От Товарищ Рю
К И.Л.П.
Дата 14.01.2002 15:43:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Это вы "леонидо-георгию" скажите

>Такая позиция противоречит принципам социализма. Оставьте подобные взгляды Лене Голубкову и его авторам.

Согласитесь, что Леня Голубков - до чертиков узнаваемый тип.

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

>Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата 16.01.2002 16:11:31

С чего это Вы взяли?

>>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.
>
>Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

Я на этот принцип не ополчаюсь. Мне это понятно, что когда мне оказывают услугу, от меня ожидают, что я тоже помогу, как могу. Ну, типа пошел к дядьке пообедать бесплатно, а потом ему заполнил налоговую декларацию. Тоже бесплатно. Я ополчаюсь на принцип, что я за все должен платить деньгами. И что кроме себя я никому больше не нужен. Вот эти принципы для меня неприемлимы.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата 14.01.2002 16:36:44

Re: Потребности удовлетворяются за счет производства




>А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

Ничего плохого в этом принципе нет, только потребности эти должны удовлетворятся за счет развития производства и технологий, а не за счет импорта и растранжиривания ресурсов.

Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).

От Игорь
К И.Л.П. (14.01.2002 16:36:44)
Дата 14.01.2002 21:09:46

При социализме никто не считает, кто сколько произвел

>Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Вот это неправильно. Никто не считает при социализме - получил ли ты столько, сколько произвел или нет. Отдал ли ты эквивалентное кол-во труда или не отдал, за то что получил. Этот принцип соблюдается в среднем, а не индивидуально. Ты получаешь квартиру, потому, что твоя семья нуждается в улучшении жилья, а не потому, что ты уже "наработал" на квартиру. Ты, может, за всю жизнь на нее не заработаешь. Если ты завтира помрешь, никто твою семью из квартиры не выгонит. Распределение в значительной мере "по едокам", а не просто по труду - фундаментальный принцип советского коммунизма. От каждого по способности - каждому по общественно признанной потребности.



>Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).
От И.Л.П.
К Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата 15.01.2002 14:39:54

Re: ??? То есть ...

на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата 15.01.2002 17:58:04

Re: ??? То

Привет


>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Извеснты и такие клинические случаи( мне один).
А если серьезно - приходит человек на работу каждый день - и ничего не делает или делает, что сосед сделает за час. А получают оба одинаково, ну может быть 10-20 руб премии.

>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

С этим согласен.

>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать.

В профкоме. Или в другой оргструктуре.

>Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.



Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата 15.01.2002 15:20:05

По этому поводу (жильё) см. файл в копилке enterprise_rus.doc.

>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?
>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.
>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

По наследству, не по наследству - можно было прописать "того, кому". При Сталине и вовсе на лишнюю площадь людей подселяли - даже к родственикам самого И. В.

>Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?

Дело не в том, что они не отрабатывали, а что никто НЕ СЧИТАЛ, отработали ли ИМЕННО ОНИ, и насколько полно, или нет. Если у Вас есть иные сведения, прошу предоставить. (Как же иначе получилось, что подавляющее большинство людей квартиру сейчас купить не могут? Тоже ведь зарабатывают сами. Ей-богу, посмотрите файл в копилке. Он еще неполный, но я его скоро допишу.)

Так же как никто не считал, заработал ли вот этот конкретный человек на сложную операцию, которая ему требуется. Если нет, то за нее платили все остальные - а как же иначе-то было? Это было чем-то вроде страховки - платят все, а пользуются не все.
От И.Л.П.
К Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата 15.01.2002 11:01:40

Re: Такой "социализм" долго не просуществует

И история советской экономики это подтверждает.

От Георгий
К И.Л.П. (15.01.2002 11:01:40)
Дата 15.01.2002 11:40:46

А Вы можете доказать, что...

>И история советской экономики это подтверждает.

... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.
От И.Л.П.
К Георгий (15.01.2002 11:40:46)
Дата 15.01.2002 13:32:49

Re: Социализм-капитализм - и есть теория

>
>... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.

Социализм, капитализм и т.д - теоретические понятия, своего рода идеальные модели, которые никогда на практике не реализовывались в чистом виде. Эти понятия и возникли в ходе научного и философского анализа истории.

Объективно говоря, сегодня разговоры о социализме особой практической ценности не имеют. Ситуация такая, что "не до жиру".
От Георгий
К И.Л.П. (15.01.2002 13:32:49)
Дата 15.01.2002 15:13:44

Да, но я под этими словами подразумеваю в общем-то ...

>>... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.
>Социализм, капитализм и т.д - теоретические понятия, своего рода идеальные модели, которые никогда на практике не реализовывались в чистом виде. Эти понятия и возникли в ходе научного и философского анализа истории.
>Объективно говоря, сегодня разговоры о социализме особой практической ценности не имеют. Ситуация такая, что "не до жиру".

.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.
Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо. Замечу a parte, что обществу, где "каждый за себя", обобщенный Чикатило мешает гораздо меньше, чем обобщенный "леонидогеоргий" %-))) - за все, так сказать, заплачено.
"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.
От Colder
К Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата 15.01.2002 15:51:31

Не по адресу

>.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.

Да уж пытаюсь понять.

>Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо.

Этого вы мне не приписывайте. Да и у Баювара такового не припомню. Разве что Галилеев отметился.

>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Честно говоря, не понял. Войнович вообще странный тип - я его как-то видел по DWelle, смею вас уверить, взгляды у него (или то, что он проповедует там), мягко говоря, странные. И будьте уверены, здесь он говорит совсем другое.

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Категорически это был не я. Я вообще ничего не постил на тему Гулага и еврейских гонений - хотя репрессированные в роду были по обеим линиям. Евреи же вообще исключительно скользкая тема.
От И.Л.П.
К Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата 15.01.2002 15:34:09

У каждого есть чувствительные точки




>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Таких людей трогает лишь то, что бьет непосредственно по ним. "Отключения" их не волнуют пока у них тепло. Нужны меры, бьющие "по чековой книжке" (по-моему, Паршев использовал в своей книге это выражение).

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Нельзя, конечно, обобщать, но многие "гонимые" на деле были при "Советах" вполне благополучными людьми, а их рассказы о страшных гонениях - легенда, выдуманная позднее для повышения известности в годы перестройки, когда все "запретное" вызывало ажиотаж.

Те, кому действительно досталось, не очень любят рассуждения на эти темы - слишком тяжело вспоминать.

Что касается евреев, то Советская власть предоставила им беспрецедентные возможности, и нелепо говорить о них как о "гонимых".