Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы убеждаете меня, что социализм -

От	Паршев
К	Игорь
Дата	13.01.2002 01:36:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Вы убеждаете меня, что социализм -

это пользоваться, но не платить? Не убедите.

От	Игорь
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	14.01.2002 18:19:29

Социализм - это не "пользоваться, но не платить",а

не платить за все в индивидуальном порядке.

От	Леонид
К	Игорь (14.01.2002 18:19:29)
Дата	15.01.2002 14:41:43

Это и есть камень преткновения

Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.
Ну, вот как у корейцев. На Новый год ходили мы с супругой на банкет в это корейское кафе. Мы поели, попили, и повеселились, не заплатив ни копейки. а супруга обзвонила всех своих родных, кто в Москве и знакомых. И набрала 20 человек. Вроде эквивалентно получилось в итоге.
В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
Из своей шкуры не выпрыгнешь. Нам ориентированных на западный образ жизнь не переделать. Но и им нас не переделать. Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

От	Игорь
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 20:52:28

Не согласен, что энергичные люди не могут себя реализовать в солидарном обществе

Ведь энергичный, целеустремленный, деловой, вовсе не эквивалент стяжательству, жадности, корысти и безответственности перед другими. Советский период энтузиазма 30-ых годов привлекал к себе молодеж именно потому, что давал ей самореализоваться.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:52:28)
Дата	16.01.2002 23:04:01

Я же говорил, что упростил это

Речь идет об энергичных и независимых людях, чья энергия направлена исключительно на стяжательство, престиж, ваысокий жизненный уровень. Связку с другими они мало чувствуют, одному подняться легче, чем ташить за собой огромную семью.
Люди все разные. И естиь разные типы психологические. И одним легче и естественне жить по либеральным понятиям, а людям другого склада характера легче и естественне жить при солидарном укладе в разных его вариациях.

От	Ольга
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 02:25:59

Re: Это и...

Здравствуйте!

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
>Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.

Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

А вот следующий пассаж требует вашего разъяснения.

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.
В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?
Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).
Последние выигрывают, правда, в том случае, когда общество начинает просто имитировать моральное осуждение за антиколлективизм. Но это уже немножко другой разворот темы.

Всего доброго!

От	Леонид
К	Ольга (16.01.2002 02:25:59)
Дата	16.01.2002 11:39:42

Я на самом деле несколько упростил

Приветствую, Ольга!

>Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

Откровенных халявщиков ни в какой семье не потрепят. Скажем, если нет работы, помогут. Вот, брат моей жены года полтора не мог найти работу. Так он шинковал иорковку для салатов своей сестре. Теперь работает. И помогает младшему брату, у которого жена родила (теперь у меня есть маленький шурич Валера) недавно. Это нормально. Но если человек вобще не хочет работать и помогать своим - кому он будет нужен. Рано или поздно пред ним закроются все двери, если он не изменит своего поведения.

>По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.

Я действительно упростил это. Потому что целеустремленность и пассионарность - она разная может быть. Например, человек может быть страстным коллекционером, мистиком или кем-то еще. Я же имел в виду только энергичного целеустремленного человека, ориентированного исключительно на жизненный успех. Пассионраность и в этом может выражаться. Но может и в другом. В науке, в религии, в коллекционировании. Да и мало ли в чем еще.

>В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?

Вот и я про это самое. Я имел в виду тех, кто ориентирован только на достижении максимальных личнх преимуществ без желания поделиться ими со своими. А свою энергию можно реализовывать по-разному. Я же упростил. Я про тех писал, для кого из жизненная энергия реализовывается в дсотижении высокого положения и высокого уровня жизни. Таким в либеральном обществе жить удобне. Ибо оно под них сделано. Оно же ориентировано на участие в гонке. Ты должен хотеть иметь свой дом и свою машину. Не факт, что это удастся, но хотеть должен. И должен стремиться.
А ведь недаром большая часть богачей в России в XVIII веке были скопцами или староверами тех толков, кто отказывался от семейной жизни.

>Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).

Про сознательных тунеядцев и речи нет. Они не нужны нигде. Но тем, кто умеет довольствоваться малым, при социализме все-таки лучше живется.А довольстоваться малым - в этом нет ничего плохого. В условиях ограниченности ресурсов надо не развивать потребности, а наоборот их ограничивать. Надо приучать людей довольстоваться малым и чувствовать себя при этом очень комфортно и хорошо.

От	Игорь
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 20:58:50

Мера успеха

Дело в том, что под успехом в западном и советском обществе подразумевались немного разные вещи. Там жизненный успех - большре личное материальное богатство, состояние. У у нас положение, должность человека в социальной иерархии, причем определяющим является именно должность, а материальное обеспечение к ней прикладывается. Я не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя мерами успеха. Разница только по форме. Ваш пассионарий и в том и в другом обществе найдет себе место.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:58:50)
Дата	16.01.2002 23:00:40

Re: Мера успеха

Согласен, что мера успеха была разной. Хотя успех, выражаемый в чине, месте в иераррхии, должности более располагает помогать своим. Больше возможностей помочь своим с меньшими жертвами для себя.

От	Ольга
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 15:35:27

Подписываюсь под каждым вашим словом, Леонид (-)

От	Colder
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	15.01.2002 15:31:48

Хромает

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.

Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
а) наладить индивидуальный учет
б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

>Ну, вот как у корейцев....

Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

Красивый анализ.

>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.

И вывод глобален.

>...Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден. А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	16.01.2002 21:12:32

А что СССР развалился потому, что закончились ресурсы?

От	Леонид
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 22:37:44

Re: Хромает

>Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
>а) наладить индивидуальный учет
>б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
>Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Что ж! Последний вариант наиболее приемлимый. Кстати, я его тоже предлагал, правда, по иному поводу.

>Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

Учет в городе вряд ли возможен. Ведь нельзя сделать балнс города. Хотя вот что интересно - что Вы понимаете под традиционной семьей? Традиционные семьи - они, так сказать, многоэтажные.
И дело не в постановке учета. Учет - это вопрос техники и методологии. Дело в базовом принципе.
А принцип такой - человек - это не товар на ррынке труда. Ценность человека не определяется тем, как его оценивает рынок.

>>Ну, вот как у корейцев....
>
>Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

Так родные они теперь мне навек. Посмотрел я, как они в Москве живут. Вобщем, их нрав и их понятия мне по нраву. С ними жить можно. И хорошо жить.

>>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
>
>Красивый анализ.

Только вот что непонятно - Вы с ним согласны или нет?

>>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
>
>И вывод глобален.

Я на том стою. Искать причины нашей катастрофы в экономике или в технологиях мало перспективно. Прична кроется именно в социальной психологии. И в бессознательном.
Вот я, например. Мог бы уехать в Германию и спокойно жить на их социал. Не поеду ведь никогда. Что, я чего-то там потеряю? Материально - вряд ли. А вот просто не сживусь с немцами. Или предложите мне работу с очень хорошей зарплатой при условии, что на работу надо обязательно ходить в галстуке и тщательно выглаженных брюках. Ни за какой оклад не соглашусь. Возможность не заботиться для одежде в моих глазах дороже самого высокого заработка.

>Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден.

Чем выгоден? Я-то краны заворачиваю, но следить за состоянием сантехники в своем доме мне не нужно. Если кран капает, я его чинить не буду, пока он совсем не потечет. А кроме того, мне еще нужна вода для ритуальных омовений.

А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

Так все равно химичить будут. Вон в Узбекистане как? Нет денег - просто пробивают газопровод и отводят газ в свой дом. Тесть вот себе такой отвод сделал - пользуется газом, и не платит. Так что химичить умеючи всегда можно. Но водомеров я не видел - это правда.
Но дело-то не в водомерах и не телефонах. Дело-то в принципе. А принцип какой? Ежели ты по принципу "Каждый за себя" жить не можешь, надо сбиваться в кучу, друг друг помоагть и друг друга поддерживать. Жить большой семьей. Где все свои.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 15:54:27

Леониду и Colder'у

Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).

Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С уважением к вам обоим

От	Леонид
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 22:58:26

Мой ответ

>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.).

Естественно. А Вы с этим не согласны? Я еще говорил, что тяготиться не только инициативный и целеустремленный, но и независимый человек. Который сам по себе внутренне. Только он заработает, сразу наедут разные братья, племянники, дяди, тети и прочие сродники. И будут просить его помочь им. И переночевать их пустить надо,и накормить, и помочь на работу устроиться. А он независимый, он привык сам всего добиваться. И нужды в них не испытывает. Конечно, ему в ятгость это будет.

Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Совершенно верно. Я исключаю откровенных филонов и тунеядцев. Постоянного тунеядства ни одна семья не потерпит. Но есть же люди пассивные в жизни, умеющие довольствоваться малым. Вот им в такой семье жить хорошо. Потому что постоянное чувство локтя есть раз. И чувство своего места. Где его примут таким, какой он есть.

>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Так я на все общество распаространил семью. Семья в данном случае метафора. А Колдер ее отверг, предлагая вводить индивидуальный учет. Общество- семья для него неприемлимы.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Жить по средствам можно по-разному. Это смотря как понимать.

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Я ж и говорю - он отвергает общество-семью.

>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Это зависит от того, что понимать под нормальной семьей. В каком составе.

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:59:28

Re: Леониду и...

>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Правильно судите - если понимаете семью в общепринятом смысле. Однако Леонид понимает ее в клановом смысле.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Не совсем так. Давайте перейдем к конкретике - вода. Дано: известный объем водных ресурсов в конкретном городе (выведем за скобки, можно ли его увеличить). Также дан общий объем водного потребления. Второй стремится превысить первый. Что делает социалистическая власть? Выключает воду всем скопом. Мол, сами разбирайтесь, кто экономит, а кто нет. При этом не волнуйтесь, руководящие солидаристы себе делают отдельный такой район с отдельным таким обслуживанием. Как оправдание - вы сами суки такие виноваты в своей несознательности. Подход этот катит еще с социализма. Однако долгое время при социализме он работал! Потому что население города не превысило некий уровень, при котором наплевательское отношение к ресурсам сожрало запасы воды. А теперь превысило. Так что, вы предлагаете оставить все как есть? Ходи мол грязный и немытый, и пусть сосед-алкаш с 6-го этажа льет воду как попало - дескать жертва на алтарь солидарности?

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Запросто. Именно у нас в городе. Нормы (читай коэффициенты оплаты) за воду у нас в городе. Установлены с таким расчетом, что нормальный человек и близко не выберет эту норму - я знаю, что говорю. Более того, я стопроцентно уверен, что нормы водного потребления у вас установлены точно так же. Установите водомер, и откроете для себя массу нового, уверяю вас.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

Эх, не жили вы в таком городе. И не заливали вас десятки раз соседи сверху, потому как видите ли "она" (которая жена тамошняя) переутомилась на почве семейных дел и свалила на море, не выключив краны. Или "он" (который тесть) после обильных возлияний не выключил вывернутый кран на кухне, заснув там же.

>С уважением к вам обоим
Спасибо

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:22:32

А вы с диалектикой знакомы?

>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С какого момента обычная семья (в нормальном понимании этого слова - и даже в традиционном, русском - "большая семья" общины) перестает ее быть? А она ведь непременно перестает, что бы там К.М. и А.Т. не толковали о своей целинной молодости! Тогда на каком основании мы переносим признаки - не факт, что коренные - частного на общее? И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

>С уважением к вам обоим
С уважением к трем сразу :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	16.01.2002 12:08:58

Re: А вы...

>И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Да, я тоже так считаю. Но никто всерьез это и не утверждает - даже Леонид. Он же говорит, что "намеренно упрощает", чтобы яснее стала его точка зрения.

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

Во-первых, о простой "сумме частных предпочтений". Скорее всего, Вы имеете в виду "равнодействующую". По-моему, наивно считать, что эта равнодействующая может быть получена (ХОТЬ СКОЛЬКО НИБУДЬ АДЕКВАТНО) с помощью демократической процедуры голосования, да еще и по принципу "один человек-один голос". И еще. Управляющие обществом решения принимаются "элитой" гораздо чаще, чем имеют место быть "демократические процедуры волеизъявления".
В общем, подсчет голосов - это либо вынужденная мера, либо бред, либо манипуляция (кроме отдельных, нечасто встречающихся случаев). Если при этом используется принцип "один человек - один голос", то это всегда либо бред, либо манипуляция.
Я вижу единственный способ более-менее отчетливого и постоянного "мониторинга" "гласа народа" - качественная система анализа состояния свободных средств массовой информации (свободных - не в смысле "свободных от государства" - и только). Да еще нужна целая куча других условий.
В общем, сейчас по большому счету "народ безмолвствует".

И в семье такое бывывет :)

С уважением, в данном случае - к Вам лично :)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	15.01.2002 23:04:18

Каким путем?

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

А что скажете насчет демографического давления? Ваши дети, учатся. становятся на ноги, женяться только в 35-40 лет и заводят одного ребенка. А наши дети обзаводятся детьми где-то в 14-15 лет. К тридцати годам уже десяток детей имеют.
Надо плодить нищету - только так победить вас можно.

От	Георгий
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:21:52

Так для Колдера город - это не его семья %-))) И чихал он на...

>Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).
>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.
>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?
>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?
>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.
>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))
>С уважением к вам обоим

...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.
Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей. У них нет оснований краснеть и глядеть в пол под взглядами "демократов". Иначе не узнать реальное соотношение сил, поскольку "мои" заранее отказываются от сражения за свои интересы: одни по неведению, а другие хотят что-то выиграть "исходя из новых правил", не понимая, что ввязались в игру, для них не подходящую. Первым надо рассказать, вторых постараться переубедить, растолковать, что они проиграют в целом больше, даже если ГДЕ-ТО и выиграют ("полные прилавки", например).

Ох.. сумбур у меня, конечно, с Алексом не сравнить, но, надеюсь, понятно.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.01.2002 16:21:52)
Дата	15.01.2002 16:47:14

"По счастью, у нас с вами разные мамы" (с)

>...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.

Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

>Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

В Минске, кстати, повременка. Правда, недорогая - но вот только за И-нет в месяц долларов 40 набегает. И, кстати говоря, вы одобряете этот шаг телефонных властей - просто боитесь, как бы соседи не вылили гнев на вас самих. А это, согласитесь, несколько иного плана мотивы.

>Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
>Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Иными словами, получится два общества ("две нации") в одной стране. Собственно, это и происходит на самом деле - даже без теоретических обоснований. И даже без всякого вашего желания - а зачастую и вопреки ему - вы вынужденно окажетесь сегрегированными в своем же городе, хотя бы за счет того, что из вашего дома съедет несколько семей, которые могут себе это позволить.

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 23:07:38

Так и я про тоже

Если из моего дома съедет несколько семей, которые себе это могут позволить, мне только лучше станет. Может, автомобилей во дворе немного поубавиться и к дому свободнее ходить будет.
Сегрегация так сегрегация. Я за сегрегацию.

От	Colder
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 17:24:43

Внесу небольшие коррективы

А то Георгий бог знает что подумает :)))

>Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

В жизни все ж такие чаще наоборот: в доме более-менее платит и рационально расходует большинство, но оказывается в наличии хамское меньшинство. А потом удивляются, как это померяв потребление воды на рыло в девятиэтажке получается, что бабушка-одуванчик израсходовала воды как целый взвод солдат. А это хамло не прошибешь ничем (опыт личный после регулярных затоплений).

>(И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Чистое ля-ля. Если общаться нормально, не занимая трубку часами, даже экономия выйдет - будьте уверены.

>Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

Почему? Очень даже доказано, что НЕустойчив. Как только воды в нашем городе хватать перестало при таком наплевизме...

>>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Какой-такой павлин-мавлин, то есть семья? Нормальная семья находит управу на урода. Ну-ка расскажите мне, как реально найти управу на козла, который льет воду не считая - ведь в квартиру-то его вы без его монаршьего разрешения не зайдете! (Я это очень хорошо почувствовал на своей шкуренке, когда эти твари сверху стали нас заливать не просто водой, а вонючей водой из выварки, виновницы дома не было, а жэковцы сказали, что ломать дверь они права не имеют. Ну и чем кончилось - вырубили весь дом на выходные и свалили). Хрен вы чего ему докажете. И это вы называете семьей? Что-то я женатик с двумя дочками такой семьи не видел.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 17:24:43)
Дата	15.01.2002 17:30:56

Re: Внесу небольшие...

Colder,

я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 17:30:56)
Дата	15.01.2002 18:02:11

Ошибаетесь

>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

В нашем микрорайоне регулярные выключения с вечера на всю ночь и днем с 12-14 до 15-19 (конкретные временные рамки очень плавают). Летом в засуху бывает вообще труба - т.е. вода идет всего пару часов в сутки. А совсем труба, это когда вообще не идет, а ее развозят водовозками. Между прочим, когда под Новый год случилась авария на сочинской линии и весь город вырубило нафиг, то мы несколько дней были вообще без воды. Хотя справедливости ради надо сказать, городские власти очень старались сделать, что можно.

>Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

Ну-ну. Как говорится, бог вам судья. Не умывались вы из пластмассовой бутылки.

>А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

Она начата не мной, а господами солидаристами. Я как раз ее противник.

>С уважением
И я тоже

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	16.01.2002 12:13:02

Re: Ошибаетесь

>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>
>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (16.01.2002 12:13:02)
Дата	16.01.2002 12:42:00

Вот так читаешь и думаешь - неужели это мне в прошлой...

>>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?
>Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

>С уважением

... жизни так безумно повезло?
Ну заливали - иногда. Ну свет отключали - раз или два в год. Насчет телефона - совершенно не могу сказать, чтобы кто-нибудь в моей рабочей комнате "злоупотребляет"...
Но никогда из-за этого не приходила мысль о том, что надо "всю систему менять", короче - жизнь ломать. Никогда. "Стрелять из пушки по воробьям" - неприличное занятие.

От	Паршев
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	15.01.2002 20:40:04

В семье-то был и рычаг влияния - ложкой по лбу (-)

От	Colder
К	Игорь (14.01.2002 18:19:29)
Дата	15.01.2002 09:09:12

Вот в этом-то и кроется корень

>не платить за все в индивидуальном порядке.

...не очень многих болячек. Вы исключительно верно подметили особенность социализма! Однако она непреложно тянет за собой существенное обстоятельство - ОДНИ вынуждены платить за ДРУГИХ - и не всегда это хорошо :))). Вот вам живой пример из нынешней жизни - плата за воду. Стандартно платят за воду по норме, которую устанавливает Водоканал - который туда включает утечки своего раздолбайства, но не об том речь. Поставил я водомеры - выяснилось, что наша семья потребляет холодной воды всего треть нормы, а горячей тоже не дотягивает до нормы! Но это не самый интересный прикол. Самое забавное выяснилось, когда Водоканал поставил общедомовой водомер и выяснилось, что в целом до м потребляет воды в 1.5 раза выше нормы!!! Я, надеюсь, понятно почему? Вот это и есть оборотная сторона отказа от индивидуальной оплаты. "Всем все по х...", а когда власть принимается наказывать, то наказание неизбежно принимает коллективный характер - "я разберусь кое-как и накажу кого попало" - стандартный пример массовых отключений света без разбора, плательщик-неплательщик.

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата	15.01.2002 12:55:04

У Вас метотологическая ошибка

От	Георгий
К	Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата	15.01.2002 09:35:38

А что Вы предлагаете в таких условиях?

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата	15.01.2002 12:21:10

У Вас - монетаристский подход :)

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

А Вы учитываете ценность питьевой воды как важнейшего и с трудом воспроизводимого природного ресурса?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 12:21:10)
Дата	15.01.2002 13:12:54

Это у Colderа монетаристский подход

Да и в рыночной экономике западного типа считают не ресурсы, а деньги. Это всем известно. Всегда ли экономия денег - есть экономия и ресурсов, в том числе и невозобновляемых - это частных собственников не интересует. Государство в целом еще может интересоваться. Но оно - лишь администрация в руках частных собственников. Не выгодно подписывать Киотские соглашения об ограничении выбросов для крупных корпораций в США - администрация США и не подписывает.

От	Colder
К	Игорь (15.01.2002 13:12:54)
Дата	15.01.2002 15:34:04

Гы-гы, а где это я про денежку?

сабж

Я всего лишь про индивидуальный учет!!! А расплачиваться за излишнее потребление вы можете хоть лопатой на улице! Не смешивайте два понятия - проблему индивиудального/коллективного учета потребления ресурсов и соответственно оплаты - и форму такой оплаты. Манипуляция, однако.

От	Colder
К	Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата	15.01.2002 10:53:54

А это неизбежно

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

Это разовая трата. И ее придется перенести.

>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)

На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата	15.01.2002 13:43:12

Позвольте нам жить так как мы хотим

>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>
>Это разовая трата. И ее придется перенести.

Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание. Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

>>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)
>
>На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

>PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!

Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

От	partiXan
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	16.01.2002 00:07:13

Про водичку и т.д.

> Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Вот вы тут про водичку да свет с газом.
Совершенно точно могу сказать, что в Европе (Германии, например) водичку потребляют гораздо экономнее, чем в России. И свет в подъездах зажигается только на 15 секунд, чтоб до двери дойти. А сквозняков, текущих кранов/сортиров, и комбинации "горячие батареи + нараспашку окна в апреле" НЕ БЫВАЕТ. За время партизанства лично проверил. Да так натаскался, что мать родная, глаза вытаращив, смотрела ,как я зубы чистил, включая кран только для того, чтоб щётку под него сунуть. :)

За океаном, правда всё наоборот...Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

> Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Всё ж неправы вы, товарисч. Проблема ресурсов - глобальная проблема. Даже если мы отгородимся новой стеной и будем лапти вязать, эти твари весь наш кислород себе на сникерсы изведут, а нам свои помои по Мировому окияну спускать будут :) не отсидишься.

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 00:07:13)
Дата	16.01.2002 15:32:53

Иными словами на одного западноевропейца приходится меньше ресурсов, чем на русс

кого в среднем. Извините, но это бред. А то, что они экономят на одном и транжирят на другом - это всего лишь приметы их образа жизни. Экономить на воде для чистки зубов и транжирить на бензине в километровых пробках? Экономить на лампочках в подъезде, и транжирить на гигантских торговых площадях магазинов и супермаркетов и пускудной, никогда не отпускающей рекламе? Экономить на обогреве домов и транжирить на электричестве, воде, тепле, углеводородном сырье, вбуханном в 200 видов приспособлений для резки яиц? Это что ли пример для подражания?

И потом неужели Вы приводите мне свои детские аргументы, сами не видя при этом их абсурдность?

От	partiXan
К	Игорь (16.01.2002 15:32:53)
Дата	16.01.2002 17:33:08

Re: Иными словами...

Не надо передёргивать,я это не утверждал. Просто читайте внимательнее. Вот здесь:

>Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

Мне кажется, что попытки доказать, что Советский строй является "ресурсосберегающим", примерно похожи на размышления о большей духовности и благотворном влиянии на психику кириллицы по сравнению с латиницей. (видел как-то в новостях с Балкан такое)

Какие-то ресурсы экономятся лучше, какие-то - транжирятся беспечно. Только "советскостью" это не объяснишь. Или не так по-Вашему ?

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 17:33:08)
Дата	16.01.2002 21:23:34

Советский строй является ресурсосберегающим, потому что

при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ. Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма. Зато рыночная экономика дает больше комфорта, тем , кто может его оплатить.

Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.

От	partiXan
К	Игорь (16.01.2002 21:23:34)
Дата	16.01.2002 23:00:09

Re: Советский строй...

> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.

И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

Я бы аналогию провёл такую. Вы говорите: наш паровоз - он ресурсосберегающий, вашим самолётам не чета. Вашему - топливо нужно - углеводороды - дорого. А мы наш дровами топим - вот подбираем с дороги, что там лежит - и топим. А пока едут по земле, то оба примерно одинаково.
Но наш ведь тоже ездит ! А дрова у нас - бесплатно, деревья растут и растут. А ваш керосин - за большие деньги и скоро кончится.

Короче, не вижу я ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в ресурсосбережении. С точки зрения результата. Реально получившегося. И спорить об этом тоже не вижу смысла. Раз уж так, то надо статистику поднимать и время этому уделять нешуточное. Я этого себе позволить ,увы не могу.

>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.

А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
И вообще...если уж самоизолировались, а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
Тут скорее вопросы...

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 23:00:09)
Дата	17.01.2002 12:31:23

Никто не самоизолировался.

>> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.
>
>И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

При социализме перепроизводства не было. Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

>>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
>Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

Очевидно как. В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>
>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?

Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

>И вообще...если уж самоизолировались,

Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?

А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет. А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата	17.01.2002 16:33:01

Виноват...случайно нажал...продолжаю

> Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

А может, социальный строй с господствовавшими там методами хозяйствования и привели к отсталости технологий ? Об этом, кажется, в другой нитке базар идёт

>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

И что, все перемёрли от перерасхода ресурсов ? Мы же ,вроде о ресурсах говорили. При чём здесь американцы. Пока не понял.

>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

Вот здесь-то и хочется вашими же словами воспользоваться. О том, что уровень потребеления ими ресурсов определяется "не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами. "

>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ.

Стоп. Это уже не социализм. "От каждого -по способности, каждому - ПО ТРУДУ." Помните ? Так что не просто по едокам, увольте...

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата	17.01.2002 16:15:35

Re: Никто не...

>
> При социализме перепроизводства не было.
ну-ну. Хотя, вспоминая пустые полки и очереди за хлебом на Ставрополье, хочу даже согласиться: было недопроизводство нужных, качественных вещей. И перепроизводство других. Дисбаланс.

Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

>
> В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

Игорь ! Вы пытаетесь создать силой своего ума модель отвлечённого капитализма и доказать её несостоятельность в вопросах ресурсосбережения. Ваша модель мне кажется слишком далекой от реальности. Обсуждать химеры не хочу. Меня свойства Вашей модели не интересуют.

>>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>>
>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
>
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.
И там, надо полагать все перем
>>И вообще...если уж самоизолировались,
>
>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

>> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
>
>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет.

> А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.

(см. выше.)

От	Colder
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	15.01.2002 15:40:59

Не позволю

:))) Шутка

> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Сразу видно, что с проблемой вы знакомы по публикациям. Поймите, чушь это! Собачья. Страшилки для детсада.

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

А я не шучу - что делать прикажете с теми, у кого вода льется день-деньской изо всех кранов? А, кстати! Вы же не плачете, что платите индивидуально по электросчетчику? Или, может введем один большой такой счетчик на весь город и будем платить по головам?

>Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Да на кой ляд мне сдались западники? Я про них что-нибудь говорил? Не подменяйте сабж, плиз! Не манипулируйте! Что вы мне одну козлину оправдываете другой?

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены.

Они такие же мои, как и ваши. С чего бы то вы все себе присваиваете, ась?

>И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Да отстаньте вы от меня с этими западниками!

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 15:40:59)
Дата	16.01.2002 15:15:09

Так что Вас беспокоит-то?

При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?

Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.

От	Colder
К	Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата	16.01.2002 15:43:42

А с чего вы взяли?

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений.

... что было так??? Массовые отключения света, режимная подача воды начались задолго до господ демократов - по крайней мере у нас в городе. Тут еще до вас пух и перья летели по этому поводу несколько месяцев назад. Мне вот так и не поверили, что при товарисче Андропове в городе специально вводили скользящий график рабочих дней со смещающимися выходными и началом-концом рабочего дня для разных предприятий, чтобы хоть как-то удержать веерный режим хотя бы в пределах 2-х часов в сутки. (Это когда у вас выходной например воскресенье-понедельник, а в детсаду среда-четверг, причем вы начинаете работу в 8, десад в 9, а жена в 10). Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту. А вы мне тычете в нос вором Березой! Я что вам рассказываю, какой Береза хороший? И как здорово рулит Чубайс? Позвольте напомнить задачу, поставленную СГКМ - определить, где накрылся советский проект. И мне не нравится, когда это самое ГДЕ определяют ТОЛЬКО манипуляцией или злокозненными интригами.

От	Игорь
К	Colder (16.01.2002 15:43:42)
Дата	16.01.2002 21:36:28

Советская система работала все хуже, потому, чтостановилась все менее советской

>Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту.

Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

Так почему же та система работала все хуже?

Да и потом, те отключения при Анропове - это х... на послом масле по сравнению с нынешними. Советская Единая Энергетическая Система была образцом для всего мира.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.01.2002 21:36:28)
Дата	16.01.2002 22:40:50

Re: Советская система...

Привет

>Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Ага народец поменять, не хотел народец на большевиков работать. И весь народец потихоньку систему стал ломать ( несуны и прочее). Повышать свой жизненный уровень и перераспределять в свою пользу.

> Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

> Так почему же та система работала все хуже?

Народец устал коммунизма, обещанного неоднократно, ждать. Тут уж либо не обещай, либо выполняй.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.01.2002 22:40:50)
Дата	17.01.2002 16:28:03

Замечательно Вы объяснили

Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 21:17:34

Re: Замечательно Вы...

Привет

> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах.

Ну а "хочешь жни, а хочешь куй - а все равно получишь х.." - это я услышал еще до школы год 1966. Народный вывод, однако.

>Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный.

Так это основной вопрос. Почему при социализме интересы отдельного индивидуума противоречат общественным? Почему так построено общество и экономика. ( Правда, Соловьев относил это к глобальной проблемме коммунистической идеологии ( он умер в 1899)).

>Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

А это какое отношение имеет?
Знаете задачка есть из теории игр. Фермеры могут сократить посевы в два раза и за счет увеличения цены получить, по крайней мере, те же деньги. но если один из них засеет площадь как обычно - он получит вдвое.
Задача имеет решение - все фермеры засеят как обычно, так как оптимальное состояние неустойчиво.

А нарушение правил - мне, понимаете мне лично, не выгодно - я повышаю вероятность своей гибели, своей, а не всех участников дорожного движения ( кого то из них тоже, но не всех). А тут каждый в борьбе за улучшение своего благосостояния ухудшал ситуацию в обществе в целом.

Владимир

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 17:08:25

А разве это не связанные вещи ?

> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

Народец не захотел, т.е. система не смогла выработать "долгоиграющих" мотивирующих факторов для народца. Почему ? Силёнок (читай эффективности, денежек на просвещение и контрпропаганду, пряников, ума, колбасы и т.д.) не хватило. Может, всё-таки принципы виноваты, раз результат плачевный?

От	А.Б.
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 16:30:36

Re: Долго, на самом деле.

Правила по Москве - ДДД (расшифровать?)

Проблемы начинаются лишь когда "чайник" рядом, или два "гордых" и несоблюдающих встречаются. Особенно - через осевую...

От	Георгий
К	Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата	16.01.2002 15:35:43

Именно.

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?
>Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.

Именно в ПОГОНЯЛКЕ и дело, а не в экономии как таковой. Будет последняя или нет - это вилами на воде писано, да и неважно, главное, чтоб ПОГОНЯЛКА была, потому что так жить правильно. Зажрались, вишь...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	15.01.2002 15:33:52

И у Вас монетаристский подход :)

>>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>>
>>Это разовая трата. И ее придется перенести.
>
> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Так, знаете, далеко можно зайти. Если Вы допускаете мысль, что надо в практической деятельности руководствоваться соображениями экономической эффективности, сопоставлять затраты и результаты - Вы встаете на скользкую дорожку. Я бы Вам советовал обдумать другой вариант: каждый получает по два ведра воды в день, на колонке, по талону. В соответствии с установленной обществом потребностью :)

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

Ну и шутки у Вас :(

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим.

Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата	16.01.2002 15:22:32

Ясно же, что в одной стране дюди должны придерживаться единых норм.

Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено. Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда". Чтобы не испытывать душевный дискомфорт от вида людей, живущих "не так". Логига подсказывает Вам другие варианты?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (16.01.2002 15:22:32)
Дата	16.01.2002 16:06:48

Все-то Вам ясно :(

> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.

Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата	16.01.2002 21:46:09

Вы мои слова пересказываете

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата	16.01.2002 16:33:06

С этим согласен.

>> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.
>
>Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

Во-первых, не бросайтесь определениями.
Во-вторых. Я уже приводил в пример Белоруссию. "Большинство" - по сравнению с предыдущим периодом - ущемили порядочно, полагаю. Но меньшинству этого мало.
И потом, в слове "ущемлено" не содержится степени.
Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?
Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело. Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".

>>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
>Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство" - напротив, они, чтобы продолжать оставаться ДЕМОКРАТАМИ, "выносят его за скобки", говоря "народ плохой, его переделать надо, пока не вымрут те, которые...". Так что МНЕ доказывать представительность своей точки зрения НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Это-то как раз у наших противников сомнения не вызывает.
Кстати, у С. Г. неплохо в "Манипуляции" по этому поводу.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (16.01.2002 16:33:06)
Дата	16.01.2002 18:20:15

Значит, мы можем соглашаться?

Уважаемый Георгий, меня очень обрадовало Ваше сообщение. Одна из причин моего появления здесь - некий психологический эксперимент, попытка найти "точки соприкосновения" с людьми, чью идеологию я не разделяю, но тем не менее, разумными и способными воспринимать аргументы. И вот я читаю сообщение, в котором почти ничто не вызывает моих возражений - при всей противоположности позиций.

>Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?

Я не знаю, кого Вы цитируете насчет прогресса, кажется, я не сталкивался с такой точкой зрения. Я не люблю слово "прогресс", это идол, понятие, не имеющее содержания. Каждый вносит в него свое представление, а потом начинает махать прогрессом как дубиной. А как же, ведь возражать против прогресса - это прямо-таки неприлично. Поэтому я часто представляюсь как мракобес - чтобы заранее отмести все обвинения в непрогрессивности.
Но я заметил и другое. СГКМ часто оспаривает утверждения "борцов за прогресс" примерно так же, как это делаете Вы - без указания конкретных оппонентов. Оспаривается не конкретное утверждение, а некий миф. Может быть, этот миф действительно существует в чьем-то сознании (или подсознании, или в том смутном полуподсознательном мировосприятии, которое формируется так называемыми СМИ). Но бороться с мифами проще, чем бороться с идеями. Миф массового сознания - примитивизация идеи, ее наивная формулировка, внедренный в сознание лозунг. Борьба с мифами - вид уклонения от борьбы с идеями, что-то вроде избиения чучела начальника в какой-нибудь японской фирме. Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново. Но и "советский проект" меня не манит, извините. Я не верю, что он - альтернатива, его практика оказалась не только жестокой, но и бесперспективной. Если уж мы признаем возможность существования людей с разными менталитетами - позвольте мне остаться при своем. И давайте думать, как нам жить, не делая зла друг другу.

>Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело.
"То, что хорошо для Форда, хорошо для Америки". Не хочу оспаривать. Но и не считаю, что то, что хорошо для Березовского, хорошо для России.

>Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
>Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".
Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?
>
>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата	16.01.2002 19:03:39

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой пользы от этой смерти самой по себе, конечно, нет.
Это точка зрения классического либерализма. Если Вы хотите бить врага его же оружием, Вы должны уметь это оружие держать и использовать.

Конкретный вор как причина неприятностей - это абсурд. Вор должен сидеть в тюрьме - по решению суда. Пока суд этого не решил - он никакой не вор. Это Вам не "солидарное общество" - "мы-то знаем, что он ворует - при чем здесь суд?"

Можете считать, что никому при этом не желаете зла.

>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Не вижу, как можно примирить взгляды Георгия и Ваши (если, конечно, Вы действительно либерал).

Если нет - то ситуация становится еще более загадочной.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (16.01.2002 19:03:39)
Дата	16.01.2002 20:28:35

Re: Значит, мы...

>Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Слепой эгоизм ни на что не способен. Но я полагаю, что люди вполне мошут свободно координировать свои усилия, преследуюя при этом каждый свою цель. Если только цель не является антиобщественной. И также свободно ограничивать свои интересы с целью способствовать интересам других людей. А кто не способен - для того есть законы. Тут, правда, есть отдельный вопрос про источники права.

>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Вы знаете, я о людях лучше думаю.

С уважением, Дмитрий

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 20:28:35)
Дата	16.01.2002 20:42:19

Re: Значит, мы...

>>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.
>
>Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Да не человек эгоистичен - это определяется воспитанием. Эгоизм - это двигатель либерального общества, его суть и опора. Без ставки на эгоизм вы процветающего либерального общества не получите никогда.

И Ваше положение о человеке-свинье имеет смысл и правильно описывает ситуацию, когда человек - эгоист. Еще раз говорю - это не врожденное свойство.

Самое глупое, что может быть - воспитать эгоиста и пытаться заставить жить в обществе, заботящемся об общем благе. Или воспитать альтруиста и толкнуть его в сообщество эгоистов. Что глупее - не знаю.

>Вы знаете, я о людях лучше думаю.

О каких людях?

PS По поводу шаржа. Шарж - это не искажение, это некоторое подчеркивание харктерных и присущих оригинпалу черт - для лучшей узнаваемости.

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата	16.01.2002 18:48:11

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой
>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

>С наилучшими пожеланиями, Дмитрий

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (16.01.2002 18:48:11)
Дата	16.01.2002 19:51:16

Re: Значит, мы...

>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего страшного

>Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Да, конечно. Но мне кажется, что борьба идей уводит дело в сторону от реальных проблем экономического соревнования России с остальным миром. Можно сколь угодно убедительно доказывать, что Россия - не Запад, что мы можем спокойно и не торопясь пройти за триста лет тот путь развития производительных сил, который Европа проскочила за 100, и результат у нас будет еще и лучше - но позволят ли нам такую роскошь?

>Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модернизация" (бить врага его же оружием).
Похоже, да.

>Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
>Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?
Я же сказал, я мракобес :). "Сторонник либерализма в современном западном понимании" - что это такое? Где их символ веры? Укажите конкретно, и я скажу, да или нет. А пока что мне кажется, что "либераст" здесь - некий собирательный, лубочный образ врага из агитационно листовки бойцу-новобранцу. Чтобы проникся ненавистью, не рассуждая. Для боя полезно. Но только для боя.

>Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить.
Да, есть вред. Но почему абсолютный? Если Вы послушаете экономиста - он будет говорить об экономическом ущербе, и будет прав. Но кто сказал, что его слово должно быть последним?

>Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет.

"Любой либерал скажет". Давайте для примера зайдем на форум к либералам (по Вашему выбору) и предолжим им высказаться по данному тексту. И посмотрим реакцию.
Да, есть города и поселки, которые не имеют экономических перспектив и которые целесообразно эвакуировать - но кто и когда говорил, что их надо вымораживать? Хотя, конечно, разговоры - одно, а то, что делается - другое. Но уверяю Вас, те, кто перекрывает тепло, вовсе не одержимы либеральными теоретическим концепциями. Им просто надо найти источники для воровства.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 19:51:16)
Дата	16.01.2002 20:32:13

Re: Значит, мы...

Итак, Вы усомнились, что вред "использования ресурсов на тех, кто не может их оплатить, абсолютный" и видите здесь просто некоторые экономические потери.

Это как раз то место (IMHO), где пролегает граница между либералом настоящим, тем, кто строил западный капитализм, и либералом местным, который любит порассуждать об общем благе. Для настоящего либерала недопустимость раздачи ресурсов (здесь необязательно доводить дело до массовых смертей - я немного усилил эффект, чтобы выявить суть) проявляется в первую очередь на уровне менталитета и нравственных ценностей, а не на уровне убытков. Именно в этом сила либерализма, и отказавшись от этого принципа, Вы (или, если угодно, мы) получим псевдолиберализм, пародию на него, глупую, убогую и абсолютно неэффективную - вроде того, что есть сейчас. Если проводить аналогию с "оружием", то у "меча затупили лезвие" или из "крылатой ракеты вынули топливный насос". Толку от такого оружия.

Не в ворах дело. Дело в том, что страна села задницей на пол (в лучшем случае) между двух (трех, четырех) стульев. Мы отказались от комплексного, цельного подхода - "советского проекта" со всеми его достоинствами и недостатками. Догоняющая модернизация возможна только на основе комплексного подхода. Эгоистичную хищную тварь - полноправного члена гражданского общества - движут жадность и страх. Страх (в том числе страх голода, холода и выпадения из числа "людей") должен быть реальным, а реальный страх воспитывается нагляднвми примерами.

И имейте в виду следующее. Уровень жестокости либерального общества в его внешних проявлениях определяется его богатством и особенностями исторической обстановки. Дело не в жестокости либерализма. Дело в местоположении той грани, за который общество не считает человека человеком. Уровень жизни отверженного в Штатах может показаться очень высоким для жителя Бангладеш. Россия - страна бедная, жестокая и готовая на все. Слабо не покажется.

Отдельный вопрос - жизнеспособность проекта догоняющей модернизации на принципах либерализма. Это большая тема. Ясно только, что принятие либерального проекта само по себе абсолютно не гарантирует приближение к уровню "цивилизованных" стран. Можно просто помереть - и никто при этом не заплачет. Вы сами говорили об этом.

С уважением

PS По поводу либеральных сайтов. У нас мало настоящих либералов, в основном - подобные Вам. Не-хищники.
Фридмана (могу ошибиться, но суть такова) как-то спросили, почему нет (или мало) удачливых русских банкиров (а не евреев). Он сказал, что русские банкиры не глупее, но им не хватает решительности, последовательности и умения держать удар.

От	partiXan
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата	15.01.2002 23:53:20

Браво !

>>>>Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.

Браво ! Сказать нечего. Мне вообще странно видеть в таком серьёзном месте людей, считающих свой глас гласом народа...И все эти "Мы будем жить здесь как Я хочу, а вы - гребите подальше, либерасты-западники-бендеровцы и т.п."
Думал, это только в электричках встречается...

От	Игорь
К	partiXan (15.01.2002 23:53:20)
Дата	17.01.2002 16:39:25

Да не как "Я хочу", а как Мы хотим. Вас тоже можем включить в "Мы"

Если захотите.

От	А.Б.
К	Игорь (17.01.2002 16:39:25)
Дата	17.01.2002 16:47:31

Re: А если в ваше "мы" не хочется.

И свое "мы" есть, то как быть? Что предложите?

От	Георгий
К	Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата	15.01.2002 11:45:15

А потом что? Всвм будет хорошо? И мне тоже?

Или хорошо будет тем, кто этого действительно достоин, а кому будет плохо, тот сам виноват? Т. е. главное, что "заживем правильно", "как люди", "как везде", а какова будет цена - это неважно.

Интересно, почему сторонники такого взгляда не хотят обратить его на себя - в неблагоприятные для них времена...

От	Георгий
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	14.01.2002 17:20:14

А что - по-Вашему?

Я ведь помню фразу из Вашей книги - "экономика нашей страны лишь тогда будет нормальной, когда каждый субъект ее будет вынужден
руководствоваться принципом, когда он не получит денег никак иначе, кроме как сделав что-то нужное другим".
Чисто рыночная формула. При социализме (реальном) значительную долю благ человек получал "не в денежном виде", причем независимо от
"индивидуального вклада". Хоть москвич, хоть бакинец, хоть ханты или чукча (пусть Т. Рю даже и не спорит %-))) Вот это была
уравниловка - ПО МИНИМУМУ.
А по-Вашему социализм - это что? И чем от капитализма отличается? или это у Вас "разноуровневые понятия"?

Кстати, процитированная мною Ваша фраза является ИДЕАЛЬНЫМ описанием. Такого в чистом виде нет ни в каком обществе. Кстати, Мухин в
"Науке управлять" различает - "нужное мастеру, закрыающему наряды", или "нужное для Дела".
Или тот субъект, который запустил format C: (отформатировал диск), когда нагрянула налоговая, а потом ему босс дал за это премию и
сказал "делай так всегда" - этот субъект сделал что-то нужное и получил деньги не зря?

От	Товарищ Рю
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	13.01.2002 17:56:02

В бытовом понимании - ИМЕННО так. Даже и не спорьте (-)

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (13.01.2002 17:56:02)
Дата	14.01.2002 14:53:21

Re: А я вот поспорю. Социализм - не халява

Такая позиция противоречит принципам социализма. Оставьте подобные взгляды Лене Голубкову и его авторам.

Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда. Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	15.01.2002 08:44:41

Ре: Социализм - не халява, а средство выживаниоя (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (15.01.2002 08:44:41)
Дата	15.01.2002 09:32:16

Вот это правильно. И нынешнее положениее наглядно это показывает.

Применение стратегии "каждый за себя" в России в конечном счете ведет к депопуляции - слишком много людей "по-другому не желают жить" (с)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.01.2002 09:32:16)
Дата	15.01.2002 15:17:27

... что закономерно в долгосрочном плане приводит к скукоживанию территории (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (15.01.2002 09:32:16)
Дата	15.01.2002 11:49:35

Ре: Когда в России каждый за себя, каждый фактически против - ... себя. (-)

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	14.01.2002 15:46:06

Т. е. по Вашему мнению, "социализм" - это идеальный рынок?

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда. Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.01.2002 15:46:06)
Дата	14.01.2002 16:49:14

Re: Да, но без частной собственности на средства производства

>
>Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
>Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
>И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?

Или, во всяком случае при значительном ограничении этой собственности.

Без нефтедолларов халяве взяться неоткуда. Все блага должен кто-то производить. Альтернатива - приобрести их за рубежом, но сначала - что-то продать. Мы продаем прежде всего сырье. Другое дело, что произведенные блага могут кем-то присваиваться и т.д. Идеал, конечно, недостижим.

При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (14.01.2002 16:49:14)
Дата	14.01.2002 20:09:41

Re: Да, но...

Привет

>При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.

С теми кто совсем не работает - все понятно. Но с ними в СССР проблем не было. С теми, кто эту работу имитирует, таких тоже мало. Проблема с теми, кто работает не напрягаясь, филонит и получает столько же, кто делает основную работу. Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
И проблема общественной потребности этого труда. Т.е. можно один яму откапывает, другой ее зарывает - оба устали, работают не покладая рук. А может лучше было другим заняться?

Но все претендуют на равную долю в общественном пироге.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (14.01.2002 20:09:41)
Дата	15.01.2002 14:42:43

Re: Да, но...

>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.

Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?
Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.

От	VVV-Iva
К	Павел (15.01.2002 14:42:43)
Дата	15.01.2002 17:50:09

Re: Да, но...

Привет

>>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
>

>Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?

Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Если бы это вывод по одной микрогруппе.

>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.

Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (15.01.2002 17:50:09)
Дата	15.01.2002 18:05:58

Re: Да, но...

>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".

>>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).
>
>Если бы это вывод по одной микрогруппе.

Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

>>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.
>
>Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.

От	VVV-Iva
К	Павел (15.01.2002 18:05:58)
Дата	15.01.2002 20:53:40

Re: Да, но...

Привет

>>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.
>
>1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Вы о другом. Пока это факт, плохой, но факт.

>2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Да в том то и дело, что нет.

>Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".

Я же имею оценки реального начальника, реальных людей. Шустрики тоже устроились, но и все работяги тоже. И часть баласта. А остался в основном баласт.

>Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

Но может это вы не правы? Баласта было много.

>
>Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.

Ну так если НПО производит системы управления.

Да, к сожалению, не красное словцо. До тех пор , как я не познакомился со своим тестем, я вообще не понимал, как наша оборонка что-то может новое разрабатывать.
А по неу понял, что на 5-15 тыс. чел. есть несколько таких, как он. А мне не повезло в других НПО таких встретить.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	14.01.2002 15:43:09

Это вы "леонидо-георгию" скажите

>Такая позиция противоречит принципам социализма. Оставьте подобные взгляды Лене Голубкову и его авторам.

Согласитесь, что Леня Голубков - до чертиков узнаваемый тип.

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

>Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата	16.01.2002 16:11:31

С чего это Вы взяли?

>>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.
>
>Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

Я на этот принцип не ополчаюсь. Мне это понятно, что когда мне оказывают услугу, от меня ожидают, что я тоже помогу, как могу. Ну, типа пошел к дядьке пообедать бесплатно, а потом ему заполнил налоговую декларацию. Тоже бесплатно. Я ополчаюсь на принцип, что я за все должен платить деньгами. И что кроме себя я никому больше не нужен. Вот эти принципы для меня неприемлимы.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата	14.01.2002 16:36:44

Re: Потребности удовлетворяются за счет производства

>А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

Ничего плохого в этом принципе нет, только потребности эти должны удовлетворятся за счет развития производства и технологий, а не за счет импорта и растранжиривания ресурсов.

Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.01.2002 16:36:44)
Дата	14.01.2002 21:09:46

При социализме никто не считает, кто сколько произвел

>Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Вот это неправильно. Никто не считает при социализме - получил ли ты столько, сколько произвел или нет. Отдал ли ты эквивалентное кол-во труда или не отдал, за то что получил. Этот принцип соблюдается в среднем, а не индивидуально. Ты получаешь квартиру, потому, что твоя семья нуждается в улучшении жилья, а не потому, что ты уже "наработал" на квартиру. Ты, может, за всю жизнь на нее не заработаешь. Если ты завтира помрешь, никто твою семью из квартиры не выгонит. Распределение в значительной мере "по едокам", а не просто по труду - фундаментальный принцип советского коммунизма. От каждого по способности - каждому по общественно признанной потребности.

>Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).

От	И.Л.П.
К	Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата	15.01.2002 14:39:54

Re: ??? То есть ...

на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата	15.01.2002 17:58:04

Re: ??? То

Привет

>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Извеснты и такие клинические случаи( мне один).
А если серьезно - приходит человек на работу каждый день - и ничего не делает или делает, что сосед сделает за час. А получают оба одинаково, ну может быть 10-20 руб премии.

>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

С этим согласен.

>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать.

В профкоме. Или в другой оргструктуре.

>Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

Владимир

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата	15.01.2002 15:20:05

По этому поводу (жильё) см. файл в копилке enterprise_rus.doc.

>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?
>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.
>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

По наследству, не по наследству - можно было прописать "того, кому". При Сталине и вовсе на лишнюю площадь людей подселяли - даже к родственикам самого И. В.

>Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?

Дело не в том, что они не отрабатывали, а что никто НЕ СЧИТАЛ, отработали ли ИМЕННО ОНИ, и насколько полно, или нет. Если у Вас есть иные сведения, прошу предоставить. (Как же иначе получилось, что подавляющее большинство людей квартиру сейчас купить не могут? Тоже ведь зарабатывают сами. Ей-богу, посмотрите файл в копилке. Он еще неполный, но я его скоро допишу.)

Так же как никто не считал, заработал ли вот этот конкретный человек на сложную операцию, которая ему требуется. Если нет, то за нее платили все остальные - а как же иначе-то было? Это было чем-то вроде страховки - платят все, а пользуются не все.

От	И.Л.П.
К	Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата	15.01.2002 11:01:40

Re: Такой "социализм" долго не просуществует

И история советской экономики это подтверждает.

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 11:01:40)
Дата	15.01.2002 11:40:46

А Вы можете доказать, что...

>И история советской экономики это подтверждает.

... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.01.2002 11:40:46)
Дата	15.01.2002 13:32:49

Re: Социализм-капитализм - и есть теория

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 13:32:49)
Дата	15.01.2002 15:13:44

Да, но я под этими словами подразумеваю в общем-то ...

>>... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.
>Социализм, капитализм и т.д - теоретические понятия, своего рода идеальные модели, которые никогда на практике не реализовывались в чистом виде. Эти понятия и возникли в ходе научного и философского анализа истории.
>Объективно говоря, сегодня разговоры о социализме особой практической ценности не имеют. Ситуация такая, что "не до жиру".

.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.
Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо. Замечу a parte, что обществу, где "каждый за себя", обобщенный Чикатило мешает гораздо меньше, чем обобщенный "леонидогеоргий" %-))) - за все, так сказать, заплачено.
"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

От	Colder
К	Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата	15.01.2002 15:51:31

Не по адресу

>.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.

Да уж пытаюсь понять.

>Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо.

Этого вы мне не приписывайте. Да и у Баювара такового не припомню. Разве что Галилеев отметился.

>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Честно говоря, не понял. Войнович вообще странный тип - я его как-то видел по DWelle, смею вас уверить, взгляды у него (или то, что он проповедует там), мягко говоря, странные. И будьте уверены, здесь он говорит совсем другое.

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Категорически это был не я. Я вообще ничего не постил на тему Гулага и еврейских гонений - хотя репрессированные в роду были по обеим линиям. Евреи же вообще исключительно скользкая тема.

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата	15.01.2002 15:34:09

У каждого есть чувствительные точки

>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Таких людей трогает лишь то, что бьет непосредственно по ним. "Отключения" их не волнуют пока у них тепло. Нужны меры, бьющие "по чековой книжке" (по-моему, Паршев использовал в своей книге это выражение).

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Нельзя, конечно, обобщать, но многие "гонимые" на деле были при "Советах" вполне благополучными людьми, а их рассказы о страшных гонениях - легенда, выдуманная позднее для повышения известности в годы перестройки, когда все "запретное" вызывало ажиотаж.

Те, кому действительно досталось, не очень любят рассуждения на эти темы - слишком тяжело вспоминать.

Что касается евреев, то Советская власть предоставила им беспрецедентные возможности, и нелепо говорить о них как о "гонимых".