Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как одна небольшая проблема(доставка реагентов) серьезно тормозит науку в России

От	Мак
К	Афордов
Дата	20.08.2014 13:19:36
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Как одна небольшая проблема(доставка реагентов) серьезно тормозит науку в России

http://www.gazeta.ru/science/2014/08/18_a_6177933.shtml

«У нас серьезные шансы обогнать весь мир»
Российский ученый, опубликовав важную работу, рассказал о том, что мешало ее делать быстрее

18.08.2014, 12:26 | Николай Подорванюк

27-летний российский ученый Максим Никитин, опубликовавший статью в самом престижном в мире журнале по нанотехнологиям, рассказал «Газете.Ru» о проблемах заказа и доставки реагентов, без которых не могут обходиться разработки в области наук о жизни. Чтобы не упустить приоритет, он работал по 70 часов в неделю, потратил на реагенты около $20 тыс. семейных денег, а часть экспериментов провел дома, так как работать в институте ночью не позволяла охрана.

— В чем суть вашей работы, опубликованной в Nature Nanotechnology?

— Мы разработали метод для превращения любой нано- или микрочастицы в миниатюрный «биоробот», способный самостоятельно принимать решения — например, надо ли взаимодействовать с клеткой. Мы научили частицу вычислять любую функцию из функционально полного набора логических функций («ДА», «НЕТ», «И» и «ИЛИ») для двух операндов-биомолекул. Теперь, скажем, наночастицы могут осуществлять доставку лекарств к клеткам на основе анализа сразу нескольких параметров. Кстати, наш метод — единственный, который при вычислениях полного набора логических функций может обходиться без использования ДНК.

— Для лечения каких болезней можно применять вашу систему?

— Говорить о лечении пока рано, но для терапии заболеваний наша разработка – базовый кирпичик в фундаменте создания принципиально новых, «умных» лекарственных агентов. Чтобы пояснить возможный потенциал таких агентов для широкой аудитории, приведу очень упрощенные примеры. «Умные» агенты могли бы следить за составом крови и генерировать инсулин, когда выполняются два условия одновременно: высокий уровень сахара и невысокий уровень инсулина (результат логической функции «А и не Б» равен 1). Как только уровень инсулина нормализуется, генерация инсулина прекращается.

Другой пример – нарушение свертываемости крови. К сожалению, у многих людей есть такая проблема...

— ...я тут же вспомнил больного гемофилией царевича Алексея…

— Ну это крайний случай. Например, в случае повышенного риска тромбообразования «умные» лекарства могли бы оказать неоценимую помощь, регулируя концентрацию антикоагуляционных агентов в крови. Хотя их потенциал, безусловно, не ограничивается этими двумя примерами.

Что же касается использования метода для сложных анализов крови — это, возможно, уже завтрашний день, хотя это уже вопрос быстрого развития бизнеса, конкуренции с другими методами и т.п.

— Это редкий случай — публикация в таком престижном журнале, как Nature Nanotechnology, сделанная целиком российскими авторами. Неужели дела в российской науке так наладились за последние годы?

— Мне, конечно, очень повезло с хорошими коллегами. Но хотелось бы подчеркнуть, что в области нанобионаук (в хорошем смысле «нано», а не в том, в каком у нас в стране зачастую употребляется это слово) сейчас огромное количество хороших идей, которые лежат буквально на поверхности, просто еще не дошли руки на Западе, и которые может осуществить аспирант чуть ли не в одиночку. Мне кажется, это уникальная ситуация – уникальное время с уникальными возможностями, которые нельзя пропускать.

Мы реально можем в этой области обогнать весь мир. Но у нас есть большая проблема: слишком долгая доставка реагентов в Россию.

Я специально посчитал: притом что я в среднем работал по 70–80 часов в неделю с одним выходным в месяц, необходимым, чтобы не притуплялось внимание во время экспериментов, работа продвигалась где-то в шесть раз медленнее из-за проблем с доставкой реагентов, чем она могла бы идти, если бы реагенты у меня появлялись столь же быстро, как у ученых в других странах. Шесть раз — это очень много в современной научной гонке.

— Отечественных реагентов совсем нет?

— Надо понимать, что передовая наука требует использования (я бы даже сказал, основывается на использовании) крайне редких реагентов. Редки эти реагенты либо из-за того, что они нужны крайне малому количеству исследователей, либо из-за секретов ноу-хау. Соответственно, каждый такой реагент производится зачастую лишь одной или двумя фирмами в мире, а иногда даже отдельными научными лабораториями, которые впервые получили вещество и продают их другим ученым. И тут Россия не в каком-то особом положении. Так, например, я знаю одну очень успешную нашу лабораторию, которая производит определенные антитела лучше всех в мире, и весь мир активно покупает эти антитела у этой лаборатории, правда, через компанию в ЕС.

Помимо таких маленьких фирм, в мире сложилась удобная система из нескольких глобальных производителей и поставщиков, которые хранят и доставляют широкий диапазон реагентов для научных исследований. Они не только производят какие-то вещества, но и осуществляют функции дистрибьюторов многих маленьких фирм-производителей, что делает их продукты намного более видимыми на рынке.

Основная проблема заключается в том, что если я заказываю реагенты по стандартным каналам, как это предусмотрено существующей в отечественной науке системой, обычно на доставку реагентов уходит минимум месяц – иногда это три месяца. Для меня рекорд – девять месяцев.

Именно столько я ждал реагент, доступный на складах фирмы-производителя. Кроме того, мы вынуждены очень сильно переплачивать российской фирме-посреднику, которая везет реагенты из-за рубежа, и при этом совершенно не ясно, в каком состоянии будут довезены эти дорогостоящие вещества. В частности, однажды мне нужно было заказать реагент, который теряет свои свойства уже через две недели, если температура достигнет плюс 4. Хранить его надо при минус 70 и ниже. Все московские фирмы-посредники сказали, что привезут реагент в течение 90 дней. Вопрос: в каком же состоянии доедет этот реагент? И если он не сработает, будет очень трудно понять, в чем причина: он испортился во время транспортировки или это моя научная гипотеза не работает?
«Генетическое золото» за 37 минут

Российские ученые разработали метод, помогающий искать гены, мутации которых могут приводить к таким серьезным болезням, как рак, инфаркт и диабет... →

— Как же вы решали эти проблемы сейчас, в процессе работы по нынешней статье?

— Конечно, достать какие-то базовые реагенты типа NaCl (поваренной соли) — совсем не проблема, какие-то реагенты уже на завершающей стадии работы над статьей мне дали добрые люди из нашего института (ИБХ РАН) и ИНБИ РАН, за что я им очень благодарен. Но подавляющее большинство сложных реагентов, таких как частицы, белки и пр., я покупал за чисто личные деньги и наладил такую систему доставки, которой мог бы позавидовать даже DHL. Дольше двух недель у меня доставка времени не занимала.

— Что же это за система?

— Самый простой случай — когда я ездил за рубеж на конференции сам. Я тогда заказывал реагенты в свою гостиницу, либо друзьям или коллегам на конференциях, и привозил их с собой. Наверное, самая сложная комбинация — когда я организовал доставку знакомому в США, он передавал доставленное другому человеку в Европе, и тот уже привозил сюда.

Основная проблема с таким методом в США состоит в том, что большинство крупных компаний категорически не высылают реагенты на домашние или гостиничные адреса и требуют только юрадрес. В какой-то момент я договорился, что реагенты доставят знакомой моих друзей в IT-компанию, на их юридический адрес. Я обещал, что привезут две маленькие пробирочки по 1 мл каждая, а фирма, не сообщив мне, выслала все с сухим льдом (на всякий случай). В результате привезли два больших контейнера в красной изоленте и со всевозможными бирками — «Хрупко», «Скоропортящееся» и т.п. Коллеги после этого смотрели на мою знакомую очень косо.

На данный момент, чувствую, я уже напряг, пожалуй, всех своих друзей. Больше напрягать некого, так что такой системы для следующей публикации я точно не смогу организовать, да и моральных сил на такое нет.

— А в России в чем проблемы с доставкой реагентов?

— Первое — это то, что наши академические институты не берутся за закупку реагентов за рубежом, т.к. у них отсутствуют специалисты по работе с таможней. Наверняка есть и другие препятствия, о которых я даже не догадываюсь, поэтому все реагенты обычно заказываются через российские фирмы-посредники. При этом возникают уже две реальные проблемы. Одна состоит в том, что фирмы ждут, пока организуется партия заказов, чтобы не гнать машину из-за рубежа с одной пробиркой. В результате они производят закупки не чаще чем один раз в месяц, под Новый год – чуть чаще, там заказов больше, т.к. всем надо успеть потратить пришедшие из бюджета деньги, поэтому машины комплектуются быстрее. Раз в месяц – это если речь идет о закупке со складов в Германии. Если же пытаться через них купить реагенты не из Германии и, в особенности, из малых фирм, стандартный срок поставки – 90 дней (хотя в реальности этот срок может существенно увеличиться). Другая проблема – это накрутка цен по сравнению с ценами тех же реагентов за рубежом. Наценка может быть более чем в два раза.

То есть мы платим государственные деньги, которые, по сути, идут на обогащение перекупщиков и совершенно не обслуживают науку.

Кроме того, конечно, есть вопросы с таможней. Так как мы работаем через перекупщиков, мы не знаем, насколько тормозит процесс таможня.
Кишечный чип

Создано запоминающее устройство на основе ДНК. Впервые для записи, хранения и перезаписи данных были использованы гены живого существа. →

— А во сколько, если не секрет, обошлось ваше исследование?

— Ну, если не считать зарплату и базовые биохимические реагенты вроде NaCl и т.п., то на более сложные реагенты я потратил примерно $20 тыс.

Причем это были деньги мои и моей семьи.

Никакими фондами эта работа не поддерживалась.

— Понятно. А что же, на ваш взгляд, делать, чтобы улучшить ситуацию с поставкой реагентов?

— У меня есть некое решение, которое хочется предложить. Нынешнее исследование я решил делать три года назад, поговорив с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. В 2010 году я участвовал в Зворыкинском проекте. Тогда только объявили о создании «Сколково», а его победитель должен был стать резидентом. Было как раз объявлено об отдельной быстрой таможне для «Сколково». Меня это очень привлекло, и я решил участвовать в этом конкурсе. Правда, победителем не стал, но стал финалистом. А спустя полгода я удостоился чести быть приглашенным на заседание комиссии по модернизации 24 мая 2011 года в качестве участника «круглого стола» (как молодой ученый). После окончания официальной части и трансляции Дмитрий Анатольевич спросил, желает ли кто-нибудь что-нибудь добавить. Тогда я, представившись (аспирантом МФТИ), рассказал о том, что есть такая проблема с реагентами. Меня приятно удивила последовавшая достаточно подробная дискуссия между Медведевым, Собяниным и другими высокопоставленными лицами.
«Жалко, если впереди выбор — профессия или страна»

Российские ученые нашли, как увеличить емкость аккумуляторов. Подробности исследования, опубликованного в Nature Communications, и свое мнение о... →

— А какое было резюме у этой дискуссии?

— Было сказано, что в Курчатовском институте создается отдельная таможня для научных нужд, и, если это пойдет удачно, она будет обслуживать все остальные научные учреждения.

Но, по моей информации, пока воспользоваться услугами данной таможни ученые из других институтов не могут.

Собственно, я тогда понимал, что это одна из просьб тысяч людей и тысяч ученых, направленных в правительство. Понимал, что на фоне просьб ведущих ученых мнение аспиранта малозначимо. Появилось желание усилить свою позицию, показав, что мое мнение может быть небезынтересным для общего дела. Я видел, что за последнее время практически все российские экспериментальные работы в области наук о жизни, life science, опубликованные в лучших журналах с наиболее высокими импакт-факторами так или иначе сделаны с участием тех, кто работает на Западе. Как человек, который непосредственно стоит у лабораторного стола и знает, как сделать руками какую-то работу (а до этого у меня были работы в таких престижных журналах, как PNAS и ACS Nano), я считаю, что основная проблема в этой области — это как раз реагенты. Деньги на работу найти можно. А вот без реагентов сделать работу нельзя. Вот и возникла идея рискнуть своим временем…

— ...и деньгами…

— …и много чем другим, чтобы показать, что если решить проблему с реагентами, то в России можно выполнять исследования на переднем крае мировой науки целиком силами российских ученых. Тут надо оговориться. Конечно, я активно поддерживаю международное сотрудничество в науке. Однако во всех развитых странах выходят публикации, выполненные как с участием ученых из других стран, так и сделанные учеными исключительно из данной страны. А у нас в стране в последние годы в лучших журналах в области life sciences выходят статьи только с зарубежным участием или аффилиацией. Хотя пионерские работы профессоров Сергея и Константина Лукьяновых и Дмитрия Чудакова из ИБХ РАН, Сергея Недоспасова из ИМБ РАН и других выдающихся ученых, работающих в нашей стране, конечно, вызывают искреннее восхищение.

На тот момент у меня в голове крутилось несколько интересных идей, поэтому я выбрал одну из них и начал над ней работать. Я понимал, что вероятность успеха мала и затея похожа на авантюру, поэтому я никого не привлекал к этой затее, пока не убедился в том, что она жизнеспособна. Поначалу эти исследования были исключительно побочной деятельностью относительно других обязанностей. Поэтому пришлось работать много: 70–80-часовая рабочая неделя стала нормой. Буквально через две недели после первых экспериментов я понял, что если бы у меня была возможность купить необходимые реагенты, можно было бы всю работу сделать за два месяца, и оставалось бы только написать статью.

В какой-то момент я неделю размышлял, не стоит ли все-таки уехать за границу на два месяца, сделать работу, не имея головной боли с реагентами, и опубликовать ее. Но решил, что я молодой, могу один раз рискнуть и попробовать «что-то изменить».

Заказывать отсюда такие реагенты, которые мне были бы нужны в идеале, я боялся по финансовым и логистическим соображениям. Это были очень дорогие вещества (около $2500 на один-два эксперимента). Если их заказывать по стандартным каналам с грантовских денег, мне бы пришлось, скорее всего, ждать 90 дней, чтобы их довезти и попробовать, чтобы понять, работает ли моя научная гипотеза, а потом — еще 90 дней, чтобы получить их в достаточном количестве для обстоятельной работы. В итоге ушло бы полгода до начала настоящих экспериментов. Поэтому пришлось выбирать схемы постановки экспериментов по соотношению вероятность успеха/дешевизна. Это, конечно, отрицательно сказалось и на скорости, и на результате. В конце концов, такой подход заставил меня показать биокомпьютинг с «неинтересными» модельными веществами, то есть теми, у которых нет биомедицинской значимости. Думаю, без потери приоритета у меня не было шансов продемонстрировать работу метода для отслеживания, скажем, диабета. А сделать я это не смог только потому, что был вынужден работать на дешевых реагентах. Соответственно, это сильно усложнило публикацию данной работы.

В какой-то период в погоне за доступными реагентами мне пришлось работать с подаренным мне белком протеазой (этот белок со временем сам себя «разгрызает»). Это белок хранился с 1990 года и за это время успел уже себя существенно «разгрызть». Мне пришлось мучительно придумывать какую-то методологию, чтобы постараться увидеть сигнал от остатка «неразгрызенного» белка, несмотря на вредный сигнал «разгрызенного».
«Русский фермент оказался на порядки более активен»

Борьба с последствиями отравления пестицидами, уничтожение активных форм кислорода при воспалении и направленная доставка лекарств прямо в очаг... →

— С какими еще проблемами вы столкнулись, пока работали над статьей?

— Был период, когда мне надо было следить за экспериментом порядка 20–24 часов непрерывно. Но, скажем, в Институте общей физики (ИОФРАН) очень неудобная система для работы в выходные и после десяти вечера. В Институте биоорганической химии (ИБХ) в тот период охранники даже грозили отобрать пропуск. Надо, конечно, отметить, что в ИБХ очень хорошее руководство, мне очень повезло там работать. В итоге проблему с ночной работой там решили. Другое дело, что на это потребовалось какое-то время.

Но пока вопрос решался, пришлось ставить эксперименты дома, чтобы не обогнали трудолюбивые китайцы.

— Какой же план решения ситуации с реагентами у вас есть?
— Когда я работал над статьей, Юрий Мильнер как раз учредил сначала премию по фундаментальной физике, а потом — премию по наукам о жизни. И если бы Мильнер или другие наши меценаты, которые поддерживают российскую науку и образование (Зимин, Потанин, Абрамов и другие), организовали бы бесприбыльную организацию, которая два раза в неделю отправляла бы машину с реагентами из-за рубежа в Россию, независимо от того, заказана одна пробирка или целая машина, это уже кардинально бы сократило ожидание. Кроме того, было бы прекрасно, если капитал такой организации позволял бы предоставлять временные кредиты, т.е. везли бы реагенты сразу по запросу ученого, пока тот оформляет документы для закупки и т.п. Хотя совсем идеальный вариант — это мини-гранты со специальным статусом, позволяющим быстро доставлять из-за рубежа малое количество, но очень нужных и срочных реагентов, по крайней мере для начала (в порядке эксперимента) для тех ученых, кто публикуется в настоящее время в журналах с высоким импакт-фактором.

Если говорить о возможных изменениях со стороны законодательства и государства, то понятно, что решить проблему целиком и сразу, наверное, невозможно. Но у меня были бы такие предложения. Прохождение следующих поставок реагентов из-за рубежа следует проводить с минимально возможным таможенным оформлением (по срокам и по процедуре):

1) Статус «Адресован аккредитованному агенту». Аккредитовать организации или конкретных ученых, к которым есть определенное доверие, например, ученых, у которых есть статьи в журналах с высоким импакт-фактором или им выдан грант для закупок реагентов в облегченном режиме (чтобы исключить недобросовестное поведение лиц, не дорожащих своей «научной репутацией»).

2) Статус «Закупка по аккредитованному мини-гранту». Выделить мини-гранты (хоть по 50–100 тыс. руб. в год на лабораторию), на которые можно в срочном порядке закупать за рубежом и быстро получать только реактивы (или сложные расходники типа гель-фильтрационных колонок).

3) Статус «Тестовая фасовка». Это закупка реагента в минимально возможной фасовке для тестовых экспериментов от ограниченного круга мировых фирм-производителей, которые распространяют продукцию только для научных целей. Если есть опасения, например, масштабных растрат недобросовестными лицами или ввоза большого количества какой-либо смежной продукции, в крайнем случае, можно ограничить ввоз каждого реагента одним граммом или ввозом 10 реагентов по 10 миллиграмм (!) каждого один раз в две недели, что уже сильно облегчит ситуацию.

Я еще раз повторю, что в этой области есть огромное количество хороших идей, которые еще лежат на поверхности и, осуществляя которые, Россия может стать одним из мировых лидеров.

Но для этого сначала нужно решить проблему с реагентами.

— Желаем вам удачи с борьбе за оптимизацию доставки реагентов и в дальнейших исследованиях!

— Спасибо. В заключение, если это возможно, я бы хотел через ваше издание обратиться к Станиславу Говорухину.

— Неожиданно!

— Дело в том, что я недавно посмотрел его фильм «Не хлебом единым». В нем он рассказывает о неком учителе, который изобрел нечто революционное и потом пытался провести свои идеи в жизнь, несмотря ни на какие проблемы и трудности. Мне показалось, что Станиславу Сергеевичу небезразлична судьба ученых, и, поскольку он имеет определенный вес — ведь он и депутат, и доверенное лицо президента, — может, он мог бы помочь нам сообщить «наверх» о проблеме с реагентами. В конце концов, должны же быть Ростиславы Петровичи (герой Александра Розенбаума в фильме) в реальной жизни! А завершить это интервью я бы хотел цитатой из пьесы Бертольда Брехта «Жизнь Галилея»: «Даже торговец шерстью должен думать не только о том, чтобы самому подешевле купить или подороже продать, но еще и о том, чтобы вообще беспрепятственно могла вестись торговля шерстью».

От	miron
К	Мак (20.08.2014 13:19:36)
Дата	20.08.2014 15:11:11

Тормозят не реагенты, а отсутствие мозгов. Большинство не знает, что изучать. (-)

От	А.Б.
К	miron (20.08.2014 15:11:11)
Дата	20.08.2014 19:15:59

Re: Мнение человека с атрофированным мозгом, несомненно, очень ценно для нас.

http://habrahabr.ru/post/233851/

Проблема уже докатилась до инженеров. Ну а по ученым - она еще до того оттопталась во весь рост.
Не нужны были. Ну и сегодня - не слишком востребованы в родной земле. Не умеют же деньгу из воздуха сшибать.

От	Мак
К	А.Б. (20.08.2014 19:15:59)
Дата	21.08.2014 12:15:14

У вас ссылка на интересную статью: Инженерная культура,которую мы потеряли.

С благодарностью за ссылку привожу текст этой статьи для его обсуждения и сохранения в архиве форума. Там интересны и многочисленные комментарии. Копирую несколько из них.

В оригинале имеются рисунки беграмотных диодных мостов, нарисованных кандидатами на должность. Здесь только текст, но суть проблемы понятна.

http://habrahabr.ru/post/233851/

Инженерная культура, которую мы потеряли

Этот пост, наверно, правильно воспринимать как крик души, как попытку найти поддежку в профильном сообществе и окончательно не потерять веру в текущий уровень высшего инженерно-технического образования. То, что сейчас все крайне непросто в этой сфере, не говорит только ленивый, но я хочу постараться дать вам некую объективную информацию, а выводы… Выводы, думаю, все сделают сами. Кому интересно, прошу под кат.

Преамбула

Место действия: Москва, август сего года.
Задача: найти выпускника инженерно-технического вуза со специальностью электронщика\радиоэлектронщика на позицию сервисного инженера.
Тип обслуживаемого оборудования: высокотехнологичные системы очистки воды (получение воды 18.2 МОм), лабораторные приборы и инструменты.
Необходимые минимальные знания: умение держать паяльник в руках, понимание базовых принципов электротехники, электроники, знание физики хотя бы на уровне 2-х курсов технического вуза.

Вместо пролога

Итак, моя компания занимается поставками лабораторного оборудования, большую часть из которых представляют довольно высокотехнологичные системы очистки воды. Некоторое время назад у нас открылась собственная сервисная служба, которая, надо сказать, оказалась весьма востребована в силу специфики оборудования и его довольно широкой распространенности. В связи с тем, что системы имеют довольно длительный жизненный цикл (некоторые работают аж с конца 80-х годов), а также ряд механических компонентов, подверженных естественному износу, обслуживание данных систем нужно производить хоть и не очень часто, но все же регулярно и с определенной периодичностью. И для проведения этих работ (диагностика, ремонт, сервисное обслуживание и контроль тех. состояния), безусловно, нужны подготовленные инженеры, обладающие, во-первых, определенными знаниями в области общей электроники, во-вторых некими специфическими, связанными уже непосредственно с продуктовой линейкой. Последние, конечно, прививаются во время обучения, различных тренингов и тестовых работ, которые инженер должен проходить на первоначальном этапе своей работы.

Так вот, буквально месяц назад мы пришли к пониманию, что загрузка нашего инженерного штата приблизилась к критическому порогу (порядка 90% времени в командировках) и нужно срочно расширять штат. Какие проблемы, подумал я… В нашей стране, где инженерная культура столь высока и популярна… Я даже представить себе не мог, как я ошибался…

Фабула

Мы пошли стандартным путем. Разместили на соответствующем популярном ресурсе вакансию, нам стали откликаться люди. Надо сказать, что условия мы предложили, на наш взгляд, довольно рыночные. Нормальная зарплата, естественно все по ТК, бесплатные обеды, неплохие командировочные, перспективы стажировок за границей, служебный транспорт по необходимости, связь, возможность посмотреть страну в довольно многочисленных и частых командировках. Отклики были, и немало… Но качество…. Ребята, это просто непередаваемый кошмар. Да, иных слов просто нет.

Маленькое лирическое отступление: в связи с тем, что планировалось, что большая часть собеседований будет двухступенчатыми, и первая часть будет проводится одним из руководителей, который не может самостоятельно оценить способности инженера в области теоретических и технических знаний, было разработано простейшее задание из 5-ти пунктов, дабы сразу отсеять кандидатов, не обладающих минимальными необходими знаниями. Результаты этих тестов поразили меня до глубины души, с учетом специальностей респондентов.

В заголовке вы видите картинку диодного моста, нарисованную человеком, у которого свежий диплом магистра (от июня этого года) со специальностью «радиоэлектроника» довольно известного старого московского вуза федерального значения. Я не буду называть его, но его знают многие. Вдумайтесь в эти слова – магистр, радиоэлектронщик, рисует диодный мост звездой. Когда я попросил пояснить его, как по его мнению он представляет себе прохождение тока по данной схеме – он хлопал глазами и честно признался – «не знаю». А может, он купил диплом в переходе? Надеюсь, что это так, хотя не похоже, все же часть вопросов +- он ответил.

Думаете, я бы написал этот пост, если бы столкнулся с одним таким респондентом? Конечно же нет. Я приведу вам другие шедевры, как вам, например, вот такой диодный мост:

Я не выдержал вчера, и позвонил своему старому другу. Он к.т.н., работает зам. директора института в структуре РАН, довольно известный вуз в IT и близких сферах. И излил ему душу в своем понимании чудовищности данной картины. Ведь эти ребята, эти, прошу прощения, «инженеры» претендуют на то, чтобы работать в реальных секторах, часть из них с биомедицинских факультетов вузов. Именно эти люди будут настраивать вам биохимические анализаторы, аппараты МРТ, рентгенографическое оборудование и т.д. Как наши вузы могут позволять себе выпускать таких инженеров? Мой старый приятель лишь саркастически заметил в ответ, не скрывая, правда, неподдельной грусти, что да, все так, что все кошмарно и плохо. Что инженеров чудовищно мало, что спроса со стороны реального сектора экономики на них почти нет, что мы почти ничего высокотехнологичного в инженерном плане не производим. Что если ты хочешь что-то получить путное, нужно брать студента на 2-3 курсе, еще с горящими глазами, давать ему реальные задачи и лишь тогда с определенной долей вероятности ты можешь получить на выходе желаемого специалиста с нужными тебе скиллами. И то – не факт. А без реальных задач студенты-технари уходят в тяжкую депрессию к старшим курсам, не понимая, зачем им вообще все это надо, зачем им нужны фундаментальные базовые знания. В наших вузах теперь не объясняют им это. И они выходят из вузов, не обладая знаниями физики даже на уровне 8-9 классов школы.

В моем понимании, это катастрофа. Как мы будем жить в нашем мире, в 21 веке, в окружении колоссального количества промышленных, зачастую весьма опасных объектов, с ТАКИМ уровнем образования наших специалистов? Это ведь наше будущее? Это же они будут управлять реакторами, осуществлять техническую поддержку и ремонт авиатехники, объектов газо- и нефтепереработки…. Или кто?

Вместо эпилога

Я сел писать этот пост сегодня, в обед, сразу после собеседования с краснодипломным бакалавром другого федерального вуза. Его мост я привожу ниже. Этот парень предложил подвести переменный ток по одному проводу к схеме (слева), а дальше, по его словам, «разделяется» (видимо, электроны-мальчики налево, девочки – направо, принцип разделения сформулирован все равно не был) и выходит по проводу справа. Да, да, второго провода нет, вот такая однопроводная схема. Как в одном проводе может возникнуть разность потенциалов он мне не объяснил. Хотя я предположил, что его предложение подавать ток в одну точку моста само по себе тянет на премию, вот только пока не знаю какую…

Когда я читаю хабр, особенно раздел DIY, я, чаще всего, ловлю себя на том, что у меня появляется улыбка на лице. Мне всегда импонировали те, кто что-то мастерили, пытались и продолжают пытаться что-то конструировать. Любой пытливый разум достоин тихого восхищения. И мне всегда казалось, что общая высокая инженерная культура – это наша национальная черта, то, что у нас никогда не отнять. Неужели мы готовы все это растерять? Или это уже случилось? Неужели мы допускаем, что у нас радиоэлектронщики с высшим образованием не способны назвать виды гармонических модуляций, да что модуляций, не могут по сути объяснить, чем отличается переменный и постоянный ток. Где у диода анод и катод. Какие вопросы задавать выпускникам радиотехнических вузов – «А не в амперах ли измеряется сила тока?». Ведь закон Ома они уже забыли, причем некоторые даже еще не получив диплом.

КОММЕНТАРИИ

just_prepod
,
19 августа 2014 в 13:44
#
Для создания всяких крутых штук, как уникальных (навроде коллайдера и космической станции), так и массовых (типа томографов и робомобилей) действительно нужно огромное количество разносторонне квалифицированных специалистов. Однако, практика показала, что мечты Стругацких об «обществе младших научных сотрудников» оказались несостоятельны. Поэтому советы и проиграли холодную войну — на западе циничные руководители поняли это гораздо раньше. Нынче расчёт строится на том, что 5% людей создают новые технологии, 10% поддерживают то что есть, а остальные либо занимаются неквалифицированным трудом, либо сидят на пособиях (что для общества выгоднее — пока непонятно).

Ну а исходя из этой картины есть два варианта. Либо прогресс остановится (потому что силами продуктивных 15% невозможно будет построить корабль до альфы-центавры за приемлемое время), а сами эти 15% к возрасту 25-30 лет будут настолько отличаться от остального населения, что будут фактически отдельной кастой. Либо благодаря насыщению технологиями повседневной жизни прогресс будет всё же медленно происходить (например, 200 лет назад средний житель Европы не умел читать-писать, а сейчас такие люди встречаются крайне редко).

Какой из вариантов развития события наступит — дело индивидуальных убеждений, кмк. Я могу собрать аргументы за оба варианта, но в силу врождённого оптимизма верю во второй :) В любом случае, в техногенную катастрофу из-за людей, не умеющих рисовать диодные мосты я не верю, поэтому выбрал в опросе третий вариант.
+3
Biochemist
,
19 августа 2014 в 13:51
#
↵
↑
Я, во многом с Вами согласен. Для меня лично, очень большой вопрос представляет следующее — а достаточно ли будет этих 15% для безопасного существования в той эко- и техносфере, которая уже создана и продолжает создаваться ударными темпами? Ну и второй вопрос — более прозаический — как найти тех, с кем можно работать из этих 15%? Поверьте, по результатам тестов нарисованная Вами картина с 15%-ми кажется потрясающе оптимистичной…
+8
Nehc
,
19 августа 2014 в 14:41
#
↵
↑
Безопасность определяется к сожалению не пониманием азов, а продуманностью интерфейса и четким следованием инструкциям. Так у «пытливого ума» с «горящими глазами» шансов испортить что-то, что до того работало в попытках понять, КАК — значительно больше чем у простого «пользователя», для которого это все «магия». И к сожалению (а может и нет — кто знает!) современная техносфера ориентирована именно на скрытие от пользователя деталей и сути процесса, на значительное упрощение интерфейса, иногда ценой весьма значительных усложнений конструкции… Так у современных авто под капотом все агрегаты скрыты под черным пластиковым кожухом, а пробки для долива масла и охлаждающий жидкости желтые и снабжены пиктограммами, у современных телефонов по умолчанию недоступен root, и, зачастую, его получение — нетривиальный процесс. Однако следование подобным «правилам игры», позволяет обеспечивать безопасную эксплуатацию устройства, даже при отсутствии у пользователя какой-бы то ни было квалификации… Причем, насколько я понимаю — не только эксплуатацию, но и обслуживание!

Вполне представляю ситуацию, когда в обществе вообще нет людей, имеющих представление о технологии, доставшейся им в наследство от предков, однако оное общество вполне успешно и повсеместно использует эту технологию. Магия однако!
0
3dtim
,
19 августа 2014 в 15:34
#
↵
↑
Высшая ступень технологии — это позволять неоандертальцам даже проектировать новые изделия также не имея понятие как всё работает! Т.е. банально юзер задает нужные ему свойства и качества и система сама решает как это сделать.
+2
boblenin
,
19 августа 2014 в 16:49
#
↵
↑
Об этом Лем писал в магелановом облаке. Только с позитивными нотками, а не так как вы — мрачно.

*******

↑
Зарплата у нас не 100к, но на мой взгляд не самая плохая. И дело не в том, что мне жалко денег или чего-то там еще. Понимаете ли, если выпускник вуза, нулевой, не имеющий опыта и знаний а лишь пытливый ум будет сразу получать 100к, то каковую Вы представляете себе тогда стоимость продуктов, лекарств, медицинских услуг и прочего? Вы понимаете, что в этом случае, себестоимость всех процессов (например промышленных) увеличится в разы! Поверьте, зарплата весьма достойная, и неплохой пакет бонусов. Все же мы службу формируем по западным образчикам. Но она должна состоять из специалистов. Замечу также, что по нашему опыту, первые полгода сотрудник лишь обучается, не генерируя реальной прибыли. С нашей стороны это чистая инвестиция, также как и весьма дорогостоящие стажировки за рубежом. Но лучшим индикатором рыночности зарплаты, конечно, является сам рынок и количество отзывов. Поверьте, их немало.
+24
Yavanosta
,
19 августа 2014 в 14:22
#
↵
↑
Тут проблема немного в другом. По опыту своего выпуска (2013 год) могу сказать. Есть три вида выпускников:
— имеют пытливый ум, знания и опыт (работали с 3-4 курса). Хотят 100+ т.р. и многие получают
— не имеют ни пытливого ума, ни знаний, ни опыта, в институте научились мало чему. Хотят любую цифру, но либо устраиваются на мизерную з.п. либо не могут найти работу вообще
— в третью группу уходят все те, кто решили не связывать жизнь с полученной инженерной профессией, и получают самые разные зарплаты в зависимости от того, куда ушли. Таких где-то от трети до половины наверное, но эта группа нас не интересуют.

Как видите тех самых «выпускник вуза, нулевой, не имеющий опыта и знаний а лишь пытливый ум» не существует вообще. Имея пытливый ум, можно уже на третьем курсе понять, что в институте тебя почти ничему не научат и начинать учиться на работе за любую ЗП, чтобы к окончанию иметь опыт и знания.

*******
Wagner
,
19 августа 2014 в 16:03
#
↵
↑
Формируя сервисную службу по западным образчикам мне кажется автор реально не имел опыта работы с западными сервисниками. Не думаю что сильно ошибусь если скажу, что 7 из 10и сервисников высокотехнологичеого электрооборудования не смогут нарисовать диодный мост, а двое из трёх кто сможет — нарисуют с ошибками. При работе с высокотехнологичным оборудованием работа сервисника — это поиск неисправности и блочная замена деталей/узлов. И делают они свою работу по инструкциям производителя которые в большинстве своём не предоставляют детальных схем с диодными мостами. В большинстве случаев это будет алогоритм действиий типа ошибка — проверить это — не рабоатет — проверить вот то — заменить. Почему? Потомучто на пресловутом западе существует и эффективно работает абсолютное разделение труда и существует строгая иерархия кто что должен знать и уметь. Поэтому найти среди сервисников грамотного инженера-электроншика можно только случайно и в качестве исключения. Грамотный электронщик попросту не будет работать на зарплату сервисника.
Я понимаю что для нашего менталитета в это сложно поверить, но ремонтник на том самом пресловутом западе — это работник низкой квалификации, ну может не низкой, но уж точно не высокой. Поэтому ориентироваться в этом счысле на тот самый запад будет неверно.

От	Sereda
К	Мак (21.08.2014 12:15:14)
Дата	21.08.2014 14:55:55

Действительно интересная статья и её обсуждение.

> Как наши вузы могут позволять себе выпускать таких инженеров? Мой старый приятель лишь саркастически заметил в ответ, не скрывая, правда, неподдельной грусти, что да, все так, что все кошмарно и плохо. Что инженеров чудовищно мало, что спроса со стороны реального сектора экономики на них почти нет, что мы почти ничего высокотехнологичного в инженерном плане не производим.

Статья начинается с того, что перегруженная заказами фирма не может заполнить вакансии. Потом автор патетически сетует, что кто же будет нам настраивать МРТ!

>Что если ты хочешь что-то получить путное, нужно брать студента на 2-3 курсе, еще с горящими глазами, давать ему реальные задачи и лишь тогда с определенной долей вероятности ты можешь получить на выходе желаемого специалиста с нужными тебе скиллами.

Открытие Америки. В буквальном смысле.

Да, конечно специалиста может подготовить только действующий исследователь, котируемый в своей сфере деятельности. Но не "чистый преподаватель", который в 26 лет "защищает диссер", делает конспекты лекций, а потом читает их до пенсии.

>И то – не факт.

После этого признания, "к.т.н., работает зам. директора института в структуре РАН, довольно известный вуз в IT и близких сферах" должен уволится и подыскать себе более подходящее место работы. Может, учителем физики в школе.

>А без реальных задач студенты-технари уходят в тяжкую депрессию к старшим курсам, не понимая, зачем им вообще все это надо, зачем им нужны фундаментальные базовые знания. В наших вузах теперь не объясняют им это. И они выходят из вузов, не обладая знаниями физики даже на уровне 8-9 классов школы.

А 8-9й классы то хоть куда деваются? :) к.т.н., зам. директора института в структуре РАН, довольно известный вуз в IT и близких сферах, если он не зам. по АХЧ может найти сотни способов совместить деятельность Ин-та РАН и "известного вуза". В сфере IT это вообще никакая не проблема.

> В моем понимании, это катастрофа.

Да.

И ещё бросается в глаза традиционная для России (и СССР) девальвация диплома и марки конкретного вуза. В принципе, выдавая диплом магистра (!!) кому-попало, ректор рубит под корень перспективы своей фирмы.

Посмотрел на сайт и на страницу в Википедии флагмана технического образования РФ - МГТУ им. Баумана. Осмысленной информации, кроме общей численности студентов и преподавателей не нашёл. Хотел узнать соотношение студентов, обучающихся по программам бакалавр/магистр&доктор, в этом, национальном, так сказать, исследовательском университете.

В MIT, например, на бакалаврате вообще не специализируются, упор делают на постградах - 4,4 тыс. бакалавров / 6,5 тыс. постградов. То есть отборные бакалавры всех других вузов получают возможность дойти в MIT до элитной кондиции. Та же фигня в остальной Лиге Плюща.

В МГТУ обучающихся делят только на "студентов" (19 тыс.) и "аспирантов" (1 тыс.). Возникает подозрение, что в "национальном исследовательском университете" действует пресловутое поточное обучение, где 99% "бакалаврата" валовым методом валит на как-бы "магистерские" программы, а аспирантура это вроде школы молодых преподов.

Далее. МГТУ настолько крут, что предоставляет услуги заочного и вечернего обучения. Вот, допустим, MIT и ун-ты Лиги Плюща не считают себя способными дать качественное (соответствующее их марке) образование заочно и "вечерне". Ну не доросли они до таких продвинутых образовательных технологий. "Они все тупые" (с). А МГТУ успешно берёт планку и штампует тысячи заочников "высочайшего уровня".

Вот так вот.

>*******
>Wagner
>,
>19 августа 2014 в 16:03
>#
>↵
>↑
> Формируя сервисную службу по западным образчикам мне кажется автор реально не имел опыта работы с западными сервисниками. Не думаю что сильно ошибусь если скажу, что 7 из 10и сервисников высокотехнологичеого электрооборудования не смогут нарисовать диодный мост, а двое из трёх кто сможет — нарисуют с ошибками. При работе с высокотехнологичным оборудованием работа сервисника — это поиск неисправности и блочная замена деталей/узлов. И делают они свою работу по инструкциям производителя которые в большинстве своём не предоставляют детальных схем с диодными мостами. В большинстве случаев это будет алогоритм действиий типа ошибка — проверить это — не рабоатет — проверить вот то — заменить. Почему? Потомучто на пресловутом западе существует и эффективно работает абсолютное разделение труда и существует строгая иерархия кто что должен знать и уметь. Поэтому найти среди сервисников грамотного инженера-электроншика можно только случайно и в качестве исключения. Грамотный электронщик попросту не будет работать на зарплату сервисника.
> Я понимаю что для нашего менталитета в это сложно поверить, но ремонтник на том самом пресловутом западе — это работник низкой квалификации, ну может не низкой, но уж точно не высокой. Поэтому ориентироваться в этом счысле на тот самый запад будет неверно.

Именно. Очень дельное замечание. Но в образовании РФ нет понятия о такой системе разделения компетенций. Поэтому для неё одинаково проблематично подготовить как толкового исполнителя, так и блестящего исследователя.

От	mirra88
К	Sereda (21.08.2014 14:55:55)
Дата	22.08.2014 15:06:31

Технический университет начала 2000-х

>Да, конечно специалиста может подготовить только действующий исследователь, котируемый в своей сфере деятельности. Но не "чистый преподаватель", который в 26 лет "защищает диссер", делает конспекты лекций, а потом читает их до пенсии.
>>А без реальных задач студенты-технари уходят в тяжкую депрессию к старшим курсам, не понимая, зачем им вообще все это надо, зачем им нужны фундаментальные базовые знания. В наших вузах теперь не объясняют им это. И они выходят из вузов, не обладая знаниями физики даже на уровне 8-9 классов школы.

У меня два образования. Первое - педагогическое. Его я получила обучаясь на дневном отделении после школы. А второе - технический университет. Это уже позже, и форма обучения - вечерняя (не путать с заочной, это всё-таки не одно и то же). Так вот в пединституте в 1986-1991-м, по электронике (в том числе радиотехнике) я получила больше, чем в техническом университете 2000-го года! После педа технический университет меня вообще шокировал! Именно занятиями по электронике!
В педагогическом, несмотря на то, что специальность была учитель физики и информатики, преподавали (В ТО ВРЕМЯ, ТЕПЕРЬ УЖЕ НЕ ПРЕПОДАЮТ) довольно большой блок наук по электронике! Радиотехника, электроника, автоматика... Если выбираешь специализацию - преподавание технических кружков (была у нас такая специализация и именно её я и выбрала), то в специальных лабораториях можно было собирать реальные схемы, быди хорошие методички как и что рассказывать ребятам, возможность всё это попробовать на практике. Главное хорошая команда увлечённых преподавателей была! Можно было всё что угодно спросить и не только на занятиях. Была куча электронных конструкторов (в дополнение к реальным радиодеталям и паяльникам). Были даже ребята, которые собирали микроЭВМ.
Вспоминая сейчас всё это я думаю: как же это всё было продумано, чётко, хорошо! Ведь радиоконструкторы надо было закупить, лаборатории со всевозможной техникой (осциллографы, измерительными приборами и пр.) поддерживать в рабочем состоянии, методички составить... Да много чего было! Но ... ВУЗ то был не технический! И сейчас в том же самом педе и близко нет того, что застала ещё я. Сократили блок электротехнических предметов... Хотя само учебное заведение получило статус университета. А я ещё в институте обучалась.
А в 2000-м я поступила в ТЕХНИЧЕСКИЙ университет. Государственный. На инженера.Нас привели на практическое занятие по электротехнике. Посадили ... за компьютер. Сказали какую программу запустить (то ли microkap, то ли какая-то другая, сейчас, я так понимаю, много таких "радиотехнических" программ) и выдали электронный список лабораторных работ, которые мы должны на этом microkap сделать! То есть собирать электрические цепи, измерять ток, напряжение и прочие параметры, я должна была на компьютере! А вместо реальных приборов и деталей пользоваться их компьютерными обозначениями. Сказать, что я была в шоке, это вообще ничего не сказать! Кроме того ... программа была на английском языке, который я, к большому сожалению, не изучала, и я сразу же стала вместо технической части разбираться с языком. Но язык ладно, бог с ним, это поправимо. КАК МОЖНО ЭЛЕКТРОНИКУ КОМПЬЮТЕРОМ ЗАМЕНИТЬ!!! на каком бы там языке не была написана программа???!!!
После первого же занятия я подошла к преподавателю, очень пожилому человеку, заведующему соответствующей кафедрой и сказала, что всё это я уже проходила. Только не на компьютере, а в реале. На что он мне ответил в таком духе: "А так лучше! Мы тоже раньше всякие схемы собирали, но там ты ограничена конкретными приборами и деталями, а вот на компьютере можно собрать всё что угодно и на чём угодно!"
Я рассказала об этом тоже пожилому (ныне уже покойному) инженеру, который до этого прошёл многие инженерные должности, в том числе был главным инженером на телезаводе. На что он ответил: "Вот-вот, они сейчас только на компьютере! Он и схемы для них рисует и поломки определяет! Без компьютера они совершенно беспомощны! Ни начертить чего-то, ни проверить! Им компьютер выдаёт, что на что поменять или схему проектирует. А в реале ... это не работает! И всё... Они беспомощны, они не знают что делать, меня зовут!"
Технический университет ни разу не дал поработать будущим инженерам АСУ паяльником. Ни диодов, ни транзистров, ни микросхем... Только их обозначения на схемах. Но ведь не только заочников и вечерников так обучают, дневников-очников тоже! А когда я попыталась задать вопрос, то мне объяснили, что я должна воспринимать это как прогресс! Прогресс?
А по моему дело в другом. С компьютером проще. За электронно-техническими лабораториями надо следить. Держать приборы в исправном состоянии. Закупать новые. Иметь соответствующую базу электронных деталей. Пополнять её. И другие сложности. А компьютер после занятий выключил и домой пошёл. И никаких тебе хлопот! Даже его замену или перестановку системы в случае чего не сам ведущий преподаватель выполняет, а специальная техническая служба университета. Только вот откуда быть хорошим грамотным инженерам от такого обучения?
Ведь даже на практику нас не распределяли. Сказали: "Где будете проходить практику, ищите сами!". И я нашла. В отделении местной автоматики мне сказали набрать кучу статей в Word-е, а за то, что я это сделала, поставили пять и выдали хорошую характеристику, по которой я чуть-ли электронные установки сама не собирала. Нет, я бы и рада нормальную практику пройти! Но не нашла. Нигде меня не ждали.
А всё-таки хорошо, что мне довелось поучиться в педагогическом... Я умею паять и видела настоящие диоды. Но ... всё-таки деградировала наша система образования. И не только сами студенты виноваты, что уровень их подготовки скатился вниз. Не только. Если бы я не захватила советское время и окончила бы только этот, нынешний, ТЕХНИЧЕСКИЙ университет, то я бы тоже знала и умела намного меньше...

От	А.Б.
К	Sereda (21.08.2014 14:55:55)
Дата	21.08.2014 15:32:35

Re: и не пропускайте главное.

наша система построена НЕ НА РЕЗУЛЬТАТ. надо лишь отчитаться (количеством)за потраченные бюджетные средства.

От	Sereda
К	А.Б. (21.08.2014 15:32:35)
Дата	22.08.2014 12:42:56

Это ещё полбеды

>наша система построена НЕ НА РЕЗУЛЬТАТ. надо лишь отчитаться (количеством)за потраченные бюджетные средства.

...тут в систему такие перекосы встроены, что работа на отчёт это не самое большое из имеющихся зол.

Вот, что интересно - нет заочного медицинского образования. Даже для СССР заочное обучение медиков это было слишком. Маразм зашкаливал даже для воистину дуболомного уровня зубров Минобраза.

Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были. Но заочный медик это как-то уже слишком очевидно.

А хотя почему бы и нет? Работает человек, допустим, на заводе, вечерком придёт, отдохнёт после 8 часов вклалывания на производстве, возьмёт перед сном учебничек почитает, жену стетоскопом послушает... А потом как-нибудь посдаёт сессию.

Ан нет. Даже больше. При мединститутах и клиники с живыми больными, и постоянная практика, и интернатура. Все ж всё понимают. Худо-бедно, но уровень врачей поддерживают. И даже толковые встречаются.

Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.

Да если бы только заочных. Это мединститут без клиники и интернатуры-ординатуры как-то плохо воспринимается, а вот университет и "институт РАН" в разных галактиках - это нормально. Вполне.

И ещё один вопрос: а почему в системе медобраза фельдшеров и санитарок не готовят в мединститутах на общих основаниях? Давали бы им всем диплом специалиста, а потом распределяли - кому утку, кому скальпель. Ну как в обычных университетах.

От	А.Б.
К	Sereda (22.08.2014 12:42:56)
Дата	22.08.2014 22:59:50

Re: Нет. Это ОСНОВА беды.

>...тут в систему такие перекосы встроены, что работа на отчёт это не самое большое из имеющихся зол.

Меня всегда удивляло как можно смешивать причину и следствия из нее. И терять из виду причину. считая следствия - злейшим.

>Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были.

Ооооо.... поинтересуйтесь про "бригадный метод обучения". Из тех лет забредение.

От	miron
К	Sereda (22.08.2014 12:42:56)
Дата	22.08.2014 14:01:04

Все дело в цене подготовки

>Вот, что интересно - нет заочного медицинского образования. Даже для СССР заочное обучение медиков это было слишком.>

И напрасно. Сейчас в медвузах почти нет экспериментов и работы с трупами. Везде компъютер и ничего готовят. Правда получается дерьмецо. В РФ за 23 года не куплено ни одного учебного прибора для студентов. Это я знаю по ряду медвузов и по менделеевке. Поэтому сейчас что очно, что заочно - все равно. Студенты медвузов не знают как приготовить молярный раствор.

< Маразм зашкаливал даже для воистину дуболомного уровня зубров Минобраза.>

Ха ха! На Западе готовят также в основном заочно. Только называют очным. Моя невестка учится на медсестру в Манчестере. Одни доклады по интернету. Ни разу к больному не подошли.

>Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были. Но заочный медик это как-то уже слишком очевидно.>

А почему бы и нет? Работает человек в больнице. Дают ему задание поработать на трупе, который только что умер. Можно попроситься поработать сестрой то в одном, то в другом отделении, походить в обходы...

>А хотя почему бы и нет? Работает человек, допустим, на заводе, вечерком придёт, отдохнёт после 8 часов вклалывания на производстве, возьмёт перед сном учебничек почитает, жену стетоскопом послушает... А потом как-нибудь посдаёт сессию.>

Это и есть описание Западного образования. Только без стетоскопа, а на компе.

>Ан нет. Даже больше. При мединститутах и клиники с живыми больными, и постоянная практика, и интернатура. Все ж всё понимают. Худо-бедно, но уровень врачей поддерживают. И даже толковые встречаются.>

И где Вы толковых молодых врачей сейчас нашли? Я в РФ ни одного молодого не увидел. Оценки ставят за деньги, отработки оптменили, двоек не ставят. Лафа.

>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<

Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.

>Да если бы только заочных. Это мединститут без клиники и интернатуры-ординатуры как-то плохо воспринимается, а вот университет и "институт РАН" в разных галактиках - это нормально. Вполне.>

Задача дать инженеру умение находить знания и дать матрицу. Учить же детали не нужно. Поэтому почему бы и нет?

>И ещё один вопрос: а почему в системе медобраза фельдшеров и санитарок не готовят в мединститутах на общих основаниях? Давали бы им всем диплом специалиста, а потом распределяли - кому утку, кому скальпель. Ну как в обычных университетах.>

Очень дорого дураков 6 лет учить.

От	Sereda
К	miron (22.08.2014 14:01:04)
Дата	22.08.2014 20:36:04

И насчёт заочки

>>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<
>
>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.

Допускаю отдельные случаи. Знаю пару таких. Это люди, которым потребовалась дополнительная квалификация в смежной сфере деятельности.

Но у нас другое. Существует массовая практика - сотни тысяч - заочных студентов. Рассуждаем логически: человек отработал 8 часов (это по советскому КЗОТу, сейчас, можно и 12). Приехал с работы. Поел. Отдохнул. Если женщина - сделал массу дел по дому. Это который уже час? 21.00? Сел за учебники. Сколько он над ними посидит и с какой головой? А если что непонятно? На консультацию бегать? Когда? Это можно сравнить со стационарным обучением?

Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.

Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.

От	Александр
К	Sereda (22.08.2014 20:36:04)
Дата	22.08.2014 21:48:45

Re: И насчёт...

>Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.

>Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.

Вы думаете профессор программирования МВТУ может сообщить мне много такого, чего я сам не знаю? Или, скажем, антрополог (не физический) МГУ? И знает все, что знаю я? Люди учатся не в ВУЗе, а на работе. Выдавать корочки в ВУЗе тем, кто ни дня по специальности не работал - нонсенс. И в то же время, осложнять жизнь практикам из-за отсутствия корочек - бред. Единственный смысл ВУЗ-а "перекрестное опыление" и связи. Первое Можно делать за счет ротаций. Второе за счет всяких конференций.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Sereda (22.08.2014 20:36:04)
Дата	22.08.2014 21:38:58

Выпускники вузов РФ очень плохого качества.

>>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.>

>Допускаю отдельные случаи. Знаю пару таких. Это люди, которым потребовалась дополнительная квалификация в смежной сфере деятельности.>

Да, но это не заменило общения. Многие знания не написаны в текстах.

>Но у нас другое. Существует массовая практика - сотни тысяч - заочных студентов. Рассуждаем логически: человек отработал 8 часов (это по советскому КЗОТу, сейчас, можно и 12). Приехал с работы. Поел. Отдохнул. Если женщина - сделал массу дел по дому. Это который уже час? 21.00? Сел за учебники. Сколько он над ними посидит и с какой головой? А если что непонятно? На консультацию бегать? Когда? Это можно сравнить со стационарным обучением?>

Ныне что очные, что заочные студенты - все едино. На стипендию не проживешь. Заочные хотя бы по специальности работают. Как правило. Либо богатенькие, либо иди работай, особенно если надо учиться в другом городе. В РФ стипендия реально в 3-4 раза меньше, чем на Укре. А стипендия аспирантов в РФ вообще на нуле, если сравнить с Укрой.

>Нет, я допускаю: и курсы повышения квалификации, и тренинги, и даже заочное образование - это не только можно, но и нужно. Но, пардон, заочное получение полного диплома вуза первой линии (того же МГТУ) это абсурд полный.>

Нисколько. наоборот, кроме медицины студенты РФ почти ничего очно не получают. Они не работают руками совсем. Поэтому заочное сейчас даже лучше.

>Если не логически, а практически, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь.>

Я не понимаю.

> При СССР это способ получить корочку для карьерного роста оставаясь реально на уровне реально полученного техникума. Сейчас это слегка завуалированный способ легализировать тупо покупку диплома.>

В СССР это было редко.

От	Sereda
К	miron (22.08.2014 14:01:04)
Дата	22.08.2014 20:14:58

Именно

>>Вот, что интересно - нет заочного медицинского образования. Даже для СССР заочное обучение медиков это было слишком.>
>
>И напрасно. Сейчас в медвузах почти нет экспериментов и работы с трупами. Везде компъютер и ничего готовят. Правда получается дерьмецо. В РФ за 23 года не куплено ни одного учебного прибора для студентов. Это я знаю по ряду медвузов и по менделеевке. Поэтому сейчас что очно, что заочно - все равно. Студенты медвузов не знают как приготовить молярный раствор.

Деградация.

>< Маразм зашкаливал даже для воистину дуболомного уровня зубров Минобраза.>

>Ха ха! На Западе готовят также в основном заочно. Только называют очным. Моя невестка учится на медсестру в Манчестере. Одни доклады по интернету. Ни разу к больному не подошли.

>>Я не интересовался, не удивлюсь, если в 30-х попытки были. Но заочный медик это как-то уже слишком очевидно.>
>
>А почему бы и нет? Работает человек в больнице. Дают ему задание поработать на трупе, который только что умер. Можно попроситься поработать сестрой то в одном, то в другом отделении, походить в обходы...

>>А хотя почему бы и нет? Работает человек, допустим, на заводе, вечерком придёт, отдохнёт после 8 часов вклалывания на производстве, возьмёт перед сном учебничек почитает, жену стетоскопом послушает... А потом как-нибудь посдаёт сессию.>
>
>Это и есть описание Западного образования. Только без стетоскопа, а на компе.

>>Ан нет. Даже больше. При мединститутах и клиники с живыми больными, и постоянная практика, и интернатура. Все ж всё понимают. Худо-бедно, но уровень врачей поддерживают. И даже толковые встречаются.>
>
>И где Вы толковых молодых врачей сейчас нашли? Я в РФ ни одного молодого не увидел. Оценки ставят за деньги, отработки оптменили, двоек не ставят. Лафа.

>>Но вот когда валит вал заочных инженеров, химиков, экономистов, психологов, да хоть филологов - это никого не удивляет. Только охи-вздохи - что у нас всё в стране так не ладится.<
>
>Кстати заочно стал генетиком. Ну, делая транафекции и смотря в электронный микрскоп. И не хуже генетических снобов.

>>Да если бы только заочных. Это мединститут без клиники и интернатуры-ординатуры как-то плохо воспринимается, а вот университет и "институт РАН" в разных галактиках - это нормально. Вполне.>
>
>Задача дать инженеру умение находить знания и дать матрицу. Учить же детали не нужно. Поэтому почему бы и нет?

>>И ещё один вопрос: а почему в системе медобраза фельдшеров и санитарок не готовят в мединститутах на общих основаниях? Давали бы им всем диплом специалиста, а потом распределяли - кому утку, кому скальпель. Ну как в обычных университетах.>
>
>Очень дорого дураков 6 лет учить.

Именно.

Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.

Проблема в том, что если сравнивать современный наш университет с медицинским университетом, то будет примерно так. Это место где готовят однородную массу студентов, которые получают на выходе такой диплом: "специалист-медик, санитар-терапевт" (или "медбрат-хирург"). В большинстве случаев готовят их люди, которые могли в жизни не прикасаться к больному. И никакой клинической базы при этом заведении не предполагается.

Вот так вот. Действительно очень дорого и очень малорезультативно. И с точки зрения санитаров, и с точки зрения терапевтов.

На Западе тоже есть масса своих "фенечек", но Запад спасает неоднородность их образования. Тон в своей профессиональной сфере будут задавать выпускники лучших учебных заведений, куда попадают наиболее способные студенты. Эти выпускники решат проблемные моменты, развяжут узлы и сделают алгоритмы действий для остальных.

Самое плохое, когда нет места, где таких готовят. Вот тогда получается реальная засада.

От	mirra88
К	Sereda (22.08.2014 20:14:58)
Дата	22.08.2014 21:50:58

Re: Именно

>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.

Легла моя знакомая в больницу. Выписал ей доктор таблетки. А у неё на одну из них видимо была аллергия какая-то. Стало сердцебиение сильное и хуже себя почувствовала. Но тут суббота-воскресенье, доктора нет. Подошла к медсестре за консультацией. Та её успокоила и ... принесла в следующий раз все те же таблетки в полном объёме! Просто потому, что она ничего не знает! Пришлось знакомой самой "отменить" себе все таблетки и дождаться врача. Тот потом отменил аторвастатин.
Она рассказывала, что медсёстры не могли дать больным раствор, чтобы они вымыли из ушей приклеевшуюся там вату. Больные сами выкручивались.
В общем роль медсестры в нынешнем стационаре не столь уж и маленькая!

От	Sereda
К	mirra88 (22.08.2014 21:50:58)
Дата	24.08.2014 14:48:40

Хороший пример

>>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.
>
>Легла моя знакомая в больницу. Выписал ей доктор таблетки. А у неё на одну из них видимо была аллергия какая-то. Стало сердцебиение сильное и хуже себя почувствовала. Но тут суббота-воскресенье, доктора нет. Подошла к медсестре за консультацией. Та её успокоила и ... принесла в следующий раз все те же таблетки в полном объёме! Просто потому, что она ничего не знает! Пришлось знакомой самой "отменить" себе все таблетки и дождаться врача. Тот потом отменил аторвастатин.

Понятно, что столкнувшись с такой ситуацией медсестра должна была сообщить врачу. И меня очень радует ситуация "в субботу и воскресение доктора нет". А дежурный?

>Она рассказывала, что медсёстры не могли дать больным раствор, чтобы они вымыли из ушей приклеевшуюся там вату. Больные сами выкручивались.
>В общем роль медсестры в нынешнем стационаре не столь уж и маленькая!

От кого всё в больнице зависит в конечном счёте? От главврача. Это у него в субботу и воскресение в больнице никого нет, а медсёстры не знают что делать в самой что ни на есть стандартной ситуации.

Рыба гниёт с головы. И рыба не гниёт тоже с головы.

Или, как в боях на море - исход решают самые большие корабли. Раньше линкоры, сейчас авианосцы. Остальные играют только свою вспомогательную роль.

Или ещё пример. Для чего в армии существуют элитные подразделения? Одна из их основных ролей - быть кадровым резервом. Если в других частях что-то не ладится, или их надо подтянуть до более высокого уровня, то всегда можно взять офицера из элитного подразделения и назначить его туда командиром. А он уже знает что делать и как делать. Если такой возможности нет - то дело плохо. А если есть, то вся армия так или иначе будет равняться на элитные части и тянуться к этому уровню.

Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.

Если Вы заходите навести порядок в больнице, на предприятии, в учреждении, в регионе, - то первое, о чём Вы задумаетесь, это кого туда послать чтобы он разобрался и взял дела на себя.

Как это делал любимый Мироном Сталин. И как это делает любой капиталист и любой крупный начальник. Как в одном американском фильме было: "А как ты это сделаешь? - Зачем мне это делать? У меня деньги, я найму людей". :) Напр., нужна атомная бомба. Зовут маршала Берия Л.П. и дают ему полномочия. (Нанимают "звёздного" менеджера и передают ему распоряжение фондами). Тот в свою очередь сразу ищет команду тех, кто может дело сделать. Главное, чтобы таковые были.

Фишка в том, что человек, как специалист с присущими ему "credentials", формируется на рубеже своего 20-ти летия, +-5 лет, в процессе прохождения в/о. Если лучшим по способностям дать лучшее (образование) по качеству, а такой диплом сделать прямым пропуском наверх, то в обществе будут находиться люди, которые могут решать сложные задачи. И которые находясь на верхних постах перестроят под себя систему в своих сферах деятельности. Ну а нет, так нет. Значит, в больнице на выходных врачей не будет, а будут только беспомощные (непроинструктированные надлежащим образом) медсёстры.

От	miron
К	Sereda (24.08.2014 14:48:40)
Дата	24.08.2014 16:15:13

На Западе как раз элитность утеряна. Вузы не в счет. Они элитно готовят ученых

которые не видели в глказа митохондрии

>Понятно, что столкнувшись с такой ситуацией медсестра должна была сообщить врачу. И меня очень радует ситуация "в субботу и воскресение доктора нет". А дежурный?>

А он дурак, только закончил вуз, ничего не знает. Опытные врачи в это время деньги зарабатывают или отдыхают на Канарах.

>От кого всё в больнице зависит в конечном счёте? От главврача. Это у него в субботу и воскресение в больнице никого нет, а медсёстры не знают что делать в самой что ни на есть стандартной ситуации.>

А главврач их тех, кого ставят из-за волосатости рук их папашек.

>Рыба гниёт с головы. И рыба не гниёт тоже с головы.>

Вот именно. У нас внилой Путин, у Вас вся элита. У нас хоть есть люди понимающие: СГКМ, Фурсов, Паршев, Глазьев, Катасонов, Мухин, я, наконец, а на Укре полная пустыня. Начиная с Вас.

>Или, как в боях на море - исход решают самые большие корабли. Раньше линкоры, сейчас авианосцы. Остальные играют только свою вспомогательную роль.<

Да, но не в войне в городах.

>Или ещё пример. Для чего в армии существуют элитные подразделения? Одна из их основных ролей - быть кадровым резервом. Если в других частях что-то не ладится, или их надо подтянуть до более высокого уровня, то всегда можно взять офицера из элитного подразделения и назначить его туда командиром. А он уже знает что делать и как делать. Если такой возможности нет - то дело плохо. А если есть, то вся армия так или иначе будет равняться на элитные части и тянуться к этому уровню.<

При капитализм такого не бывает. Там капитал утечет туда, где больше прибыль. Мой бывший аспирант, теперь замруководителя крупной фармкомпании в США говорит, что сейчас все заказные научные работы идут в Китай. Я говорю ему, что Вы пилите сук, на котором сидите, а он говорит, иначе обойдут по себестоимости.

>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>

Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.

>Если Вы заходите навести порядок в больнице, на предприятии, в учреждении, в регионе, - то первое, о чём Вы задумаетесь, это кого туда послать чтобы он разобрался и взял дела на себя.>

И где Вы такого найдете? Основная масса - это так называемые эффективные менеджеры. Кро того они не видят системы в целом. У нас директор НИИ никакого образования по менеджементу не имеет и творит как понимает.

>Как это делал любимый Мироном Сталин. И как это делает любой капиталист и любой крупный начальник.>

Ха ха. Вы просто не знаете систему Запада.

> Как в одном американском фильме было: "А как ты это сделаешь? - Зачем мне это делать? У меня деньги, я найму людей". :) <

Вот, вот. Они полные идиоты. Думают, что так решать проблемы.

>Напр., нужна атомная бомба. Зовут маршала Берия Л.П. и дают ему полномочия. (Нанимают "звёздного" менеджера и передают ему распоряжение фондами). Тот в свою очередь сразу ищет команду тех, кто может дело сделать. Главное, чтобы таковые были.>

Берия сам во взе вникал.

>Фишка в том, что человек, как специалист с присущими ему "credentials", формируется на рубеже своего 20-ти летия, +-5 лет, в процессе прохождения в/о. Если лучшим по способностям дать лучшее (образование) по качеству, а такой диплом сделать прямым пропуском наверх, то в обществе будут находиться люди, которые могут решать сложные задачи. И которые находясь на верхних постах перестроят под себя систему в своих сферах деятельности. Ну а нет, так нет. Значит, в больнице на выходных врачей не будет, а будут только беспомощные (непроинструктированные надлежащим образом) медсёстры.>

Фишка в гтом, что школьное образование деградировало во всем мире. Осталась Восточная Азия и Индия. На Боинге основная масса инженеров эмигранты.

От	Ascar~D200
К	miron (24.08.2014 16:15:13)
Дата	25.08.2014 09:39:54

А раньше и трава была зеленее... (-)

От	miron
К	Ascar~D200 (25.08.2014 09:39:54)
Дата	25.08.2014 12:27:33

Конечно, ее всю аскариды вытоптали. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (25.08.2014 12:27:33)
Дата	26.08.2014 06:50:53

Бедным мирониинам даже на пощипать не осталось... (-)

От	miron
К	Ascar~D200 (26.08.2014 06:50:53)
Дата	26.08.2014 09:14:55

Да Вы, мальчик, не обижайтесь. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (26.08.2014 09:14:55)
Дата	26.08.2014 14:08:49

На что же?

Ну и где логика? Я говорю, что раньше трава была зеленее, вы отвечаете, что я её вытоптал, (пока всё логично) я говорю, что мне вас жалко, что вам даже покушать нечего, вы на это заявляете, что я обижаюсь. На что же?

От	miron
К	Ascar~D200 (26.08.2014 14:08:49)
Дата	26.08.2014 15:03:06

На то, что я открываю всем свойственный Вам иди.... (-)

От	Ascar~D200
К	miron (26.08.2014 15:03:06)
Дата	26.08.2014 15:20:35

Открываете, попутно делая логические ошибки в своих умозаключениях. (-)

От	miron
К	Ascar~D200 (26.08.2014 15:20:35)
Дата	26.08.2014 16:28:09

Конечно, делал: думал, что Вы умный... (-)

От	Ascar~D200
К	miron (26.08.2014 16:28:09)
Дата	26.08.2014 16:54:39

Что же заставило вас передумать?

Не, вы не подумайте, то что я идиот, я никогда и не скрывал. Мне просто непонятно почему люди глупее меня называют меня идиотом.

От	miron
К	Ascar~D200 (26.08.2014 16:54:39)
Дата	26.08.2014 17:14:58

Вот и ладьненько. Сами признались Прощевайте. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (26.08.2014 17:14:58)
Дата	26.08.2014 17:43:31

Так что заставило? (-)

От	Sereda
К	miron (24.08.2014 16:15:13)
Дата	25.08.2014 01:30:04

Ох, Мирон

...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.

>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>
>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.

Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.

От	miron
К	Sereda (25.08.2014 01:30:04)
Дата	25.08.2014 08:42:03

О Середа, Ваше самомнение достало.

>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>

Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>
>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>
>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>

Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.

От	Sereda
К	miron (25.08.2014 08:42:03)
Дата	25.08.2014 12:48:01

Об учёных

>>...Вам лавры IGA покоя не дают? Тот заваливает форум откровенным копипастным бредом, Вы своим собственным.>
>
>Бредом заваливаете форум Вы. Я пишу гениальные вещи.

>>>>Мы имеем общество, где главное звено образовательной системы - группа элитных вузов - крайне слабо.>
>>>
>>>Она и на Западе очень слаба и у нас. В МГУ студентам даже не дают микропипетки для опытов. Так и пользуются стеклянной посудой 19 века.
>>
>>Да, расскажите о слабых MIT, Гарварде, Стенфорде, Йеле, Колумбийском ун-те, Принстоне, Оксфорде - будет повод для анализа мышления людей, говорящих вещи, которые находятся в очевидном противоречии с реальностью.>
>
>Они готовят хороших ученых, а не практиков. В РФ делали опрос, так вот, никто их выпускников на работу не хочет брать.

)))))))))))))))) Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?

Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere

Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))

Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.

А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.

От	miron
К	Sereda (25.08.2014 12:48:01)
Дата	25.08.2014 14:32:01

Вы, Середа, мыслите мифами о Западе. Я в нем живу и вижу его дермовость изнутри

>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>

Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>

Не понял.

>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>

И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:

>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.

>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>

Опять не понял. Вы о чем?

>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.

>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>

Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.

От	Sereda
К	miron (25.08.2014 14:32:01)
Дата	26.08.2014 01:14:31

Расскажите, интересно.

Я не о Западе, а о системе образования как таковой.

Вот Вы инсайдер, автор книг, напишите о том, что видите в Италии изнутри. Реально интересно.

>>Мирон, Вы провоцируете на открыто высказанное сомнение в Вашей адекватности?>
>
>Для идиотов, верящих в хороший Запад, я, действительно, кажусь неадекватным

>>Или Вы скрытый поклонник Дерезивица? http://www.newrepublic.com/article/118747/ivy-league-schools-are-overrated-send-your-kids-elsewhere>
>
>Не понял.

>>Не, в своём роде тоже прикольный мужик, мне особенно понравилось про то, что лигоплющёвые преподы слишком сильно заняты наукой и стремятся поменьше времени проводить в классах. :))>
>
>И что? Вы хоть понимаете, что вузы в основном готовят тех, кто стоит у плуга специальности. Возьмем медицину. Наука во Втором Московковском медицинском выше, чем в Ивановском медицинском, но выпускники Ивановского лучше, так как их учат не эксперименты ставить, а пальпировать и перкуссировать, что давно забыто в московских клиниках.

>>Кстати об учёных. Вот, читаю англоязычную прессу. Давно обратил внимание, там очень много статей подписанных учёными. Допустим, в четверг статья о Стрелкове и новых оппонентах Путина справа в "The American Conservative", подписана информацией об авторе:
>
>>Paul Robinson is a professor in the Graduate School of Public and International Affairs at the University of Ottawa, and the author of numerous works on Russian and Soviet history.
>
>>И это очень часто. Как правило, на животрепещущие вопросы откликается пара университетских спецов по теме и в доступной форме излагаются в прессе.>
>
>Опять не понял. Вы о чем?

>>А у нас в ведущих изданиях тасуется один и тот же весьма ограниченный (во всех смыслах) пул журналистов и публицистов. На все темы. А если (вдруг!) попросят высказаться какого-нибудь учёного отечественного разлива, то, во-первых, сам он доступным языком не выскажется, во-вторых, если и выскажется, то ни о чём, в-третьих, если не ни о чём, то о "торсионных полях" и гасите свет.
>
>>Может я не прав, подскажите интересное российское издание. А то как-то лет 5 перестал читать, и что было поудалял из ссылок.>
>
>Это что, йумор потек из горла? Насчет изданий. Неплохо излагают в КМ.ру и на за-науку (za–nauku). Раньше хорош был контртв. Потом Спектик ушел на КМ и сайт забрисил.На Украине читаю версии.

От	miron
К	Sereda (26.08.2014 01:14:31)
Дата	26.08.2014 09:12:32

Если не шутите, то получайте.

Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.

В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии. Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.

Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.

В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.

Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.

Зато отличник.

Вот так.

От	Sereda
К	miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата	06.09.2014 12:30:03

Действительно интересно

Но я вижу здесь логику. Есть очевидные просчёты, но мне не видится всё в сугубо мрачных тонах.

>Когда мы приехали в Италию и не имели ребенка, то думали, что система образования там прекрасна, спору нет. Но вот появилась дочь и мы стали поклассно проходить итальянскую систему образования.

>В отличие от советской она нацелена не на дачу знаний, а на отсечение дураков и бедных.

Вот здесь "не всё так однозначно". (с) Это вполне важная цель системы народного образования.

Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы такой подход поддержал.

Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть гуд?

>В СССР основная масса школьников получала практически идентичные очен высокие по нынешним итальянским меркам знания.

>Она знала наизусть таблицу умножения. В Италии с ней в публичных школах просто знакомятся.

>Она умела доказывать теоремы. В Италии их просто выучивают.

>Она знала механизмы работы компьютера. В Италии выучивают наизусть, что такое принтер, монитор и т.д.

>В СССР школьники умели делять реальные, хотя и простенькие чертежи. Здесь на уроках черчения они расчерчивают лист А4 на мелкие квадратики и треугольники размером 5 мм и затем их закрашивают цветными карандашами.

>В СССР школьники проходили историю Древнего мира в 5 классе и этого хватало для жизни. Однако историю России проходили очень подробно, не древних славян, а именно историю России и СССР. Здесь школьники учат до упомрачения историю Древнего мира начиная с Египта, Греции и Древнего Рима и т.д. Моя дочь знает всех 7 царей Рима, но не знает, что произошло в 1922 году в Италии.

>Советские школьники знали, что открыл Галилей. Итальянские не знают, зато знают сколько у него было детей и дядей.

>Мы с трудом вспомним Карла Великого, в Италии знают, что он имел 10 детей.

С точки зрения теоретической истории это неправильно. Для исторического факультета университета, конечно, неприемлемо. Для не-итальянца странно.

А вот с точки зрения приобщения итальянца к национальной культуре вполне логично.

Итальянцу, наверное, показалось бы занятным, что наши школьники не вспомнят Оттона Великого, но знают за кого поотдавал дочерей Ярослав Мудрый и кто такой Илья Муромский.

>Более того я купил учебник истории Италии. Там 1922 года просто нет. Есть 1921 и 1923, а 1922 нет.

Это уже политика. :)

>Новое поколение итальянцев вообще не умеет считать устно. Я проводит эксперимент. 74 минус 28. Мое поколение считает за 2 сек. Моя супруга ей 46 за 3, российские школьники за 5. Моя дочь до тренировки за 6. Итальянские не могут вычислить этот пример вообще.

>Идем в магазин. Жена покупает 5 горшков цветов по 3 евро каждый. Она дает продавщице 15 евро. Та говорит. Погодите. 3 плюс три будет 6 и отставляет 2 горшка. шесть плюс 3 будет девять и отставляет третий горшок. Девять плюс 3 три будет 12 и отставляет четвертый. Двенадцать плюс три будет 15. О верно. Говорит она.

>Другой пример. Даю продавщице монетку одно евро и монетку 2 евро, поскольку надо заплатить 3 евро. Она берет и считает 1, и отставляет монетку в 1 евро и два раза тыкает в 2 евро: два и три.

>Пример 3. Покупаю 6 билетов на метро по 1,5 евро и кофе за 2,2 евро. Даю 11,2 евро. Бармен говорит. так. Погодите. он берет калькулятор и считает 1,5 на 6 будет 9. Берет мою 10 евро и сдает сдачу. 1 евро. Затем, берет 1 и 1 и 20 центов за кофе.

>Учитель музыки моей дочери. Жена дает ему 50 евро одной купюрой. Заплатить надо 40 евро. Он берет 5 десяток и заменяет ими 50 евро. Затем отсчитывает 4 десятки и берет себе. Одну десятку отдает жене.

Мы живём в эпоху технологической революции. Ещё в 1950-е гг. были очень актуальны (для обучения в школе) разделы математики, посвящённые методам быстрого счёта. А также такие вещи, как таблицы логарифмов, логарифмическая линейка и т.п. Меня ещё этому учили. Но когда инженерный калькулятор есть на каждом мобильнике....

Может быть, есть перегибы, когда огульно убрали целые блоки знаний вместе с нужными.

>Сейчс дочь учится в классическом лицее. Они денно и нощно учат латинский и древнегреческий, каждый день по 2 часа каждого. Лицей один из самых дорогих и продвинутых в Милане, где по итальянским меркам самое хорошее образование. Зачем в жизни эти языки, я не знаю, но уже после 1 года из 22 учеников отобранных среди лучших и самых богатых уж 8 отсеялись. В публичных рейтинговых школах отсев достигает 70%. Они идут в техникумы. К вузу остается ровно столько, сколько есть там мест. Поэтому конкурса нет, зачисляют всех но по типу нашего нынешнего ЕГЭ. Конкурс есть только в медвузах и юридических, где готовят элиту.

Это классическое образование. Можно штудировать дифференциальное исчисление, а можно систему времён древнегреческого. Для практических потребностей пользы одинаково мало, но для развития мышления и приобщения к определённому культурному кругу - одинаково. Это не итальянцы выдумали, этой системе уже несколько сотен лет. Так учили Лейбница, Пушкина...

>В нашем классе все имеют репетиторов по всем предметам. Поэтому все тупые и бедные (дорого иметь репетиторов) отсеиваются и идут в техникумы и др. школы.

>Получается пирамида, где знаний достаточно мало, зато нет никакой зависти к начальникам. Начальник обычно достигает высшего уровня. В СССР заканчивали все, а начальник был один и обычно с волосатой рукой/ Поэтому все тихо ненавидели таких начальников.

Да. Это так. В СССР была иллюзия, что каждый способен быть начальником. А поскольку система отбора начальствующих была действительно мутная, что была и "волосатая рука", и зависть, и сомнительная компетентность. Может быть, на западе эту проблему действительно решают лучше?..

>Пока так навскидку. Вообще это все надо описать. Есть хорошие описания американской школы, французской учителями из России, которые там преподавали. Есть наблюдения академика математика, Имя не вспомню сразу.

Академик В.И.Арнольд.

>Во Франции есть школы для умных, но они числятся как школы для компенсации умственных особенностей. Иначе не политкорректно.

>Был у меня внук. Он в английской школе учится. Стал я его спрашивать по истории, биологии, географии. Он почти ничего не знает. Он сказал, что мы проходили, но не изучали. Латинский он попробовал полгода и бросил. Там все по выбору. Немецкий попробповал и бросил.

Государственной школе или частной? В Англии, насколько я знаю, это две большие разницы.

>Зато отличник.

>Вот так.

От	K
К	Sereda (06.09.2014 12:30:03)
Дата	06.09.2014 14:15:36

Re: Действительно интересно

> Первое. Зачем давать дураку знания и компетенции, которые он заведомо не
> сможет освоить? Это просто перерасход сил и средств, которые могут быть
> жизненно необходимы в других местах. Если у человека заведомые проблемы с
> абстрактным мышлением, нужно не долбить его интегралами и кантами, а
> сосредоточиться на гуманитарном, воспитательном содержании обучения. Я бы
> такой подход поддержал.
>
> Второе. Бедность зачастую (но не всегда, и не обязательно) ассоциирована с
> недостатком способностей (см. п.1) и с проблемами культурного плана. Зачем
> пытаться вытянуть катапультировать наверх людей, которые привнесут в
> правящие и экспертные круги общества дух зассаной подворотни? Это есть
> гуд?

"говно нации"

От	А.Б.
К	miron (26.08.2014 09:12:32)
Дата	26.08.2014 10:10:50

Re: Ну что сказать....

Знания на западе есть. И воспроизводятся.
Просто вы попали не в тот "коридор".
Отчего-то вас направили по пути "экономических животных" - на которых и надстраивается западная модель социума. :)

От	miron
К	А.Б. (26.08.2014 10:10:50)
Дата	26.08.2014 11:36:55

О, ещё один любитель Запада нарисовался.

>Знания на западе есть. И воспроизводятся.>

Верно, корейскими, русскими, китайскими, индийскими учеными и инженерами.

От	А.Б.
К	miron (26.08.2014 11:36:55)
Дата	26.08.2014 17:07:53

Re: Не. Не любитель.

И что характерно, живу в РФ. Странно, да? :)
А насчет воспроизводства знаний и кадров ими владеющих.... да буду разговаривать, но не с людьми добровольно ушедшими в коридор "экономических животных" того самого запада.

От	miron
К	А.Б. (26.08.2014 17:07:53)
Дата	26.08.2014 17:15:34

Я присягал СССР, а не РФ. (-)

От	А.Б.
К	miron (26.08.2014 17:15:34)
Дата	27.08.2014 09:37:17

Re:Ууууу.... как все запущено.

Впрочем, не удивительно.
"С чего начинается Родина?" с присяги лично Леониду Ильичу или Никите Сергеичу? :)

От	miron
К	А.Б. (27.08.2014 09:37:17)
Дата	27.08.2014 10:25:25

Верно, присяга давалась царю! Ну не олигарху Борисовичу же присягать (-)

От	mirra88
К	miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата	27.08.2014 18:57:42

А я никому не присягала

А я никому не присягала. Просто здесь живут дорогие мне люди, которые помогли мне стать тем, кем я стала. Благодаря им у меня было полноценное, насыщенное детство. И наши культурные традиции мне ближе, чем те, что я слышу о других странах. Культура ведь не меняется моментально. Хотя, конечно, власть при помощи СМИ пытается изменить. Но власть сегодня одна, а завтра будет другая! А дорогие мне люди как жили, так и живут. Те, кто ещё не ушёл в мир иной...
А там всё чужое, люди, традиции... Там делали полноценное детство другим детям. Там всё чужое. Вообще-то я очень понимаю, когда говорят, что многие вынужденные эмигранты времён революции тосковали по России! Я бы тоже тосковала. Для них это было, наверное, как веру сменить...

От	А.Б.
К	miron (27.08.2014 10:25:25)
Дата	27.08.2014 15:48:34

Re: Ага. Стало быть у вас одна треть осталась от целого мировоззрения.

Не так плохо. Я думал - что ваши дела хуже. :)

От	miron
К	Sereda (22.08.2014 20:14:58)
Дата	22.08.2014 21:32:40

В больнице медсестра поважнее врача будет. Напрасно не беспокоит.

>Обучение медсестёр меня не слишком беспокоит - попадать в вену это всё равно вопрос практики; для этого уровня главное не столько знания (или тем более творческие способности), сколько качества - точность, аккуратность, этичность.<

Вы просто не знаете реальной практики больницы. Плохая медсестра, умеющая только в вену попадать, такого натворит.

>Проблема в том, что если сравнивать современный наш университет с медицинским университетом, то будет примерно так. Это место где готовят однородную массу студентов, которые получают на выходе такой диплом: "специалист-медик, санитар-терапевт" (или "медбрат-хирург"). В большинстве случаев готовят их люди, которые могли в жизни не прикасаться к больному. И никакой клинической базы при этом заведении не предполагается.>

Согласен, но точно также и на Западе. Например, я с удивлением узнал, что в Медвузах Италии ортопедия, офтальмология и ЛОР болезни факультативны

>Вот так вот. Действительно очень дорого и очень малорезультативно. И с точки зрения санитаров, и с точки зрения терапевтов.>

Система в СССР при всех ее идиотизмах была заточена на массовую практику и была очень экономична. На Западе это решается резким удлиненим срока подготовки.

>На Западе тоже есть масса своих "фенечек", но Запад спасает неоднородность их образования. >

В Италии все образование плохое. Ориентировано на Ломоносовых или тех, кто сможет нанять репетитора. Иначе выходят одни идиоты. Точно так же в Англии, Франции, США. Зато здесь никто не ругает начальников.

<Тон в своей профессиональной сфере будут задавать выпускники лучших учебных заведений, куда попадают наиболее способные студенты. Эти выпускники решат проблемные моменты, развяжут узлы и сделают алгоритмы действий для остальных.>

Блажен, кто верует. В так называемых лучших вузах здесь готовят хорошо, и то под вопросом, только тех, кто идет в науку.

>Самое плохое, когда нет места, где таких готовят. Вот тогда получается реальная засада.>

Их и нет в Европе. Недавно прочитал заметку одного инженера о США, он делает что-то для Боинга, будучи в РФ. Поехал в США на завод. Все инженеры там не из США.

От	Александр
К	miron (22.08.2014 21:32:40)
Дата	22.08.2014 22:03:47

Re: медсестра поважнее врача будет. Напрасно не беспокоит.

>Вы просто не знаете реальной практики больницы. Плохая медсестра, умеющая только в вену попадать, такого натворит.

Да уж. У меня подружка медсестра. Рассказывает что доктора бы столько народу перебили, если бы сестры не замечали - ужас. В ее практике было несколько докторских распоряжений на летальную дозу калия. Как осужденным на смертную казнь. А когда свеженькие из медшкол приходят в июне-июле это вобще караул. "Комплекс бога", медсестры для них ничто. Лечится в течении пары месяцев несколькими трупами.

А как патофизиологию всяких болячек рассказывает! Дерьмо черное. Ну и что? Так кровотечения в желудке/кишках. С чего вдруг кровотечения, если больной с печенью? Так факторы свертывания крови в печени синтезируются. И всякое такое. Ходячая энциклопедия.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	А.Б. (20.08.2014 19:15:59)
Дата	21.08.2014 10:24:09

И как Вам живется с Вашим атрофированным мозгом? За Вами должок!!! (-)

От	Ascar~D200
К	miron (21.08.2014 10:24:09)
Дата	21.08.2014 12:15:18

А как вы определяете, у кого атрофированный мозг? (-)

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (21.08.2014 12:15:18)
Дата	21.08.2014 15:25:42

Re: Это просто. :)

Если пользоваться мозгом не только для осуществления безусловных рефлексов и физиологических отправлений. то...
мозг не атрофируется настолько, что окажется проблемным определить интеллектуальный уровень собеседника. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (21.08.2014 15:25:42)
Дата	23.08.2014 02:32:24

Re: Это просто....

>Если пользоваться мозгом не только для осуществления безусловных рефлексов и физиологических отправлений. то...
>мозг не атрофируется настолько, что окажется проблемным определить интеллектуальный уровень собеседника. :)
А если собеседник намеренно занижает свой уровень?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (23.08.2014 02:32:24)
Дата	23.08.2014 08:31:13

Re: Это тоже становится заметным. (-)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (23.08.2014 08:31:13)
Дата	23.08.2014 08:55:05

Только если в голове рентген. (-)

От	miron
К	Ascar~D200 (21.08.2014 12:15:18)
Дата	21.08.2014 13:10:25

Как только человек начинает видеть его атрофированность у других. Я же зеркален. (-)

От	А.Б.
К	miron (21.08.2014 13:10:25)
Дата	21.08.2014 15:26:12

Re: В зеркале - мозга вовсе нет :) (-)

От	miron
К	А.Б. (21.08.2014 15:26:12)
Дата	21.08.2014 17:35:19

Какой блестящий образец йумора! Должок жду. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (20.08.2014 15:11:11)
Дата	20.08.2014 17:06:47

Re: Тормозят не...

Капица-младший в своей "Очевидное-невероятное" рассказывал, что СССР закупал научное оборудование за рубежом на миллионы долларов, а реагенты на центы купить не хотел, и оборудование простаивало.
У Капицы тоже отсутствует мозг?
И это я Папу не вспоминаю, у того проблем было на порядок больше.

От	miron
К	Ascar~D200 (20.08.2014 17:06:47)
Дата	20.08.2014 17:36:03

Вы читать умеете? Там речь не о СССР а о тупых нынешних ученых в РФ. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (20.08.2014 17:36:03)
Дата	20.08.2014 18:15:05