От Георгий
К И.Л.П.
Дата 14.01.2002 15:46:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Т. е. по Вашему мнению, "социализм" - это идеальный рынок?

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда. Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?
От И.Л.П.
К Георгий (14.01.2002 15:46:06)
Дата 14.01.2002 16:49:14

Re: Да, но без частной собственности на средства производства

>
>Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
>Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
>И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?

Или, во всяком случае при значительном ограничении этой собственности.

Без нефтедолларов халяве взяться неоткуда. Все блага должен кто-то производить. Альтернатива - приобрести их за рубежом, но сначала - что-то продать. Мы продаем прежде всего сырье. Другое дело, что произведенные блага могут кем-то присваиваться и т.д. Идеал, конечно, недостижим.

При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (14.01.2002 16:49:14)
Дата 14.01.2002 20:09:41

Re: Да, но...

Привет


>При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.

С теми кто совсем не работает - все понятно. Но с ними в СССР проблем не было. С теми, кто эту работу имитирует, таких тоже мало. Проблема с теми, кто работает не напрягаясь, филонит и получает столько же, кто делает основную работу. Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
И проблема общественной потребности этого труда. Т.е. можно один яму откапывает, другой ее зарывает - оба устали, работают не покладая рук. А может лучше было другим заняться?

Но все претендуют на равную долю в общественном пироге.


Владимир
От Павел
К VVV-Iva (14.01.2002 20:09:41)
Дата 15.01.2002 14:42:43

Re: Да, но...

>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.


Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?
Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.
От VVV-Iva
К Павел (15.01.2002 14:42:43)
Дата 15.01.2002 17:50:09

Re: Да, но...

Привет


>>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
>

>Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?

Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Если бы это вывод по одной микрогруппе.

>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.

Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Владимир
От Павел
К VVV-Iva (15.01.2002 17:50:09)
Дата 15.01.2002 18:05:58

Re: Да, но...

>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".


>>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).
>
>Если бы это вывод по одной микрогруппе.

Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

>>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.
>
>Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.
От VVV-Iva
К Павел (15.01.2002 18:05:58)
Дата 15.01.2002 20:53:40

Re: Да, но...

Привет


>>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.
>
>1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Вы о другом. Пока это факт, плохой, но факт.

>2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Да в том то и дело, что нет.

>Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".

Я же имею оценки реального начальника, реальных людей. Шустрики тоже устроились, но и все работяги тоже. И часть баласта. А остался в основном баласт.

>Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

Но может это вы не правы? Баласта было много.


>
>Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.

Ну так если НПО производит системы управления.

Да, к сожалению, не красное словцо. До тех пор , как я не познакомился со своим тестем, я вообще не понимал, как наша оборонка что-то может новое разрабатывать.
А по неу понял, что на 5-15 тыс. чел. есть несколько таких, как он. А мне не повезло в других НПО таких встретить.

Владимир