От alex~1
К Colder
Дата 15.01.2002 15:54:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Леониду и Colder'у

Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).

Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С уважением к вам обоим
От Леонид
К alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата 15.01.2002 22:58:26

Мой ответ

>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.).

Естественно. А Вы с этим не согласны? Я еще говорил, что тяготиться не только инициативный и целеустремленный, но и независимый человек. Который сам по себе внутренне. Только он заработает, сразу наедут разные братья, племянники, дяди, тети и прочие сродники. И будут просить его помочь им. И переночевать их пустить надо,и накормить, и помочь на работу устроиться. А он независимый, он привык сам всего добиваться. И нужды в них не испытывает. Конечно, ему в ятгость это будет.

Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Совершенно верно. Я исключаю откровенных филонов и тунеядцев. Постоянного тунеядства ни одна семья не потерпит. Но есть же люди пассивные в жизни, умеющие довольствоваться малым. Вот им в такой семье жить хорошо. Потому что постоянное чувство локтя есть раз. И чувство своего места. Где его примут таким, какой он есть.

>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Так я на все общество распаространил семью. Семья в данном случае метафора. А Колдер ее отверг, предлагая вводить индивидуальный учет. Общество- семья для него неприемлимы.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Жить по средствам можно по-разному. Это смотря как понимать.

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Я ж и говорю - он отвергает общество-семью.

>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Это зависит от того, что понимать под нормальной семьей. В каком составе.
От Colder
К alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата 15.01.2002 16:59:28

Re: Леониду и...

>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Правильно судите - если понимаете семью в общепринятом смысле. Однако Леонид понимает ее в клановом смысле.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Не совсем так. Давайте перейдем к конкретике - вода. Дано: известный объем водных ресурсов в конкретном городе (выведем за скобки, можно ли его увеличить). Также дан общий объем водного потребления. Второй стремится превысить первый. Что делает социалистическая власть? Выключает воду всем скопом. Мол, сами разбирайтесь, кто экономит, а кто нет. При этом не волнуйтесь, руководящие солидаристы себе делают отдельный такой район с отдельным таким обслуживанием. Как оправдание - вы сами суки такие виноваты в своей несознательности. Подход этот катит еще с социализма. Однако долгое время при социализме он работал! Потому что население города не превысило некий уровень, при котором наплевательское отношение к ресурсам сожрало запасы воды. А теперь превысило. Так что, вы предлагаете оставить все как есть? Ходи мол грязный и немытый, и пусть сосед-алкаш с 6-го этажа льет воду как попало - дескать жертва на алтарь солидарности?

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Запросто. Именно у нас в городе. Нормы (читай коэффициенты оплаты) за воду у нас в городе. Установлены с таким расчетом, что нормальный человек и близко не выберет эту норму - я знаю, что говорю. Более того, я стопроцентно уверен, что нормы водного потребления у вас установлены точно так же. Установите водомер, и откроете для себя массу нового, уверяю вас.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

Эх, не жили вы в таком городе. И не заливали вас десятки раз соседи сверху, потому как видите ли "она" (которая жена тамошняя) переутомилась на почве семейных дел и свалила на море, не выключив краны. Или "он" (который тесть) после обильных возлияний не выключил вывернутый кран на кухне, заснув там же.

>С уважением к вам обоим
Спасибо
От Товарищ Рю
К alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата 15.01.2002 16:22:32

А вы с диалектикой знакомы?

>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С какого момента обычная семья (в нормальном понимании этого слова - и даже в традиционном, русском - "большая семья" общины) перестает ее быть? А она ведь непременно перестает, что бы там К.М. и А.Т. не толковали о своей целинной молодости! Тогда на каком основании мы переносим признаки - не факт, что коренные - частного на общее? И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

>С уважением к вам обоим
С уважением к трем сразу :-)
От alex~1
К Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата 16.01.2002 12:08:58

Re: А вы...

>И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Да, я тоже так считаю. Но никто всерьез это и не утверждает - даже Леонид. Он же говорит, что "намеренно упрощает", чтобы яснее стала его точка зрения.

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

Во-первых, о простой "сумме частных предпочтений". Скорее всего, Вы имеете в виду "равнодействующую". По-моему, наивно считать, что эта равнодействующая может быть получена (ХОТЬ СКОЛЬКО НИБУДЬ АДЕКВАТНО) с помощью демократической процедуры голосования, да еще и по принципу "один человек-один голос". И еще. Управляющие обществом решения принимаются "элитой" гораздо чаще, чем имеют место быть "демократические процедуры волеизъявления".
В общем, подсчет голосов - это либо вынужденная мера, либо бред, либо манипуляция (кроме отдельных, нечасто встречающихся случаев). Если при этом используется принцип "один человек - один голос", то это всегда либо бред, либо манипуляция.
Я вижу единственный способ более-менее отчетливого и постоянного "мониторинга" "гласа народа" - качественная система анализа состояния свободных средств массовой информации (свободных - не в смысле "свободных от государства" - и только). Да еще нужна целая куча других условий.
В общем, сейчас по большому счету "народ безмолвствует".

И в семье такое бывывет :)

С уважением, в данном случае - к Вам лично :)
От Леонид
К Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата 15.01.2002 23:04:18

Каким путем?

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

А что скажете насчет демографического давления? Ваши дети, учатся. становятся на ноги, женяться только в 35-40 лет и заводят одного ребенка. А наши дети обзаводятся детьми где-то в 14-15 лет. К тридцати годам уже десяток детей имеют.
Надо плодить нищету - только так победить вас можно.
От Георгий
К alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата 15.01.2002 16:21:52

Так для Колдера город - это не его семья %-))) И чихал он на...

>Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).
>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.
>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?
>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?
>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.
>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))
>С уважением к вам обоим

...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.
Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей. У них нет оснований краснеть и глядеть в пол под взглядами "демократов". Иначе не узнать реальное соотношение сил, поскольку "мои" заранее отказываются от сражения за свои интересы: одни по неведению, а другие хотят что-то выиграть "исходя из новых правил", не понимая, что ввязались в игру, для них не подходящую. Первым надо рассказать, вторых постараться переубедить, растолковать, что они проиграют в целом больше, даже если ГДЕ-ТО и выиграют ("полные прилавки", например).

Ох.. сумбур у меня, конечно, с Алексом не сравнить, но, надеюсь, понятно.
От Товарищ Рю
К Георгий (15.01.2002 16:21:52)
Дата 15.01.2002 16:47:14

"По счастью, у нас с вами разные мамы" (с)

>...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.

Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

>Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

В Минске, кстати, повременка. Правда, недорогая - но вот только за И-нет в месяц долларов 40 набегает. И, кстати говоря, вы одобряете этот шаг телефонных властей - просто боитесь, как бы соседи не вылили гнев на вас самих. А это, согласитесь, несколько иного плана мотивы.

>Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
>Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Иными словами, получится два общества ("две нации") в одной стране. Собственно, это и происходит на самом деле - даже без теоретических обоснований. И даже без всякого вашего желания - а зачастую и вопреки ему - вы вынужденно окажетесь сегрегированными в своем же городе, хотя бы за счет того, что из вашего дома съедет несколько семей, которые могут себе это позволить.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата 15.01.2002 23:07:38

Так и я про тоже

Если из моего дома съедет несколько семей, которые себе это могут позволить, мне только лучше станет. Может, автомобилей во дворе немного поубавиться и к дому свободнее ходить будет.
Сегрегация так сегрегация. Я за сегрегацию.
От Colder
К Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата 15.01.2002 17:24:43

Внесу небольшие коррективы

А то Георгий бог знает что подумает :)))

>Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

В жизни все ж такие чаще наоборот: в доме более-менее платит и рационально расходует большинство, но оказывается в наличии хамское меньшинство. А потом удивляются, как это померяв потребление воды на рыло в девятиэтажке получается, что бабушка-одуванчик израсходовала воды как целый взвод солдат. А это хамло не прошибешь ничем (опыт личный после регулярных затоплений).

>(И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Чистое ля-ля. Если общаться нормально, не занимая трубку часами, даже экономия выйдет - будьте уверены.

>Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

Почему? Очень даже доказано, что НЕустойчив. Как только воды в нашем городе хватать перестало при таком наплевизме...

>>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Какой-такой павлин-мавлин, то есть семья? Нормальная семья находит управу на урода. Ну-ка расскажите мне, как реально найти управу на козла, который льет воду не считая - ведь в квартиру-то его вы без его монаршьего разрешения не зайдете! (Я это очень хорошо почувствовал на своей шкуренке, когда эти твари сверху стали нас заливать не просто водой, а вонючей водой из выварки, виновницы дома не было, а жэковцы сказали, что ломать дверь они права не имеют. Ну и чем кончилось - вырубили весь дом на выходные и свалили). Хрен вы чего ему докажете. И это вы называете семьей? Что-то я женатик с двумя дочками такой семьи не видел.
От alex~1
К Colder (15.01.2002 17:24:43)
Дата 15.01.2002 17:30:56

Re: Внесу небольшие...

Colder,

я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

С уважением
От Colder
К alex~1 (15.01.2002 17:30:56)
Дата 15.01.2002 18:02:11

Ошибаетесь

>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

В нашем микрорайоне регулярные выключения с вечера на всю ночь и днем с 12-14 до 15-19 (конкретные временные рамки очень плавают). Летом в засуху бывает вообще труба - т.е. вода идет всего пару часов в сутки. А совсем труба, это когда вообще не идет, а ее развозят водовозками. Между прочим, когда под Новый год случилась авария на сочинской линии и весь город вырубило нафиг, то мы несколько дней были вообще без воды. Хотя справедливости ради надо сказать, городские власти очень старались сделать, что можно.

>Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

Ну-ну. Как говорится, бог вам судья. Не умывались вы из пластмассовой бутылки.

>А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

Она начата не мной, а господами солидаристами. Я как раз ее противник.

>С уважением
И я тоже
От alex~1
К Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата 16.01.2002 12:13:02

Re: Ошибаетесь

>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>
>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (16.01.2002 12:13:02)
Дата 16.01.2002 12:42:00

Вот так читаешь и думаешь - неужели это мне в прошлой...

>>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?
>Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

>С уважением

... жизни так безумно повезло?
Ну заливали - иногда. Ну свет отключали - раз или два в год. Насчет телефона - совершенно не могу сказать, чтобы кто-нибудь в моей рабочей комнате "злоупотребляет"...
Но никогда из-за этого не приходила мысль о том, что надо "всю систему менять", короче - жизнь ломать. Никогда. "Стрелять из пушки по воробьям" - неприличное занятие.
От Паршев
К Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата 15.01.2002 20:40:04

В семье-то был и рычаг влияния - ложкой по лбу (-)