Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Очередные мечты скрестить ужа с ежом (обещанное для Скептика).

От	Игорь
К	All
Дата	10.01.2002 18:23:02
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ссылки;

Очередные мечты скрестить ужа с ежом (обещанное для Скептика).

Почему внутренний рынок "по Паршеву" для нас не подходит

Опять надежды на некий внутренний рынок-автаркию. И опять без малейшего намека на то, как изолировать наш рынок от мирового, кроме чисто административного нажима на плохих дядь. И опять непонятно за ради чего все это громоздить? Ради того, что каждый русский всегда якобы мечтал о своем частном деле( не просто о деле жизни, за которое отвечаешь, а именно владение активами дела с позиции частного собственника). Ради преодоления недостатков социализма с приобретением еще больших для нашей земли и народа недостатков капитализма? Ради внедрения на нашей земле неприспособленного к ней способа хозяйствования, а потому и малоэффективного?
Преимущество рынка перед натуральным хозяйством - его открытость и экспансия его контрагентов во внешний мир. Рынок-автаркия теряет преимущества натурального хозяйствования, но не приобретает взамен преимуществ рыночного.

Кстати вот мое недавнее послание Паршеву

"Явная лажа у Вас в переоценке роли рынка в жизни общества. Эта тема у
Вас стоит несколько в стороне от главной идеи книги и относится к
Вашим размышлениям о том, как устроить жизнь российского общества
при условии, что от утечки капиталов вовне оно тем или иным способом
будет застраховано. И здесь Вы утвержаете, что внутренний рынок -
капитализм за стеной, так сказать, будет наилучшим решением. На
самом деле оно будет наихудшим. Дело в том, что основное преимущество
рынка и капитализма состоит именно в возможности непрерывной внешней
экспансии и эксплуатации внешнего по отношению к нему мира,
извлечению из него ресурсов - сырьевых, трудовых, интеллектуальных и
даже ресурсов для воспроизводства собственного населения - и
сбрасыванию в этот внешний мир скопившихся отходов и издержек в
широком смысле слова. Без наличия такого внешнего "буфера" немыслима
высокая эффективность капиталистического рынка. Вы же предлагаете
отсечь этот внешний буфер для России с самого начала и при этом
надеятесь, что внутренний рынок себя проявит с наилучшей стороны. Но
на практике такой рынок( если это действительно рынок, где деньги и
рабочая сила - тоже товар) неизбежно начинает создавать "внутренний
буфер" неплатежеспособного и потому выкинутого с рынка населения.
Что уже и происходит на наших глазах. И даже полное исключение утечки
капиталов в размере 20-30 млрд. долларов в год дела не поправит. Их
здесь просто некому осваивать, эти миллиарды. Даже если бы в
Центробанке лежал триллион свободных долларов - он бы тоже дела не
поправил, разве что превратил бы население почти поголовно в
паразитов. Наилучшим из возможных способов хозяйствования на нашей
земле в условиях вынужденного отсечения от внешних рынков и ресурсов
является тот, который предложили наши отцы и деды - натуральное
хозяйство не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления
всех членов общества. И неважно, что сейчас индустриальная эпоха.
Методы балансного планирования ресурсов и потребностей, развитые в
СССР не только превосходно проявили себя в новую эпоху, но и явились
экономической основой индустриализации страны, ее модернизации. Рынок
же сейчас является экономической основой ее деиндустриализации.
Нерыночное, некапиталистическое хозяйство - наилучший рецепт для
нашей экономики. Здесь нечего изобретать велосипед. При таком
хозяйстве вопрос о бегстве капиталов становится абсурдным и
отпадает сам собой."

А Вот ответ на него

"Уважаемый Игорь!
Я - не тот человек, который повернул развитие России по
капиталистическому пути, поэтому Ваш упрёк не по адресу."

От	AlResh
К	Игорь (10.01.2002 18:23:02)
Дата	10.01.2002 20:49:06

Прмечателен ответ: Вы про суть книги, а Паршев про Ерёму.

Вся полезность книги заключается в отбражении такоого фактора в России, как своеобразные, специфические климатические условия.

Для кого-то кажется тяжелые, для когото "невыносимые" - но это уже эмоции.

Что делать с таким климатическим фактором?? - Безусловно, учитывать.
Вопрос учёта должен проводиться специалистами, профессионалами.
Выводы Паршева - выводы простого обывателя гражданина.
Моя жена, родом с юга, сделала похожие выводы и Родину она тоже любит...

Специалисты улыбаются на такие выводы и думают совершенно иначе. Но это лишь мнение всего лишь специалистов, а не ВОРА В ЗАКОНЕ.

Наши граждане сечас не стоят в очереди за молоком как все семьдесят лет назад, они смотрят на "кирпичики" сока "J-7" (Джей сэвен) полный необходимых для Вашего организма витаминов, мусолят в кармане свою десятку и глотают слюни, как ослик, тащущий груз перед которым привязали торбу-приманку.

А в ушах звенела сладкая музыка рекламы о том, как компания "J-7" заботится о Вашем здоровье....

Если Вы всё-таки испытываете раздражение или чувство голода - Вам необходима консультация "психологов".
Если вдруг у Вас не хватило денег на оплату консультации - БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ КНИЖКИ ПАРШЕВА, ОНИ УСПОКАИВАЮТ, ВО ВСЁМ ВИНОВАТ КЛИМАТ!!! КЛИМАТ!!! КЛИМАТ!!!

С уважением, Александр Решняк.

P.S.

Хруст снега, шум техники, слышна речь: "ДРАФТ ТО ОСТЕН! ВИРА! МАЙНА!"
- ХЕЛЛО БОЙ?? ХАУ А Ю??
- Я Ваня.. *//-- мальчик просто не умел читать и выжил...
Цивилизация была уже 5 лет в подполье, до проекта "УТРО" оставлся ещё год напряжённой работы и борьбы..

От	Pessimist~zavtra
К	AlResh (10.01.2002 20:49:06)
Дата	10.01.2002 21:01:06

Ну что такое...

Ну не используется книга Паршева как оправдание нищеты в новоРашке. Не используется! Хотя сам Паршев пишет - могла бы.
Но - не используется и не будет, потому как главное для нынешних властей - открытость внешнему рынку.

А Вы прежде чем так нападать - промоделируйте ситуацию - что сделает Нормальная Власть если она вдруг появится. Смешно - но в первую очередь просто закроет границы для товаров.

От	Паршев
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 21:01:06)
Дата	10.01.2002 21:07:31

Re: Ну что

Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (10.01.2002 21:07:31)
Дата	11.01.2002 12:52:25

Вот именно что с разбором

>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя

Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:

1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

Классический пример - АвтоВАЗ.

То есть разбираться-то надо осторожно, вдумчиво, а не шашкой махать.

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 12:52:25)
Дата	13.01.2002 01:39:23

Ну да, нам то же и про 6-ю статью говорили

ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что? А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (13.01.2002 01:39:23)
Дата	13.01.2002 16:39:49

Re: Ну да,...

>ВАЗ уже десять лет как частно-капиталистическое предприятие, и что?
А вот то самое. Хозяева тоже разные бывают. Если над плохим хозяином не висит угроза вылететь в трубу – очень велика вероятность, что он так плохим хозяином и останется. Или Вы верите, что сейчас пошлины на старые иномарки вводят, чтобы окружающую среду защитить, а не интересы г-на Каданникова? Кстати, об иностранных инвестициях в автопром. В Чехии «Фольксваген» купил «Шкоду», завод работает, машины на экспорт идут. Рабочая сила в Чехии дороже, климат для сборки автомобилей существенного значения не имеет. А у нас Каданников от иностранных инвестиций всеми руками и ногами отбивается, потому что знает – первым делом инвестор его самого с завода попрет. Ему такие инвесторы нужны, как в Вашем представлении – чтобы деньги давали и взамен ничего не просили.
>А как уж нам говорили, что рынок делает чудеса. А до того про шестую статью также говорили - отменим, и будет нам счастье. А сейчас про пошлины и частную землю. А впрочем, продолжайте г.Ниткин, у Вас получится, дураков у нас меньше не становится.
Г-н Паршев, Вы что, на митинге? Поле чудес, оно и вправду, в стране дураков. Я же про достаточно конкретные вещи говорю, и не к дуракам адресуюсь. Если обратили внимание, даже и не спорю с тем, что в Вашем сообщении сказано, только уточняю. С уточнениями согласны?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:39:49)
Дата	14.01.2002 20:26:00

Уважаемый г.Ниткин

Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".
Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.
Вы этого хотите?
И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком, ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата	15.01.2002 10:15:40

Re: Уважаемый г.Ниткин

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Я это прекрасно понимаю. Кстати, могу напомнить, что импортные пошлины были введены еще в первой половине 1992г. (Гайдаром). Он это тоже понимал, представьте себе. В начале же 1992г. курс рубля был такой низкий, что ввозить сюда что-либо кроме спирта "Рояль" не было смысла. Помнится, у меня тогда зарплата была меньше 10 долларов.

>И не обижайтесь, что Вас называют желтой рыбой и земляным червяком
Ничего страшного, я представляю, с кем общаюсь.

>ведь Вы вполне способны отличать запретительные пошлины от протекционистских, и такая избирательная Ваша некомпетентность провоцирует некоторых несдержанных.

Странно. А мне кажется, что я, наоборот, говорю то, что Вы недоговорили. Экономист, он ведь должен на любую проблему со всех сторон смотреть, не так ли?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 10:15:40)
Дата	15.01.2002 21:20:42

Re: Уважаемый г.Ниткин

Ну еще разок. Вы привели два описания негативных последствий импортных пошлин, а именно:
"1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?"
Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (15.01.2002 21:20:42)
Дата	15.01.2002 21:39:26

Re: Да или нет?

> Какую позицию Вы отстаиваете, что Вы хотите доказать?
>Утверждаете ли Вы, что импортные пошлины для России вредны? Да или нет?

Уважаемый г-н Паршев, я говорю то, что говорю. Я утверждаю, что импортные пошлины всегда имеют определенные негативные последствия - для кого-то и в чем-то. Само собой разумеется, что их введение может иметь также и позитивные последствия - для кого-то и в чем-то. То же самое можно сказать о любом шаге в экономической политике. Задача экономиста состоит в том, чтобы эти последствия просчитать. Задача политика - выбрать такой вариант действий, который он считает соответствующим интересам страны, или интересам своей партии, или своим личным интересам (зависит от совести и уровня понимания интересов). Однозначные ответы "Да" или "Нет" бывают только в телеиграх. Неужели это кому-то надо объяснять?

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 21:39:26)
Дата	17.01.2002 00:40:26

А мы и есть в телеигре

А Вашим ответом я удовлетворён, особенно местом об интересах страны и чьих-то личных интересах.

От	Colder
К	Паршев (14.01.2002 20:26:00)
Дата	15.01.2002 08:59:07

Парочка замечаний о ВАЗе и прочих делателях машинок

Как говорится, в целях постижения истины...

>Конечно, полностью согласен, что монопольное положение ВАЗа - лишнее доказательство экономической безграмотности "реформаторов".

Ну, как бы это помягче, сродни "демократическим завываниям". Только со знаком минус - "безграмотность реформаторов". Во-первых, за последние годы не столь уж и монопольное - всевозможные Святогоры и Оды лично на стоянке расталкиваю, когда мне надо выбраться на своей "семерке". Опять-таки Оки плодятся как насекомые :))). Так что монополия потихоньку подмывается.

Во-вторых, нынешнее положение ВАЗа имеет под собой несколько более серьезный фундамент, чем "идиотизм" "красного директора" Каданникова - (С) Товарища Рю. Ключик здесь очень хорошо показал новый гендиректор УАЗа в своем интервью в За Рулем - когда высказался насчет западных автопроизводителей - да, грит, они научились делать машинки хорошо - но вот бяда, научившись этому, они РАЗУЧИЛИСЬ ДЕЛАТЬ ИХ ДЕШЕВО!!! Вот только вчера увидев новый Фольксваген Пассат (исходно - хе-хе - Народный Автомобиль), я очень хорошо осознал глубину этого высказывания. А любителей везде и всюду требовать статистику (дескать личные впечатления нам, ученым, не катят) отсылаю к регулярно публикующимся таблицам цен на новые иномарки в том же За Рулем - ни к одной из них, имея менее 17-20 тыс зелененьких буказоидов, не подходи. А ведь там указаны не только прославленные Мерсы 600 и всяческие БМВ. Иными словами, ВАЗ если и монополист, то в немалой степени потому, что он занимает свою ценовую нишу, которую любой западный производитель уже не сможет занять, даже если захочет - он этого уже не умеет!

Как любит выражаться Товарищ Рю - считайте это рентой. Опять-таки у ВАЗа есть такая славная машинка как Нива, аналога которой просто нет у западников - не называть же аналогом крутейшие пляжные джипы с ценами ОТ 40 тыс долларов, которые к тому же просто внедорожники, а не вездеходы. А настоящие вездеходы - Хаммеры - армейского типа уж больно на армию и смахивают, да и тоже весьма дороги. Кстати, реплика Товарищу Рю - насчет Нив - недавно шел это я с приятелем и встречаем чудный такой ладный джипчик. Он это стал восхищаться, дескать какая ладная западная машинка - каково же было его удивление, когда я ему показал, что это Нива! Правда, не обычная, а с наворотами - хотя привычный двухдверный вариант, не длинная. Так что не такой уж г-н Каданников "идиет"...

Так что я поостерегся бы мазать ВАЗ только черной краской. Хотя дисциплину сборки очень стоило бы поднять :)(. Хотя лично мне - тьфу, тьфу - считаю, повезло...

>Конечно, импортные пошлины удорожают продукт и снижают жизненный уровень. Но Вы, как человек грамотный, должны бы понимать, что без пошлин наш производитель разорится, а страна, где ничего не производится, имеет тоже не очень высокий жизненный уровень.

Ув. А.П.! Вся штука здесь в том, что считать "протекционистскими", а что - "запретительными" пошлинами - боюсь, мнениЯ очень уж разными будут.

От	Роман Ш.
К	Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата	17.01.2002 00:57:51

Лады должны продаваться упаковками по шесть штук в каждой

Английская шутка о российских автомобилях

От	Паршев
К	Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата	15.01.2002 20:29:31

Не знаю, что у Вас "подмывается", но

Иж уже принадлежит ВАЗу, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю), а умница, раз обеспечил себе монопольное положение. Идиоты те госмужи-либералы, которые позволили ему это сделать.
Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?
Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).
И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.
Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

От	Colder
К	Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата	16.01.2002 11:54:23

А если не для первоклассника?

>Иж уже принадлежит ВАЗу

Честно говоря, не знал.

>, и Каданников, по моему мнению, не "идиот" (не приписывайте, не передергивайте, я не о Каданникове говорю)

А я вам и не приписывал, уж извините! Однако "идиет" Каданников кочует в обсуждениях постоянно, вот я о чем. Так устроит?

>Какие "Святогоры"? Задачка для студента-экономиста-первокурсника: где в России разместить автозавод, чтобы машина получилась самая дорогая? Подсказка (для тупых, наиболее либерализованных): где в России самая дорогая рабочая сила специальности "слесарь-автосборщик"? Ну какая перспектива у московских автозаводов? Разве здесь надо поддерживать автозаводы?

А задачка для НЕпервокурсников? Что, автомобильный завод только на стоимости рабочей силы замыкается? А, может, вспомним про инфраструктуру? Как под тот же ВАЗ затачивался целый город? А если автозавод не поддерживать, то вообще-то по этой логике надо где-то построить новый - не так ли? Ну и - где деньги на то, Зин?
Для примерчика - нука подумайте о стоимости переноса не ВАЗа, нет - например КрАЗа на Украине.

Это не значит, что столичное расположение автозавода оптимальное, это значит, что исходить надо из реальности.

>Диву даешься, тупость непроходимая (это не о Вас, Колдер).

Как вы легки в оценках! Извините, вы хоть раз на машиностроительном производстве бывали? Представляете себе сложность организации на пустом месте? Подсказка: поинтересуйтесь, плиз, машинками Донинвест, как там народ трахается.

>И не спорьте, Колдер, если бы либералы хотели добиться в России "свободной игры рыночных сил", они разделили бы ВАЗ хотя бы на две компании, а пока в России автомобильная монополия со всеми ее прелестями.

Вообще-то честно говоря, сам ВАЗ состоит всего-навсего из одного завода. Как вы себе представляете разбиение ВАЗа на две компании? Приведу две аналогии:
1. Разбиение IBM. Про разбиение на собственно IBM и Control Data слышали? А также на каких принципах основывалось разбиение?
2. Попытка поделить Microsoft. Не припомните, как реально предлагалось поделить этот самый Microsoft?

Ну и приведите способ разбиения для ВАЗа. Очень интересно, честно!

>Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс. баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?

Недовольный это был не я. Однако причины для недовольства все-таки есть - и они прежде всего в качестве сборки, что не связано жестко с ценой. Зато связано с монополией - тут вы правы.

>Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Смешные вы иногда доводы приводите, честное слово. "Чиста" "масковские", столичные. Чувствуется незнание жизни глубинки. Кстати, ваш знаменитый пример насчет пяти (!!!) коробок шоколадных конфет в одни руки об этом прекрасно говорит. Ох, не жили вы в глубинке, и не приходилось вам пытаться сбивать сливочное масло из сметаны в трехлитровой банке для беременной жены...

От	Паршев
К	Colder (16.01.2002 11:54:23)
Дата	17.01.2002 00:37:12

Re: А если...

Нет, с Каданниковым и так не устроит. Каданников не отвечает за экономическую политику 90-х годов в той мере, в которой должны отвечать те, кто должны. Они очень хотели бы притянуть к ответственности кого-нибудь еще, из иной среды, вот и тянут "красного директора. Не беспокойтесь, ему своего хватает, а либералы пусть свою дурость (или хитрость)не оправдывают ссылками типа "а он тоже".
И я не собираюсь излагать здесь программу раздела ВАЗа, хотя он, открою ВАм ещё один секрет, включает не один сборочный завод. Скажете, моё поведение неумно и нечестно? Если Вам кажется, что план решить проблему путём отмены пошлин и банкротства ВАЗа - более умён и честен, то возражать и оправдываться не буду.
И ещё. Я не занимаюсь ублажением комплексов, безразлично, провинциальных или столичных, и жалеть Вас не буду. Нытьё я не воспринимаю, мужчина Вы или нет?

От	Паршев
К	Паршев (17.01.2002 00:37:12)
Дата	17.01.2002 00:52:05

И кстати

А также следующий класс чистоты поверхности или квалитет точности стоит не на проценты дороже, а в разы, то же касается и разного рода процедур контроля качества. Есть даже однотипная продукция, идущая на продажу после отбора (под одной маркой), отходы после этого отбора, но еще пригодные к эксплуатации (под другой маркой) и та же продукция без сортировки (под третьей).
Это я Вам как не бывавший на машиностроительном производстве говорю.

От	И.Л.П.
К	Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата	16.01.2002 11:53:06

Re: К вопросу о деградации автопрома

Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).

"Ода" - разработка 70-х (на смену ИЖу-412). А выпуск начат только сегодня. А качество - видно невооруженным глазом. С ВАЗом - похожая заморочка.

Объяснения внятного я дать пока не могу. Но ясно, что в промышленной политике появилась какая-то нарастающая ошибка, да и трудовая мораль и культура производства пошли под уклон. В других отраслях были похожие процессы.

Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?

От	Баювар
К	И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата	17.01.2002 21:04:22

дела с годами становились все хуже

>Существует интересная тенденция - дела с годами становились все хуже.

>Судите сами. Почти сразу после войны (по-моему, 1947 г.) - "Победа" - современная для своего времени машина, весьма "продвинутая". Через 10 лет - легендарная "Волга" ГАЗ-21 - отличная машина на уровне современных стандартов (даже автоматическая КПП вначале была - до сих пор недостижимая вещь для нашего автопрома). 1970 г. - ГАЗ-24. Опять современный уровень и приличное качество.

>И... ступор. До сих пор выпускается слегка подновленная "24-я". Спустя 30 лет! С новой моделью дело так и не пошло (Кто ее купит за $15 000?!).
.....
>Может, кто-то знает, почему так вышло и как с этим бороться?

У меня объяснение наготове. Советская цивилизация с Госпланами всякими была адекватна технологическому уровню 50-х годов, не дальше. Дальше, погнавшись за этим уровнем, пришлось Хрущеву заняться реформаторством. В частности, замена планирования в натуральных показателях на интегрированные показатели, с какой-то самостоятельностью директоров, каким именно способом выполнить план.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (16.01.2002 11:53:06)
Дата	16.01.2002 14:42:35

Re: "Победа", похоже, пришла от немцев.

Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
ГАЗ - от Форда родословную ведет....

А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
Почему - загадка, однако.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (16.01.2002 14:42:35)
Дата	16.01.2002 16:34:35

Re: А ВАЗ - от итальянцев. А потом?

А что же потом-то ничего не приходило?

>Репарациями. Целым заводом - был это, опель "какой-то".
>ГАЗ - от Форда родословную ведет....

>А "чисто отечественные" разработки... Москвич, может, а с большей гарантией - Запорожец :)

Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>Почему - загадка, однако.

Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата	16.01.2002 17:12:04

Оцените, что говорят сами "личности" по этому поводу

Привет!

>>Тяжело автопрому, нет там личности на уровне Королева или Кошкина. Все к "цельнотянутой" схеме НИОКР тяготеют.
>>Почему - загадка, однако.
>
>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Скажем, Ю.Мухин, который был ряд лет замом руководителя одного из крупнейших металлургических заводов.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	И.Л.П. (16.01.2002 16:34:35)
Дата	16.01.2002 17:01:23

Re: Суп с котом. Это ж с детства известно :)

>А что же потом-то ничего не приходило?

Много причин. Сперва - стали мы "бяки-буки". Технологии от нас - подзакрыли. Хотя, это наверное, не главное.
Внутри - тут проблемы основные.

>Важно не столько даже чьи разработки, а каков технологический уровень производства. Выходит, что теперь уже и "содрать" ничего не можем?

Теперь - точно не можем. Даже восстаносить "свои радные" технологии - и то с огромадным трудом.
Рабочие - делись все куда-то. Инженера - и раньше того поперевелись.

>Вот именно - загадка. И ее разгадка может дать немало для понимания корней кризиса и путей выхода из него. Это ведь относится не только к автопрому.

Это - да. Версия отгадки у меня имеется, только ее здесь - очень не любят. Пусть так. Можно и без отгадки попробовать с дурными тенденциями совладать. Составим 2 списка? Что надо исправить, чтобы выжить. Что надо "принять" чтобы жить лучше, а не хуже. Где-то, с такими формулировками списки.

От	Георгий
К	Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата	16.01.2002 00:47:06

Кстати, вот...

> Вышесказанное обычно слышат от меня либералы, Вам же добавлю частичное согласие с Вашими замечаниями: хочешь машину за 4 тыс.
баксов - ну и получаешь за 4, а не за 12, и чем недоволен?
> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по
8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

Не нравится в магазине (дешево и "нетоварно", очереди) - бери на рынке. Кому-то было не влом в очереди постоять - он стоял. Что же,
хотелось, чтобы на рынке было так же, как в магазине - дешево (это бред)? Или чтобы в магазине стало так же, как на рынке - дорого?
КОРОЧЕ, СКЛИФОСОФСКИЙ (с) : "желанный рынок" - это система, где богатый "свободен", а бедный лопает, что дают - у него лазейки нет.
"Junk food" во всех смыслах - еда, одежда, образование и пр. В кризисных ситуациях сие приводит к ....

А интересно. Тогда повышали цены (иногда) - ох как возмущались! Теперь повышают (еженедельно) - и ничего. Объяснили - это, мол,
нормально.

"Мы не отнимаем, мы секуляризируем..." - "А-а-а, это другое дело!" ("Всемирная история, обработанная Сатириконом).

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (15.01.2002 20:29:31)
Дата	16.01.2002 00:28:04

Не,им колбасы нехватало...

На дефицит мяса редко жалуются. Вот с колбасой - просто чума. Лучше и не заводить разговор. Огромные толпы недоедших колбасы... Здесь есть, правда, один переевший колбасы - отравился, бедняга.

> Когда говорят, что в СССР мяса не было, отвечаю, у меня всегда было. Пошел на рынок - хочешь - баранинка, хочешь - телятинка, по 8, а не по 2-20, ну так рынок. Вам (в смысле - им) что мешало? Жаба душила?

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 08:59:07)
Дата	15.01.2002 14:04:33

Во здорово, как Colder разумно рассуждает

А то все демократы - мастера все недостатки у нас объяснять субъективными обстоятельствами.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 12:52:25)
Дата	12.01.2002 17:27:24

А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше

чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?
>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя
>
>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:

>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

А чему учится-то? Речь идет только о возобновлении производства. А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое. Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели? Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов? А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами? И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Классический пример - АвтоВАЗ.

Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездть на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетиворить. И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>То есть разбираться-то надо осторожно, вдумчиво, а не шашкой махать.

Вот-вот.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (12.01.2002 17:27:24)
Дата	13.01.2002 16:40:55

Re: А не...

>А не Вы ли мил человек, тот самый Никитин, который считает, что геноцид лучше чем прямые человекоубийства? Что продавать за рубеж 160 млн тонн нефти при ее добыче в 320 млн. тонн ничуть не хуже, чем продавать те же 160 млн. тонн, но при ее добыче в 640 млн. тонн? Что наконец вымирание населения у нас имеет те же причины, что и в Западной Европе - а именно и только уменьшение рождаемости?

Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин. Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло. Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

>>>Даже не закроет, а с разбором поднимет пошлины на те товары, которые есть смысл научиться производить у себя.
>>Оно, конечно, мысль неплохая. Только у нее есть два негативных последствия:
>>1. Пока не научимся производить свое, импортные товары подорожают для потребителей. Соответственно, снизится уровень жизни.

>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.

Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?

>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
Не знаю. А Вы знаете?

>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?
А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?
Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.
Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата	14.01.2002 20:52:45

К чему я все писал.

>Милейший Игорь, мой ник – не Никитин, а Ниткин.

Извиняюсь.
>Если Вы имеете в виду мою беседу с Добрыней, то будьте любезны излагать ее более-менее точно, а не измышлять, чего не было. Добрыня утверждал, что сейчас экспорт сырья на порядок больше, чем в СССР – я это утверждение оспорил, с цифрами в руках. Про «лучше» или «хуже» речи не шло.

Сравнивать абсолютные цифры смысла большого не имеет, не учитывая того, сколько нефти еще остается для внутреннего потребления. Причем, что примечательно, экспорт нефти сравнимый с нынешним по абсолютным величинам имел место быть в Союзе лишь при Плешивом Иуде, клика которого поломала социализм. До этого( в "застой") экспорт нефти, как и выручка за нее были значительно ниже.

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
>Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Да уж давно разобрались. При большевиках просто уменьшилась рождаемость при переходе к урбанизации. Смертность же постоянно уменьшалась с развитием здравоохранения, а продолжительность жизни увеличивалась. А в 1991 году ни к какой урбанизации население не переходило. Просто и рожать стали меньше и умирать стали больше по одной и той же причине - геноцид населения антинародной властью при поддержке Запада, т.е. создание условий жизни, препятствующих нормальному деторождению и значительно увеличивающих смертность почти во всехъ социальных группах.

>>А чему учиться-то? Речь идет только о возобновлении производства.
>
>Это в чей адрес реплика – мой или Паршева? И производство чего будем возобновлять? Черно-белых телевизоров? ЭВМ серии ЕС? Одежды и обуви известных достоинств? Не будьте наивны, прошел уже достаточно большой срок, точка возврата пройдена. «Откопаем Брежнева и все пойдет по-прежнему» – не получится. Учиться производить современные, качественные и дешевые товары придется в любом случае.

Да, а почему бы не производить черно-белые телевизоры, для дачи. А для города - цветные. Или для того, чтобы телевизор показывал в системе СЕКАМ, недостаточно той микроэлектронной базы, которая была в СССР к концу 80-ых? Что касается одежды и обуви, то она была в СССР вполне нормальной по сравнению с нынешней. Обувь - почти вся из натуральной кожи, а одежда - из натуральных тканей. Носилась годами, а не один -два сезона, как ныняшняя, заграничная. И ноги в ней не потели, да и тело тоже. Так что, действительно, неплохо было бы вернуться к тому качеству. Да и потом - Вы не видите разве, что почти все, чем пользуется человек для насущных потребностей, практически не совершенствуется, а разве что ухудшается? Сапоги, пошитые в 17 веке были на порядок лучше тех, которые шили в 20-ом( их передавали от отца к сыну, а не пару сезонов носили). То же и одежда. Тогда - вся натуральная - сейчас в значительной мере - синтетическая. Про мебель вообще молчу. Если кто нибудь в 17 веке, кто пользовался мебелью, увидел бы наши комплекты мягкой мебели из ДСП и фанеры - он бы подумал, что у нас завелись вредители. Чистейшую воду, которую раньше каждый мог попить бесплатно из колодца - теперь за деньги в пластиковых бутылках. Так что куда нам прогрессировать -то прикажете? Компьютер - еще можно совершенствовать. Одежду и обувь - уже нельзя.

>>А что касается снижения уровня жизни - то у кого? У всех - это одно, а у паразитов это другое.
>У тех, кто покупает на барахолках турецкие шмотки, в лавках новозеландское масло и украинское мясо, а в магазинах китайские утюги. А «паразиты» за что угодно заплатят втридорога и не поморщатся. Велика ли сумма их личного потребления по сравнению с деньгами, которыми они ворочают?

Так в первую очередь и надо не позволить им ворочать деньгами и вообще национальными богатствами.

>>Тем более ведь никто не предлагает уменьшать экспорт сырья рывком.
>Вроде речь шла об импорте, а не об экспорте. Разницу объяснять не надо? А поскольку разговор возник в связи с книгой Паршева – не процитируете ли, где у него сказано, что нельзя уменьшать экспорт сырья рывком?

А где у него сказано, что можно? Или он людоед? Хочет, чтоб население с голоду сдохло? (У нас сейчас стадо - в 27 млн. голов кр.рогатого скота против 61 млн при социализме).

>>2. Зачем учиться производить лучше, если пошлины защищают от конкуренции из-за рубежа?
>
>>А Вы не задавали себе вопроса - для какой цели производить лучше, и что производить лучше. Или производить все лучше или хотя бы как на Западе кто-то постулирует в качестве цели?
>По-моему, такую цель ставит перед собой любой предприниматель, серьезно ведущий дело.

А по моему любой серьезный предприниматель постулирует совершенно другую цель - получить как можно большую денежную прибыль. А таковую может дать хоть сырая нефть, хоть лес-кругляк. Ставить перед собой цель - производить как на Западе (не одежду,обувь и т.п., конечно, а то, что еще можно совершенствовать), не имея соответствующих ресурсов и технологий - может только дурак.

>>Кто же это такой, который хочет в очередной раз догнать и перегнать Запад по потреблению, не имея на то необходимых ресурсов?
>Не знаю. А Вы знаете?

Да я думал, что Вы.

>>А если бы Запада вообще не было, то как бы мы бедненькие прожили бы. Ведь не с кем было бы экономически конкурировать, и тогда бы вообще наверное скатились бы в каменный век. И как это СССР развивался такими темпами без прямой экономической конкуренции с западными странами?

>А Вы какие темпы имеете в виду? 30-ые годы или 70-ые?

Да хоть какие. С таким изъятием ресурсов в военную сферу ( 15% ВВП) темпы развития нашей "мирной" экономики до перестройки всегда превосходили западные. А в 30-ые и 60-ые годы - сопоставление вообще неуместно.

>>И как это в СССР научились делать баллистические ракеты, спрутники, первоклассное оружие, авиацию по всем мыслимым позициям, космические станции, атомные электростанции, атомные ледоколы, электронику в комплексе и прочее и прочее - все то, чего никогда не умели делать не шведы, ни фины, ни испанцы, ни норвежцы, ни датчане, ни даже по многим позициям японцы и немцы. Они то как еще живут? Может им давно околеть пора?

>Чего-то я не понял Ваш пафос. Вы мне хотите доказать, что рост возможен и без конкуренции? Знаю, возможен. Но тут возникает еще вопрос о цене роста – имею в виду пока что только величину материальных затрат. И еще сомневаюсь, что без непрерывной гонки с западным миром у советских вождей было бы желание подстегивать производство. Живет народ, с голоду не мрет – ну и ладно, и мы поживем.

Просто темпы развития были бы ниже и все. Прогресс, ради прогресса нужен не всем и не всегда.

>>Особенно если учесть, что большинство российской публики продолжает ездить на этом самом Вазе. Не хватает валютки-то для закупки иномарок, чтоб всех желающих удовлетворить.
>Всех желающих, кажется, только при коммунизме удовлетворять будут? А до того желания так или иначе надо соизмерять с возможностями?

>>И не может хватать, ибо ее тратят на то, что мы сами могли бы делать - продукты питания, строительные материалы, одежду, инструменты, а также персональные компьютеры, сотовые телефоны и пр.

>Тратят валюту, насколько я понимаю, оптовые покупатели. Рубли на покупку валюты они получают от розничных торговцев. А розничные торговцы – от рядовых граждан-покупателей. А те предпочитают импортные товары, поскольку наших или вовсе нет, или они дороже. К кому претензии?

Вы , разумеется, неправильно понимаете. Большинство граждан не только потребляют наши автомобили, но и все остальное в значительной степени - тоже отечественное. Какие бы не были импортные товары, а потреблять их в большей мере, чем отечественные принципиально невозможно. Ведь импорт закупается за валюту, источники которой - нефть, газ, лес, цв. металлы и пр. - ограничены суммой,не ~ 100 млрд. $ в год или даже меньше. Этой суммой все население РОссии не прокормишь, не оденешь, и уж тем более не обогреешь. Так, что импортные товары реально покупает лишь меньшинство. А остальные, даже если и предпочитают импортное, покупают все равно отечественное. Хороша стриральная машина "Bosh" - да только не по карману. А "Малютка" или "Фея" по карману, да и более приспособлена для наших квартирок - мышеловок, где и воду-то часто отключают.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:40:55)
Дата	13.01.2002 21:23:32

Насчет геноцида (*)

> Если у Вас в голове к процессу снижения населения в 90-ые годы прочно приклеился ярлык «геноцид» и Вы не способны
воспринимать аргументы с другой стороны – это разительно противоречит общему духу данного форума, где большинство участников утверждает, что способно на самостоятельный анализ. Правда, почему-то его результаты чаще всего совпадают с результатами, полученными Сергеем Георгиевичем. Ну да это – особая тема.
Пока что прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Если взять темпы роста населения России году этак в 1913, экстраполировать их на 70 лет, и потом объявить весь несостоявшийся прирост жертвами большевистского геноцида – все на этом форуме закричат «бред!», и я в том числе. А когда такой же номер применяется в отношении последних десяти лет истории России – тут всем все ясно, «геноцид либерастов». Может быть, разобраться все-таки не мешало бы?

Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
http://www.rbc.ru/gks/index1.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Роман Ш. (13.01.2002 21:23:32)
Дата	14.01.2002 17:01:05

Re: Насчет геноцида

>Естественно, существуют "волны рождаемости" связанные с последствиями войны. Поэтому убыль населения в 90-е годы за счет снижения рождаемости вполне естественна. Однако, снижение рождаемости сопровождалось и продолжает сопровождаться огромным увеличением смертности:

И не только сокращение рождаемости. Еще и общее "старение" населения, а старики, естественно, умирают чаще, чем молодые.

>Год (январь-октябрь): 1998 1999 2000 2001 (2001 в % к 1998)
>Всего умерших: 1654,0 1768,9 1851,1 1871,4 (113,1%)
>в том числе от несчастных случаев: 227,0 240,9 258,7 271,0 (119,4%)
>в том числе от случайных отравлений алкоголем: 19,8 21,2 28,1 30,8 (155,6%)
>в том числе от самоубийств: 44,7 48,8 48,9 49,6 (110,1%)
>в том числе от убийств: 28,0 30,7 33,4 35,6 (127,1%)
> http://www.rbc.ru/gks/index1.html

Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

От	Владислав
К	Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата	15.01.2002 07:06:35

Re: Насчет геноцида

Приветствую!

>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей.

Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...

>Шок от перелома условий жизни продолжается.

Шок -- это кратковременное состояние. Но шок, затянувшийся на десять лет???

Удачи!

Владислав

От	А.Б.
К	Владислав (15.01.2002 07:06:35)
Дата	16.01.2002 17:11:02

Re: За г-на щаз партизанский гостинец получишь! :)

>Вы полдумали, что сказали? "Люди мрут -- грустно, но пережить можно." То есть, не катастрофа.

>А тем временем г-н А.Б. не устает возмущаться уничтожением русского народа большевиками лет 60-80 назад...

Эти 2 явления связаны. Хоть между ними, вроде бы как, много лет прошло. Что мрут - очень плохо. Что не рожают - еще хуже. Что все это - молча и покорно - хуже некуда. Уяснили?

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата	14.01.2002 18:15:04

14,5%

> Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Случайные отравления алкоголем, убийства и самоубийства входят в графу "несчастные случаи", поэтому все вместе они составляют не 20,7%, а 14,5% всех смертей, но радости это не прибавляет, т.к. далеко не все несчастные случаи документируются как таковые.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (14.01.2002 17:01:05)
Дата	14.01.2002 18:13:27

Re: Насчет геноцида

>Да, цифры грустные, особенно по перечисленым статьям. Вместе - 20,7% процента всех смертей. И рост по данным статьям более быстрый, чем общий рост смертей. Шок от перелома условий жизни продолжается.

Война + Революция + Гражданская война - вот уж был "перелом условий жизни"... Как там было со смертностью в году этак 27? По сравнению с 13м?

От	AlResh
К	Паршев (10.01.2002 21:07:31)
Дата	10.01.2002 21:38:14

Ну слава богу..

Вы бы тогда и записывали в книжке, мол в России есть особый климатический фактор, который наши прозападники в силу своей простоты и хитрости запада в упор не видят, точнее видят возможность для списания своего воровства.

Что фактор это всё советское время худо бедно учитывался, надо лучше учитывать.
Что пора внедрять новые технологии, которые давно уже есть и многие апробированы.

Про пошлины и элементарную защиту отечественных производителей это отдельная песня, можно в новой книжке обозначить, мол, тоже важный вопрос в новом мире новых глобальных структурах.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 21:01:06)
Дата	10.01.2002 21:04:19

Кстати

Да вы почитайте Паршева!

Главная мысль: Неважно почему мы неконкурентноспособны. Но пока это так - нужно спасаться закрывая границы.

То есть: пусть даже мы глупы и ленивы. Что с того? Если это так - нам тем более не надо конкурировать пока не доконкурируем до полной смерти промышленности.
Не уверен - не обгоняй. Не можешь - не конкурируй.

От	Паршев
К	Игорь (10.01.2002 18:23:02)
Дата	10.01.2002 20:33:04

Re: Очередные мечты...

Я не буду критиковать содержимое Вашего текста, хотя очень хочется, но отвечу более развёрнуто.
Не надо меня агитировать за Советскую власть по целому ряду причин.
Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм. И жить мы будем в ближайшие десятки лет при капитализме. Но и капитализм может быть относительно разумно устроен, а может быть - неразумно.
В наших условиях (исторических, экономических и пр.) в качестве основы экономической теории должна быть выбрана доктрина "протекционизма", а не "либерализма", точнее даже более обще - "ордолиберализма".
Кроме того, Игорь, внутренний рынок - это не автаркия, и т.д.

От	Игорь
К	Паршев (10.01.2002 20:33:04)
Дата	12.01.2002 17:46:25

Откуда Вы знаете, при чем мы будем жить десятки лет

>Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм. И жить мы будем в ближайшие десятки лет при капитализме.

Насколько мне известно на Западе тот строй, который установился у нас ни рынком не "капитализмом" не считают. Наши предприятия называют "превдочастными", а про запрет ТV-6, говорят, как о кончине "последнего независимого СМИ в РОссии" Более того наши собственные, так называемые рыночные предприниматели( из личного общения) здесь в России не желают иметь такого строя, как в США или Западной Европе, где все "разложено по полочкам еще хуже, чем в СССР, где еще больше бюрократии и тоталитаризма". Кто у нас здесь будет строить "капитализм", я не знаю. Наконец, может ли "капитализм" и "рынок" хотя бы теоретически обеспечить тепло в домах русской зимой,а? И как у нас вообще можно построить то, что создавалось народами западной Европы совершенно в других исторических условиях на протяжениии сотен лет?
Говоря же про выбор народа, надо иметь в виду выбор не на словах, а на деле. Я уж не говорю о том, что следует считать за выбор народа - рейтинги Зюганова и Ельцина за четыре месяца до выборов - или непосредственное голосование? Какой правильный

От	Игорь
К	Игорь (12.01.2002 17:46:25)
Дата	12.01.2002 17:57:46

продолжение

Какой правильный выбор будет - 4% у Ельцина и 35% У Зюганова (до начала избирательной компании) или 44% у Ельцина и 36% у Зюганова (в момент голосования)? Я уж молчу про то, что Зюганов никогда не предлагал вернуться ни в какой СССР. В общем народ делает выбор на деле. Люди пользуются бесплатной медициной - это выбор не в пользу капитализма. Люди работают воспитателями, нянечками в детских садах на 400 руб в месяц, учителями за 1000 ремонтируют пришедшие в негодность детские площадки, меняют батареи на свои средства, чтоб детишки не мерзли - это выбор не в пользу капитализма. 40% жителей Строгина не платят за квартиру - это тоже выбор не в пользу рыночной модели. И т. д. и т.п.

Теоретическое обоснование возможности жизни в России и при капитализме - на мой взгдяд, неубедительное место в Вашей книге, Андрей Петрович. Но естественно, впечатление о книге в целом оно не портит.

От	Паршев
К	Игорь (12.01.2002 17:57:46)
Дата	13.01.2002 01:36:15

Вы убеждаете меня, что социализм -

это пользоваться, но не платить? Не убедите.

От	Игорь
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	14.01.2002 18:19:29

Социализм - это не "пользоваться, но не платить",а

не платить за все в индивидуальном порядке.

От	Леонид
К	Игорь (14.01.2002 18:19:29)
Дата	15.01.2002 14:41:43

Это и есть камень преткновения

Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.
Ну, вот как у корейцев. На Новый год ходили мы с супругой на банкет в это корейское кафе. Мы поели, попили, и повеселились, не заплатив ни копейки. а супруга обзвонила всех своих родных, кто в Москве и знакомых. И набрала 20 человек. Вроде эквивалентно получилось в итоге.
В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
Из своей шкуры не выпрыгнешь. Нам ориентированных на западный образ жизнь не переделать. Но и им нас не переделать. Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

От	Игорь
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 20:52:28

Не согласен, что энергичные люди не могут себя реализовать в солидарном обществе

Ведь энергичный, целеустремленный, деловой, вовсе не эквивалент стяжательству, жадности, корысти и безответственности перед другими. Советский период энтузиазма 30-ых годов привлекал к себе молодеж именно потому, что давал ей самореализоваться.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:52:28)
Дата	16.01.2002 23:04:01

Я же говорил, что упростил это

Речь идет об энергичных и независимых людях, чья энергия направлена исключительно на стяжательство, престиж, ваысокий жизненный уровень. Связку с другими они мало чувствуют, одному подняться легче, чем ташить за собой огромную семью.
Люди все разные. И естиь разные типы психологические. И одним легче и естественне жить по либеральным понятиям, а людям другого склада характера легче и естественне жить при солидарном укладе в разных его вариациях.

От	Ольга
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	16.01.2002 02:25:59

Re: Это и...

Здравствуйте!

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.
>Что это означает? Кому-то придется платить за других. Неэквивалентно вроде. Но на самом деле это эквивалентно. Взамен что-то каждый получает. В неденежной форме. То есть, все взаимосвязаны.Каждый дает то, что может. Вне зависимости нравится ему это или нет. Он что-то дает и что-то получает.

Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

А вот следующий пассаж требует вашего разъяснения.

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.
В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?
Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).
Последние выигрывают, правда, в том случае, когда общество начинает просто имитировать моральное осуждение за антиколлективизм. Но это уже немножко другой разворот темы.

Всего доброго!

От	Леонид
К	Ольга (16.01.2002 02:25:59)
Дата	16.01.2002 11:39:42

Я на самом деле несколько упростил

Приветствую, Ольга!

>Все это очень верно. Каждый член семьи вносит в общее дело свою лепту - что ему по силам. Можно вопросить: А если "член" - халявщик? Вот тогда и становится ясным, почему в "семье" (как в прямом, так и в метафорическом смысле) нужна и неизбежна единая этика. Халявщик в ответ на свой саботаж получит прежде всего всеобщее моральное осуждение, а что это такое - "оторваться от коллектива" - каждый из нас знает по себе с детских лет. Неуютное ощущение. Кто-то скажет - "Ерунда! Успокоюсь тем, что удалось-таки материально выгадать за чужой счет". Такое, конечно, возможно, но такому субъекту "семья" начисто отказывает в доверии, и рано или поздно расплата приходит. "Плохо человеку, когда он один..."(С)

Откровенных халявщиков ни в какой семье не потрепят. Скажем, если нет работы, помогут. Вот, брат моей жены года полтора не мог найти работу. Так он шинковал иорковку для салатов своей сестре. Теперь работает. И помогает младшему брату, у которого жена родила (теперь у меня есть маленький шурич Валера) недавно. Это нормально. Но если человек вобще не хочет работать и помогать своим - кому он будет нужен. Рано или поздно пред ним закроются все двери, если он не изменит своего поведения.

>По-вашему выходит, что в солидарном обществе не место пассионариям, тогда как де-факто замечено обратное. Мне кажется, здесь нужно кое-что уточнить.

Я действительно упростил это. Потому что целеустремленность и пассионарность - она разная может быть. Например, человек может быть страстным коллекционером, мистиком или кем-то еще. Я же имел в виду только энергичного целеустремленного человека, ориентированного исключительно на жизненный успех. Пассионраность и в этом может выражаться. Но может и в другом. В науке, в религии, в коллекционировании. Да и мало ли в чем еще.

>В солидарном обществе неуютно человеку, имеющему массу ЛИЧНЫХ ПРИТЯЗАНИЙ, т.е. желающему приобрести нечто превышающее средний уровень ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, А НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Плохо живется человеку, желающему ВЫДЕЛИТЬСЯ из среды, ОТОРВАТЬСЯ от нее и заработать ЛИЧНЫЕ ДИВИДЕНДЫ. Герострата помним?

Вот и я про это самое. Я имел в виду тех, кто ориентирован только на достижении максимальных личнх преимуществ без желания поделиться ими со своими. А свою энергию можно реализовывать по-разному. Я же упростил. Я про тех писал, для кого из жизненная энергия реализовывается в дсотижении высокого положения и высокого уровня жизни. Таким в либеральном обществе жить удобне. Ибо оно под них сделано. Оно же ориентировано на участие в гонке. Ты должен хотеть иметь свой дом и свою машину. Не факт, что это удастся, но хотеть должен. И должен стремиться.
А ведь недаром большая часть богачей в России в XVIII веке были скопцами или староверами тех толков, кто отказывался от семейной жизни.

>Либеральное общество отлично от социалистического тем, что оно ориентировано на интересы геростратов, на тех, для кого важно преуспеть ЛИЧНО, а не ВСЕМ МИРОМ. А энергетический потенциал личности здесь ни при чем. И это не значит, что при социализме хорошо живется рохлям и тунеядцам (такой ложный вывод давно делается противниками коммунистической идеи).

Про сознательных тунеядцев и речи нет. Они не нужны нигде. Но тем, кто умеет довольствоваться малым, при социализме все-таки лучше живется.А довольстоваться малым - в этом нет ничего плохого. В условиях ограниченности ресурсов надо не развивать потребности, а наоборот их ограничивать. Надо приучать людей довольстоваться малым и чувствовать себя при этом очень комфортно и хорошо.

От	Игорь
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 20:58:50

Мера успеха

Дело в том, что под успехом в западном и советском обществе подразумевались немного разные вещи. Там жизненный успех - большре личное материальное богатство, состояние. У у нас положение, должность человека в социальной иерархии, причем определяющим является именно должность, а материальное обеспечение к ней прикладывается. Я не вижу никакой принципиальной разницы между этими двумя мерами успеха. Разница только по форме. Ваш пассионарий и в том и в другом обществе найдет себе место.

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2002 20:58:50)
Дата	16.01.2002 23:00:40

Re: Мера успеха

Согласен, что мера успеха была разной. Хотя успех, выражаемый в чине, месте в иераррхии, должности более располагает помогать своим. Больше возможностей помочь своим с меньшими жертвами для себя.

От	Ольга
К	Леонид (16.01.2002 11:39:42)
Дата	16.01.2002 15:35:27

Подписываюсь под каждым вашим словом, Леонид (-)

От	Colder
К	Леонид (15.01.2002 14:41:43)
Дата	15.01.2002 15:31:48

Хромает

>Солидарное общество - это большая семья. Внутри семьи индивидуально не платят. Ведь семья - это единое целое. Внутри ее расчетов быть не может.

Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
а) наладить индивидуальный учет
б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

>Ну, вот как у корейцев....

Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.

Красивый анализ.

>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.

И вывод глобален.

>...Поставят водомеры - будем с ними химичить. Вот и все! :-)))))

Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден. А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	16.01.2002 21:12:32

А что СССР развалился потому, что закончились ресурсы?

От	Леонид
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 22:37:44

Re: Хромает

>Такая система может работать только если есть изобилие ресурсов - при заданном усредненном потреблении на голову. Тогда если их не считать - почему нет? А вот как только выскакивает нехватка ресурсов - моментально наступает кирдык, ибо тут есть всего лишь два варианта:
>а) наладить индивидуальный учет
>б) обрезать усредненное потребление всем по самое некуда
>Есть еще и третий - брать со всех плату запредельно выше усредненного потребления.

Что ж! Последний вариант наиболее приемлимый. Кстати, я его тоже предлагал, правда, по иному поводу.

>Такая система работает в отдельной семье (понимая ее в традиционном, а не вашем клановом смысле). Однако учет в семье и скажем в городе разница огромная, не так ли?

Учет в городе вряд ли возможен. Ведь нельзя сделать балнс города. Хотя вот что интересно - что Вы понимаете под традиционной семьей? Традиционные семьи - они, так сказать, многоэтажные.
И дело не в постановке учета. Учет - это вопрос техники и методологии. Дело в базовом принципе.
А принцип такой - человек - это не товар на ррынке труда. Ценность человека не определяется тем, как его оценивает рынок.

>>Ну, вот как у корейцев....
>
>Ну нравятся вас корейцы. А у меня болит насчет воды - режимная подача. Так что понятно - кому что...

Так родные они теперь мне навек. Посмотрел я, как они в Москве живут. Вобщем, их нрав и их понятия мне по нраву. С ними жить можно. И хорошо жить.

>>В этом и есть пункт расхождения. Для энергичного, целеустремленного, независимого человека, привыкшего рассчитывать только на себя, ориентированного на успех, солидарное общество НЕВЫГОДНО. Он не сможет себя реализовать в нем, не сможет подняться так, как он того хочет. Его будут тормозить обязательства пред другими, а то, что он получит от других, не будет считать ценным для себя. Как бы он не жил, он будет всегда испытывать психологический дискомфорт.
>>Напротив, для человека без особых претензий,ориентированного на то, чтобы просто жить тихо-тихо, с дефицитом энергичности и напористости существование в солидарном обществе будет естественным и приятным. Он не будет предоставлен своей судьбе, сойти вконец с катушек ему не дадут просто, всегда будет чувство локтя, чувство своей среды, своего места.
>
>Красивый анализ.

Только вот что непонятно - Вы с ним согласны или нет?

>>Чисто экономическими выкладками, что выгодно, а что не выгодно, тут ничего не решить. Ведь человек всегда выберет для себя самую замечательную выгоду - быть самим собой.
>
>И вывод глобален.

Я на том стою. Искать причины нашей катастрофы в экономике или в технологиях мало перспективно. Прична кроется именно в социальной психологии. И в бессознательном.
Вот я, например. Мог бы уехать в Германию и спокойно жить на их социал. Не поеду ведь никогда. Что, я чего-то там потеряю? Материально - вряд ли. А вот просто не сживусь с немцами. Или предложите мне работу с очень хорошей зарплатой при условии, что на работу надо обязательно ходить в галстуке и тщательно выглаженных брюках. Ни за какой оклад не соглашусь. Возможность не заботиться для одежде в моих глазах дороже самого высокого заработка.

>Сразу видно человека, незнакомого с водомерами. Во-первых, если вы не из тех, у кого день-деньской вода льется из ржавого крана и такого же унитаза, лично вам водомер выгоден.

Чем выгоден? Я-то краны заворачиваю, но следить за состоянием сантехники в своем доме мне не нужно. Если кран капает, я его чинить не буду, пока он совсем не потечет. А кроме того, мне еще нужна вода для ритуальных омовений.

А, во-вторых, похимичьте - похимичьте... В нашем городе нашлись такие удальцы - по рассказам коллеги по работе один такой четвертый месяц с водоканалом расплатиться за пеню не может. И учтите, у нас красный пояс и красный же мэр! Так что солидарное-несолидарное, а попадетесь на химии, мало не покажется.

Так все равно химичить будут. Вон в Узбекистане как? Нет денег - просто пробивают газопровод и отводят газ в свой дом. Тесть вот себе такой отвод сделал - пользуется газом, и не платит. Так что химичить умеючи всегда можно. Но водомеров я не видел - это правда.
Но дело-то не в водомерах и не телефонах. Дело-то в принципе. А принцип какой? Ежели ты по принципу "Каждый за себя" жить не можешь, надо сбиваться в кучу, друг друг помоагть и друг друга поддерживать. Жить большой семьей. Где все свои.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 15:31:48)
Дата	15.01.2002 15:54:27

Леониду и Colder'у

Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).

Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С уважением к вам обоим

От	Леонид
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 22:58:26

Мой ответ

>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.).

Естественно. А Вы с этим не согласны? Я еще говорил, что тяготиться не только инициативный и целеустремленный, но и независимый человек. Который сам по себе внутренне. Только он заработает, сразу наедут разные братья, племянники, дяди, тети и прочие сродники. И будут просить его помочь им. И переночевать их пустить надо,и накормить, и помочь на работу устроиться. А он независимый, он привык сам всего добиваться. И нужды в них не испытывает. Конечно, ему в ятгость это будет.

Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.

Совершенно верно. Я исключаю откровенных филонов и тунеядцев. Постоянного тунеядства ни одна семья не потерпит. Но есть же люди пассивные в жизни, умеющие довольствоваться малым. Вот им в такой семье жить хорошо. Потому что постоянное чувство локтя есть раз. И чувство своего места. Где его примут таким, какой он есть.

>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Так я на все общество распаространил семью. Семья в данном случае метафора. А Колдер ее отверг, предлагая вводить индивидуальный учет. Общество- семья для него неприемлимы.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Жить по средствам можно по-разному. Это смотря как понимать.

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Я ж и говорю - он отвергает общество-семью.

>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

Это зависит от того, что понимать под нормальной семьей. В каком составе.

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:59:28

Re: Леониду и...

>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).

Правильно судите - если понимаете семью в общепринятом смысле. Однако Леонид понимает ее в клановом смысле.

>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?

Не совсем так. Давайте перейдем к конкретике - вода. Дано: известный объем водных ресурсов в конкретном городе (выведем за скобки, можно ли его увеличить). Также дан общий объем водного потребления. Второй стремится превысить первый. Что делает социалистическая власть? Выключает воду всем скопом. Мол, сами разбирайтесь, кто экономит, а кто нет. При этом не волнуйтесь, руководящие солидаристы себе делают отдельный такой район с отдельным таким обслуживанием. Как оправдание - вы сами суки такие виноваты в своей несознательности. Подход этот катит еще с социализма. Однако долгое время при социализме он работал! Потому что население города не превысило некий уровень, при котором наплевательское отношение к ресурсам сожрало запасы воды. А теперь превысило. Так что, вы предлагаете оставить все как есть? Ходи мол грязный и немытый, и пусть сосед-алкаш с 6-го этажа льет воду как попало - дескать жертва на алтарь солидарности?

>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?

Запросто. Именно у нас в городе. Нормы (читай коэффициенты оплаты) за воду у нас в городе. Установлены с таким расчетом, что нормальный человек и близко не выберет эту норму - я знаю, что говорю. Более того, я стопроцентно уверен, что нормы водного потребления у вас установлены точно так же. Установите водомер, и откроете для себя массу нового, уверяю вас.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

Эх, не жили вы в таком городе. И не заливали вас десятки раз соседи сверху, потому как видите ли "она" (которая жена тамошняя) переутомилась на почве семейных дел и свалила на море, не выключив краны. Или "он" (который тесть) после обильных возлияний не выключил вывернутый кран на кухне, заснув там же.

>С уважением к вам обоим
Спасибо

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:22:32

А вы с диалектикой знакомы?

>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.

>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))

С какого момента обычная семья (в нормальном понимании этого слова - и даже в традиционном, русском - "большая семья" общины) перестает ее быть? А она ведь непременно перестает, что бы там К.М. и А.Т. не толковали о своей целинной молодости! Тогда на каком основании мы переносим признаки - не факт, что коренные - частного на общее? И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

>С уважением к вам обоим
С уважением к трем сразу :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	16.01.2002 12:08:58

Re: А вы...

>И под термином "семья" применительно к народности кроется манируляция, если не сказать больше.

Да, я тоже так считаю. Но никто всерьез это и не утверждает - даже Леонид. Он же говорит, что "намеренно упрощает", чтобы яснее стала его точка зрения.

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

Во-первых, о простой "сумме частных предпочтений". Скорее всего, Вы имеете в виду "равнодействующую". По-моему, наивно считать, что эта равнодействующая может быть получена (ХОТЬ СКОЛЬКО НИБУДЬ АДЕКВАТНО) с помощью демократической процедуры голосования, да еще и по принципу "один человек-один голос". И еще. Управляющие обществом решения принимаются "элитой" гораздо чаще, чем имеют место быть "демократические процедуры волеизъявления".
В общем, подсчет голосов - это либо вынужденная мера, либо бред, либо манипуляция (кроме отдельных, нечасто встречающихся случаев). Если при этом используется принцип "один человек - один голос", то это всегда либо бред, либо манипуляция.
Я вижу единственный способ более-менее отчетливого и постоянного "мониторинга" "гласа народа" - качественная система анализа состояния свободных средств массовой информации (свободных - не в смысле "свободных от государства" - и только). Да еще нужна целая куча других условий.
В общем, сейчас по большому счету "народ безмолвствует".

И в семье такое бывывет :)

С уважением, в данном случае - к Вам лично :)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:22:32)
Дата	15.01.2002 23:04:18

Каким путем?

>Что же касается вопроса о фенотипе общества как сумме частных предпочтений его членов, то как предлагается его считать? Либо "демократически" (выборным путем - "один человек - один голос", с применением установок меритократии, еще как-либо...) - но фактически именно это в России и имеется в явном виде, без передержек же не обходится ни один процесс, включая такие, которые выхолящивают саму его суть. Либо как-то иначе - например, посредством вооруженного переворота и захвата власти? В этом случае мы с Биллом можем спать спокойно и своим детям наказать то же.

А что скажете насчет демографического давления? Ваши дети, учатся. становятся на ноги, женяться только в 35-40 лет и заводят одного ребенка. А наши дети обзаводятся детьми где-то в 14-15 лет. К тридцати годам уже десяток детей имеют.
Надо плодить нищету - только так победить вас можно.

От	Георгий
К	alex~1 (15.01.2002 15:54:27)
Дата	15.01.2002 16:21:52

Так для Колдера город - это не его семья %-))) И чихал он на...

>Чего-то я не понял - причем у Вас обоих (с Леонидом).
>Леонид говорит, что инициативный и целеустремленный человек, живущий в большой семье, этим тяготится и испытывает непрерывный дискомфорт, причем по той причине, что его достают обязанности перед родственниками (а не нехватка "жилой площади", например.). Зато рохле в семье хорошо - правда, не видно, что данный рохля законченный лентяй и паразит.
>Вы ему якобы возражаете, и при этом получается, что в семье нашего благодушного рохли при нехватке ресурсов (что бы под этим не понималось) либо вводят индивидуальный учет, либо ужимают среднее потребление.
>Первое - это бред. Тех или иных ресурсов не хватает в каком-то смысле всегда, но в нормальной семье персональный учет из-за этого не вводят. Сужу по себе :))).
>Второе в переводе на человеческий язык звучит так : "живут по средствам".
>Да, это так. Ну и чего здесь особого и специфического? Обычная банальность. При чем здесь "солидарность" или "либерализм"?
>Третий вариант - поднять на внутресемейном совете плату за потребление выше среднего до "запредельного уровня" я вообще не обсуждаю. Где, интересно, Вы видели такую семью?
>По-моему, все проще. Нормальному человеку обязанности перед ближними и обществом, конечно, "мешают", но в разумных пределах. Только законченный эгоист или моральный урод "непрерывно ощущает дискомфорт по этой причине". И прогресс (если он есть) двигается не фанатиками без семьи, а людьми, которые понимают, что нужна гармония - и в двиганье прогресса, и в отдыхе, и в заботе о детях.
>Нормальная семья никак не может рассматриваться как тюрьма для энергичного человека.
>Вашу же, Colder, модель преодоления "нехватки ресурсов" в семье считаю просто следствием некоторого переутомления. :))
>С уважением к вам обоим

...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.
Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей. У них нет оснований краснеть и глядеть в пол под взглядами "демократов". Иначе не узнать реальное соотношение сил, поскольку "мои" заранее отказываются от сражения за свои интересы: одни по неведению, а другие хотят что-то выиграть "исходя из новых правил", не понимая, что ввязались в игру, для них не подходящую. Первым надо рассказать, вторых постараться переубедить, растолковать, что они проиграют в целом больше, даже если ГДЕ-ТО и выиграют ("полные прилавки", например).

Ох.. сумбур у меня, конечно, с Алексом не сравнить, но, надеюсь, понятно.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.01.2002 16:21:52)
Дата	15.01.2002 16:47:14

"По счастью, у нас с вами разные мамы" (с)

>...остальных. Ему делиться не хочется: вот он и представляет, что у этих "проклятых" хлещет вода (всего-то в 1,5 выше нормы!) - он же не в квартиру к ним заходил и проверял! А он - человек достойный и правильный. Будет персональный учет - так у многих воду вообще отключат (и телефон). Но это неважно. Главное, чтоб у него была.

Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

>Насчет телефона. У нас в подъезде есть соседи-алкаши. У них за неуплату когда-то телефон отключили. Так теперь они по соседям бегают, если позвонить надо. А их соседи (в т. ч. и мы) вынуждены пускать - в противном случае мало ли что они нам сделать могут. Когда нам было лучше - раньше или теперь? (И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

В Минске, кстати, повременка. Правда, недорогая - но вот только за И-нет в месяц долларов 40 набегает. И, кстати говоря, вы одобряете этот шаг телефонных властей - просто боитесь, как бы соседи не вылили гнев на вас самих. А это, согласитесь, несколько иного плана мотивы.

>Да, теоретически мы можем объединиться с "чистыми" и переселиться в другой дом, где алкашей не будет, и поставить на дверь домофон, и пр., и пр. Т. е. сегрегация. Вот это и есть "разовые траты", на которые у нас нет денег.
>Так что дело не в том, что "ресурсов будут меньше тратить" - дело в том, что их будут лишены "недостойные", а тратить "достойные" вроде Колдера.

Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Иными словами, получится два общества ("две нации") в одной стране. Собственно, это и происходит на самом деле - даже без теоретических обоснований. И даже без всякого вашего желания - а зачастую и вопреки ему - вы вынужденно окажетесь сегрегированными в своем же городе, хотя бы за счет того, что из вашего дома съедет несколько семей, которые могут себе это позволить.

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 23:07:38

Так и я про тоже

Если из моего дома съедет несколько семей, которые себе это могут позволить, мне только лучше станет. Может, автомобилей во дворе немного поубавиться и к дому свободнее ходить будет.
Сегрегация так сегрегация. Я за сегрегацию.

От	Colder
К	Товарищ Рю (15.01.2002 16:47:14)
Дата	15.01.2002 17:24:43

Внесу небольшие коррективы

А то Георгий бог знает что подумает :)))

>Чтобы уж были расставлены точки и закорючки: вам ближе ситуация, когда отключают весь дом, в том числе и те три-четыре квартиры, которые всегда исправно платят за все? Тогда см. ниже.

В жизни все ж такие чаще наоборот: в доме более-менее платит и рационально расходует большинство, но оказывается в наличии хамское меньшинство. А потом удивляются, как это померяв потребление воды на рыло в девятиэтажке получается, что бабушка-одуванчик израсходовала воды как целый взвод солдат. А это хамло не прошибешь ничем (опыт личный после регулярных затоплений).

>(И ведь здесь идет речь не об абонентной плате. А когда будет повременка, то... обычные люди просто общаться перестанут.)

Чистое ля-ля. Если общаться нормально, не занимая трубку часами, даже экономия выйдет - будьте уверены.

>Опять же повторюсь: не доказано, что противный тип распределения неограниченно устойчив во времени.

Почему? Очень даже доказано, что НЕустойчив. Как только воды в нашем городе хватать перестало при таком наплевизме...

>>P.S. В чем заслуга Кара-Мурзы? Он заявил - громогласно - что общество, состоящее из людей, живущих по-семейному, не патология, а просто тип общества. Если раньше (лет, скажем, 10 назад) я не знал, что отвечать тем, кто говорил "ты все на халяву, мол, хочешь", то теперь знаю. Надо, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Какой-такой павлин-мавлин, то есть семья? Нормальная семья находит управу на урода. Ну-ка расскажите мне, как реально найти управу на козла, который льет воду не считая - ведь в квартиру-то его вы без его монаршьего разрешения не зайдете! (Я это очень хорошо почувствовал на своей шкуренке, когда эти твари сверху стали нас заливать не просто водой, а вонючей водой из выварки, виновницы дома не было, а жэковцы сказали, что ломать дверь они права не имеют. Ну и чем кончилось - вырубили весь дом на выходные и свалили). Хрен вы чего ему докажете. И это вы называете семьей? Что-то я женатик с двумя дочками такой семьи не видел.

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 17:24:43)
Дата	15.01.2002 17:30:56

Re: Внесу небольшие...

Colder,

я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (15.01.2002 17:30:56)
Дата	15.01.2002 18:02:11

Ошибаетесь

>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.

А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

В нашем микрорайоне регулярные выключения с вечера на всю ночь и днем с 12-14 до 15-19 (конкретные временные рамки очень плавают). Летом в засуху бывает вообще труба - т.е. вода идет всего пару часов в сутки. А совсем труба, это когда вообще не идет, а ее развозят водовозками. Между прочим, когда под Новый год случилась авария на сочинской линии и весь город вырубило нафиг, то мы несколько дней были вообще без воды. Хотя справедливости ради надо сказать, городские власти очень старались сделать, что можно.

>Еще раз извиняюсь, но не могу упустить такой случай.

Ну-ну. Как говорится, бог вам судья. Не умывались вы из пластмассовой бутылки.

>А в предыдущем сообщении я и хотел сказать, что аналогия общества и семьи явно немного притянута за уши.

Она начата не мной, а господами солидаристами. Я как раз ее противник.

>С уважением
И я тоже

От	alex~1
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	16.01.2002 12:13:02

Re: Ошибаетесь

>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>
>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?

Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (16.01.2002 12:13:02)
Дата	16.01.2002 12:42:00

Вот так читаешь и думаешь - неужели это мне в прошлой...

>>>я Вам сочувствую, честно, но, простите за цинизм, у меня не создается впечатления, что у Вас в квартире нехватка воды.
>>А зачем на слово верить? Приезжайте летом отдыхать в Туапсе - огребете по максимуму. Если, конечно, не разместитесь за городом в отеле Молния или в шикарной Каравелле. Милости просим. Или вы из-за рубежа?
>Да нет, Вы уж извините, я решил сочувтсвенно пошутить - Вы как раз жаловались на бесконечные потопы, которые Вам устраивают соседи.

>С уважением

... жизни так безумно повезло?
Ну заливали - иногда. Ну свет отключали - раз или два в год. Насчет телефона - совершенно не могу сказать, чтобы кто-нибудь в моей рабочей комнате "злоупотребляет"...
Но никогда из-за этого не приходила мысль о том, что надо "всю систему менять", короче - жизнь ломать. Никогда. "Стрелять из пушки по воробьям" - неприличное занятие.

От	Паршев
К	Colder (15.01.2002 18:02:11)
Дата	15.01.2002 20:40:04

В семье-то был и рычаг влияния - ложкой по лбу (-)

От	Colder
К	Игорь (14.01.2002 18:19:29)
Дата	15.01.2002 09:09:12

Вот в этом-то и кроется корень

>не платить за все в индивидуальном порядке.

...не очень многих болячек. Вы исключительно верно подметили особенность социализма! Однако она непреложно тянет за собой существенное обстоятельство - ОДНИ вынуждены платить за ДРУГИХ - и не всегда это хорошо :))). Вот вам живой пример из нынешней жизни - плата за воду. Стандартно платят за воду по норме, которую устанавливает Водоканал - который туда включает утечки своего раздолбайства, но не об том речь. Поставил я водомеры - выяснилось, что наша семья потребляет холодной воды всего треть нормы, а горячей тоже не дотягивает до нормы! Но это не самый интересный прикол. Самое забавное выяснилось, когда Водоканал поставил общедомовой водомер и выяснилось, что в целом до м потребляет воды в 1.5 раза выше нормы!!! Я, надеюсь, понятно почему? Вот это и есть оборотная сторона отказа от индивидуальной оплаты. "Всем все по х...", а когда власть принимается наказывать, то наказание неизбежно принимает коллективный характер - "я разберусь кое-как и накажу кого попало" - стандартный пример массовых отключений света без разбора, плательщик-неплательщик.

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата	15.01.2002 12:55:04

У Вас метотологическая ошибка

От	Георгий
К	Colder (15.01.2002 09:09:12)
Дата	15.01.2002 09:35:38

А что Вы предлагаете в таких условиях?

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата	15.01.2002 12:21:10

У Вас - монетаристский подход :)

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

А Вы учитываете ценность питьевой воды как важнейшего и с трудом воспроизводимого природного ресурса?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 12:21:10)
Дата	15.01.2002 13:12:54

Это у Colderа монетаристский подход

Да и в рыночной экономике западного типа считают не ресурсы, а деньги. Это всем известно. Всегда ли экономия денег - есть экономия и ресурсов, в том числе и невозобновляемых - это частных собственников не интересует. Государство в целом еще может интересоваться. Но оно - лишь администрация в руках частных собственников. Не выгодно подписывать Киотские соглашения об ограничении выбросов для крупных корпораций в США - администрация США и не подписывает.

От	Colder
К	Игорь (15.01.2002 13:12:54)
Дата	15.01.2002 15:34:04

Гы-гы, а где это я про денежку?

сабж

Я всего лишь про индивидуальный учет!!! А расплачиваться за излишнее потребление вы можете хоть лопатой на улице! Не смешивайте два понятия - проблему индивиудального/коллективного учета потребления ресурсов и соответственно оплаты - и форму такой оплаты. Манипуляция, однако.

От	Colder
К	Георгий (15.01.2002 09:35:38)
Дата	15.01.2002 10:53:54

А это неизбежно

>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.

Это разовая трата. И ее придется перенести.

>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)

На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата	15.01.2002 13:43:12

Позвольте нам жить так как мы хотим

>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>
>Это разовая трата. И ее придется перенести.

Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание. Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

>>Все это - вроде страховки, за которую платят все, или единого налога (прошу прощения за аналогию)
>
>На хер, на хер такой налог. Никакие ресурсы такого налога не выдержат. Напомню - я живу в микрорайоне с режимной подачей воды! Где разумная экономия должна подразумеваться! А в условиях коллективной оплаты всех за все ее организовать невозможно. А всякие оргмеры принимают исключительно уродский характер.

Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

>PS А еще я горячий сторонник повременной оплаты телефонных разговоров - без дураков! Поскольку сижу на работе в одной комнате с дамой, которая ежедневно звонит десятки раз своей мамаше домой. А когда под Новый год у нас случилась экстремальная ситуация (небось видели по телику про Сочи и Туапсе?), то число ежедневных звонков перевалило за сотню!!! Чесслово, я умом начал двигаться от этих перезваниваний на тему "как-плохо-что-нет-света! И-когда-наконец-его-дадут?". А на ежедневный звонок домой (или из дома) в 8.15 на тему купить хлеба-не купить хлеба с повтором минут через 5 на тему купить молока-не купить молока у меня уже выработался условный рефлекс как у собаки Павлова. Нет, повременная оплата телефонных разговоров это рулез!!!

Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

От	partiXan
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	16.01.2002 00:07:13

Про водичку и т.д.

> Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Вот вы тут про водичку да свет с газом.
Совершенно точно могу сказать, что в Европе (Германии, например) водичку потребляют гораздо экономнее, чем в России. И свет в подъездах зажигается только на 15 секунд, чтоб до двери дойти. А сквозняков, текущих кранов/сортиров, и комбинации "горячие батареи + нараспашку окна в апреле" НЕ БЫВАЕТ. За время партизанства лично проверил. Да так натаскался, что мать родная, глаза вытаращив, смотрела ,как я зубы чистил, включая кран только для того, чтоб щётку под него сунуть. :)

За океаном, правда всё наоборот...Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

> Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены. И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Всё ж неправы вы, товарисч. Проблема ресурсов - глобальная проблема. Даже если мы отгородимся новой стеной и будем лапти вязать, эти твари весь наш кислород себе на сникерсы изведут, а нам свои помои по Мировому окияну спускать будут :) не отсидишься.

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 00:07:13)
Дата	16.01.2002 15:32:53

Иными словами на одного западноевропейца приходится меньше ресурсов, чем на русс

кого в среднем. Извините, но это бред. А то, что они экономят на одном и транжирят на другом - это всего лишь приметы их образа жизни. Экономить на воде для чистки зубов и транжирить на бензине в километровых пробках? Экономить на лампочках в подъезде, и транжирить на гигантских торговых площадях магазинов и супермаркетов и пускудной, никогда не отпускающей рекламе? Экономить на обогреве домов и транжирить на электричестве, воде, тепле, углеводородном сырье, вбуханном в 200 видов приспособлений для резки яиц? Это что ли пример для подражания?

И потом неужели Вы приводите мне свои детские аргументы, сами не видя при этом их абсурдность?

От	partiXan
К	Игорь (16.01.2002 15:32:53)
Дата	16.01.2002 17:33:08

Re: Иными словами...

Не надо передёргивать,я это не утверждал. Просто читайте внимательнее. Вот здесь:

>Так что, в конце концов, западный мир, конечно жрёт много ресурсов. Но и Россия тут не невинное дитятко...

Мне кажется, что попытки доказать, что Советский строй является "ресурсосберегающим", примерно похожи на размышления о большей духовности и благотворном влиянии на психику кириллицы по сравнению с латиницей. (видел как-то в новостях с Балкан такое)

Какие-то ресурсы экономятся лучше, какие-то - транжирятся беспечно. Только "советскостью" это не объяснишь. Или не так по-Вашему ?

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 17:33:08)
Дата	16.01.2002 21:23:34

Советский строй является ресурсосберегающим, потому что

при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ. Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма. Зато рыночная экономика дает больше комфорта, тем , кто может его оплатить.

Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.

От	partiXan
К	Игорь (16.01.2002 21:23:34)
Дата	16.01.2002 23:00:09

Re: Советский строй...

> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.

И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

Я бы аналогию провёл такую. Вы говорите: наш паровоз - он ресурсосберегающий, вашим самолётам не чета. Вашему - топливо нужно - углеводороды - дорого. А мы наш дровами топим - вот подбираем с дороги, что там лежит - и топим. А пока едут по земле, то оба примерно одинаково.
Но наш ведь тоже ездит ! А дрова у нас - бесплатно, деревья растут и растут. А ваш керосин - за большие деньги и скоро кончится.

Короче, не вижу я ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в ресурсосбережении. С точки зрения результата. Реально получившегося. И спорить об этом тоже не вижу смысла. Раз уж так, то надо статистику поднимать и время этому уделять нешуточное. Я этого себе позволить ,увы не могу.

>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.

А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
И вообще...если уж самоизолировались, а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
Тут скорее вопросы...

От	Игорь
К	partiXan (16.01.2002 23:00:09)
Дата	17.01.2002 12:31:23

Никто не самоизолировался.

>> при равных технологиях для производства единицы полезной продукции в сходных условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТРАТИТ МЕНЬШЕ РЕСУРСОВ.
>
>И в попугаях он значительно длиннее :) А если вспомнить не только про равные технологии, но и про отсталые. И про производство множества единиц бесполезной и никому не нужной продукции ? Не только капитализмом, но и социализмом ?

При социализме перепроизводства не было. Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

>>> Кооперация против конкуренции, коллективизм, против индивидуализма.
>Бесполезные сравнения. Реальность гораздо более сложна - как, к примеру, кооперация в реальной жизни помогла сэкономить ресурсы ?

Очевидно как. В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>
>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?

Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

>И вообще...если уж самоизолировались,

Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?

А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет. А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата	17.01.2002 16:33:01

Виноват...случайно нажал...продолжаю

> Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

А может, социальный строй с господствовавшими там методами хозяйствования и привели к отсталости технологий ? Об этом, кажется, в другой нитке базар идёт

>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.

И что, все перемёрли от перерасхода ресурсов ? Мы же ,вроде о ресурсах говорили. При чём здесь американцы. Пока не понял.

>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

Вот здесь-то и хочется вашими же словами воспользоваться. О том, что уровень потребеления ими ресурсов определяется "не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами. "

>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ.

Стоп. Это уже не социализм. "От каждого -по способности, каждому - ПО ТРУДУ." Помните ? Так что не просто по едокам, увольте...

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 12:31:23)
Дата	17.01.2002 16:15:35

Re: Никто не...

>
> При социализме перепроизводства не было.
ну-ну. Хотя, вспоминая пустые полки и очереди за хлебом на Ставрополье, хочу даже согласиться: было недопроизводство нужных, качественных вещей. И перепроизводство других. Дисбаланс.

Отсталость технологий же определяется не социальным строем, а конкретными историческими обстоятельствами.

>
> В СССР 1 кв. км пашни пахал 1 трактор, а в Зап. Европе 10. Если трактор не лично твой, то его использование можно оптимизировать с точки зрения потребностей нуждающихся людей. Т.е. обслужить им больше людей. А не держать на приколе, когда свое поле вспахано.

Игорь ! Вы пытаетесь создать силой своего ума модель отвлечённого капитализма и доказать её несостоятельность в вопросах ресурсосбережения. Ваша модель мне кажется слишком далекой от реальности. Обсуждать химеры не хочу. Меня свойства Вашей модели не интересуют.

>>> Во всех изолированных Западом странах - социализм вынужденный ответ на жизнь в условиях ограниченности ресурсов. Ибо ресурсоэкономия - сильная сторона социализма. С капитализмом и его расточительностью тому населению, которое существует на Кубе и Северной Корее вообще было бы не протянуть.
>>
>>А что произошло на Ямайке и в Юж.Корее ?
>
> Сами знаете, что. Южную Корею оккупировали американцы.
И там, надо полагать все перем
>>И вообще...если уж самоизолировались,
>
>Да никто не самоизолировался - их изолировали извне

>> а ресурсов мало, то как ресурсы-то не экономить ? А при чём тут социализм ? Может, это просто совпадение ?
>
>А притом социализм, что ресурсы там делятся равномерно. ПО ЕДОКАМ. Если неурожай, то просто порция каждого уменьшится и все. Будет мало есть , но с голоду не умрет.

> А при капитализме избранные будут жрать, а отверженные - подыхать.

(см. выше.)

От	Colder
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	15.01.2002 15:40:59

Не позволю

:))) Шутка

> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Сразу видно, что с проблемой вы знакомы по публикациям. Поймите, чушь это! Собачья. Страшилки для детсада.

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

А я не шучу - что делать прикажете с теми, у кого вода льется день-деньской изо всех кранов? А, кстати! Вы же не плачете, что платите индивидуально по электросчетчику? Или, может введем один большой такой счетчик на весь город и будем платить по головам?

>Правильно правильно, никакие ресурсы не выдержат сверхпотребления жителей западного мира. Сделайте милось, посмотрите, во сколько раз среднестатический западный гражданин потребдяет больше энергии и ресурсов всех видов, чем русский человек.

Да на кой ляд мне сдались западники? Я про них что-нибудь говорил? Не подменяйте сабж, плиз! Не манипулируйте! Что вы мне одну козлину оправдываете другой?

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим. Или Вас беспокоят ресурсы России? Так они наши и с Западным миром мы делится не намерены.

Они такие же мои, как и ваши. С чего бы то вы все себе присваиваете, ась?

>И то обстоятельство, что западоиды задали для себя чрезмерный уровень потребления, быстро истощающий ресурсы - их проблемы. Пусть учатся жить поскромнее.

Да отстаньте вы от меня с этими западниками!

От	Игорь
К	Colder (15.01.2002 15:40:59)
Дата	16.01.2002 15:15:09

Так что Вас беспокоит-то?

При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?

Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.

От	Colder
К	Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата	16.01.2002 15:43:42

А с чего вы взяли?

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений.

... что было так??? Массовые отключения света, режимная подача воды начались задолго до господ демократов - по крайней мере у нас в городе. Тут еще до вас пух и перья летели по этому поводу несколько месяцев назад. Мне вот так и не поверили, что при товарисче Андропове в городе специально вводили скользящий график рабочих дней со смещающимися выходными и началом-концом рабочего дня для разных предприятий, чтобы хоть как-то удержать веерный режим хотя бы в пределах 2-х часов в сутки. (Это когда у вас выходной например воскресенье-понедельник, а в детсаду среда-четверг, причем вы начинаете работу в 8, десад в 9, а жена в 10). Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту. А вы мне тычете в нос вором Березой! Я что вам рассказываю, какой Береза хороший? И как здорово рулит Чубайс? Позвольте напомнить задачу, поставленную СГКМ - определить, где накрылся советский проект. И мне не нравится, когда это самое ГДЕ определяют ТОЛЬКО манипуляцией или злокозненными интригами.

От	Игорь
К	Colder (16.01.2002 15:43:42)
Дата	16.01.2002 21:36:28

Советская система работала все хуже, потому, чтостановилась все менее советской

>Я ведь вовсе не пытаюсь доказать, что сейчас система работает ЛУЧШЕ! Я всего-навсего пытаюсь доказать, что ТА система работала все ХУЖЕ! И что принципы, заложенные в ней - в данном конкретном аспекте - ресурсосбережение - были ни к черту.

Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

Так почему же та система работала все хуже?

Да и потом, те отключения при Анропове - это х... на послом масле по сравнению с нынешними. Советская Единая Энергетическая Система была образцом для всего мира.

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.01.2002 21:36:28)
Дата	16.01.2002 22:40:50

Re: Советская система...

Привет

>Существует еще одно логическое объяснение этому факту. Что систему исподволь начинали ломать. Или не делать необходимого профилактического ремонта. Тогда, естественно, принципы в нее заложенные - ни при чем.

Ага народец поменять, не хотел народец на большевиков работать. И весь народец потихоньку систему стал ломать ( несуны и прочее). Повышать свой жизненный уровень и перераспределять в свою пользу.

> Чтобы обосновать Вашу логику Вы привели смехотворный довод, что у СССР якобы стали иссякать природные ресурсы. Никаких других доводов я от Вас не услышал. Как тогда СССР вообще возник, ведь на заре его существования ни нефти, ни стали , ни фига не было разведано и тем более извлечено из недр.

> Так почему же та система работала все хуже?

Народец устал коммунизма, обещанного неоднократно, ждать. Тут уж либо не обещай, либо выполняй.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.01.2002 22:40:50)
Дата	17.01.2002 16:28:03

Замечательно Вы объяснили

Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 21:17:34

Re: Замечательно Вы...

Привет

> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах.

Ну а "хочешь жни, а хочешь куй - а все равно получишь х.." - это я услышал еще до школы год 1966. Народный вывод, однако.

>Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный.

Так это основной вопрос. Почему при социализме интересы отдельного индивидуума противоречат общественным? Почему так построено общество и экономика. ( Правда, Соловьев относил это к глобальной проблемме коммунистической идеологии ( он умер в 1899)).

>Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

А это какое отношение имеет?
Знаете задачка есть из теории игр. Фермеры могут сократить посевы в два раза и за счет увеличения цены получить, по крайней мере, те же деньги. но если один из них засеет площадь как обычно - он получит вдвое.
Задача имеет решение - все фермеры засеят как обычно, так как оптимальное состояние неустойчиво.

А нарушение правил - мне, понимаете мне лично, не выгодно - я повышаю вероятность своей гибели, своей, а не всех участников дорожного движения ( кого то из них тоже, но не всех). А тут каждый в борьбе за улучшение своего благосостояния ухудшал ситуацию в обществе в целом.

Владимир

От	partiXan
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 17:08:25

А разве это не связанные вещи ?

> Значит принципы организации экономики и финансов в СССР не при чем, а все дело в субъективных факторах. Не захотел народец, как Вы выразились, эти принципы соблюдать себе же во вред, потому все и разладилось. Почему - вопрос отдельный. Вы, ежели начнете не соблюдать правила дорожного движения - долго проездите на машине?

Народец не захотел, т.е. система не смогла выработать "долгоиграющих" мотивирующих факторов для народца. Почему ? Силёнок (читай эффективности, денежек на просвещение и контрпропаганду, пряников, ума, колбасы и т.д.) не хватило. Может, всё-таки принципы виноваты, раз результат плачевный?

От	А.Б.
К	Игорь (17.01.2002 16:28:03)
Дата	17.01.2002 16:30:36

Re: Долго, на самом деле.

Правила по Москве - ДДД (расшифровать?)

Проблемы начинаются лишь когда "чайник" рядом, или два "гордых" и несоблюдающих встречаются. Особенно - через осевую...

От	Георгий
К	Игорь (16.01.2002 15:15:09)
Дата	16.01.2002 15:35:43

Именно.

> При советской власти из кранов у всех текла вода, у всех в домах было тепло, все были довольны, разговаривая по телефону без ограничений. И все это при коллективной оплате. Что Вас не устраивало-то? Не нравится когда батареи теплые, и вода подается без перебоев? Или что?
>Никто не мешал лично Вам поставить дома на кране счетчик воды, и засекать время, которое болтаете по телефону( или сделать таймер - в "Моделисте- конструкторе" и в "Радио" публиковались схемы.) И носите себе в сберкассу деньги за это и переводите на счета детских домов, как делал Деточкин в "Берегись автомобиля". Нет Вам нужно обязательно навесить всем на шею БОЛЬШУЮ ПОГОНЯЛКУ, какая навешена у всех граждан Запада. Навешивайте ее себе в индивидуальном порядке.

Именно в ПОГОНЯЛКЕ и дело, а не в экономии как таковой. Будет последняя или нет - это вилами на воде писано, да и неважно, главное, чтоб ПОГОНЯЛКА была, потому что так жить правильно. Зажрались, вишь...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (15.01.2002 13:43:12)
Дата	15.01.2002 15:33:52

И у Вас монетаристский подход :)

>>>Ясно ведь, что внедрить возможность индивидуального учета по России будет дороже. Обречены мы на это.
>>
>>Это разовая трата. И ее придется перенести.
>
> Это не разовая трата, а постоянное отстегивание ресурсов и энергии на содержание, контроль, ремонт и перемену всех этих счетчиков и регуляторов, а также содержание лиц, в чьи обязанности будет входить контроль и обслуживание.

Так, знаете, далеко можно зайти. Если Вы допускаете мысль, что надо в практической деятельности руководствоваться соображениями экономической эффективности, сопоставлять затраты и результаты - Вы встаете на скользкую дорожку. Я бы Вам советовал обдумать другой вариант: каждый получает по два ведра воды в день, на колонке, по талону. В соответствии с установленной обществом потребностью :)

>Вот прикончить идиотов, которые навязывают нам бесперспективные модели жизнеустройства - это действительно разовая трата, с гарантией на несколько поколений( тут впрочем я шучу).

Ну и шутки у Вас :(

> Так в чем дело, голубчик - поезжайте туда, где уже все устроено по Вашему вкусу, а нам предоставьте жить так как мы хотим.

Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата	16.01.2002 15:22:32

Ясно же, что в одной стране дюди должны придерживаться единых норм.

Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено. Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда". Чтобы не испытывать душевный дискомфорт от вида людей, живущих "не так". Логига подсказывает Вам другие варианты?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (16.01.2002 15:22:32)
Дата	16.01.2002 16:06:48

Все-то Вам ясно :(

> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.

Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата	16.01.2002 21:46:09

Вы мои слова пересказываете

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 16:06:48)
Дата	16.01.2002 16:33:06

С этим согласен.

>> Жить как каждый сам захочет можно только на необитаемом острове. Надо подобрать наиболее приемлемый для большинства вариант, при этом, разумеется, меньшинство будет ущемлено.
>
>Это логика свихнувшегося демократа. Или упертого фашиста. Почему бы не поискать, например, наиболее приемлемый для всех вариант? Или вариант, который был бы приемлем (не наиболее, а просто приемлен) для большинства и наименее неприемлем меньшинству? Что скажете, господа солидаристы?

Во-первых, не бросайтесь определениями.
Во-вторых. Я уже приводил в пример Белоруссию. "Большинство" - по сравнению с предыдущим периодом - ущемили порядочно, полагаю. Но меньшинству этого мало.
И потом, в слове "ущемлено" не содержится степени.
Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?
Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело. Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".

>>Я и советую ему тихо мирно сменить место жительства, коль скоро у нас сейчас "свобода выезда".
>Кто хотел, тот уже уехал, не дожидаясь Ваших советов. Вы чего, в конце концов, хотите - чтобы люди жили в России, или чтобы они уезжали?

Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство" - напротив, они, чтобы продолжать оставаться ДЕМОКРАТАМИ, "выносят его за скобки", говоря "народ плохой, его переделать надо, пока не вымрут те, которые...". Так что МНЕ доказывать представительность своей точки зрения НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Это-то как раз у наших противников сомнения не вызывает.
Кстати, у С. Г. неплохо в "Манипуляции" по этому поводу.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (16.01.2002 16:33:06)
Дата	16.01.2002 18:20:15

Значит, мы можем соглашаться?

Уважаемый Георгий, меня очень обрадовало Ваше сообщение. Одна из причин моего появления здесь - некий психологический эксперимент, попытка найти "точки соприкосновения" с людьми, чью идеологию я не разделяю, но тем не менее, разумными и способными воспринимать аргументы. И вот я читаю сообщение, в котором почти ничто не вызывает моих возражений - при всей противоположности позиций.

>Теперь. Я уже высказывал точку зрения - дело не в том, что кто-то живет в роскоши, а в том, что мне и многим другим из-за этого не хватает на необходимое. И Колдер, и Баювар, и Рю великолепно знают, что участь "неудачника" в их обществе весьма печальна - он просто "переходит в иную цивилизацию", падает вниз. Их это устраивает - "а то как же прогресс обеспечить?". Чего же бояться, как не этого?

Я не знаю, кого Вы цитируете насчет прогресса, кажется, я не сталкивался с такой точкой зрения. Я не люблю слово "прогресс", это идол, понятие, не имеющее содержания. Каждый вносит в него свое представление, а потом начинает махать прогрессом как дубиной. А как же, ведь возражать против прогресса - это прямо-таки неприлично. Поэтому я часто представляюсь как мракобес - чтобы заранее отмести все обвинения в непрогрессивности.
Но я заметил и другое. СГКМ часто оспаривает утверждения "борцов за прогресс" примерно так же, как это делаете Вы - без указания конкретных оппонентов. Оспаривается не конкретное утверждение, а некий миф. Может быть, этот миф действительно существует в чьем-то сознании (или подсознании, или в том смутном полуподсознательном мировосприятии, которое формируется так называемыми СМИ). Но бороться с мифами проще, чем бороться с идеями. Миф массового сознания - примитивизация идеи, ее наивная формулировка, внедренный в сознание лозунг. Борьба с мифами - вид уклонения от борьбы с идеями, что-то вроде избиения чучела начальника в какой-нибудь японской фирме. Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново. Но и "советский проект" меня не манит, извините. Я не верю, что он - альтернатива, его практика оказалась не только жестокой, но и бесперспективной. Если уж мы признаем возможность существования людей с разными менталитетами - позвольте мне остаться при своем. И давайте думать, как нам жить, не делая зла друг другу.

>Я говорю - хочешь быть богатым, будь им. Но ТОЛЬКО тогда, когда ты вместе с этим улучшаешь условия жизни остальных людей. Не можешь - повремени. Не хочешь - вот это уже другое дело.
"То, что хорошо для Форда, хорошо для Америки". Не хочу оспаривать. Но и не считаю, что то, что хорошо для Березовского, хорошо для России.

>Наших противников порядок вещей, при котором одни не стеснены ни в чем, а другие мерзнут целыми регионами (остаются без электричества, без связи), вполне устраивает. (Подчеркиваю - не в очередях стоят за имеющимися продуктами, и не по Стругацким страдают, а лишены жизненно вважных благ.)
>Да, аварии, и большие, бывали и раньше. Но это рассматривалось как ЧП. Никто не рассуждал (вслух) - "да и черт с ними, вымерзнут - их дело". А сейчас таких предлагают рассматривать как "сошедших с круга".
Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?
>
>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата	16.01.2002 19:03:39

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой пользы от этой смерти самой по себе, конечно, нет.
Это точка зрения классического либерализма. Если Вы хотите бить врага его же оружием, Вы должны уметь это оружие держать и использовать.

Конкретный вор как причина неприятностей - это абсурд. Вор должен сидеть в тюрьме - по решению суда. Пока суд этого не решил - он никакой не вор. Это Вам не "солидарное общество" - "мы-то знаем, что он ворует - при чем здесь суд?"

Можете считать, что никому при этом не желаете зла.

>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Не вижу, как можно примирить взгляды Георгия и Ваши (если, конечно, Вы действительно либерал).

Если нет - то ситуация становится еще более загадочной.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (16.01.2002 19:03:39)
Дата	16.01.2002 20:28:35

Re: Значит, мы...

>Это не либеральный принцип. Либерал никогда не считает, что воля народа что-то значит, не принимает ее во внимание и не собирается ей подчиняться. Он подчиняется только закону и соблюдает только свои и исключительно свои интересы. "Максимально возможный учет интересов всех" - абсолютно антилиберальная концепция. По мнению либералов, только слепой эгоизм индивидуумов способен создать общество, в котором стоит жить и которое обеспечивает максимум свободы и благосостояния.

Слепой эгоизм ни на что не способен. Но я полагаю, что люди вполне мошут свободно координировать свои усилия, преследуюя при этом каждый свою цель. Если только цель не является антиобщественной. И также свободно ограничивать свои интересы с целью способствовать интересам других людей. А кто не способен - для того есть законы. Тут, правда, есть отдельный вопрос про источники права.

>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.

Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Вы знаете, я о людях лучше думаю.

С уважением, Дмитрий

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 20:28:35)
Дата	16.01.2002 20:42:19

Re: Значит, мы...

>>Концепция "непричинения зла другому" абсолютно абсурдна - за счет чего, спрашивается, индивидуум собирается удовлетворять свои эгоистические аппетиты? Только закон является ограничетелем.
>
>Еще раз убеждаюсь - карикатура. Шарж. Вы берете абсолютно бесперспективную концепцию - и опровергаете ее со всей яростью и убедительностью. И при этом сами не замечаете, что становитесь на позицию ее сторонников. Человек эгоистичен и способен удовлетворять свои эгоистические аппетиты только за счет других? И поэтому надо запретить ему преследовать свои интересы и направить к нужной цели? Так он же, свинья эгоистичная, при первом же удобном случае от светлой цели свернет и пойдет себе рыть под общим дубом. Где сейчас сытнее.

Да не человек эгоистичен - это определяется воспитанием. Эгоизм - это двигатель либерального общества, его суть и опора. Без ставки на эгоизм вы процветающего либерального общества не получите никогда.

И Ваше положение о человеке-свинье имеет смысл и правильно описывает ситуацию, когда человек - эгоист. Еще раз говорю - это не врожденное свойство.

Самое глупое, что может быть - воспитать эгоиста и пытаться заставить жить в обществе, заботящемся об общем благе. Или воспитать альтруиста и толкнуть его в сообщество эгоистов. Что глупее - не знаю.

>Вы знаете, я о людях лучше думаю.

О каких людях?

PS По поводу шаржа. Шарж - это не искажение, это некоторое подчеркивание харктерных и присущих оригинпалу черт - для лучшей узнаваемости.

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 18:20:15)
Дата	16.01.2002 18:48:11

Re: Значит, мы...

Извиняюсь за вмешательство.

>
>Несложно опровергать утверждения типа "мы должны жить, как весь цивилизованный мир". Но речь-то реально о другом - о том, что мы живем в мире, где сегодня царит жесткая конкуренция, где отставший и расслабившийся рискует отстать навсегда, что бить врага всегда лучше всего его же оружием. Я знаю, что здесь многие скажут, что больно уж хреново получается пока что. Сам знаю, хреново.

Это не беда, что хреново. Беда в том, что нет определенности в целях. И нет понимания того, что означает "его же оружие".
Вот пример.
Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модергизация" (бить врага его же оружием). Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?

>Кто предлагает? Где эти отморозки? И как замораживани городов может пойти на пользу рыночной экономике - даже в теории? Уверен, что где бы глубже не копнуть - всюду в таком случае найдется конкретный разгильдяй, а еще вернее - вор. А на людях он будет на себе тельняшку рвать и рассказывать о дерьмократах, доведших страну до ручки. Но как же мы докатились до такой беды, что воровать - даже не зазорно?

Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить. Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет. Никакой
>>
>>Если человек хочет жить в России, то он должен принимать во внимание образ жизни, характерный для большинства здешних людей. Те, кому он ненавистен, вовсе и не сомневаются в том, что это именно "большинство"
>А что такое "большинство"? 50% плюс 1 голос? И если этот один голос - "за", то страна должна жить так, а если против - "по-другому"? Еще раз скажу - это бред свихнувшегося демократа (не в Ваш адрес). Не в беспрекословной реализации воли большинства, не в борьбе партий надо искать решение, а в максимально возможном учете интересов всех, в выражении воли народа - которая вовсе не обязательно совпадает с результатами выборов или социологических опросов.

>С наилучшими пожеланиями, Дмитрий

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (16.01.2002 18:48:11)
Дата	16.01.2002 19:51:16

Re: Значит, мы...

>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего страшного

>Вы сазали, что (наконец-то!) появилось на форуме сообщение, с которым Вы согласны. Ура. Но Георгий в этом сообщении высказывал взгляды, никак не совместимые с идеей "бить врага его же оружием" - вне зависимости от того, хреново получается или прекрасно.

Да, конечно. Но мне кажется, что борьба идей уводит дело в сторону от реальных проблем экономического соревнования России с остальным миром. Можно сколь угодно убедительно доказывать, что Россия - не Запад, что мы можем спокойно и не торопясь пройти за триста лет тот путь развития производительных сил, который Европа проскочила за 100, и результат у нас будет еще и лучше - но позволят ли нам такую роскошь?

>Итак, нужна некая стратегия. Похоже, Вы являетесь сторонником того, что нужна "догоняющая модернизация" (бить врага его же оружием).
Похоже, да.

>Есть (был) "советский проект". Он для Вас бесперспективен.
>Есть "либеральный" проект. Георгий высказал в сообщении, с которым Вы согласились, абсолютные антилиберальные взгляды. Надо ли понимать так, что Вы не сторонник либерализма в современном западном понимании, или Вы поспешили высказать согласие с Георгием?
Я же сказал, я мракобес :). "Сторонник либерализма в современном западном понимании" - что это такое? Где их символ веры? Укажите конкретно, и я скажу, да или нет. А пока что мне кажется, что "либераст" здесь - некий собирательный, лубочный образ врага из агитационно листовки бойцу-новобранцу. Чтобы проникся ненавистью, не рассуждая. Для боя полезно. Но только для боя.

>Примем, что Вы все-таки либерал. Любой либерал скажет, что в вымерзании городов никакой пользы для либеральной (не просто рыночной! - она и при Синдбаде-Мореходе была рыночной) нет, но есть абсолютный вред тратить ресурсы на тех, кто не может их оплатить.
Да, есть вред. Но почему абсолютный? Если Вы послушаете экономиста - он будет говорить об экономическом ущербе, и будет прав. Но кто сказал, что его слово должно быть последним?

>Только тот, кто платежеспособен на рынке, охватывающем все сферы деятельности, имеет ценность и достоин жить. Если жители города не могут оплатить отопление - надо его отключить. Если житель отключенного от тепла города может оплатить переезд в другое место - пусть оплачивает и уезжает. Если не может - пусть выживает как хочет. Если не может выживать - пусть умрет.

"Любой либерал скажет". Давайте для примера зайдем на форум к либералам (по Вашему выбору) и предолжим им высказаться по данному тексту. И посмотрим реакцию.
Да, есть города и поселки, которые не имеют экономических перспектив и которые целесообразно эвакуировать - но кто и когда говорил, что их надо вымораживать? Хотя, конечно, разговоры - одно, а то, что делается - другое. Но уверяю Вас, те, кто перекрывает тепло, вовсе не одержимы либеральными теоретическим концепциями. Им просто надо найти источники для воровства.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2002 19:51:16)
Дата	16.01.2002 20:32:13

Re: Значит, мы...

Итак, Вы усомнились, что вред "использования ресурсов на тех, кто не может их оплатить, абсолютный" и видите здесь просто некоторые экономические потери.

Это как раз то место (IMHO), где пролегает граница между либералом настоящим, тем, кто строил западный капитализм, и либералом местным, который любит порассуждать об общем благе. Для настоящего либерала недопустимость раздачи ресурсов (здесь необязательно доводить дело до массовых смертей - я немного усилил эффект, чтобы выявить суть) проявляется в первую очередь на уровне менталитета и нравственных ценностей, а не на уровне убытков. Именно в этом сила либерализма, и отказавшись от этого принципа, Вы (или, если угодно, мы) получим псевдолиберализм, пародию на него, глупую, убогую и абсолютно неэффективную - вроде того, что есть сейчас. Если проводить аналогию с "оружием", то у "меча затупили лезвие" или из "крылатой ракеты вынули топливный насос". Толку от такого оружия.

Не в ворах дело. Дело в том, что страна села задницей на пол (в лучшем случае) между двух (трех, четырех) стульев. Мы отказались от комплексного, цельного подхода - "советского проекта" со всеми его достоинствами и недостатками. Догоняющая модернизация возможна только на основе комплексного подхода. Эгоистичную хищную тварь - полноправного члена гражданского общества - движут жадность и страх. Страх (в том числе страх голода, холода и выпадения из числа "людей") должен быть реальным, а реальный страх воспитывается нагляднвми примерами.

И имейте в виду следующее. Уровень жестокости либерального общества в его внешних проявлениях определяется его богатством и особенностями исторической обстановки. Дело не в жестокости либерализма. Дело в местоположении той грани, за который общество не считает человека человеком. Уровень жизни отверженного в Штатах может показаться очень высоким для жителя Бангладеш. Россия - страна бедная, жестокая и готовая на все. Слабо не покажется.

Отдельный вопрос - жизнеспособность проекта догоняющей модернизации на принципах либерализма. Это большая тема. Ясно только, что принятие либерального проекта само по себе абсолютно не гарантирует приближение к уровню "цивилизованных" стран. Можно просто помереть - и никто при этом не заплачет. Вы сами говорили об этом.

С уважением

PS По поводу либеральных сайтов. У нас мало настоящих либералов, в основном - подобные Вам. Не-хищники.
Фридмана (могу ошибиться, но суть такова) как-то спросили, почему нет (или мало) удачливых русских банкиров (а не евреев). Он сказал, что русские банкиры не глупее, но им не хватает решительности, последовательности и умения держать удар.

От	partiXan
К	Дмитрий Ниткин (15.01.2002 15:33:52)
Дата	15.01.2002 23:53:20

Браво !

>>>>Ну неужели Вы не можете не делить русских людей на "наших" и "ваших"? Постарайтесь все-таки представить себе, что не все несогласные с Вами - враги народа. И каждый видит будущее России по-своему. А о ведь и Вам кто-то может посоветовать в Северную Корею перебраться.

Браво ! Сказать нечего. Мне вообще странно видеть в таком серьёзном месте людей, считающих свой глас гласом народа...И все эти "Мы будем жить здесь как Я хочу, а вы - гребите подальше, либерасты-западники-бендеровцы и т.п."
Думал, это только в электричках встречается...

От	Игорь
К	partiXan (15.01.2002 23:53:20)
Дата	17.01.2002 16:39:25

Да не как "Я хочу", а как Мы хотим. Вас тоже можем включить в "Мы"

Если захотите.

От	А.Б.
К	Игорь (17.01.2002 16:39:25)
Дата	17.01.2002 16:47:31

Re: А если в ваше "мы" не хочется.

И свое "мы" есть, то как быть? Что предложите?

От	Георгий
К	Colder (15.01.2002 10:53:54)
Дата	15.01.2002 11:45:15

А потом что? Всвм будет хорошо? И мне тоже?

Или хорошо будет тем, кто этого действительно достоин, а кому будет плохо, тот сам виноват? Т. е. главное, что "заживем правильно", "как люди", "как везде", а какова будет цена - это неважно.

Интересно, почему сторонники такого взгляда не хотят обратить его на себя - в неблагоприятные для них времена...

От	Георгий
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	14.01.2002 17:20:14

А что - по-Вашему?

Я ведь помню фразу из Вашей книги - "экономика нашей страны лишь тогда будет нормальной, когда каждый субъект ее будет вынужден
руководствоваться принципом, когда он не получит денег никак иначе, кроме как сделав что-то нужное другим".
Чисто рыночная формула. При социализме (реальном) значительную долю благ человек получал "не в денежном виде", причем независимо от
"индивидуального вклада". Хоть москвич, хоть бакинец, хоть ханты или чукча (пусть Т. Рю даже и не спорит %-))) Вот это была
уравниловка - ПО МИНИМУМУ.
А по-Вашему социализм - это что? И чем от капитализма отличается? или это у Вас "разноуровневые понятия"?

Кстати, процитированная мною Ваша фраза является ИДЕАЛЬНЫМ описанием. Такого в чистом виде нет ни в каком обществе. Кстати, Мухин в
"Науке управлять" различает - "нужное мастеру, закрыающему наряды", или "нужное для Дела".
Или тот субъект, который запустил format C: (отформатировал диск), когда нагрянула налоговая, а потом ему босс дал за это премию и
сказал "делай так всегда" - этот субъект сделал что-то нужное и получил деньги не зря?

От	Товарищ Рю
К	Паршев (13.01.2002 01:36:15)
Дата	13.01.2002 17:56:02

В бытовом понимании - ИМЕННО так. Даже и не спорьте (-)

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (13.01.2002 17:56:02)
Дата	14.01.2002 14:53:21

Re: А я вот поспорю. Социализм - не халява

Такая позиция противоречит принципам социализма. Оставьте подобные взгляды Лене Голубкову и его авторам.

Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда. Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	15.01.2002 08:44:41

Ре: Социализм - не халява, а средство выживаниоя (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (15.01.2002 08:44:41)
Дата	15.01.2002 09:32:16

Вот это правильно. И нынешнее положениее наглядно это показывает.

Применение стратегии "каждый за себя" в России в конечном счете ведет к депопуляции - слишком много людей "по-другому не желают жить" (с)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.01.2002 09:32:16)
Дата	15.01.2002 15:17:27

... что закономерно в долгосрочном плане приводит к скукоживанию территории (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (15.01.2002 09:32:16)
Дата	15.01.2002 11:49:35

Ре: Когда в России каждый за себя, каждый фактически против - ... себя. (-)

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	14.01.2002 15:46:06

Т. е. по Вашему мнению, "социализм" - это идеальный рынок?

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда. Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.01.2002 15:46:06)
Дата	14.01.2002 16:49:14

Re: Да, но без частной собственности на средства производства

>
>Без ренты, без нетрудовых доходов, без спекуляций на биржах и пр. Между прочим, Паршев называет это не социализмом, а капитализмом.
>Кстати, почему Вы так к этим "нефтедолларам" прицепились-то? Почему именно из-за них халява-то настала? Ведь импорта было не так много.
>И наконец - Вы говорите: "невозможность жить за счёт чужого труда". А как быть с тем, кто "не вписался", кто не смог найти работу? Вот здесь-то и есть различие между двумя системами. Короче - возможна ли безработица при социализме?

Или, во всяком случае при значительном ограничении этой собственности.

Без нефтедолларов халяве взяться неоткуда. Все блага должен кто-то производить. Альтернатива - приобрести их за рубежом, но сначала - что-то продать. Мы продаем прежде всего сырье. Другое дело, что произведенные блага могут кем-то присваиваться и т.д. Идеал, конечно, недостижим.

При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (14.01.2002 16:49:14)
Дата	14.01.2002 20:09:41

Re: Да, но...

Привет

>При социализме нет "невписавшихся". Каждый ОБЯЗАН трудится, и общество предоставляет ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Другое дело, что способности и усердие и всех разные, так ведь КАЖДОМУ - ПО ТРУДУ. И КТО НЕ РАБОТАЕТ (если трудоспособен)- ТОТ НЕ ЕСТ. Никакой уравниловки при этом не возникает. Безработица при социализме невозможна, хотя, конечно, далеко не каждый имеет возможность заниматься тем, чем ему хотелось бы. Такой возможности необходимо добиваться.

С теми кто совсем не работает - все понятно. Но с ними в СССР проблем не было. С теми, кто эту работу имитирует, таких тоже мало. Проблема с теми, кто работает не напрягаясь, филонит и получает столько же, кто делает основную работу. Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
И проблема общественной потребности этого труда. Т.е. можно один яму откапывает, другой ее зарывает - оба устали, работают не покладая рук. А может лучше было другим заняться?

Но все претендуют на равную долю в общественном пироге.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (14.01.2002 20:09:41)
Дата	15.01.2002 14:42:43

Re: Да, но...

>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.

Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?
Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.

От	VVV-Iva
К	Павел (15.01.2002 14:42:43)
Дата	15.01.2002 17:50:09

Re: Да, но...

Привет

>>Пример - у моего тестя было 90 человек, более 60 можно было выгнать - никто ничего и не почуствовал бы.
>

>Вот и выгнали 60 из 90. Лучше стало?

Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).

Если бы это вывод по одной микрогруппе.

>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.

Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (15.01.2002 17:50:09)
Дата	15.01.2002 18:05:58

Re: Да, но...

>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.

1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".

>>Это иллюзия, что при СССР половина бесполезных людей, а в это время на Западе - все при деле. Чушь все это. Причем недоказуемая на таком уровне (малые соц. группы).
>
>Если бы это вывод по одной микрогруппе.

Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

>>Она дегко опровергается на макроуровне. Если у нас бы 60% бездельников бы было, никакого устойчивого (с весьма приличными темпами даже в годы застоя)развития в наших жестких условиях (климат, расстояния, гонка вооружения) и в помине бы не было.
>
>Не опровергается, 80% всего что летало или должно было взлететь ( космос, РВСН ) - имело приборы его отдела.

Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.

От	VVV-Iva
К	Павел (15.01.2002 18:05:58)
Дата	15.01.2002 20:53:40

Re: Да, но...

Привет

>>Так проблема в другом. Не нужна стала продукция ВПК. И остались как раз те 60. А те, кто работал - те пристроились. А те 60, не умеют уже работать.
>
>1. Что значит не нужна? Не нужна нашей череде демократических правительств? Зато нам скоро понадобится - да будет поздно, когда очередной немец к нам попрет. Еще Наполеон сказал - "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Вы о другом. Пока это факт, плохой, но факт.

>2. То что на предприятиях остались бездельники - ерунда какая. Остались отличные кадры и только их титаническими усилиями еще остались какие-то ошметки былой мощи. И бездельники остались. Пропорция, вероятно та же осталась.

Да в том то и дело, что нет.

>Другой вопрос - что "шустрики" пристроились. Но они и раньше не работой занимались, а "шустрили".

Я же имею оценки реального начальника, реальных людей. Шустрики тоже устроились, но и все работяги тоже. И часть баласта. А остался в основном баласт.

>Послушайте, чудес не бывает. Я оченрь часто встречался с подобными заявами. Вот у меня папаша - вообще заявляет что работу делали 5%, остальное балласт - и аргументы у него почище ваших будут. Все вроде логично, но по сути - бред бредом.

Но может это вы не правы? Баласта было много.

>
>Бррр. Ну как же так можно. Отдел, снабжающий почти весь космос и РВСН. Обычно так говорят ради красного словца. Мало того, вы это красное словцо переносите на всю (!) жизнь страны. А все остальные области хозяйствования? Там ведь более-менее благополучно было или налаживалось.

Ну так если НПО производит системы управления.

Да, к сожалению, не красное словцо. До тех пор , как я не познакомился со своим тестем, я вообще не понимал, как наша оборонка что-то может новое разрабатывать.
А по неу понял, что на 5-15 тыс. чел. есть несколько таких, как он. А мне не повезло в других НПО таких встретить.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (14.01.2002 14:53:21)
Дата	14.01.2002 15:43:09

Это вы "леонидо-георгию" скажите

>Такая позиция противоречит принципам социализма. Оставьте подобные взгляды Лене Голубкову и его авторам.

Согласитесь, что Леня Голубков - до чертиков узнаваемый тип.

>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

>Всякого рода халявы, расплодившиеся в "позднем" СССР (главным образом, за счет нефтедолларов) ничего общего с социализмом не имеют. Они все более нарушали этот принцип и, в конечном итоге, привели к разрушению социалистического хозяйства и подрыву социалистической морали (с заменой ее на либеральные ценности, названные "общечеловеческими").

А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата	16.01.2002 16:11:31

С чего это Вы взяли?

>>Важнейший принцип социализма - невозможность жить за счет чужого труда и потреблять не отдавая ничего взамен. Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.
>
>Помните ли вы, как ополчаются на этот принцип Георгий и Леонид, к примеру? Как же так: получать что-то, при этом постоянно держа в уме, что от тебя тоже что-то потребуется (в идеале - в эквиваленте, а то и больше)?!

Я на этот принцип не ополчаюсь. Мне это понятно, что когда мне оказывают услугу, от меня ожидают, что я тоже помогу, как могу. Ну, типа пошел к дядьке пообедать бесплатно, а потом ему заполнил налоговую декларацию. Тоже бесплатно. Я ополчаюсь на принцип, что я за все должен платить деньгами. И что кроме себя я никому больше не нужен. Вот эти принципы для меня неприемлимы.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (14.01.2002 15:43:09)
Дата	14.01.2002 16:36:44

Re: Потребности удовлетворяются за счет производства

>А между тем "простой народ" не считал это чем-то необычным - и, по большому счету, и халявой. Это ведь воплощало основной принцип социализма - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей трудящихся". Именно так, дословно, это было напечатано жирным шрифтом в любом учебнике научного коммунизма.

Ничего плохого в этом принципе нет, только потребности эти должны удовлетворятся за счет развития производства и технологий, а не за счет импорта и растранжиривания ресурсов.

Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.01.2002 16:36:44)
Дата	14.01.2002 21:09:46

При социализме никто не считает, кто сколько произвел

>Если человек что-то потребил - он должен отдать взамен эквивалентное количество своего труда.

Вот это неправильно. Никто не считает при социализме - получил ли ты столько, сколько произвел или нет. Отдал ли ты эквивалентное кол-во труда или не отдал, за то что получил. Этот принцип соблюдается в среднем, а не индивидуально. Ты получаешь квартиру, потому, что твоя семья нуждается в улучшении жилья, а не потому, что ты уже "наработал" на квартиру. Ты, может, за всю жизнь на нее не заработаешь. Если ты завтира помрешь, никто твою семью из квартиры не выгонит. Распределение в значительной мере "по едокам", а не просто по труду - фундаментальный принцип советского коммунизма. От каждого по способности - каждому по общественно признанной потребности.

>Трудоспособные - трудятся, получая вознаграждение адекватное ценности их труда для общества. Нетрудоспособным государство гарантирует получение определенных благ исходя из принципа солидарности (а не благотворительности). Трудоспособный, который не трудится (но продолжает получать блага, включая жилье и т.п.), фактически обкрадывает общество, снижая общее благосостояние (отсюда - ответственность за т.н. "тунеядство", т.е. за отказ от общественного труда).

От	И.Л.П.
К	Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата	15.01.2002 14:39:54

Re: ??? То есть ...

на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата	15.01.2002 17:58:04

Re: ??? То

Привет

>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?

Извеснты и такие клинические случаи( мне один).
А если серьезно - приходит человек на работу каждый день - и ничего не делает или делает, что сосед сделает за час. А получают оба одинаково, ну может быть 10-20 руб премии.

>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.

С этим согласен.

>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать.

В профкоме. Или в другой оргструктуре.

>Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

Владимир

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 14:39:54)
Дата	15.01.2002 15:20:05

По этому поводу (жильё) см. файл в копилке enterprise_rus.doc.

>на работу можно ходить дважды в месяц - за зарплатой?
>Методика подсчета была далека от совершенства, но тем не менее считали. В годы "застоя" считали все хуже - и результаты не заставили себя ждать.
>В очередь на квартиру ставили по месту РАБОТЫ, т.е. блага полагалось зарабатывать. Квартиры не переходили по наследству, кстати говоря. Конечно, многодетным площадь полагалась больше - но ведь они делали необходимое обществу дело - растили детей.

По наследству, не по наследству - можно было прописать "того, кому". При Сталине и вовсе на лишнюю площадь людей подселяли - даже к родственикам самого И. В.

>Разумеется, речь шла об общественном производстве, где существует разделение труда. Понятно, что шахтер или врач не строили своими руками квартиру. Но с чего Вы взяли, что они не отрабатывали полученные блага?

Дело не в том, что они не отрабатывали, а что никто НЕ СЧИТАЛ, отработали ли ИМЕННО ОНИ, и насколько полно, или нет. Если у Вас есть иные сведения, прошу предоставить. (Как же иначе получилось, что подавляющее большинство людей квартиру сейчас купить не могут? Тоже ведь зарабатывают сами. Ей-богу, посмотрите файл в копилке. Он еще неполный, но я его скоро допишу.)

Так же как никто не считал, заработал ли вот этот конкретный человек на сложную операцию, которая ему требуется. Если нет, то за нее платили все остальные - а как же иначе-то было? Это было чем-то вроде страховки - платят все, а пользуются не все.

От	И.Л.П.
К	Игорь (14.01.2002 21:09:46)
Дата	15.01.2002 11:01:40

Re: Такой "социализм" долго не просуществует

И история советской экономики это подтверждает.

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 11:01:40)
Дата	15.01.2002 11:40:46

А Вы можете доказать, что...

>И история советской экономики это подтверждает.

... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.01.2002 11:40:46)
Дата	15.01.2002 13:32:49

Re: Социализм-капитализм - и есть теория

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.01.2002 13:32:49)
Дата	15.01.2002 15:13:44

Да, но я под этими словами подразумеваю в общем-то ...

>>... иное может просуществовать дольше? Не теоретически, а на практике? Без ссылок на "дореволюционное прошлое" - сейчас утверждают, что народ подходящий вывелся, условия не те и проч., и проч.
>Социализм, капитализм и т.д - теоретические понятия, своего рода идеальные модели, которые никогда на практике не реализовывались в чистом виде. Эти понятия и возникли в ходе научного и философского анализа истории.
>Объективно говоря, сегодня разговоры о социализме особой практической ценности не имеют. Ситуация такая, что "не до жиру".

.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.
Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо. Замечу a parte, что обществу, где "каждый за себя", обобщенный Чикатило мешает гораздо меньше, чем обобщенный "леонидогеоргий" %-))) - за все, так сказать, заплачено.
"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

От	Colder
К	Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата	15.01.2002 15:51:31

Не по адресу

>.. понятные типы жизнеустройства. Вон и Рю, и Баювар, и Колдер понимают, что это такое.

Да уж пытаюсь понять.

>Да, ситуация такая, что не "до жиру" (это точно), но вместо того, чтобы спастись всем, предлагают спасаться "достойным", ради того, чтобы в будущем все было хорошо.

Этого вы мне не приписывайте. Да и у Баювара такового не припомню. Разве что Галилеев отметился.

>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Честно говоря, не понял. Войнович вообще странный тип - я его как-то видел по DWelle, смею вас уверить, взгляды у него (или то, что он проповедует там), мягко говоря, странные. И будьте уверены, здесь он говорит совсем другое.

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Категорически это был не я. Я вообще ничего не постил на тему Гулага и еврейских гонений - хотя репрессированные в роду были по обеим линиям. Евреи же вообще исключительно скользкая тема.

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.01.2002 15:13:44)
Дата	15.01.2002 15:34:09

У каждого есть чувствительные точки

>"Пусть будет наркомания и простиуция (и бомжи, и "отключения" - добавлю я), главное, чтобы БАМов не было" - так или примерно так сказал Войнович. Думать о том, что такие люди не замечают творящегося вокруг - неправильно. Просто это для них несущественно. Причем если меня можно (БЫЛО) разжалобить судьбой какого-нибудь "гонимого" в "мое" (да, моё!) время, то "они", бывшие "гонимые", судьбой тех, которым не повезло, не озабочены ПРИНЦИПИАЛЬНО. Наплевать им на них.

Таких людей трогает лишь то, что бьет непосредственно по ним. "Отключения" их не волнуют пока у них тепло. Нужны меры, бьющие "по чековой книжке" (по-моему, Паршев использовал в своей книге это выражение).

>На всякий случай. Под "гонимыми" я, естественно, разумею вовсе не евреев как таковых, а тех, 1) кого гнали; 2) кто об этом не забыл; 3) кто теперь хочет отыграться как следует. По-моему, Колдер именно так когда-то высказывался - если это был не он, прошу прощения.

Нельзя, конечно, обобщать, но многие "гонимые" на деле были при "Советах" вполне благополучными людьми, а их рассказы о страшных гонениях - легенда, выдуманная позднее для повышения известности в годы перестройки, когда все "запретное" вызывало ажиотаж.

Те, кому действительно досталось, не очень любят рассуждения на эти темы - слишком тяжело вспоминать.

Что касается евреев, то Советская власть предоставила им беспрецедентные возможности, и нелепо говорить о них как о "гонимых".

От	Георгий
К	Паршев (10.01.2002 20:33:04)
Дата	11.01.2002 19:27:51

Шутка. Артур Конан Дойл против А. П. Паршева %-)))

"......
- ...Уотсон, есть у вас вчерашняя Таймс?
- Вон там, в углу.
- Будьте любезны, дайте, пожалуйста, ту страницу, где передовя статья. - Он быстро пробежал её глазами. - "Свобода торговли"..
Прекрасная передовица! Разрешите мне прочитать вслух один абзац. "Если кто-нибудь будет стараться внушить вам, что та отрасль
промышленности, в которой вы лично заинтересованы, находится под защитой протекционных тарифов, держитесь подальше от таких людей,
ибо рассудок должен вам подсказать, что подобная система в конце концов подорвёт наш импорт и нарушит нормальную жизнь нашего
острова, интересы которого дороги всем нам". Что вы об этом скажете, Уотсон? - воскликнул Холмс, радостно потирая руки. - Блестящая
мысль, не правда ли?
Доктор Мортимер посмотрел на Холмса, как смотрят заботливые врачи на тяжело больных пациентов, а сэр Генри Баскервиль обратил ко мне
недоумевающий взгляд своих карих глаз.
................"

От	Паршев
К	Георгий (11.01.2002 19:27:51)
Дата	13.01.2002 01:44:01

Это не Конан-Дойл, а вчерашняя "Таймс" (-)

От	Георгий
К	Паршев (13.01.2002 01:44:01)
Дата	13.01.2002 11:20:36

Ну естественно. К тому же "придуманная" автором. %-))) (-)

От	Павел
К	Паршев (10.01.2002 20:33:04)
Дата	11.01.2002 12:29:37

Re: Очередные мечты...

>Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм.

Народ выбрал вообще не понятно что. К капитализму как таковому это не имеет никакого отношения. Такая каша в головах у людей была (да и сейчас остается и всеми силами поддерживатеся) что говорить о каком-либо разумном выборе нельзя.

>И жить мы будем в ближайшие десятки лет при капитализме.

Не капитализм сейчас, а одни разговоры о нем, а тот строй каторый существует - клептократия.

От	Георгий
К	Павел (11.01.2002 12:29:37)
Дата	11.01.2002 14:05:35

Целиком согласен

>>Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм.
>
> Народ выбрал вообще не понятно что. К капитализму как таковому это не имеет никакого отношения. Такая каша в головах у людей была (да и сейчас остается и всеми силами поддерживатеся) что говорить о каком-либо разумном выборе нельзя.

Целиком согласен. Если бы он "выбрал", то не предъявлял бы претензии, которые нельзя предъявлять в рыночном обществе ("Хотим есть!")

От	Павел
К	Георгий (11.01.2002 14:05:35)
Дата	11.01.2002 16:18:30

Re: Целиком согласен

У меня очень часто складывается впечатление того, что те установки, которые нам внедряются ничего общего с реальностью не имеют, а служат лишь тому чтобы разушить способность к мышлению, оценке... и проч. Короче, превратить нас в стадо баранов с полной кашей в голове. Наверное, это - программа максимум.

Почитав хайеков-попперов,я окончательно в этом затвердился. Поэтому считаю, что подходить с логичных критических позиций к таким вещам нельзя. Ну как скажем логично оценить действий Е.Т. Гайдара? Ему же не оппонировать нужно, а диагноз ставить. Ну или приговор выносить. Кому как нравится.

>>>Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм.
>>
>> Народ выбрал вообще не понятно что. К капитализму как таковому это не имеет никакого отношения. Такая каша в головах у людей была (да и сейчас остается и всеми силами поддерживатеся) что говорить о каком-либо разумном выборе нельзя.
>
>Целиком согласен. Если бы он "выбрал", то не предъявлял бы претензии, которые нельзя предъявлять в рыночном обществе ("Хотим есть!")

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (10.01.2002 20:33:04)
Дата	10.01.2002 23:41:16

Вот не пойму

>Проблема же в том, что подавляющее большинство нашего народа, а тем более, его активной части, выбрало капитализм. И жить мы будем в ближайшие десятки лет при капитализме. Но и капитализм может быть относительно разумно устроен, а может быть - неразумно.
>В наших условиях (исторических, экономических и пр.) в качестве основы экономической теории должна быть выбрана доктрина "протекционизма", а не "либерализма", точнее даже более обще - "ордолиберализма".
>Кроме того, Игорь, внутренний рынок - это не автаркия, и т.д.

А Вы как будто утверждали в своей книге, что капитализм у нас не заработает. Как же мы будем при нём жить? Ведь та экономическая система, при которой мы живём сейчас многоукладна, в ней есть всего понемногу, но настоящим капитализмом её считать нельзя, скорее - "демонтажём капитала". Кроме того, как быть с теми, кто капитализм не выбирал и не сможет при нём жить и с теми, кто выбрал его, обманутыми, не понимая, что выбирают?

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Лебедев (10.01.2002 23:41:16)
Дата	10.01.2002 23:49:14

Re: Вот не...

>>>>Кроме того, как быть с теми, кто капитализм не выбирал и не сможет при нём жить и с теми, кто выбрал его, обманутыми, не понимая, что выбирают?

Сдохнут. В чем проблема-то? Не смог себя защитить - сдох.
Дурак? Сдох.
Народ дураков? Не смог завести себе не-вражеское правительство? Се Ля Ви.

От	Паршев
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 23:49:14)
Дата	13.01.2002 01:43:04

Да, примерно так

И никто не пожалеет, как верно высказался С.Г.
Я не о невозможности капитализма писал, а о невозможности открытости его миру. А как отрицать возможность, если он у нас до революции десятки лет существовал?

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (13.01.2002 01:43:04)
Дата	14.01.2002 18:28:30

Re: Да, примерно...

>И никто не пожалеет, как верно высказался С.Г.
>Я не о невозможности капитализма писал, а о невозможности открытости его миру. А как отрицать возможность, если он у нас до революции десятки лет существовал?

Но ведь надо принимать во внимание то, что есть. Капитализм, который у нас существовал, привёл Россию к революции и большой крови. Кроме того, капитализм в принципе потенциальная антинациональная сила, жертвующая интересами стран и их граждан, в случае необходимости. Кто мешает сейчас строить автаркический капитализм? Так где же он?

От	Паршев
К	Дмитрий Лебедев (14.01.2002 18:28:30)
Дата	14.01.2002 19:09:47

Не кто мешает, а что

отсутствие национального капиталиста, сознающего свой интерес. Я не утверждаю, что его существование вообще возможно в России - может быть, и нет, И.В.Сталин давненько объяснял, что "русская буржуазия была данницей иностранного капитала".

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (14.01.2002 19:09:47)
Дата	14.01.2002 23:28:53

Re: Не кто...

>отсутствие национального капиталиста, сознающего свой интерес. Я не утверждаю, что его существование вообще возможно в России - может быть, и нет, И.В.Сталин давненько объяснял, что "русская буржуазия была данницей иностранного капитала".

Получается, что при открытости в России капитализма быть не может, а к закрытости нашу "буржуазию" не подвигнешь. Так как же "И жить мы будем в ближайшие десятки лет при капитализме"? И, всё-таки, кто его выбирал и насколько сознательным был выбор? Понятно, что не от нас зависит, где мы будем жить - при капитализме или при социализме. Но стоит ли агитировать за капитализм, если он по-видимому не получится и таким образом обманывать народ? Не лучше называть вещи своими именами?

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (14.01.2002 19:09:47)
Дата	14.01.2002 23:28:24

Re: Не кто...

От	Igor Ignatov
К	Паршев (14.01.2002 19:09:47)
Дата	14.01.2002 23:01:47

Ре: Так ето часть "дано".

Национальные капиталисты есть. Капиталисты, имеющие свой интерес, есть. Нет капиталистов, чей бы интерес совпадал с интересами России, как великой державы. Так ето же xимера. Зачем даже намекать на такую возможность - размягчать и без того размягченные головки русскоязычныx россиян?

"Патриотизм" капиталиста возможен только в том случае, если его (капиталиста) дислокация совпадает с расположением военно-финансовой метрополии или ее близайшиx анклавов.

Придя к власти в России, капиталист просто открывает Россию. Ето часть "дано". Ну зачем тень на плетень наводить? Ну что же ему, касатику, российскими тугриками смазывать свой капиталистический аппетит прикажете? Зачем ему все ети заморочки?

Какой смысл капиталисту поддерживать российскую автаркию, если он у власти? Ему легче ее отменить. А если он не у власти... - так ето тогда и не капитализм.

С уважением.

От	AlResh
К	Паршев (10.01.2002 20:33:04)
Дата	10.01.2002 21:00:06

О разумно устроенном капитализме.

Очень приятно слышать о таком терине как "разумный капитализм".
Под этим обозначением подразумевается БЛАГОПОЛУЧИЕ.

Так пора уже уяснить что при капитализме благополучие достигается за счёт его изъятия из третьих стран.

У кого будем изымать?? Вопрос Паршеву пусть пальцем укажет у кого будем изымать, и мы напишем коллективное письмо Путину, вот где, уважаемый президент, собственно собака зарыта, надо вот изымать, пора, додумались всё-таки...

Действительно о чем мы тут спорим??
УЖЕ ДАВНО ПОРА ИЗЫМАТЬ.
Надо давно вспомнить кто и года очнь хорошо изымал. В Истории есть богатый опыт по возвращению (изъятию) для народа.

Да давно пора строить..

С уважением, Александр Решняк.

От	Влад Али
К	AlResh (10.01.2002 21:00:06)
Дата	11.01.2002 16:39:49

Re: О разумно...

По-моему рынок нам нужен для того что-бы существовала конкуренция, которая стимулирует стремление к качеству и развитию продукции у производителя. То, что для большинства продукции (особенно необходимой) наши условия устанавливают издержки производства выше чем во всех остальных странах является причиной их неконкурентноспособности даже при всех остальных равных условиях. По-этому для такой же импортной продукции не должно быть открытых границ. Неужели это не понятно?

> Так пора уже уяснить что при капитализме благополучие достигается за счёт его изъятия из третьих стран.

Это вы так понимаете что это необходимая черта капитализма. Но отрицательные стороны нынешнего порядка это не следствие капитализма, а следствие очень многих факторов в большинстве своем не имеющих отношения к капитализму.

Всего хорошего.

От	Паршев
К	AlResh (10.01.2002 21:00:06)
Дата	10.01.2002 21:11:05

Re: О разумно...

Это не совсем так. До определённого момента США развивались в значительной степени за счёт внутренних ресурсов, конечно, благодаря некоторым преимуществам.
Кроме того, "разум" не всегда означает "благополучие".

От	осама бен ладен
К	Паршев (10.01.2002 21:11:05)
Дата	10.01.2002 21:30:13

Фихте-предшественник паршева

>
А вы читали "Замкнутое торговое государство" Фихте?
Ваш предшественник и 1ый на планете антиглобалист,потому что был учеником-переворачивателем первого глобалиста-Канта

От	Паршев
К	осама бен ладен (10.01.2002 21:30:13)
Дата	13.01.2002 01:46:24

Не читал, но согласен

Все о глобализме и анти- нет смысла читать - всё можно вывести самому за месяц писанины. После Рикардо и Листа нового не придумали

От	AlResh
К	Паршев (10.01.2002 21:11:05)
Дата	10.01.2002 21:25:51

О разумно устроенном капитализме.

Ну хорошо, некоторое время будем как США у себя кровь пить, ну а потом все-таки надо у кого-то изымать, а дичь уже вся распределена и на ваш интерес там давно наплевали с ньюйоркской колокольни.

С уважением, Александр Решняк.

От	partiXan
К	AlResh (10.01.2002 21:25:51)
Дата	10.01.2002 22:59:14

Re: О разумно...

>дичь уже вся распределена и на ваш интерес там давно наплевали с ньюйоркской колокольни.

никто и не говорил, что будет легко.
Зубами придётся выгрызать свой кусок. Так, как сейчас дерутся с индусами за контракты наши ребята-программисты, как металлурги а прочие корячатся ,чтоб только ногу в дверь поставить... Так, как наша сборная с профессионалами в хоккей играла. Опыт есть. Всё путём.
без паники !
--partiXan

От	Роман Ш.
К	partiXan (10.01.2002 22:59:14)
Дата	13.01.2002 19:38:35

Сражаться так сражаться, но зачем в задницу кричать?

> Так, как сейчас дерутся с индусами за контракты наши ребята-программисты,

А дерутся они на самом деле не только с индусами и всеми остальными зарубежниками, но и с нашими родными нефтяниками, из-за которых стоимость жизни в долларах в России становится все дороже и дороже. Номинальный курс доллара к рублю вырос в минувшем году на 7,4%, а инфляция составила 18,6% годовых. Если учесть обесценивание доллара на 3% за год, то стоимость жизни в России за год по сравнению со внешним миром выросла где-то на 8%. Т.е., чтобы и дальше так же успешно конкурировать с заграницей нужно каждый год ПОНИЖАТЬ реальную зарплату программистов на 8%.

От	partiXan
К	Роман Ш. (13.01.2002 19:38:35)
Дата	14.01.2002 00:42:33

Уговорил - тогда только на кладбище ползти.

>> Т.е., чтобы и дальше так же успешно конкурировать с заграницей нужно каждый год ПОНИЖАТЬ реальную зарплату программистов на 8%.

Чтобы успешно конкурировать, нужно в первую очередь научиться производить качественный продукт.

Не надо всё переворачивать с ног на голову.

--partiXan

От	Роман Ш.
К	partiXan (14.01.2002 00:42:33)
Дата	14.01.2002 18:26:33

Вот Вы и ползите

> Чтобы успешно конкурировать, нужно в первую очередь научиться производить качественный продукт.

Так это никто не отрицает, просто я объясняю, почему в России это будет очень тяжело.

От	partiXan
К	Роман Ш. (14.01.2002 18:26:33)
Дата	14.01.2002 18:58:32

опять двадцать пять !

>> Так это никто не отрицает, просто я объясняю, почему в России это будет очень тяжело.

А не об этом ли я сказал выше на две строчки ?
Вы как будто не согласились ... Странно. Или просто ещё раз попугать рещили ? Не стоит.

Цель Вашего поста мне непонятна. Раз тяжело, значит, не стоит и рыпаться ? Не понимаю... Поясните, если можете.

От	Роман Ш.
К	partiXan (14.01.2002 18:58:32)
Дата	17.01.2002 01:07:59

Да хоть сто двадцать пять...

> Цель Вашего поста мне непонятна. Раз тяжело, значит, не стоит и рыпаться ? Не понимаю... Поясните, если можете.

А Вы сами-то умеете делать продукцию конкурентноспособную на мировом рынке и, наверное, даже делаете ее? Мне кажется, что есть только два реальных выхода из ситуации: либо самому присосаться к кормушке, либо свалить за бугор.

От	partiXan
К	Роман Ш. (17.01.2002 01:07:59)
Дата	17.01.2002 13:25:24

Re: Да хоть

>> Цель Вашего поста мне непонятна. Раз тяжело, значит, не стоит и рыпаться ? Не понимаю... Поясните, если можете.
>
>А Вы сами-то умеете делать продукцию конкурентноспособную на мировом рынке и, наверное, даже делаете ее?

Учусь и стараюсь.

>> Мне кажется, что есть только два реальных выхода из ситуации: либо самому присосаться к кормушке, либо свалить за бугор.

А как же "грабь награбленное" ? :)
А почему вы не предполагаете третьего способа :приспособиться к ситуации и создать ЗАКОННУЮ и абсолютно чистую с точки зрения Вашей морали КОРМУШЕЧКУ для себя и окружающих ?
Я более оптимистичен,короче.

От	Кудинов Игорь
К	Роман Ш. (13.01.2002 19:38:35)
Дата	13.01.2002 20:43:47

Блестяще !

Можете ведь, когда захотите :)))

От	Лом
К	partiXan (10.01.2002 22:59:14)
Дата	11.01.2002 02:37:01

Ба !!! Какие экземпляры !

>никто и не говорил, что будет легко.Зубами придётся выгрызать свой кусок.

Silver, ну посмотрите, какой экземпляр для подтверждения вашей теории!!! Какой окрас! А зубы... Истинный представитель плотоядных приматов. Ни в коем случае не отпускайте его с форума. За хвост его ребята !

>Так, как сейчас дерутся с индусами за контракты наши ребята-программисты, как металлурги а прочие корячатся ,чтоб только ногу в дверь поставить...

Ничего, нефть подешевеет, квоты сократят, основные фонды на нет сойдут и тогда корчи перейдут в конвульсии...

>Так, как наша сборная с профессионалами в хоккей играла.

Это точно... (А какие годы вы имеете в виду ?)

>Опыт есть. Всё путём.

И сдается мне что этот экземпляр из "Жующих вместе", а ну-ка выметите ка всех негодяев осмелившихся Революцию отмечать, поганой метлой их...

>--partiXan
А что нибудь более русское придумать слабо ? Так чтоб без издевок над языком ?

От	partiXan
К	Лом (11.01.2002 02:37:01)
Дата	11.01.2002 15:55:01

Re: Ба !!!...

>...Истинный представитель плотоядных приматов. Ни в коем случае не отпускайте его с форума. За хвост его ребята !

Я так понимаю, что это просто для красоты сказано , да ?
Ведь в личной беседе Вы себе такого вряд ли позволите. Эх, молодость, молодость... Оставляю на Вашей совести.

Короче, дорогой, и не сказано-то по сути ничего... Так, набрызгал, оскорбить пару раз попробовал. Зачем ? Не пойму. Сейчас ,наверное, время такое...

>>--partiXan
>А что нибудь более русское придумать слабо ? Так чтоб без издевок над языком ?
Лучше по сути попытайтесь что-нибудь сказать - больше пользы будет. А ник - это моё право и пользуюсь я им таким для удобства. Чтоб в разных местах работало. Ну ,прям, как с Луны свалился чел !

Единственное, что более-менее относится к теме, а не к личным выпадам - здесь:

>Ничего, нефть подешевеет, квоты сократят, основные фонды на нет сойдут и тогда корчи перейдут в конвульсии...

Дык вот ,я и говорю, чем причитать да охать, надо делом заниматься. Учитывать правила игры и играть - на победу. А вы, сэр, пока будете с моим ником разбираться да хвост у меня искать, окажетесь с голым задом и без С-300 на Томагавка. Вот люди, право !..
Из историков, что ли ?

--partiXan

От	Лом
К	partiXan (11.01.2002 15:55:01)
Дата	11.01.2002 23:20:05

Поясню

>Я так понимаю, что это просто для красоты сказано , да ?

Не совсем, и даже не совсем о вас лично. Здесь на форуме есть один человек, хороший, уважаемый и весьма не глупый, но уверовавший в теорию Климова. В своей жизни я не раз сталкивался с фактами и людьми подтверждающими эту теорию, но сам ее сторонником не стал. Ваш пост в его "выгрызающе" социал-дарвиниской форме, это еще один камушек на чашу Климова. Такие люди обычно больше думают не об реальном созидании, а о перегрызании чьей либо глотки в конкурентной борьбе. Хвост же ваш искать никто не собирается - это фигура речи, биологическое отличие внутри homo sapiens по Климову...

>Ведь в личной беседе Вы себе такого вряд ли позволите.

Это смотря с кем. У меня большой опыт в разговорах с националистами, но больше всего ненавижу путинойдов, хотя живьем еще не встречал. Это или абсолютно тупые детки приватизаторов, просто путинские пешки, либо гнусные шакалята, которые надеются занять место шерхана когда он уйдет со сцены.

>Эх, молодость, молодость...

Эх, молодость, молодость... пионерский лагерь, картошка, турпоходы, байдарки, стройотряд, плацкартный вагон полный студентов поющих "Ничего на свете лучше нету..", крымские скалы, уральские горы, юрмальские дюны. Эх...какое время было, придется вам что нибудь другое мне инкриминировать. А вообще судя по вашим "Всё путём", "--partiXan", "Дык вот ,я и говорю", "Ну ,прям, как с Луны свалился чел !", "Короче, дорогой" - я старше вас, язык у вас уже современный(это не комплимент).

>Лучше по сути попытайтесь что-нибудь сказать - больше пользы будет. А ник - это моё право и пользуюсь я им таким для удобства. Чтоб в разных местах работало. Ну ,прям, как с Луны свалился чел !

Эт не скажите, как там капитан говорил- "Как вы яхту назовете...".

>Единственное, что более-менее относится к теме, а не к личным выпадам - здесь:
Дык вот ,я и говорю, чем причитать да охать, надо делом заниматься. Учитывать правила игры и играть - на победу. А вы, сэр, пока будете с моим ником разбираться да хвост у меня искать, окажетесь с голым задом и без С-300 на Томагавка. Вот люди, право !

А вот это - то, что меня заставило ответить. Несколько лет назад видел как один ублюдок приватизировавший завод говорил рабочим о патриотизме, о том что нужно напрячься для вывода России из кризиса, что только работа как в годы первых пятилеток приведет завод и поселок к процветанию. Как он ржал наверно у себя в кабинете... Ну а теперь вопрос первокласникам, почему реально хорошая работа рабочих не привела к процветанию поселка, а директор выработав все запасы удрал в Канаду прихватив кругленькую сумму? И второй вопрос - кем являются те, кто призывает рабочих немного "покорячиться"?

Один совет на последок - никогда не садись "играть на победу" когда правила задает противник. Впрочем если хотите, то можно со мной, в орлянку. Правила:"орел" - деньги мне, "решка" - деньги тоже мне... Желаю удачи.

>Из историков, что ли ?

Из энтемологов, не видно что ли ? Специализируюсь на кровососущих, паразитах и разносчиках социал-дарвиниских инфекций. Ну так что? Все в России путем?

Старший помощник Лом

ЗЫ Если вы признаете, что все не "путем", а наоборот, что призывать патриотизм чтобы заставить рабочих вкалывать лучше есть дешевая уловка приватизаторов, прекратите гайдаровское "никто и не говорил, что будет легко" и скажете куда путин ведет страну, мне не останется ничего, как принести публичные извинения. (однако тогда язык вашего сообщения более чем эзопов)

От	partiXan
К	Лом (11.01.2002 23:20:05)
Дата	12.01.2002 19:25:03

Да ладно ...

"Дурак ты, боцман, и шутки у тебя дурацкие..."

Конечно, не всё путём в России...Но у нас представления о "непутёвости" по-моему разные.

>Один совет на последок - никогда не садись "играть на победу" когда правила задает противник. Впрочем если хотите, то можно со мной, в орлянку. Правила:"орел" - деньги мне, "решка" - деньги тоже мне... Желаю удачи.

С чемпионом по боксу играть в такую орлянку было бы себе дороже. Так что не плачьте, если Вам кажется, что Вас всё время обманывают. Советую потратить время на тренировку.

Про Вас я не пойму, откуда в человеке может быть столько ненависти, выливающейся наружу. Ненависть - плохой советчик.

>ЗЫ Если вы признаете, что все не "путем", а наоборот, что призывать патриотизм чтобы заставить рабочих вкалывать лучше есть дешевая уловка приватизаторов, прекратите гайдаровское "никто и не говорил, что будет легко" и скажете куда путин ведет страну, мне не останется ничего, как принести публичные извинения. (однако тогда язык вашего сообщения более чем эзопов)

Не нужны мне от Вас никакие извинения, лучше попробуйте внятно и без разбрызгивания слюны кругом объяснить, в чём Ваша позиция, что конкретно плохо, что надо делать и что Вы делаете по этому поводу. Если можете и хотите, конечно. Тогда это будет разговор. А пока у Вас - одна пурга. Не вижу смысла продолжать.

Счастливо !

--partiXan
P.S. слово "энтомолог" пишется, кстати, через "о"...