Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это и есть камень преткновения

От	Леонид
К	Игорь
Дата	15.01.2002 14:41:43
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Это и есть камень преткновения

Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.
Ну, вот как у корейцев. На Новый год ходили мы с супругой на банкет в это корейское кафе. Мы поели, попили, и повеселились, не заплатив ни копейки. а супруга обзвонила всех своих родных, кто в Москве и знакомых. И набрала 20 человек. Вроде эквивалентно получилось в итоге.
В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
Из своей шкуры не выпрыгнешь. Нам ориентированных на западный образ жизнь не переделать. Но и им нас не переделать. Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

От	Игорь
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 20:52:28

Не согласен, что энергичные люди не могут себя реализовать в солидарном обществе

Ведь энергичный, целеустремленный, деловой, вовсе не эквивалент стяжательству, жадности, корысти и безответственности перед другими. Советский период энтузиазма 30-ых годов привлекал к себе молодеж именно потому, что давал ей самореализоваться.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:52:28)
Дата	16.01.2002 23:04:01

Я же говорил, что упростил это

Речь идет об энергичных и независимых людях, чья энергия направлена исключительно на стяжательство, престиж, ваысокий жизненный уровень. Связку с другими они мало чувствуют, одному подняться легче, чем ташить за собой огромную семью.
Люди все разные. И естиь разные типы психологические. И одним легче и естественне жить по либеральным понятиям, а людям другого склада характера легче и естественне жить при солидарном укладе в разных его вариациях.

От	Ольга
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 02:25:59

Re: Это и...

Здравствуйте!

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
>Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.

Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

А вот следующий пассаж требует вашего разъяснения.

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.
В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?
Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).
Последние выигрывают, правда, в том случае, когда общество начинает просто имитировать моральное осуждение за антиколлективизм. Но это уже немножко другой разворот темы.

Всего доброго!

От	Леонид
К	Ольга (16.01.2002 02:25:59)
Дата	16.01.2002 11:39:42

Я на самом деле несколько упростил

Приветствую, Ольга!

>Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

Откровенных халявщиков ни в какой семье не потрепят. Скажем, если нет работы, помогут. Вот, брат моей жены года полтора не мог найти работу. Так он шинковал иорковку для салатов своей сестре. Теперь работает. И помогает младшему брату, у которого жена родила (теперь у меня есть маленький шурич Валера) недавно. Это нормально. Но если человек вобще не хочет работать и помогать своим - кому он будет нужен. Рано или поздно пред ним закроются все двери, если он не изменит своего поведения.

>По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.

Я действительно упростил это. Потому что целеустремленность и пассионарность - она разная может быть. Например, человек может быть страстным коллекционером, мистиком или кем-то еще. Я же имел в виду только энергичного целеустремленного человека, ориентированного исключительно на жизненный успех. Пассионраность и в этом может выражаться. Но может и в другом. В науке, в религии, в коллекционировании. Да и мало ли в чем еще.

>В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?

Вот и я про это самое. Я имел в виду тех, кто ориентирован только на достижении максимальных личнх преимуществ без желания поделиться ими со своими. А свою энергию можно реализовывать по-разному. Я же упростил. Я про тех писал, для кого из жизненная энергия реализовывается в дсотижении высокого положения и высокого уровня жизни. Таким в либеральном обществе жить удобне. Ибо оно под них сделано. Оно же ориентировано на участие в гонке. Ты должен хотеть иметь свой дом и свою машину. Не факт, что это удастся, но хотеть должен. И должен стремиться.
А ведь недаром большая часть богачей в России в XVIII веке были скопцами или староверами тех толков, кто отказывался от семейной жизни.

>Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).

Про сознательных тунеядцев и речи нет. Они не нужны нигде. Но тем, кто умеет довольствоваться малым, при социализме все-таки лучше живется.А довольстоваться малым - в этом нет ничего плохого. В условиях ограниченности ресурсов надо не развивать потребности, а наоборот их ограничивать. Надо приучать людей довольстоваться малым и чувствовать себя при этом очень комфортно и хорошо.

От	Игорь
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 20:58:50

Мера успеха

Дело в том, что под успехом в западном и советском обществе подразумевались немного разные вещи. Там жизненный успех - большре личное материальное богатство, состояние. У у нас положение, должность человека в социальной иерархии, причем определяющим является именно должность, а материальное обеспечение к ней прикладывается. Я не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя мерами успеха. Разница только по форме. Ваш пассионарий и в том и в другом обществе найдет себе место.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:58:50)
Дата	16.01.2002 23:00:40

Re: Мера успеха

Согласен, что мера успеха была разной. Хотя успех, выражаемый в чине, месте в иераррхии, должности более располагает помогать своим. Больше возможностей помочь своим с меньшими жертвами для себя.

От	Ольга
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 15:35:27

Подписываюсь под каждым вашим словом, Леонид (-)

От	Colder
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	15.01.2002 15:31:48

Хромает

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.

Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
а) наладить индивидуальный учет
б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

>Ну, вот как у корейцев....

Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

Красивый анализ.

>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.

И вывод глобален.

>...Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден. А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	16.01.2002 21:12:32

А что СССР развалился потому, что закончились ресурсы?

От	Леонид
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 22:37:44

Re: Хромает

>Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
>а) наладить индивидуальный учет
>б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
>Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Что ж! Последний вариант наиболее приемлимый. Кстати, я его тоже предлагал, правда, по иному поводу.

>Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

Учет в городе вряд ли возможен. Ведь нельзя сделать балнс города. Хотя вот что интересно - что Вы понимаете под традиционной семьей? Традиционные семьи - они, так сказать, многоэтажные.
И дело не в постановке учета. Учет - это вопрос техники и методологии. Дело в базовом принципе.
А принцип такой - человек - это не товар на ррынке труда. Ценность человека не определяется тем, как его оценивает рынок.

>>Ну, вот как у корейцев....
>
>Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

Так родные они теперь мне навек. Посмотрел я, как они в Москве живут. Вобщем, их нрав и их понятия мне по нраву. С ними жить можно. И хорошо жить.

>>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
>
>Красивый анализ.

Только вот что непонятно - Вы с ним согласны или нет?

>>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
>
>И вывод глобален.

Я на том стою. Искать причины нашей катастрофы в экономике или в технологиях мало перспективно. Прична кроется именно в социальной психологии. И в бессознательном.
Вот я, например. Мог бы уехать в Германию и спокойно жить на их социал. Не поеду ведь никогда. Что, я чего-то там потеряю? Материально - вряд ли. А вот просто не сживусь с немцами. Или предложите мне работу с очень хорошей зарплатой при условии, что на работу надо обязательно ходить в галстуке и тщательно выглаженных брюках. Ни за какой оклад не соглашусь. Возможность не заботиться для одежде в моих глазах дороже самого высокого заработка.

>Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден.

Чем выгоден? Я-то краны заворачиваю, но следить за состоянием сантехники в своем доме мне не нужно. Если кран капает, я его чинить не буду, пока он совсем не потечет. А кроме того, мне еще нужна вода для ритуальных омовений.

А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

Так все равно химичить будут. Вон в Узбекистане как? Нет денег - просто пробивают газопровод и отводят газ в свой дом. Тесть вот себе такой отвод сделал - пользуется газом, и не платит. Так что химичить умеючи всегда можно. Но водомеров я не видел - это правда.
Но дело-то не в водомерах и не телефонах. Дело-то в принципе. А принцип какой? Ежели ты по принципу "Каждый за себя" жить не можешь, надо сбиваться в кучу, друг друг помоагть и друг друга поддерживать. Жить большой семьей. Где все свои.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 15:54:27

Леониду и Colder'у

Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).

Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С уважением к вам обоим

От	Леонид
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 22:58:26

Мой ответ

>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.).

Естественно. А Вы с этим не согласны? Я еще говорил, что тяготиться не только инициативный и целеустремленный, но и независимый человек. Который сам по себе внутренне. Только он заработает, сразу наедут разные братья, племянники, дяди, тети и прочие сродники. И будут просить его помочь им. И переночевать их пустить надо,и накормить, и помочь на работу устроиться. А он независимый, он привык сам всего добиваться. И нужды в них не испытывает. Конечно, ему в ятгость это будет.

Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Совершенно верно. Я исключаю откровенных филонов и тунеядцев. Постоянного тунеядства ни одна семья не потерпит. Но есть же люди пассивные в жизни, умеющие довольствоваться малым. Вот им в такой семье жить хорошо. Потому что постоянное чувство локтя есть раз. И чувство своего места. Где его примут таким, какой он есть.

>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Так я на все общество распаространил семью. Семья в данном случае метафора. А Колдер ее отверг, предлагая вводить индивидуальный учет. Общество- семья для него неприемлимы.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Жить по средствам можно по-разному. Это смотря как понимать.

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Я ж и говорю - он отвергает общество-семью.

>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Это зависит от того, что понимать под нормальной семьей. В каком составе.

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:59:28

Re: Леониду и...

>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Правильно судите - если понимаете семью в общепринятом смысле. Однако Леонид понимает ее в клановом смысле.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Не совсем так. Давайте перейдем к конкретике - вода. Дано: известный объем водных ресурсов в конкретном городе (выведем за скобки, можно ли его увеличить). Также дан общий объем водного потребления. Второй стремится превысить первый. Что делает социалистическая власть? Выключает воду всем скопом. Мол, сами разбирайтесь, кто экономит, а кто нет. При этом не волнуйтесь, руководящие солидаристы себе делают отдельный такой район с отдельным таким обслуживанием. Как оправдание - вы сами суки такие виноваты в своей несознательности. Подход этот катит еще с социализма. Однако долгое время при социализме он работал! Потому что население города не превысило некий уровень, при котором наплевательское отношение к ресурсам сожрало запасы воды. А теперь превысило. Так что, вы предлагаете оставить все как есть? Ходи мол грязный и немытый, и пусть сосед-алкаш с 6-го этажа льет воду как попало - дескать жертва на алтарь солидарности?

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Запросто. Именно у нас в городе. Нормы (читай коэффициенты оплаты) за воду у нас в городе. Установлены с таким расчетом, что нормальный человек и близко не выберет эту норму - я знаю, что говорю. Более того, я стопроцентно уверен, что нормы водного потребления у вас установлены точно так же. Установите водомер, и откроете для себя массу нового, уверяю вас.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

Эх, не жили вы в таком городе. И не заливали вас десятки раз соседи сверху, потому как видите ли "она" (которая жена тамошняя) переутомилась на почве семейных дел и свалила на море, не выключив краны. Или "он" (который тесть) после обильных возлияний не выключил вывернутый кран на кухне, заснув там же.

>С уважением к вам обоим
Спасибо

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:22:32

А вы с диалектикой знакомы?

>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С какого момента обычная семья (в нормальном понимании этого слова - и даже в традиционном, русском - "большая семья" общины) перестает ее быть? А она ведь непременно перестает, что бы там К.М. и А.Т. не толковали о своей целинной молодости! Тогда на каком основании мы переносим признаки - не факт, что коренные - частного на общее? И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

>С уважением к вам обоим
С уважением к трем сразу :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	16.01.2002 12:08:58

Re: А вы...

>И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Да, я тоже так считаю. Но никто всерьез это и не утверждает - даже Леонид. Он же говорит, что "намеренно упрощает", чтобы яснее стала его точка зрения.

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

Во-первых, о простой "сумме частных предпочтений". Скорее всего, Вы имеете в виду "равнодействующую". По-моему, наивно считать, что эта равнодействующая может быть получена (ХОТЬ СКОЛЬКО НИБУДЬ АДЕКВАТНО) с помощью демократической процедуры голосования, да еще и по принципу "один человек-один голос". И еще. Управляющие обществом решения принимаются "элитой" гораздо чаще, чем имеют место быть "демократические процедуры волеизъявления".
В общем, подсчет голосов - это либо вынужденная мера, либо бред, либо манипуляция (кроме отдельных, нечасто встречающихся случаев). Если при этом используется принцип "один человек - один голос", то это всегда либо бред, либо манипуляция.
Я вижу единственный способ более-менее отчетливого и постоянного "мониторинга" "гласа народа" - качественная система анализа состояния свободных средств массовой информации (свободных - не в смысле "свободных от государства" - и только). Да еще нужна целая куча других условий.
В общем, сейчас по большому счету "народ безмолвствует".

И в семье такое бывывет :)

С уважением, в данном случае - к Вам лично :)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	15.01.2002 23:04:18

Каким путем?

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

А что скажете насчет демографического давления? Ваши дети, учатся. становятся на ноги, женяться только в 35-40 лет и заводят одного ребенка. А наши дети обзаводятся детьми где-то в 14-15 лет. К тридцати годам уже десяток детей имеют.
Надо плодить нищету - только так победить вас можно.

От	Георгий
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:21:52

Так для Колдера город - это не его семья %-))) И чихал он на...

>Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).
>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.
>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?
>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?
>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.
>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))
>С уважением к вам обоим

...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.
Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей. У них нет оснований краснеть и глядеть в пол под взглядами "демократов". Иначе не узнать реальное соотношение сил, поскольку "мои" заранее отказываются от сражения за свои интересы: одни по неведению, а другие хотят что-то выиграть "исходя из новых правил", не понимая, что ввязались в игру, для них не подходящую. Первым надо рассказать, вторых постараться переубедить, растолковать, что они проиграют в целом больше, даже если ГДЕ-ТО и выиграют ("полные прилавки", например).

Ох.. сумбур у меня, конечно, с Алексом не сравнить, но, надеюсь, понятно.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.01.2002 16:21:52)
Дата	15.01.2002 16:47:14

"По счастью, у нас с вами разные мамы" (с)

>...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.

Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

>Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

В Минске, кстати, повременка. Правда, недорогая - но вот только за И-нет в месяц долларов 40 набегает. И, кстати говоря, вы одобряете этот шаг телефонных властей - просто боитесь, как бы соседи не вылили гнев на вас самих. А это, согласитесь, несколько иного плана мотивы.

>Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
>Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Иными словами, получится два общества ("две нации") в одной стране. Собственно, это и происходит на самом деле - даже без теоретических обоснований. И даже без всякого вашего желания - а зачастую и вопреки ему - вы вынужденно окажетесь сегрегированными в своем же городе, хотя бы за счет того, что из вашего дома съедет несколько семей, которые могут себе это позволить.

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 23:07:38

Так и я про тоже

Если из моего дома съедет несколько семей, которые себе это могут позволить, мне только лучше станет. Может, автомобилей во дворе немного поубавиться и к дому свободнее ходить будет.
Сегрегация так сегрегация. Я за сегрегацию.

От	Colder
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 17:24:43

Внесу небольшие коррективы

А то Георгий бог знает что подумает :)))

>Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

В жизни все ж такие чаще наоборот: в доме более-менее платит и рационально расходует большинство, но оказывается в наличии хамское меньшинство. А потом удивляются, как это померяв потребление воды на рыло в девятиэтажке получается, что бабушка-одуванчик израсходовала воды как целый взвод солдат. А это хамло не прошибешь ничем (опыт личный после регулярных затоплений).

>(И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Чистое ля-ля. Если общаться нормально, не занимая трубку часами, даже экономия выйдет - будьте уверены.

>Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

Почему? Очень даже доказано, что НЕустойчив. Как только воды в нашем городе хватать перестало при таком наплевизме...

>>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Какой-такой павлин-мавлин, то есть семья? Нормальная семья находит управу на урода. Ну-ка расскажите мне, как реально найти управу на козла, который льет воду не считая - ведь в квартиру-то его вы без его монаршьего разрешения не зайдете! (Я это очень хорошо почувствовал на своей шкуренке, когда эти твари сверху стали нас заливать не просто водой, а вонючей водой из выварки, виновницы дома не было, а жэковцы сказали, что ломать дверь они права не имеют. Ну и чем кончилось - вырубили весь дом на выходные и свалили). Хрен вы чего ему докажете. И это вы называете семьей? Что-то я женатик с двумя дочками такой семьи не видел.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 17:24:43)
Дата	15.01.2002 17:30:56

Re: Внесу небольшие...

Colder,

я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 17:30:56)
Дата	15.01.2002 18:02:11

Ошибаетесь

>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

В нашем микрорайоне регулярные выключения с вечера на всю ночь и днем с 12-14 до 15-19 (конкретные временные рамки очень плавают). Летом в засуху бывает вообще труба - т.е. вода идет всего пару часов в сутки. А совсем труба, это когда вообще не идет, а ее развозят водовозками. Между прочим, когда под Новый год случилась авария на сочинской линии и весь город вырубило нафиг, то мы несколько дней были вообще без воды. Хотя справедливости ради надо сказать, городские власти очень старались сделать, что можно.

>Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

Ну-ну. Как говорится, бог вам судья. Не умывались вы из пластмассовой бутылки.

>А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

Она начата не мной, а господами солидаристами. Я как раз ее противник.

>С уважением
И я тоже

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	16.01.2002 12:13:02

Re: Ошибаетесь

>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>
>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (16.01.2002 12:13:02)
Дата	16.01.2002 12:42:00

Вот так читаешь и думаешь - неужели это мне в прошлой...

>>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?
>Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

>С уважением

... жизни так безумно повезло?
Ну заливали - иногда. Ну свет отключали - раз или два в год. Насчет телефона - совершенно не могу сказать, чтобы кто-нибудь в моей рабочей комнате "злоупотребляет"...
Но никогда из-за этого не приходила мысль о том, что надо "всю систему менять", короче - жизнь ломать. Никогда. "Стрелять из пушки по воробьям" - неприличное занятие.

От	Паршев
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	15.01.2002 20:40:04

Это и есть камень преткновения

Не согласен, что энергичные люди не могут себя реализовать в солидарном обществе

Я же говорил, что упростил это

Re: Это и...

Я на самом деле несколько упростил

Мера успеха

Re: Мера успеха

Подписываюсь под каждым вашим словом, Леонид (-)

Хромает

А что СССР развалился потому, что закончились ресурсы?

Re: Хромает

Леониду и Colder'у

Мой ответ

Re: Леониду и...

А вы с диалектикой знакомы?

Re: А вы...

Каким путем?

Так для Колдера город - это не его семья %-))) И чихал он на...

"По счастью, у нас с вами разные мамы" (с)

Так и я про тоже

Внесу небольшие коррективы

Re: Внесу небольшие...

Ошибаетесь

Re: Ошибаетесь

Вот так читаешь и думаешь - неужели это мне в прошлой...

В семье-то был и рычаг влияния - ложкой по лбу (-)