От Colder
К Игорь
Дата 15.01.2002 09:09:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Вот в этом-то и кроется корень

>не платить за все в индивидуальном порядке.

...не очень многих болячек. Вы исключительно верно подметили особенность социализма! Однако она непреложно тянет за собой существенное обстоятельство - ОДНИ вынуждены платить за ДРУГИХ - и не всегда это хорошо :))). Вот вам живой пример из нынешней жизни - плата за воду. Стандартно платят за воду по норме, которую устанавливает Водоканал - который туда включает утечки своего раздолбайства, но не об том речь. Поставил я водомеры - выяснилось, что наша семья потребляет холодной воды всего треть нормы, а горячей тоже не дотягивает до нормы! Но это не самый интересный прикол. Самое забавное выяснилось, когда Водоканал поставил общедомовой водомер и выяснилось, что в целом до м потребляет воды в 1.5 раза выше нормы!!! Я, надеюсь, понятно почему? Вот это и есть оборотная сторона отказа от индивидуальной оплаты. "Всем все по х...", а когда власть принимается наказывать, то наказание неизбежно принимает коллективный характер - "я разберусь кое-как и накажу кого попало" - стандартный пример массовых отключений света без разбора, плательщик-неплательщик.
От Игорь
К Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата 15.01.2002 12:55:04

У Вас метотологическая ошибка

>>не платить за все в индивидуальном порядке.
>
>...не очень многих болячек. Вы исключительно верно подметили особенность социализма! Однако она непреложно тянет за собой существенное обстоятельство - ОДНИ вынуждены платить за ДРУГИХ - и не всегда это хорошо :))).

Любое явление в социальном устройстве общества имеет и побочную сторону. Важно лишь, чтоб общий эффект был положительный.

> Вот вам живой пример из нынешней жизни - плата за воду. Стандартно платят за воду по норме, которую устанавливает Водоканал - который туда включает утечки своего раздолбайства, но не об том речь. Поставил я водомеры - выяснилось, что наша семья потребляет холодной воды всего треть нормы, а горячей тоже не дотягивает до нормы! Но это не самый интересный прикол. Самое забавное выяснилось, когда Водоканал поставил общедомовой водомер и выяснилось, что в целом до м потребляет воды в 1.5 раза выше нормы!!! Я, надеюсь, понятно почему? Вот это и есть оборотная сторона отказа от индивидуальной оплаты. "Всем все по х...", а когда власть принимается наказывать, то наказание неизбежно принимает коллективный характер - "я разберусь кое-как и накажу кого попало" - стандартный пример массовых отключений света без разбора, плательщик-неплательщик.

Вы совершаете метотологическую ошибку. Сущность нынешних отключений состоит в том, что советскую жилищно-коммунальную систему, изначально предназначенную для общества коммунистического, сейчас идиоты пытаются заставить работать на рыночный лад, не создав для этого необходимой инфраструктуры ( индивидуальные счетчики, регуляторы на батареи и т п., контролирующие органы). Заметьте, раньше, при социализме , та же жилищно-коммунальная система прекрасно работала, и не было, и не могло быть никаких массовых отключений и массовых наказаний.
Что же касается потерь тепла и воды в подводящих магистралях, которые якобы больше в сходных условиях при коллективной оплате, чем при индивидуальной - то кто проводил такое сопоставление? Из того, что лично Вам кажется - ничего еще не следует. Здесь также следует принять во внимание то немаловажное обстоятельство, что индивидуальная оплата требует значительно более сложной инфраструктуры - десятков миллионов индивидуальных счетчиков, регуляторов, иного и более дорогостояего расположения стояков батарей, целой армии контролеров и ремонтников, обслуживающих все это хозяйство, что в конечном счете сводится к потреблению лишних( в смысле не требующихся) , по сравнению с коммунистической системой, ресурсов, в том числе и людских, и энергии всех видов.
Кроме того коммунистическое общежитие позволяет напрямую оптимизировать все потери и полезные эффекты - ничто же не мешает установить и индивидуальные счетчики на газ, воду и отопление, на электричество же установили! А вот рыночная система в этом смысле совсем не гибкая - она принципиально неспособна обойтись без индивидуального учета, даже если будет точно установлено, что все эти индивидуальные счетчики-регуляторы и армия, их контролирующая - потребляют не меньше ресурсов, чем экономят. Социальная система западного капитализма без индивидуального учета не сможет нормальным образом функционировать. Все люди, будучи в принципе свободными экономическими субъектами, без индивидуального учета-контроля просто кинуться воровать и продавать "даровую" воду, газ, тепло, электроэнергию - наживаться, словом, и в два счета поломают всю систему.


От Георгий
К Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата 15.01.2002 09:35:38

А что Вы предлагаете в таких условиях?

>>не платить за все в индивидуальном порядке.
>
>...не очень многих болячек. Вы исключительно верно подметили особенность социализма! Однако она непреложно тянет за собой существенное обстоятельство - ОДНИ вынуждены платить за ДРУГИХ - и не всегда это хорошо :))). Вот вам живой пример из нынешней жизни - плата за воду. Стандартно платят за воду по норме, которую устанавливает Водоканал - который туда включает утечки своего раздолбайства, но не об том речь. Поставил я водомеры - выяснилось, что наша семья потребляет холодной воды всего треть нормы, а горячей тоже не дотягивает до нормы! Но это не самый интересный прикол. Самое забавное выяснилось, когда Водоканал поставил общедомовой водомер и выяснилось, что в целом до м потребляет воды в 1.5 раза выше нормы!!! Я, надеюсь, понятно почему? Вот это и есть оборотная сторона отказа от индивидуальной оплаты. "Всем все по х...", а когда власть принимается наказывать, то наказание неизбежно принимает коллективный характер - "я разберусь кое-как и накажу кого попало" - стандартный пример массовых отключений света без разбора, плательщик-неплательщик.

Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата 15.01.2002 12:21:10

У Вас - монетаристский подход :)

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

А Вы учитываете ценность питьевой воды как важнейшего и с трудом воспроизводимого природного ресурса?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 12:21:10)
Дата 15.01.2002 13:12:54

Это у Colderа монетаристский подход

Да и в рыночной экономике западного типа считают не ресурсы, а деньги. Это всем известно. Всегда ли экономия денег - есть экономия и ресурсов, в том числе и невозобновляемых - это частных собственников не интересует. Государство в целом еще может интересоваться. Но оно - лишь администрация в руках частных собственников. Не выгодно подписывать Киотские соглашения об ограничении выбросов для крупных корпораций в США - администрация США и не подписывает.
От Colder
К Игорь (15.01.2002 13:12:54)
Дата 15.01.2002 15:34:04

Гы-гы, а где это я про денежку?

сабж

Я всего лишь про индивидуальный учет!!! А расплачиваться за излишнее потребление вы можете хоть лопатой на улице! Не смешивайте два понятия - проблему индивиудального/коллективного учета потребления ресурсов и соответственно оплаты - и форму такой оплаты. Манипуляция, однако.
От Colder
К Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата 15.01.2002 10:53:54

А это неизбежно

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

Это разовая трата. И ее придется перенести.

>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)

На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!
От Игорь
К Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата 15.01.2002 13:43:12

Позвольте нам жить так как мы хотим

>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>
>Это разовая трата. И ее придется перенести.

Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание. Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

>>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)
>
>На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

>PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!

Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.
От partiXan
К Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата 16.01.2002 00:07:13

Про водичку и т.д.


> Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Вот вы тут про водичку да свет с газом.
Совершенно точно могу сказать, что в Европе (Германии, например) водичку потребляют гораздо экономнее, чем в России. И свет в подъездах зажигается только на 15 секунд, чтоб до двери дойти. А сквозняков, текущих кранов/сортиров, и комбинации "горячие батареи + нараспашку окна в апреле" НЕ БЫВАЕТ. За время партизанства лично проверил. Да так натаскался, что мать родная, глаза вытаращив, смотрела ,как я зубы чистил, включая кран только для того, чтоб щётку под него сунуть. :)

За океаном, правда всё наоборот...Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

> Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Всё ж неправы вы, товарисч. Проблема ресурсов - глобальная проблема. Даже если мы отгородимся новой стеной и будем лапти вязать, эти твари весь наш кислород себе на сникерсы изведут, а нам свои помои по Мировому окияну спускать будут :) не отсидишься.
От Игорь
К partiXan (16.01.2002 00:07:13)
Дата 16.01.2002 15:32:53

Иными словами на одного западноевропейца приходится меньше ресурсов, чем на русс

кого в среднем. Извините, но это бред. А то, что они экономят на одном и транжирят на другом - это всего лишь приметы их образа жизни. Экономить на воде для чистки зубов и транжирить на бензине в километровых пробках? Экономить на лампочках в подъезде, и транжирить на гигантских торговых площадях магазинов и супермаркетов и пускудной, никогда не отпускающей рекламе? Экономить на обогреве домов и транжирить на электричестве, воде, тепле, углеводородном сырье, вбуханном в 200 видов приспособлений для резки яиц? Это что ли пример для подражания?

И потом неужели Вы приводите мне свои детские аргументы, сами не видя при этом их абсурдность?
От partiXan
К Игорь (16.01.2002 15:32:53)
Дата 16.01.2002 17:33:08

Re: Иными словами...

Не надо передёргивать,я это не утверждал. Просто читайте внимательнее. Вот здесь:

>Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

Мне кажется, что попытки доказать, что Советский строй является "ресурсосберегающим", примерно похожи на размышления о большей духовности и благотворном влиянии на психику кириллицы по сравнению с латиницей. (видел как-то в новостях с Балкан такое)

Какие-то ресурсы экономятся лучше, какие-то - транжирятся беспечно. Только "советскостью" это не объяснишь. Или не так по-Вашему ?
От Игорь
К partiXan (16.01.2002 17:33:08)
Дата 16.01.2002 21:23:34

Советский строй является ресурсосберегающим, потому что

при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ. Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма. Зато рыночная экономика дает больше комфорта, тем , кто может его оплатить.

Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
От partiXan
К Игорь (16.01.2002 21:23:34)
Дата 16.01.2002 23:00:09

Re: Советский строй...



> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.

И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

Я бы аналогию провёл такую. Вы говорите: наш паровоз - он ресурсосберегающий, вашим самолётам не чета. Вашему - топливо нужно - углеводороды - дорого. А мы наш дровами топим - вот подбираем с дороги, что там лежит - и топим. А пока едут по земле, то оба примерно одинаково.
Но наш ведь тоже ездит ! А дрова у нас - бесплатно, деревья растут и растут. А ваш керосин - за большие деньги и скоро кончится.

Короче, не вижу я ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в ресурсосбережении. С точки зрения результата. Реально получившегося. И спорить об этом тоже не вижу смысла. Раз уж так, то надо статистику поднимать и время этому уделять нешуточное. Я этого себе позволить ,увы не могу.


>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.

А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
И вообще...если уж самоизолировались, а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
Тут скорее вопросы...
От Игорь
К partiXan (16.01.2002 23:00:09)
Дата 17.01.2002 12:31:23

Никто не самоизолировался.



>> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.
>
>И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

При социализме перепроизводства не было. Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

>>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
>Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

Очевидно как. В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>
>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?

Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

>И вообще...если уж самоизолировались,

Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?

А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет. А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.


От partiXan
К Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата 17.01.2002 16:33:01

Виноват...случайно нажал...продолжаю


> Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

А может, социальный строй с господствовавшими там методами хозяйствования и привели к отсталости технологий ? Об этом, кажется, в другой нитке базар идёт

>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

И что, все перемёрли от перерасхода ресурсов ? Мы же ,вроде о ресурсах говорили. При чём здесь американцы. Пока не понял.

>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

Вот здесь-то и хочется вашими же словами воспользоваться. О том, что уровень потребеления ими ресурсов определяется "не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами. "

>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ.

Стоп. Это уже не социализм. "От каждого -по способности, каждому - ПО ТРУДУ." Помните ? Так что не просто по едокам, увольте...
От partiXan
К Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата 17.01.2002 16:15:35

Re: Никто не...



>
> При социализме перепроизводства не было.
ну-ну. Хотя, вспоминая пустые полки и очереди за хлебом на Ставрополье, хочу даже согласиться: было недопроизводство нужных, качественных вещей. И перепроизводство других. Дисбаланс.

Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.


>
> В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

Игорь ! Вы пытаетесь создать силой своего ума модель отвлечённого капитализма и доказать её несостоятельность в вопросах ресурсосбережения. Ваша модель мне кажется слишком далекой от реальности. Обсуждать химеры не хочу. Меня свойства Вашей модели не интересуют.

>>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>>
>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
>
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.
И там, надо полагать все перем
>>И вообще...если уж самоизолировались,
>
>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

>> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
>
>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет.

> А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.

(см. выше.)
От Colder
К Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата 15.01.2002 15:40:59

Не позволю

:))) Шутка

> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Сразу видно, что с проблемой вы знакомы по публикациям. Поймите, чушь это! Собачья. Страшилки для детсада.

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

А я не шучу - что делать прикажете с теми, у кого вода льется день-деньской изо всех кранов? А, кстати! Вы же не плачете, что платите индивидуально по электросчетчику? Или, может введем один большой такой счетчик на весь город и будем платить по головам?

>Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Да на кой ляд мне сдались западники? Я про них что-нибудь говорил? Не подменяйте сабж, плиз! Не манипулируйте! Что вы мне одну козлину оправдываете другой?

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены.

Они такие же мои, как и ваши. С чего бы то вы все себе присваиваете, ась?

>И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Да отстаньте вы от меня с этими западниками!
От Игорь
К Colder (15.01.2002 15:40:59)
Дата 16.01.2002 15:15:09

Так что Вас беспокоит-то?

При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?

Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.
От Colder
К Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата 16.01.2002 15:43:42

А с чего вы взяли?

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений.

... что было так??? Массовые отключения света, режимная подача воды начались задолго до господ демократов - по крайней мере у нас в городе. Тут еще до вас пух и перья летели по этому поводу несколько месяцев назад. Мне вот так и не поверили, что при товарисче Андропове в городе специально вводили скользящий график рабочих дней со смещающимися выходными и началом-концом рабочего дня для разных предприятий, чтобы хоть как-то удержать веерный режим хотя бы в пределах 2-х часов в сутки. (Это когда у вас выходной например воскресенье-понедельник, а в детсаду среда-четверг, причем вы начинаете работу в 8, десад в 9, а жена в 10). Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту. А вы мне тычете в нос вором Березой! Я что вам рассказываю, какой Береза хороший? И как здорово рулит Чубайс? Позвольте напомнить задачу, поставленную СГКМ - определить, где накрылся советский проект. И мне не нравится, когда это самое ГДЕ определяют ТОЛЬКО манипуляцией или злокозненными интригами.
От Игорь
К Colder (16.01.2002 15:43:42)
Дата 16.01.2002 21:36:28

Советская система работала все хуже, потому, чтостановилась все менее советской

>Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту.

Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

Так почему же та система работала все хуже?

Да и потом, те отключения при Анропове - это х... на послом масле по сравнению с нынешними. Советская Единая Энергетическая Система была образцом для всего мира.
От VVV-Iva
К Игорь (16.01.2002 21:36:28)
Дата 16.01.2002 22:40:50

Re: Советская система...

Привет


>Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Ага народец поменять, не хотел народец на большевиков работать. И весь народец потихоньку систему стал ломать ( несуны и прочее). Повышать свой жизненный уровень и перераспределять в свою пользу.


> Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

> Так почему же та система работала все хуже?

Народец устал коммунизма, обещанного неоднократно, ждать. Тут уж либо не обещай, либо выполняй.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.01.2002 22:40:50)
Дата 17.01.2002 16:28:03

Замечательно Вы объяснили

Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?
От VVV-Iva
К Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата 17.01.2002 21:17:34

Re: Замечательно Вы...

Привет


> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах.

Ну а "хочешь жни, а хочешь куй - а все равно получишь х.." - это я услышал еще до школы год 1966. Народный вывод, однако.

>Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный.

Так это основной вопрос. Почему при социализме интересы отдельного индивидуума противоречат общественным? Почему так построено общество и экономика. ( Правда, Соловьев относил это к глобальной проблемме коммунистической идеологии ( он умер в 1899)).

>Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

А это какое отношение имеет?
Знаете задачка есть из теории игр. Фермеры могут сократить посевы в два раза и за счет увеличения цены получить, по крайней мере, те же деньги. но если один из них засеет площадь как обычно - он получит вдвое.
Задача имеет решение - все фермеры засеят как обычно, так как оптимальное состояние неустойчиво.

А нарушение правил - мне, понимаете мне лично, не выгодно - я повышаю вероятность своей гибели, своей, а не всех участников дорожного движения ( кого то из них тоже, но не всех). А тут каждый в борьбе за улучшение своего благосостояния ухудшал ситуацию в обществе в целом.



Владимир
От partiXan
К Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата 17.01.2002 17:08:25

А разве это не связанные вещи ?



> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

Народец не захотел, т.е. система не смогла выработать "долгоиграющих" мотивирующих факторов для народца. Почему ? Силёнок (читай эффективности, денежек на просвещение и контрпропаганду, пряников, ума, колбасы и т.д.) не хватило. Может, всё-таки принципы виноваты, раз результат плачевный?
От А.Б.
К Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата 17.01.2002 16:30:36

Re: Долго, на самом деле.

Правила по Москве - ДДД (расшифровать?)

Проблемы начинаются лишь когда "чайник" рядом, или два "гордых" и несоблюдающих встречаются. Особенно - через осевую...
От Георгий
К Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата 16.01.2002 15:35:43

Именно.

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?
>Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.

Именно в ПОГОНЯЛКЕ и дело, а не в экономии как таковой. Будет последняя или нет - это вилами на воде писано, да и неважно, главное, чтоб ПОГОНЯЛКА была, потому что так жить правильно. Зажрались, вишь...
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата 15.01.2002 15:33:52

И у Вас монетаристский подход :)

>>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>>
>>Это разовая трата. И ее придется перенести.
>
> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Так, знаете, далеко можно зайти. Если Вы допускаете мысль, что надо в практической деятельности руководствоваться соображениями экономической эффективности, сопоставлять затраты и результаты - Вы встаете на скользкую дорожку. Я бы Вам советовал обдумать другой вариант: каждый получает по два ведра воды в день, на колонке, по талону. В соответствии с установленной обществом потребностью :)

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

Ну и шутки у Вас :(

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим.

Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата 16.01.2002 15:22:32

Ясно же, что в одной стране дюди должны придерживаться единых норм.

Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено. Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда". Чтобы не испытывать душевный дискомфорт от вида людей, живущих "не так". Логига подсказывает Вам другие варианты?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (16.01.2002 15:22:32)
Дата 16.01.2002 16:06:48

Все-то Вам ясно :(

> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.

Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата 16.01.2002 21:46:09

Вы мои слова пересказываете

>> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.
>
>Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

В чем здесь отличие от того, что я написал? Наиболее приемлемый для всех - это и есть приемлемый для большинства. А наименее неприемлемый для меньшинства и означает , что в этом меньшинстве всегда найдутся такие, для которых этот вариант будет вовсе неприемлем.
К чему заниматься демагогией?

>>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".

>Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

Я хочу, чтобы те, кто хотят жить в РОссии, чтобы жили, а те кто не хотят в ней жить, чтоб уезжали. Вроде так все будут получать то, что хотят?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата 16.01.2002 16:33:06

С этим согласен.

>> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.
>
>Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

Во-первых, не бросайтесь определениями.
Во-вторых. Я уже приводил в пример Белоруссию. "Большинство" - по сравнению с предыдущим периодом - ущемили порядочно, полагаю. Но меньшинству этого мало.
И потом, в слове "ущемлено" не содержится степени.
Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?
Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело. Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".

>>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
>Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство" - напротив, они, чтобы продолжать оставаться ДЕМОКРАТАМИ, "выносят его за скобки", говоря "народ плохой, его переделать надо, пока не вымрут те, которые...". Так что МНЕ доказывать представительность своей точки зрения НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Это-то как раз у наших противников сомнения не вызывает.
Кстати, у С. Г. неплохо в "Манипуляции" по этому поводу.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (16.01.2002 16:33:06)
Дата 16.01.2002 18:20:15

Значит, мы можем соглашаться?

Уважаемый Георгий, меня очень обрадовало Ваше сообщение. Одна из причин моего появления здесь - некий психологический эксперимент, попытка найти "точки соприкосновения" с людьми, чью идеологию я не разделяю, но тем не менее, разумными и способными воспринимать аргументы. И вот я читаю сообщение, в котором почти ничто не вызывает моих возражений - при всей противоположности позиций.

>Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?

Я не знаю, кого Вы цитируете насчет прогресса, кажется, я не сталкивался с такой точкой зрения. Я не люблю слово "прогресс", это идол, понятие, не имеющее содержания. Каждый вносит в него свое представление, а потом начинает махать прогрессом как дубиной. А как же, ведь возражать против прогресса - это прямо-таки неприлично. Поэтому я часто представляюсь как мракобес - чтобы заранее отмести все обвинения в непрогрессивности.
Но я заметил и другое. СГКМ часто оспаривает утверждения "борцов за прогресс" примерно так же, как это делаете Вы - без указания конкретных оппонентов. Оспаривается не конкретное утверждение, а некий миф. Может быть, этот миф действительно существует в чьем-то сознании (или подсознании, или в том смутном полуподсознательном мировосприятии, которое формируется так называемыми СМИ). Но бороться с мифами проще, чем бороться с идеями. Миф массового сознания - примитивизация идеи, ее наивная формулировка, внедренный в сознание лозунг. Борьба с мифами - вид уклонения от борьбы с идеями, что-то вроде избиения чучела начальника в какой-нибудь японской фирме. Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново. Но и "советский проект" меня не манит, извините. Я не верю, что он - альтернатива, его практика оказалась не только жестокой, но и бесперспективной. Если уж мы признаем возможность существования людей с разными менталитетами - позвольте мне остаться при своем. И давайте думать, как нам жить, не делая зла друг другу.

>Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело.
"То, что хорошо для Форда, хорошо для Америки". Не хочу оспаривать. Но и не считаю, что то, что хорошо для Березовского, хорошо для России.

>Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
>Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".
Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?
>
>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.


С наилучшими пожеланиями, Дмитрий
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата 16.01.2002 19:03:39

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой пользы от этой смерти самой по себе, конечно, нет.
Это точка зрения классического либерализма. Если Вы хотите бить врага его же оружием, Вы должны уметь это оружие держать и использовать.

Конкретный вор как причина неприятностей - это абсурд. Вор должен сидеть в тюрьме - по решению суда. Пока суд этого не решил - он никакой не вор. Это Вам не "солидарное общество" - "мы-то знаем, что он ворует - при чем здесь суд?"

Можете считать, что никому при этом не желаете зла.

>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Не вижу, как можно примирить взгляды Георгия и Ваши (если, конечно, Вы действительно либерал).

Если нет - то ситуация становится еще более загадочной.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.01.2002 19:03:39)
Дата 16.01.2002 20:28:35

Re: Значит, мы...

>Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Слепой эгоизм ни на что не способен. Но я полагаю, что люди вполне мошут свободно координировать свои усилия, преследуюя при этом каждый свою цель. Если только цель не является антиобщественной. И также свободно ограничивать свои интересы с целью способствовать интересам других людей. А кто не способен - для того есть законы. Тут, правда, есть отдельный вопрос про источники права.

>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Вы знаете, я о людях лучше думаю.

С уважением, Дмитрий
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 20:28:35)
Дата 16.01.2002 20:42:19

Re: Значит, мы...


>>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.
>
>Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Да не человек эгоистичен - это определяется воспитанием. Эгоизм - это двигатель либерального общества, его суть и опора. Без ставки на эгоизм вы процветающего либерального общества не получите никогда.

И Ваше положение о человеке-свинье имеет смысл и правильно описывает ситуацию, когда человек - эгоист. Еще раз говорю - это не врожденное свойство.

Самое глупое, что может быть - воспитать эгоиста и пытаться заставить жить в обществе, заботящемся об общем благе. Или воспитать альтруиста и толкнуть его в сообщество эгоистов. Что глупее - не знаю.

>Вы знаете, я о людях лучше думаю.

О каких людях?

PS По поводу шаржа. Шарж - это не искажение, это некоторое подчеркивание харктерных и присущих оригинпалу черт - для лучшей узнаваемости.

С уважением
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата 16.01.2002 18:48:11

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой
>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.


>С наилучшими пожеланиями, Дмитрий
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.01.2002 18:48:11)
Дата 16.01.2002 19:51:16

Re: Значит, мы...

>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего страшного

>Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Да, конечно. Но мне кажется, что борьба идей уводит дело в сторону от реальных проблем экономического соревнования России с остальным миром. Можно сколь угодно убедительно доказывать, что Россия - не Запад, что мы можем спокойно и не торопясь пройти за триста лет тот путь развития производительных сил, который Европа проскочила за 100, и результат у нас будет еще и лучше - но позволят ли нам такую роскошь?

>Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модернизация" (бить врага его же оружием).
Похоже, да.

>Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
>Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?
Я же сказал, я мракобес :). "Сторонник либерализма в современном западном понимании" - что это такое? Где их символ веры? Укажите конкретно, и я скажу, да или нет. А пока что мне кажется, что "либераст" здесь - некий собирательный, лубочный образ врага из агитационно листовки бойцу-новобранцу. Чтобы проникся ненавистью, не рассуждая. Для боя полезно. Но только для боя.

>Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить.
Да, есть вред. Но почему абсолютный? Если Вы послушаете экономиста - он будет говорить об экономическом ущербе, и будет прав. Но кто сказал, что его слово должно быть последним?

>Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет.

"Любой либерал скажет". Давайте для примера зайдем на форум к либералам (по Вашему выбору) и предолжим им высказаться по данному тексту. И посмотрим реакцию.
Да, есть города и поселки, которые не имеют экономических перспектив и которые целесообразно эвакуировать - но кто и когда говорил, что их надо вымораживать? Хотя, конечно, разговоры - одно, а то, что делается - другое. Но уверяю Вас, те, кто перекрывает тепло, вовсе не одержимы либеральными теоретическим концепциями. Им просто надо найти источники для воровства.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.01.2002 19:51:16)
Дата 16.01.2002 20:32:13

Re: Значит, мы...

Итак, Вы усомнились, что вред "использования ресурсов на тех, кто не может их оплатить, абсолютный" и видите здесь просто некоторые экономические потери.

Это как раз то место (IMHO), где пролегает граница между либералом настоящим, тем, кто строил западный капитализм, и либералом местным, который любит порассуждать об общем благе. Для настоящего либерала недопустимость раздачи ресурсов (здесь необязательно доводить дело до массовых смертей - я немного усилил эффект, чтобы выявить суть) проявляется в первую очередь на уровне менталитета и нравственных ценностей, а не на уровне убытков. Именно в этом сила либерализма, и отказавшись от этого принципа, Вы (или, если угодно, мы) получим псевдолиберализм, пародию на него, глупую, убогую и абсолютно неэффективную - вроде того, что есть сейчас. Если проводить аналогию с "оружием", то у "меча затупили лезвие" или из "крылатой ракеты вынули топливный насос". Толку от такого оружия.

Не в ворах дело. Дело в том, что страна села задницей на пол (в лучшем случае) между двух (трех, четырех) стульев. Мы отказались от комплексного, цельного подхода - "советского проекта" со всеми его достоинствами и недостатками. Догоняющая модернизация возможна только на основе комплексного подхода. Эгоистичную хищную тварь - полноправного члена гражданского общества - движут жадность и страх. Страх (в том числе страх голода, холода и выпадения из числа "людей") должен быть реальным, а реальный страх воспитывается нагляднвми примерами.

И имейте в виду следующее. Уровень жестокости либерального общества в его внешних проявлениях определяется его богатством и особенностями исторической обстановки. Дело не в жестокости либерализма. Дело в местоположении той грани, за который общество не считает человека человеком. Уровень жизни отверженного в Штатах может показаться очень высоким для жителя Бангладеш. Россия - страна бедная, жестокая и готовая на все. Слабо не покажется.

Отдельный вопрос - жизнеспособность проекта догоняющей модернизации на принципах либерализма. Это большая тема. Ясно только, что принятие либерального проекта само по себе абсолютно не гарантирует приближение к уровню "цивилизованных" стран. Можно просто помереть - и никто при этом не заплачет. Вы сами говорили об этом.

С уважением

PS По поводу либеральных сайтов. У нас мало настоящих либералов, в основном - подобные Вам. Не-хищники.
Фридмана (могу ошибиться, но суть такова) как-то спросили, почему нет (или мало) удачливых русских банкиров (а не евреев). Он сказал, что русские банкиры не глупее, но им не хватает решительности, последовательности и умения держать удар.
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата 15.01.2002 23:53:20

Браво !



>>>>Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.

Браво ! Сказать нечего. Мне вообще странно видеть в таком серьёзном месте людей, считающих свой глас гласом народа...И все эти "Мы будем жить здесь как Я хочу, а вы - гребите подальше, либерасты-западники-бендеровцы и т.п."
Думал, это только в электричках встречается...
От Игорь
К partiXan (15.01.2002 23:53:20)
Дата 17.01.2002 16:39:25

Да не как "Я хочу", а как Мы хотим. Вас тоже можем включить в "Мы"

Если захотите.
От А.Б.
К Игорь (17.01.2002 16:39:25)
Дата 17.01.2002 16:47:31

Re: А если в ваше "мы" не хочется.

И свое "мы" есть, то как быть? Что предложите?
От Георгий
К Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата 15.01.2002 11:45:15

А потом что? Всвм будет хорошо? И мне тоже?

Или хорошо будет тем, кто этого действительно достоин, а кому будет плохо, тот сам виноват? Т. е. главное, что "заживем правильно", "как люди", "как везде", а какова будет цена - это неважно.

Интересно, почему сторонники такого взгляда не хотят обратить его на себя - в неблагоприятные для них времена...