>>
>>я и говорю, если бы вы знали предметную область, вы бы знали насколько это примитивный аргумент
>
>Предметную область я знаю прекрасно: бога нет.


не позорьтесь. То, что М.Вебер писал научные работы по религиоведению не означает, что он верил во все религии, которые он изучал.

Меня слабо интересует, во что вы верите, а во что нет. Но это не имеет ни малейшего отношения к знанию религии
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 13:31:09)
Дата 23.09.2014 16:25:56

Re: я знаю,...


>похоже вы владеете русским ещё хуже, чем я . Я нигде не говорил, что представление о предметной области - любой, равносильно согласию с ней.


Представление равносильно согласию...
Да вы просто мастер слова!
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 11:35:57)
Дата 23.09.2014 11:40:42

Так вы верующий, что ли? Верующий физик? Это посильнее, чем Фауст Гете! (-)
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (23.09.2014 11:40:42)
Дата 23.09.2014 13:32:12

Беру пример с лучших - с Гейзенберга и Шредингера

оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом
От Sereda
К Artur (23.09.2014 13:32:12)
Дата 23.09.2014 17:52:10

Ахутинистом.

>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом


Это, вероятно, из статьи о Гейзенберге в русскоязычной Википедии. Там раздел "философские взгляды" пестрит ссылками на работы некоего Анатолия Ахутина, "советского и российского философа" 1940 г.р.
Ох уж эти полуобразованные бредуны, первая производная от рабфака...

Я бы ограничился этим:

In his autobiographical article in the journal Truth, Henry Margenau (Professor Emeritus of Physics and Natural Philosophy at Yale University) pointed out: “I have said nothing about the years between 1936 and 1950. There were, however, a few experiences I cannot forget. One was my first meeting with Heisenberg, who came to America soon after the end of the Second World War. Our conversation was intimate and he impressed me by his deep religious conviction. He was a true Christian in every sense of that word.”

Какого рожна ведантизм выписан Шрёдингеру я вообще не понял.

В общем, Артур, "витаете" Вы.
От Artur
К Sereda (23.09.2014 17:52:10)
Дата 23.09.2014 21:12:23

я читал их работы в интернете

работа Шредингера "Моё мировоззрение", работа Гейзенберга "Шаги за горизонт", что ли.

>>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом
>

>Это, вероятно, из статьи о Гейзенберге в русскоязычной Википедии. Там раздел "философские взгляды" пестрит ссылками на работы некоего Анатолия Ахутина, "советского и российского философа" 1940 г.р.
>Ох уж эти полуобразованные бредуны, первая производная от рабфака...

я уже всё высказал на эту тему

>Я бы ограничился этим:

>In his autobiographical article in the journal Truth, Henry Margenau (Professor Emeritus of Physics and Natural Philosophy at Yale University) pointed out: “I have said nothing about the years between 1936 and 1950. There were, however, a few experiences I cannot forget. One was my first meeting with Heisenberg, who came to America soon after the end of the Second World War. Our conversation was intimate and he impressed me by his deep religious conviction. He was a true Christian in every sense of that word.”

>Какого рожна ведантизм выписан Шрёдингеру я вообще не понял.

знание индийской философии + прочтение работы Шредингера вполне достаточно, что бы сделать выводы о его мировоззрении.

>В общем, Артур, "витаете" Вы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (23.09.2014 13:32:12)
Дата 23.09.2014 15:56:45

Re: Беру пример...

>оба были верующие - первый вдобавок к этому был неоплатоником, а второй ведантистом

И лучшие могут спятить.
От mirra88
К mirra88 (21.09.2014 18:38:11)
Дата 21.09.2014 18:48:05

Дополнение

>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу

А кто будет проделывать эту работу? Власть? Но для этого она сама должна быть высоконравственной, религиозной. То есть должна обладать моральным авторитетом в этой области. Ибо когда выкуривающий сигаретку за сигареткой папа ругает сына, потому что "курить нельзя", это как-то плохо действует. А если Путин, Медведев, единоросы ну или кто там ещё, начнут внедрять религиозность... Ну это, на мой взгляд, тот же "курящий папа". Или Вы полагаете, что Путин, Медведев и иже с ними действительно религиозны? Даже если они в церкви со свечкой стоят.
От Кравченко П.Е.
К Artur (16.09.2014 02:26:16)
Дата 16.09.2014 09:35:44

Какой кошмар))



>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу
Ни в коем случае))

>никакой несовместимости религии с наукой нет, это миф возникший из-за несовместимости религии с капитализмом ввиду несовместимости религии с ссудным процентом.
как раз с ссудным процентом в отличие от науки у религии все ок
От Artur
К Кравченко П.Е. (16.09.2014 09:35:44)
Дата 16.09.2014 12:25:43

Постижение истины сопряжено с трудностями :-)



>>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу
>Ни в коем случае))


это пожелание, а не аргументация

системность мышления даётся мировоззрением. Но марксизм, в лице истмата, имеет довольно ограниченный взгляд на человека, сводя психику человека полностью к сознанию. Соответственно существование бессознательного и всего с ним связанного просто никак не вписывается в марксовский истмат. А христианство, как и буддизм или индуизм имеет и родное для каждой религии описание устройства человека. Соответственно подлинную системность мышления обеспечивает именно религиозное мировоззрение.
Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.



>>никакой несовместимости религии с наукой нет, это миф возникший из-за несовместимости религии с капитализмом ввиду несовместимости религии с ссудным процентом.
>как раз с ссудным процентом в отличие от науки у религии все ок

может у вас и аргументы есть ?

А я могу привести исторические аргументы - армяне никогда не занимались финансовой сферой, хотя всегда были очень активны в торговле вплоть до 18 века. Тот же Л.Гумилёв писал о том, что их конкуренты в торговле - евреи, всегда старались использовать войны в местных регионах для уничтожения их конкурентов армян и мусульман.
У евреев ссудный процент разрешался только в отношениях с другими, с неевреями.
От Кравченко П.Е.
К Artur (16.09.2014 12:25:43)
Дата 17.09.2014 08:38:26

А Вы старайтесь.

>системность мышления даётся мировоззрением. Но марксизм, в лице истмата, имеет довольно ограниченный взгляд на человека, сводя психику человека полностью к сознанию. Соответственно существование бессознательного и всего с ним связанного просто никак не вписывается в марксовский истмат.
У меня прекрасно вписывается))
>А христианство, как и буддизм или индуизм имеет и родное для каждой религии описание устройства человека.
Да вы что?))
>Соответственно подлинную системность мышления обеспечивает именно религиозное мировоззрение.
Чудеса))
>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.
>может у вас и аргументы есть ?
Конечно, см ответ Афродову.
>А я могу привести исторические аргументы - армяне никогда не занимались финансовой сферой, хотя всегда были очень активны в торговле вплоть до 18 века.
КАк то перпендикулярно теме, не находите?
>Тот же Л.Гумилёв писал о том, что их конкуренты в торговле - евреи, всегда старались использовать войны в местных регионах для уничтожения их конкурентов армян и мусульман.
Отлично, к делу это КАКоЕ отношение имеет?)))
>У евреев ссудный процент разрешался только в отношениях с другими, с неевреями.
Вот видите, разрешался. А применялся поди и того шире))
От Artur
К Кравченко П.Е. (17.09.2014 08:38:26)
Дата 17.09.2014 13:55:28

А Вы стараетесь ?

явно заметно, что вы просто отфутболиваете

>>системность мышления даётся мировоззрением. Но марксизм, в лице истмата, имеет довольно ограниченный взгляд на человека, сводя психику человека полностью к сознанию. Соответственно существование бессознательного и всего с ним связанного просто никак не вписывается в марксовский истмат.
>У меня прекрасно вписывается))

У меня тоже вписывается, хотя и далеко не всё, но в любом случае это уже не марксовский истмат
Как бы речь шла о нормативном истмате, который был описан Марксом.

>>А христианство, как и буддизм или индуизм имеет и родное для каждой религии описание устройства человека.
>Да вы что?))

такие вот пироги
Потихоньку привыкайте к тому, что есть вещи, которые вы не знаете ;-)

>>Соответственно подлинную системность мышления обеспечивает именно религиозное мировоззрение.
>Чудеса))

да нет, просто знание предметной области

>>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
>Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.

да ну - ну давайте мне объясните, как можно совместить принцип бесконечной познаваемости с ограничением на точность знания координат.

>>может у вас и аргументы есть ?
>Конечно, см ответ Афродову.

не было там аргументов

>>А я могу привести исторические аргументы - армяне никогда не занимались финансовой сферой, хотя всегда были очень активны в торговле вплоть до 18 века.
>КАк то перпендикулярно теме, не находите?

нет
но раз уж вы не захотели напрягаться, или у вас идеосинкразия к армянам/евреям тогда я объясню простую мысль - армяне и евреи на протяжении примерно 1000 - 1500 лет были конкурентами в бизнесе в рамках одного и того региона. Армяне видели, что евреи давали в деньги в рост, т.е использовали ссудный процент, и это безусловно давало евреям огромное преимущество в деловой сфере
Несмотря на это, армяне не стали пользоваться тем же самым бизнес приёмом - единственное объяснение этому надо искать в культуре, а конкретно в религии


>>Тот же Л.Гумилёв писал о том, что их конкуренты в торговле - евреи, всегда старались использовать войны в местных регионах для уничтожения их конкурентов армян и мусульман.
>Отлично, к делу это КАКоЕ отношение имеет?)))
>>У евреев ссудный процент разрешался только в отношениях с другими, с неевреями.
>Вот видите, разрешался. А применялся поди и того шире))

разрешался по отношению к другим
От Кравченко П.Е.
К Artur (17.09.2014 13:55:28)
Дата 17.09.2014 14:48:14

Мне не надо, я ее уже постиг. Это не трудно))


>У меня тоже вписывается, хотя и далеко не всё, но в любом случае это уже не марксовский истмат
>Как бы речь шла о нормативном истмате, который был описан Марксом.
У вас не спиывается? Так это не удивительно, вы ж забили свою голову всякой дурью вроде религии и ее пропаганды.

>такие вот пироги
>Потихоньку привыкайте к тому, что есть вещи, которые вы не знаете ;-)
Да к сказкам про белого бычка я давно привык, ну разве что не иронизировать над ними н могу, точнее не хочу))
>>>Соответственно подлинную системность мышления обеспечивает именно религиозное мировоззрение.
>>Чудеса))
>
>да нет, просто знание предметной области
я и говорю чудеса)
>>>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
>>Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.
>
>да ну - ну давайте мне объясните, как можно совместить принцип бесконечной познаваемости с ограничением на точность знания координат.
Не уверен что вы поймете, но это уже не мои проблемы. принцип неопределенности утверждает что говорить о возможности одновременного знания координат не имеет смысла. Например все что имеет смысл - может быть познанно. А что имеет смысл а что нет - уточняетя по мере развития знаний.
>>>может у вас и аргументы есть ?
>>Конечно, см ответ Афродову.
>
>не было там аргументов
Разуйте глаза.
>>>А я могу привести исторические аргументы - армяне никогда не занимались финансовой сферой, хотя всегда были очень активны в торговле вплоть до 18 века.
>>КАк то перпендикулярно теме, не находите?
>
>нет
зря.
>Несмотря на это, армяне не стали пользоваться тем же самым бизнес приёмом - единственное объяснение этому надо искать в культуре, а конкретно в религии
и где те армяне? Остальные то пользовались только в путь, и религия им не мешала))

>>Вот видите, разрешался. А применялся поди и того шире))
>
>разрешался по отношению к другим
мне еще раз переписать? РАЗРЕШАЛСЯ
От Artur
К Кравченко П.Е. (17.09.2014 14:48:14)
Дата 20.09.2014 14:14:31

Знание без труда не даётся


>>У меня тоже вписывается, хотя и далеко не всё, но в любом случае это уже не марксовский истмат
>>Как бы речь шла о нормативном истмате, который был описан Марксом.
>У вас не спиывается? Так это не удивительно, вы ж забили свою голову всякой дурью вроде религии и ее пропаганды.

я ожидаю ваших аргументов - расскрытия того, как в рамках нормативного истмата, который описан Марксом, вы сможете это сделать. Т.е ожидается ваша цитата из текста Маркса и ваши комментарии

>>такие вот пироги
>>Потихоньку привыкайте к тому, что есть вещи, которые вы не знаете ;-)
>Да к сказкам про белого бычка я давно привык, ну разве что не иронизировать над ними н могу, точнее не хочу))

Проблема в том, что есть наука, которая изучает религию, и как минимум этим занимаются со времён М.Вебера - и это всё прошло мимо вас

>>>>Соответственно подлинную системность мышления обеспечивает именно религиозное мировоззрение.
>>>Чудеса))
>>
>>да нет, просто знание предметной области
>я и говорю чудеса)

ну вот и я говорю, что чудеса, да и только - не знающий предметной области человек выносит свои суждения

>>>>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
>>>Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.


ну да - происхождение Вселенной из одной точки гораздо осмысленнее той картины, что описана в религии.

>>
>>да ну - ну давайте мне объясните, как можно совместить принцип бесконечной познаваемости с ограничением на точность знания координат.
>Не уверен что вы поймете, но это уже не мои проблемы. принцип неопределенности утверждает что говорить о возможности одновременного знания координат не имеет смысла. Например все что имеет смысл - может быть познанно. А что имеет смысл а что нет - уточняетя по мере развития знаний.

Не хамите - я физик по образованию.
я работал, писал диссертацию ;-)
Одновременное знание координат и импульса имеет смысл - позволяет определить движение частицы

Поэтому, вы сейчас физику, который точно знает в рамках своей дисциплины, что принцип неопределённости Гейзенберга накладывает ограничения на знание комбинации параметров, которые описывают динамику частицы, пытаетесь доказать, что ограничений таких нет.
Это смешно и нелепо


>>>>может у вас и аргументы есть ?
>>>Конечно, см ответ Афродову.
>>
>>не было там аргументов
>Разуйте глаза.

разул, но аргументов всё равно не увидел


>>>>А я могу привести исторические аргументы - армяне никогда не занимались финансовой сферой, хотя всегда были очень активны в торговле вплоть до 18 века.
>>>КАк то перпендикулярно теме, не находите?
>>
>>нет
>зря.
>>Несмотря на это, армяне не стали пользоваться тем же самым бизнес приёмом - единственное объяснение этому надо искать в культуре, а конкретно в религии
>и где те армяне? Остальные то пользовались только в путь, и религия им не мешала))

Для этого в Европе прошла Реформация, которая уничтожила подобное отношение к ссудному проценту.

>>>Вот видите, разрешался. А применялся поди и того шире))
>>
>>разрешался по отношению к другим
>мне еще раз переписать? РАЗРЕШАЛСЯ


к другим, которых евреи вообще за людей не считают. Отношение евреев к неевреям подобно отношению бизнесменам протестантов к небизнесменам.
От Кравченко П.Е.
К Artur (20.09.2014 14:14:31)
Дата 22.09.2014 00:09:27

Re: Знание без...


>я ожидаю ваших аргументов - расскрытия того, как в рамках нормативного истмата, который описан Марксом, вы сможете это сделать. Т.е ожидается ваша цитата из текста Маркса и ваши комментарии
и зря ожидаете
>>>такие вот пироги
>>>Потихоньку привыкайте к тому, что есть вещи, которые вы не знаете ;-)
>>Да к сказкам про белого бычка я давно привык, ну разве что не иронизировать над ними н могу, точнее не хочу))
>
>Проблема в том, что есть наука, которая изучает религию, и как минимум этим занимаются со времён М.Вебера - и это всё прошло мимо вас
Или лженаука. Ваше надувание щек не производит на меня ровно никакого впечатления.

>ну вот и я говорю, что чудеса, да и только - не знающий предметной области человек выносит свои суждения
А вы присмотритесь к моим суждениям, вместо того чтобы надувать щеки
>>>>>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
>>>>Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.
>

>ну да - происхождение Вселенной из одной точки гораздо осмысленнее той картины, что описана в религии.
И после этого вы еще имеете наглость называть себя физиком? Ну ну))
>>>
>>>да ну - ну давайте мне объясните, как можно совместить принцип бесконечной познаваемости с ограничением на точность знания координат.
>>Не уверен что вы поймете, но это уже не мои проблемы. принцип неопределенности утверждает что говорить о возможности одновременного знания координат не имеет смысла. Например все что имеет смысл - может быть познанно. А что имеет смысл а что нет - уточняетя по мере развития знаний.
>
>Не хамите - я физик по образованию.
)))
>я работал, писал диссертацию ;-)
>Одновременное знание координат и импульса имеет смысл - позволяет определить движение частицы
Знаете, может вы и получили образование, но , видимо, не в коня корм. Увы.
>Поэтому, вы сейчас физику, который точно знает в рамках своей дисциплины, что принцип неопределённости Гейзенберга накладывает ограничения на знание комбинации параметров, которые описывают динамику частицы, пытаетесь доказать, что ограничений таких нет.
>Это смешно и нелепо
Я, если что, тоже физик, и доказать вам совершенно ничего не пытаюсь. я давно вас знаю на форуме и если последнее время я из вежливости не упоминал про вашу проблему, это не значит, что я изменил мнение по этому вопросу. Вы очень уж "оригинально" в плохом смысле этого слова "мыслите"


>разул, но аргументов всё равно не увидел
Жалко, но совершенно не удивительно.


>Для этого в Европе прошла Реформация, которая уничтожила подобное отношение к ссудному проценту.
И как же он дожил до тех пор будучи "запрещен"? ))
От Artur
К Кравченко П.Е. (22.09.2014 00:09:27)
Дата 22.09.2014 21:27:24

Откройте же глубину истмата своим форумчанам, раз уж пообещали


>>я ожидаю ваших аргументов - расскрытия того, как в рамках нормативного истмата, который описан Марксом, вы сможете это сделать. Т.е ожидается ваша цитата из текста Маркса и ваши комментарии
>и зря ожидаете

вот и все аргументы от марксиста, а я с надеждой ожидал, что мне сейчас откроют истинную глубину истмата, которую я просмотрел


>>>>такие вот пироги
>>>>Потихоньку привыкайте к тому, что есть вещи, которые вы не знаете ;-)
>>>Да к сказкам про белого бычка я давно привык, ну разве что не иронизировать над ними н могу, точнее не хочу))
>>
>>Проблема в том, что есть наука, которая изучает религию, и как минимум этим занимаются со времён М.Вебера - и это всё прошло мимо вас
>Или лженаука. Ваше надувание щек не производит на меня ровно никакого впечатления.

т.е мифологию изучать можно, сказки изучать можно, а религию нельзя ?

>>ну вот и я говорю, что чудеса, да и только - не знающий предметной области человек выносит свои суждения
>А вы присмотритесь к моим суждениям, вместо того чтобы надувать щеки

мне бы аргументов вместо обсуждения морального облика...

>>>>>>Могу привести пример несистемности описания мира в марксизме. Марксизм утверждает о абсолютной познаваемости мира, но принцип неопределённости Гейзенберга накладывает серьёзные ограничения на познаваемость координат, описывающих динамику частиц. Это ограничение прямое следствие системного описания мира в КМ.
>>>>>Демагогия)) принцип неопределенности вот ни капельки не меняет положения марксизма. но совсем смешно приписывать религиозной картине какую то большую системность. Там вообще нет никакого объяснения, вот так создал бог и все. Но поскольку кучу глупостей про устройство мира было включено во всякие священные книги с каждым научным открытием кое кому приходится вертеться как уж, чтоб как то оправдаться за неотказ от своего бреда.
>>
>
>>ну да - происхождение Вселенной из одной точки гораздо осмысленнее той картины, что описана в религии.
>И после этого вы еще имеете наглость называть себя физиком? Ну ну))

Шредингер был ведантистом, Гейзенберг был неоплатоником, и это не помешало им оставаться первоклассными физиками.
Но я не ставил под сомнение выводы физиков - я ставил под сомнение их осмысленность. ради торжества этого вывода придумали тёмную материю и тёмную энергию, и даже их нашли.
Т.е легко и просто запостулировали, что 2/3 вещества во вселенной имеет совершенно новую физику, которую и изучить при помощи опытов будет невозможно в ближайшие пару миллионов лет - если исходить из существования предела скорости света, которую невозможно обойти. Как то это больше уже на шаманство похоже, чем на науку.

Физические уравнения время от времени приводят к какому нибудь невероятному бреду, который разрешается в рамках последующих научных усилий. Скажем в своё время приходилось приписывать межзвёздному пространству плотность выше твёрдого тела, что объяснить распространение скорости света между звёздами.
Потом был парадокс излучения чёрного тела...

Вера в возможности физики не означает закрывать глаза на очевидно бредовые выводы из неких существующих уравнений.



>>>>
>>>>да ну - ну давайте мне объясните, как можно совместить принцип бесконечной познаваемости с ограничением на точность знания координат.
>>>Не уверен что вы поймете, но это уже не мои проблемы. принцип неопределенности утверждает что говорить о возможности одновременного знания координат не имеет смысла. Например все что имеет смысл - может быть познанно. А что имеет смысл а что нет - уточняетя по мере развития знаний.
>>
>>Не хамите - я физик по образованию.
>)))
>>я работал, писал диссертацию ;-)
>>Одновременное знание координат и импульса имеет смысл - позволяет определить движение частицы
>Знаете, может вы и получили образование, но , видимо, не в коня корм. Увы.

(p1 - p2)(r1 - r2) >h
где в этой формуле вы видите бесконечность познания динамики системы ?

>>Поэтому, вы сейчас физику, который точно знает в рамках своей дисциплины, что принцип неопределённости Гейзенберга накладывает ограничения на знание комбинации параметров, которые описывают динамику частицы, пытаетесь доказать, что ограничений таких нет.
>>Это смешно и нелепо
>Я, если что, тоже физик, и доказать вам совершенно ничего не пытаюсь. я давно вас знаю на форуме и если последнее время я из вежливости не упоминал про вашу проблему, это не значит, что я изменил мнение по этому вопросу. Вы очень уж "оригинально" в плохом смысле этого слова "мыслите"

причём тут "оригинальность" мышления ? Если все, с кем пытаешься совместно проанализировать какой нибудь вопрос просто уходят в сторону - значит анализ остаётся только в рамках моих возможностей.

Но это лирика - где из приведённой выше формулы вы видите бесконечность познания динамики системы ?

>>разул, но аргументов всё равно не увидел
>Жалко, но совершенно не удивительно.


>>Для этого в Европе прошла Реформация, которая уничтожила подобное отношение к ссудному проценту.
>И как же он дожил до тех пор будучи "запрещен"? ))

вырезали примерно от одной трети до сорока процентов населения в странах, население которых активно сопротивлялось
От Кравченко П.Е.
К Artur (22.09.2014 21:27:24)
Дата 22.09.2014 21:57:22

Уймитесь, я ничего не обещал.


>т.е мифологию изучать можно, сказки изучать можно, а религию нельзя ?
Изучение и апологетика - совершенно разные вещи.


>Вера в возможности физики не означает закрывать глаза на очевидно бредовые выводы из неких существующих уравнений.
Хотел было согласиться, но уж очень коряво сформулировано. и это, не надо путать утверждения физики и текущие гипотезы. происхождение мира - дело темное, но уж не религии спорить в этом месте с наукой, тем более они и между собой не совпадают. Авраамичские религии миру дают менее 6000 лет, картина мира данная физикой на такую и на гораздо более глубокую древность (хватит и индуизму) ясна и никаких темных моментов не содержит.

Всего хорошего, берегите мосг, это самое ценное, что у нас есть.
От Artur
К Кравченко П.Е. (22.09.2014 21:57:22)
Дата 23.09.2014 12:13:21

вы взялись доказать, что в истмате есть описание бессознательной сферы человека

т.к я готов в течении суток подтвердить свои утверждения ссылкой на статью Маркса и цитатами, на основе которых я сделал свой вывод, то всё становится очень простым.
я утверждаю, что я Маркса читал, но не нашёл у него каких либо утверждений о существовании у человека сферы бессознательного. Вы же говорите, что такие утверждения у него есть. Соответственно остаётся ровно два варианта объяснения - либо это скрытое обвинение меня в идиотизме, т.к я читал, но не понял, либо я сделал вывод на основе не полной информации.

В обоих случаях вы уже обязаны подтвердить свои слова чем либо конкретным
1) если вы меня обвинили в глупости, это надо доказать, что бы это перестало быть оскорблением, став фактом
2) т.к я искренне интересуюсь марксизмом, вы обязаны считать меня своим соратником, хоть и искренне заблуждающимся. И в таком случае вы обязаны приложить все усилия, что бы меня вернуть к истине.


>>т.е мифологию изучать можно, сказки изучать можно, а религию нельзя ?
>Изучение и апологетика - совершенно разные вещи.

при чём тут апологетика ? я не говорил о том, что религиоведение защищает религию. Оно религию изучает

>>Вера в возможности физики не означает закрывать глаза на очевидно бредовые выводы из неких существующих уравнений.
>Хотел было согласиться, но уж очень коряво сформулировано. и это, не надо путать утверждения физики и текущие гипотезы. происхождение мира - дело темное, но уж не религии спорить в этом месте с наукой, тем более они и между собой не совпадают. Авраамичские религии миру дают менее 6000 лет, картина мира данная физикой на такую и на гораздо более глубокую древность (хватит и индуизму) ясна и никаких темных моментов не содержит.

Я ответил вам в вашем же духе - с иронизировал на вполне очевидную тему крайней бредовости научной версии происхождения мира. А у вас сразу вынесло мозг. Я вполне осознаю, что религиозные и научные аргументы перпендикулярны друг другу. Это вы настолько плохо относитесь к собеседнику,что готовы подозревать что угодно.


>Всего хорошего, берегите мосг, это самое ценное, что у нас есть.


я не знаю что такое мосг, соответственно и шутку такого типа воспринимаю как неуместную.
От Кравченко П.Е.
К Artur (23.09.2014 12:13:21)
Дата 25.09.2014 13:55:06

Re: вы взялись...

>т.к я готов в течении суток подтвердить свои утверждения ссылкой на статью Маркса и цитатами,
Для начала подтвердите ссылкой, что я чего то взялся.

>я утверждаю, что я Маркса читал, но не нашёл у него каких либо утверждений о существовании у человека сферы бессознательного. Вы же говорите, что такие утверждения у него есть.
И вот на это ссылку плиз.
>я не знаю что такое мосг, соответственно и шутку такого типа воспринимаю как неуместную.
не логично
От Artur
К Кравченко П.Е. (25.09.2014 13:55:06)
Дата 25.09.2014 18:05:24

Вы можете держать свою позу сколько угодно, но есть точные индикаторы

чем пробовать получить от вас информацию, я лучше почитаю "Историю КПСС", освежу память, всё быстрее получиться, чем получить от вас полезную информацию.
Кстати, позор коммунистам - доступный учебник по качеству как полное гавно.

Он настолько некачественный, что его невозможно читать, такое ощущение что мажешься в дерьме, приходится приводить его в порядок перед прочтением.

Вот это настоящая картина нынешних коммунистов. В сети доступно три учебника, один учебник 198хх годов, но он не текстовый, с ним больше возни по переводу в вменяемое состояние. О учебнике выпуска 1963г я уже сказал. Доступен ещё некий учебник созданный в Мюнхене - очень вменямо сделаный

Вот это истинное отношение к истории своей партии

>>т.к я готов в течении суток подтвердить свои утверждения ссылкой на статью Маркса и цитатами,
>Для начала подтвердите ссылкой, что я чего то взялся.

>>я утверждаю, что я Маркса читал, но не нашёл у него каких либо утверждений о существовании у человека сферы бессознательного. Вы же говорите, что такие утверждения у него есть.
>И вот на это ссылку плиз.
>>я не знаю что такое мосг, соответственно и шутку такого типа воспринимаю как неуместную.
>не логично
От Кравченко П.Е.
К Artur (25.09.2014 18:05:24)
Дата 25.09.2014 21:52:42

Ссылки в студию, быстро!!!

>чем пробовать получить от вас информацию, я лучше почитаю "Историю КПСС", освежу память, всё быстрее получиться, чем получить от вас полезную информацию.
>Кстати, позор коммунистам - доступный учебник по качеству как полное гавно.
В вашем случае учебник не при чем.
От Афордов
К Кравченко П.Е. (16.09.2014 09:35:44)
Дата 16.09.2014 10:06:58

С ссудным процентом все в порядке у иудейской религии


>>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу

>Ни в коем случае))

>>никакой несовместимости религии с наукой нет, это миф возникший из-за несовместимости религии с капитализмом ввиду несовместимости религии с ссудным процентом.

>как раз с ссудным процентом в отличие от науки у религии все ок

Неужели вы не в курсе, что ислам категорически запрещает ссудный процент, а христианство относится к нему с большим предубеждением?
От Durga
К Афордов (16.09.2014 10:06:58)
Дата 23.09.2014 14:42:31

Re: С ссудным...

Привет

>>>Итак первое, что можно сказать о потребном человеке - он должен быть религиозным, а для этого надо проделать колоссальную работу
>
>>Ни в коем случае))
>
>>>никакой несовместимости религии с наукой нет, это миф возникший из-за несовместимости религии с капитализмом ввиду несовместимости религии с ссудным процентом.
>
>>как раз с ссудным процентом в отличие от науки у религии все ок
>
>Неужели вы не в курсе, что ислам категорически запрещает ссудный процент, а христианство относится к нему с большим предубеждением?

Да и в христианстве всё нормально - Христос в евангелиях даже натаскивает на капитализм.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Кравченко П.Е.
К Афордов (16.09.2014 10:06:58)
Дата 17.09.2014 08:27:31

Ну вот видите

>Неужели вы не в курсе, что ислам категорически запрещает ссудный процент, а христианство относится к нему с большим предубеждением?
))Да бросьте, им счет на тысячи лет, а ссудный процент никуда не делся, хотя за другие прегрешения могли и сжечь и всяко разно по другому сильно обидеть.
От K
К И.Т. (07.09.2014 19:59:13)
Дата 07.09.2014 21:32:26

Да тут не один, а много вопросов

> какой тип нужен для модернизации современной России?

Конкретный <тип человека> нужен для конкретного <типа модернизации>, а <тип
модернизации> зависит от пути страны и вытекающего из него <ответа на
вызов>, а лучше еще и знать как при похожих обстоятельствах
рассогласованности экономических, социальных и политических условий решалась
успешно и не очень данная задача в других странах, и только после этого
можно выяснить - какой <тип человека> нужен, а правильнее поставить вопрос -
что надо дать человеку, чтобы он сделал следующий шаг в своем развитии
(человек, понимаемый как часть общества, а не <атомарный индивид>), и вот
тогда этот <новый человек> сможет определить как тип модернизации, так и
путь страны. Итак, вопрос сводится к - каким должен быть <новый человек>.
Надо отдать должное большевикам - они так и ставили вопрос.
От И.Т.
К K (07.09.2014 21:32:26)
Дата 08.09.2014 01:37:53

1.Ограничимся близкой перспективой с минимумом изменений. 2. Другие сценарии

1. Для первого варианта ответа на этот вопрос, будем считать, что ситуация в России остается близкой к сегодняшней, но с усилением патриотической и прагматической части.
Например, что сказать тому слою, который управляет: какой человек нужен для модернизации в этих условиях?
Если сказать им, что произойдет революционное изменение, они не поймут и слушать не будут.

2. Но для себя здесь мы можем обсуждать и другие сценарии развития событий. И соответственно, какой человек нужен для этих сценариев.
От Alesandro
К И.Т. (08.09.2014 01:37:53)
Дата 11.09.2014 00:24:25

По Кирдиной, новый человек...

...должен быть ориентирован на общественные ценности, на приоритет общественной выгоды перед частной-мелкобуржуазной-мещанской...
От K
К Alesandro (11.09.2014 00:24:25)
Дата 11.09.2014 00:48:47

Re: По Кирдиной,

> ...должен быть ориентирован на общественные ценности, на приоритет
> общественной выгоды перед частной-мелкобуржуазной-мещанской...

а кто будет решать - что есть "общественные ценности" и "общественные
выгоды"?

вас самих надо в клетке держать для "общественной выгоды"
От K
К И.Т. (08.09.2014 01:37:53)
Дата 08.09.2014 07:58:17

Поезд уже пошел и вариант один

Вообще-то история всегда содержит много вариантов. Например, не приди в
голову Николая 2-го блестящая мысль назначить Алексеева командующим, вполне
возможно, что царизм бы устоял, а после краха Германии и Австрии царизм был
бы вынужден пойти на социальную и политическую модернизацию. Но заговорщики
поломали страну об колено. А не появись затем Ленин - 100 процентов не
произошла бы дальнейшая революция, и курс страны не изменился бы опять
резко.

Хотя у истории много вариантов как прервать путь страны, но, тем не менее,
поезд уже давно пошел во вполне определенном направлении, и он пошел столь
быстро, что ничего элите объяснять особо не нужно, скоро все сама узнает.
Или кто-то думает, что госдеп прекратит войну на уничтожение? Так у госдепа
нет у самого других вариантов.

Поэтому интересно только то, что получим в результате, и очень скоро. В
конечном итоге сформируется что-то типа диктатуры военных и ВПК, с
элементами демократии внизу. Других вариантов сохранить шкуру, как элите,
так и простому народу, просто нет. А для сохранения своей шкуры диктатуре
все равно придется выкатить проект <нового человека>.

В проект <нового человека> (можно его и переназвать - создание <аристократов
духа>, или еще какую чушь придумать) можно воткнуть что угодно, но для
данных условий обязательными являются - всеобщий спорт и всеобщее
образование. Ничто не ново под луной.

Если со спортом все понятно (наркодиллеров убрать не так и сложно), то вот
образование можно обсуждать, как и тему - как <новым> дать дорогу в обход
нынешнего затора некомпетентных и воров.
От Ikut
К K (08.09.2014 07:58:17)
Дата 14.09.2014 11:24:54

Вариант выхода один, но на нем заложено столько мин! Образование - N 1

Говорите, важнейшей частью выхода из кризиса будет образование. Но именно эта область насыщена массой мин-ловушек, которые системно внедряли больше 25 лет.

Педагогические кадры себя вне этих мин не мыслят. В руководстве сплошные агенты Запада. Как это разгребать без патриотического ЧК?
От K
К Ikut (14.09.2014 11:24:54)
Дата 14.09.2014 12:05:30

Re: Вариант выхода...

> Говорите, важнейшей частью выхода из кризиса будет образование. Но именно
> эта область насыщена массой мин-ловушек, которые системно внедряли больше
> 25 лет.
>
> Педагогические кадры себя вне этих мин не мыслят. В руководстве сплошные
> агенты Запада. Как это разгребать без патриотического ЧК?

Да не нужно никаких ЧК и ВЧК, подонков из ЧК и ВЧК нужно первыми ставить к
стенке. Они убили всю русскую культуру, заменили на Макаревичей. Скоро такие
же ЧК и ВЧК будут воссозданы в США, туда подонки отсюда перебираются, а они
могут править только террором, а какого цвета политический фиговый листок
без разницы - социализм или капитализм.

У нас же неизбежна просто диктатура, если собираемся вылезать из ямы, и
диктатуру лучше основать на как можно более широком слое поддержки. Без
этого ни одна диктатура невозможна, это только в либерастическом бреду
диктатура держится на маньяке - диктаторе и чиновниках с помутненным
рассудком. Но это и понятно, они никогда не знают общество, в котором живут,
ибо их взаимодействие с обществом - наваливание на него как можно большей
куче дерьма, они выживают за счет затаптывания остальных в дерьмо, а еще при
помощи террора и лжи, ложь как принцип существования.