От Георгий
К Дмитрий Ниткин
Дата 16.01.2002 16:33:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

С этим согласен.

>> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.
>
>Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

Во-первых, не бросайтесь определениями.
Во-вторых. Я уже приводил в пример Белоруссию. "Большинство" - по сравнению с предыдущим периодом - ущемили порядочно, полагаю. Но меньшинству этого мало.
И потом, в слове "ущемлено" не содержится степени.
Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?
Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело. Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".

>>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
>Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство" - напротив, они, чтобы продолжать оставаться ДЕМОКРАТАМИ, "выносят его за скобки", говоря "народ плохой, его переделать надо, пока не вымрут те, которые...". Так что МНЕ доказывать представительность своей точки зрения НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Это-то как раз у наших противников сомнения не вызывает.
Кстати, у С. Г. неплохо в "Манипуляции" по этому поводу.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (16.01.2002 16:33:06)
Дата 16.01.2002 18:20:15

Значит, мы можем соглашаться?

Уважаемый Георгий, меня очень обрадовало Ваше сообщение. Одна из причин моего появления здесь - некий психологический эксперимент, попытка найти "точки соприкосновения" с людьми, чью идеологию я не разделяю, но тем не менее, разумными и способными воспринимать аргументы. И вот я читаю сообщение, в котором почти ничто не вызывает моих возражений - при всей противоположности позиций.

>Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?

Я не знаю, кого Вы цитируете насчет прогресса, кажется, я не сталкивался с такой точкой зрения. Я не люблю слово "прогресс", это идол, понятие, не имеющее содержания. Каждый вносит в него свое представление, а потом начинает махать прогрессом как дубиной. А как же, ведь возражать против прогресса - это прямо-таки неприлично. Поэтому я часто представляюсь как мракобес - чтобы заранее отмести все обвинения в непрогрессивности.
Но я заметил и другое. СГКМ часто оспаривает утверждения "борцов за прогресс" примерно так же, как это делаете Вы - без указания конкретных оппонентов. Оспаривается не конкретное утверждение, а некий миф. Может быть, этот миф действительно существует в чьем-то сознании (или подсознании, или в том смутном полуподсознательном мировосприятии, которое формируется так называемыми СМИ). Но бороться с мифами проще, чем бороться с идеями. Миф массового сознания - примитивизация идеи, ее наивная формулировка, внедренный в сознание лозунг. Борьба с мифами - вид уклонения от борьбы с идеями, что-то вроде избиения чучела начальника в какой-нибудь японской фирме. Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново. Но и "советский проект" меня не манит, извините. Я не верю, что он - альтернатива, его практика оказалась не только жестокой, но и бесперспективной. Если уж мы признаем возможность существования людей с разными менталитетами - позвольте мне остаться при своем. И давайте думать, как нам жить, не делая зла друг другу.

>Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело.
"То, что хорошо для Форда, хорошо для Америки". Не хочу оспаривать. Но и не считаю, что то, что хорошо для Березовского, хорошо для России.

>Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
>Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".
Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?
>
>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.


С наилучшими пожеланиями, Дмитрий
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата 16.01.2002 19:03:39

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой пользы от этой смерти самой по себе, конечно, нет.
Это точка зрения классического либерализма. Если Вы хотите бить врага его же оружием, Вы должны уметь это оружие держать и использовать.

Конкретный вор как причина неприятностей - это абсурд. Вор должен сидеть в тюрьме - по решению суда. Пока суд этого не решил - он никакой не вор. Это Вам не "солидарное общество" - "мы-то знаем, что он ворует - при чем здесь суд?"

Можете считать, что никому при этом не желаете зла.

>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Не вижу, как можно примирить взгляды Георгия и Ваши (если, конечно, Вы действительно либерал).

Если нет - то ситуация становится еще более загадочной.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.01.2002 19:03:39)
Дата 16.01.2002 20:28:35

Re: Значит, мы...

>Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Слепой эгоизм ни на что не способен. Но я полагаю, что люди вполне мошут свободно координировать свои усилия, преследуюя при этом каждый свою цель. Если только цель не является антиобщественной. И также свободно ограничивать свои интересы с целью способствовать интересам других людей. А кто не способен - для того есть законы. Тут, правда, есть отдельный вопрос про источники права.

>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Вы знаете, я о людях лучше думаю.

С уважением, Дмитрий
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 20:28:35)
Дата 16.01.2002 20:42:19

Re: Значит, мы...


>>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.
>
>Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Да не человек эгоистичен - это определяется воспитанием. Эгоизм - это двигатель либерального общества, его суть и опора. Без ставки на эгоизм вы процветающего либерального общества не получите никогда.

И Ваше положение о человеке-свинье имеет смысл и правильно описывает ситуацию, когда человек - эгоист. Еще раз говорю - это не врожденное свойство.

Самое глупое, что может быть - воспитать эгоиста и пытаться заставить жить в обществе, заботящемся об общем благе. Или воспитать альтруиста и толкнуть его в сообщество эгоистов. Что глупее - не знаю.

>Вы знаете, я о людях лучше думаю.

О каких людях?

PS По поводу шаржа. Шарж - это не искажение, это некоторое подчеркивание харктерных и присущих оригинпалу черт - для лучшей узнаваемости.

С уважением
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата 16.01.2002 18:48:11

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой
>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.


>С наилучшими пожеланиями, Дмитрий
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.01.2002 18:48:11)
Дата 16.01.2002 19:51:16

Re: Значит, мы...

>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего страшного

>Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Да, конечно. Но мне кажется, что борьба идей уводит дело в сторону от реальных проблем экономического соревнования России с остальным миром. Можно сколь угодно убедительно доказывать, что Россия - не Запад, что мы можем спокойно и не торопясь пройти за триста лет тот путь развития производительных сил, который Европа проскочила за 100, и результат у нас будет еще и лучше - но позволят ли нам такую роскошь?

>Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модернизация" (бить врага его же оружием).
Похоже, да.

>Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
>Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?
Я же сказал, я мракобес :). "Сторонник либерализма в современном западном понимании" - что это такое? Где их символ веры? Укажите конкретно, и я скажу, да или нет. А пока что мне кажется, что "либераст" здесь - некий собирательный, лубочный образ врага из агитационно листовки бойцу-новобранцу. Чтобы проникся ненавистью, не рассуждая. Для боя полезно. Но только для боя.

>Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить.
Да, есть вред. Но почему абсолютный? Если Вы послушаете экономиста - он будет говорить об экономическом ущербе, и будет прав. Но кто сказал, что его слово должно быть последним?

>Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет.

"Любой либерал скажет". Давайте для примера зайдем на форум к либералам (по Вашему выбору) и предолжим им высказаться по данному тексту. И посмотрим реакцию.
Да, есть города и поселки, которые не имеют экономических перспектив и которые целесообразно эвакуировать - но кто и когда говорил, что их надо вымораживать? Хотя, конечно, разговоры - одно, а то, что делается - другое. Но уверяю Вас, те, кто перекрывает тепло, вовсе не одержимы либеральными теоретическим концепциями. Им просто надо найти источники для воровства.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 19:51:16)
Дата 16.01.2002 20:32:13

Re: Значит, мы...

Итак, Вы усомнились, что вред "использования ресурсов на тех, кто не может их оплатить, абсолютный" и видите здесь просто некоторые экономические потери.

Это как раз то место (IMHO), где пролегает граница между либералом настоящим, тем, кто строил западный капитализм, и либералом местным, который любит порассуждать об общем благе. Для настоящего либерала недопустимость раздачи ресурсов (здесь необязательно доводить дело до массовых смертей - я немного усилил эффект, чтобы выявить суть) проявляется в первую очередь на уровне менталитета и нравственных ценностей, а не на уровне убытков. Именно в этом сила либерализма, и отказавшись от этого принципа, Вы (или, если угодно, мы) получим псевдолиберализм, пародию на него, глупую, убогую и абсолютно неэффективную - вроде того, что есть сейчас. Если проводить аналогию с "оружием", то у "меча затупили лезвие" или из "крылатой ракеты вынули топливный насос". Толку от такого оружия.

Не в ворах дело. Дело в том, что страна села задницей на пол (в лучшем случае) между двух (трех, четырех) стульев. Мы отказались от комплексного, цельного подхода - "советского проекта" со всеми его достоинствами и недостатками. Догоняющая модернизация возможна только на основе комплексного подхода. Эгоистичную хищную тварь - полноправного члена гражданского общества - движут жадность и страх. Страх (в том числе страх голода, холода и выпадения из числа "людей") должен быть реальным, а реальный страх воспитывается нагляднвми примерами.

И имейте в виду следующее. Уровень жестокости либерального общества в его внешних проявлениях определяется его богатством и особенностями исторической обстановки. Дело не в жестокости либерализма. Дело в местоположении той грани, за который общество не считает человека человеком. Уровень жизни отверженного в Штатах может показаться очень высоким для жителя Бангладеш. Россия - страна бедная, жестокая и готовая на все. Слабо не покажется.

Отдельный вопрос - жизнеспособность проекта догоняющей модернизации на принципах либерализма. Это большая тема. Ясно только, что принятие либерального проекта само по себе абсолютно не гарантирует приближение к уровню "цивилизованных" стран. Можно просто помереть - и никто при этом не заплачет. Вы сами говорили об этом.

С уважением

PS По поводу либеральных сайтов. У нас мало настоящих либералов, в основном - подобные Вам. Не-хищники.
Фридмана (могу ошибиться, но суть такова) как-то спросили, почему нет (или мало) удачливых русских банкиров (а не евреев). Он сказал, что русские банкиры не глупее, но им не хватает решительности, последовательности и умения держать удар.