От Леонид
К Serge1
Дата 07.01.2002 14:33:20
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

А было ли это?

Был ли рабовладельчсекий строй и был ли строй феодальный? И что было в 476 году?
Предводитель наемников - варваров Одоакр низложил римского кесаря, по иронии судьбы носившего имя основателя Рима. Императорские регалии были отосланы в Константинополь. В знак того, что на западе нет более своего императора. Таким образом как бы устранялся раздел Империи, произведенный Феодосием. А Римскую империю и до Феодосия делили. Для удобства управления. Диоклетиан например. Так что в 476 году над Италией, Францией и Испанией был провозглашен верховный сюзаренитет византийского басилевса. И надо сказать Юстиниан Великий сделал его на какое-то время реальным. В VI веке византийские войска контролировали Италию, Южную Испанию и часть Прованса. До коронации Карла Великого в 803 году византийский базилевс был сюзереном над обеими частями империи.
Было ли ликвидировано рабство? В византии рабы были. В Сицилии торговали рабами аж в XVII веке еще. Рабство не уничтожалось и не отмирало. А медленно трансформировалось.
Что касается про могильщиков феодального строя, то и тут вопрос сложный. Где граница между Средними Веками и Новым Временем? Четкой границы нет. Можно выделить только два процесса - научную революцию и Реформацию. Можно выделить и Возрождение - как начало трансформации. Могильщиков не было.
От Serge1
К Леонид (07.01.2002 14:33:20)
Дата 07.01.2002 15:34:28

Re: А с Вами можно согласится

Здраствуйте!
>Было ли ликвидировано рабство? В византии рабы были. В Сицилии торговали рабами аж в XVII веке еще. Рабство не уничтожалось и не отмирало. А медленно трансформировалось.

С Вами можно согласится. Советский строй не уничтожался , а медленно трансформируется. Существуют политические партии, статуи основоположников не сносят, вместо Советов думы и пр.
Идеи социализма живут в некоторых странах, например, Китае, правда социализм там или нет- уже никто не разберет.
>Что касается про могильщиков феодального строя, то и тут вопрос сложный. Где граница между Средними Веками и Новым Временем? Четкой границы нет. Можно выделить только два процесса - научную революцию и Реформацию. Можно выделить и Возрождение - как начало трансформации. Могильщиков не было.

Вопрос про могильщиков тоже вполне разумен. Нет четкой границы "патриот" - "враг народа". Сначала все любят вождя, а потом уже после отставки - враг народа. Сначала все как один человек единогласно, а потом -.... впрочем Вы все знаете.
С уважением
От Pessimist~zavtra
К Serge1 (07.01.2002 15:34:28)
Дата 07.01.2002 20:42:19

Социализм ли в Китае?

Интереснейший вопрос.
Безусловно - в Китае НЕ капитализм.

Пусть там и существуют частные предприятия и прочие атрибуты рынка. До тех пор пока владение капиталом не гарантирует ВЛАСТИ - это не капитализм.
От Леонид
К Serge1 (07.01.2002 15:34:28)
Дата 07.01.2002 19:19:03

Я это к тому, что формационный подход мне представляется ошибочным

Работает с натягом только в Европе. А в Китае - где вобще грань между рабовладением и феодализмом? В XX веке еще рабы были. А рабство в Новое время в Новом Свете?
Что касается Китая, то там все-таки социализм. Хотя маленькие горные деревушки в Сычуани живут вполне по понятиям старого Китая, мне кажется.
Да и что такое капитализм? Это ведь не только собственность на средства производства. Это еще и определенный дух капитализма. А в Китае конфуцианская трудовая этика, основанная на сотрудничесвте (конфуцианская добродетель жэнь, часто переводимая как гуманизм или человечность, означает прежде всего взаимопомощь). Не протестансткая, основанная на конкуренции.
От Товарищ Рю
К Леонид (07.01.2002 19:19:03)
Дата 07.01.2002 22:07:11

Ни в коем случае!

>Что касается Китая, то там все-таки социализм. Хотя маленькие горные деревушки в Сычуани живут вполне по понятиям старого Китая, мне кажется.
>Да и что такое капитализм? Это ведь не только собственность на средства производства. Это еще и определенный дух капитализма. А в Китае конфуцианская трудовая этика, основанная на сотрудничесвте (конфуцианская добродетель жэнь, часто переводимая как гуманизм или человечность, означает прежде всего взаимопомощь). Не протестансткая, основанная на конкуренции.

У Маркса для этого есть отдельная, особая формация - которая так и называется: азиатская. Ее выкинули из истмата уже в 30-е годы по прямому указанию лучшего друга советских детей-физкультурников. Видать, что-то напоминала слишком - а почему не понравилось, вопрос отдельный. По памяти сейчас не укажу основные характеристики (профессор, согласен на "тройку"!), но можно и литературу посмотреть.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (07.01.2002 22:07:11)
Дата 07.01.2002 22:47:21

Вы имеете в виду азиатский способ производства?

Есть у Маркса такое. Верно. Увы! Маркс все же был отравлен европоцентризмом. И в Востоке очень мало разбирался. Как и большинство европейцев его времени. Он все писал про европейцев и для европейцев. А теория ренты вобще не с Европы, а с Англии списана.
От Товарищ Рю
К Леонид (07.01.2002 22:47:21)
Дата 07.01.2002 23:06:20

Последователям Борджиа

>Увы! Маркс все же был отравлен европоцентризмом. И в Востоке очень мало разбирался. Как и большинство европейцев его времени. Он все писал про европейцев и для европейцев.

Хм... отравлен... Значит ли это, что абсолютное большинство тут присутствующих "отравлены русским патриотизмом", к примеру, будучи при этом русскими? А многие - социальным или даже профессиональным... назовем это: шовинизмом? Ибо чем их позиция отличается от марксовой? Ведь всегда ж можно им при желании возразить: а чего это ты за рабочих переживаешь? Да пускай их сдохнут: вон, сколько места в детсадах и песочницах прибавится!
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (07.01.2002 22:07:11)
Дата 07.01.2002 22:26:10

Re: Ни в...

Привет

>У Маркса для этого есть отдельная, особая формация - которая так и называется: азиатская. Ее выкинули из истмата уже в 30-е годы по прямому указанию лучшего друга советских детей-физкультурников. Видать, что-то напоминала слишком - а почему не понравилось, вопрос отдельный. По памяти сейчас не укажу основные характеристики (профессор, согласен на "тройку"!), но можно и литературу посмотреть.

Так она не была проработана. В нее сбрасывали все, что в концепцию не проходило, т.е. всю Азию.

А Китай - он при социализме живет с 221 г.до н.э. Только в польском варианте.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (07.01.2002 22:26:10)
Дата 07.01.2002 22:49:20

Отчего ж так?

Датировать социализм в Китае 221 годом? Социализм в Китае еще с совершенномудрого государя Яо. Вспомните хотя бы систему колодезных полей.
От VVV-Iva
К Леонид (07.01.2002 22:49:20)
Дата 07.01.2002 23:01:35

Re: Отчего ж...

Привет


>Датировать социализм в Китае 221 годом? Социализм в Китае еще с совершенномудрого государя Яо. Вспомните хотя бы систему колодезных полей.

Ну тогда можно и первобытно-общинный строй вспомнить.

Но со времени распостранения законов Шан Яна на весь Китай - и можно считать начало китайского социализма.

Важнейшие отрасли производства, производство вооружений - государственные, торговля важнейшими товарами - госмонополия, госмонополия внешней торговли.
Но частное сельское хозяйство, но община отвечает за сбор налогов.

Владимир