Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ситуация на Украине также обсуждается в других ветках. Их адреса.

От	И.Т.
К	All
Дата	06.02.2014 09:51:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

Ситуация на Украине также обсуждается в других ветках. Их адреса.

Киев: вторые сутки гражданской войны
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334574.htm

Кличко предостерег Януковича от повторения судьбы Каддафи
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334546.htm

От	Афордов
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	11.08.2014 08:09:35

С.Г.Кара-Мурза. Об Украине как репетиции.

Статью можно скачать с сайта газеты "Точка.ру"

http://tochka-py.ru/

в составе N 3 (86) по адресу:

http://tochka-py.ru/index.php/ru/ajrf/file/112-86

От	IGA
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	08.08.2014 23:52:47

Как вы относитесь к санкциям?

http://www.gudok.ru/newspaper/?ID=1206195&archive=2014.08.08
<...>
Сергей Кара-Мурза, профессор Института социально-политических исследований РАН
– Если Запад пойдёт напролом и до конца, то ущерб для нашей экономики будет большой. От нас потребуется мобилизация. Однако наша судьба решается в России, а не в США.
Власти России будут держаться. Население готово было бы постоять за страну, но только если все тяготы будут солидарны. Затягивать пояса, когда богатые вывозят капиталы, – так едва ли получится.
Без честного диалога власти и элиты с народом и глубоких изменений всей социальной системы продержаться будет трудно.
<...>

От	И.Т.
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	02.08.2014 00:33:55

Сергей Кара-Мурза. Манипуляция сознанием украинцев обречена на провал (аудио)

Интервью С.Г.Кара-Мурзы каналу "Annanews" (по телефону из Подмосковья)

http://www.youtube.com/watch?v=PZJHF43r_aE&list=UUuRgUSdmne5RXVGjKuHLBCQ

Опубликовано: 23 июля 2014 г.

The Kiev Junta offense

Manipulation with consciousness of Ukrainians is doomed to fail

TV programme "In point of fact"

An interview with Sergey Karamurza

Следите за нашими новостями в социальных сетях:
https://www.vk.com/newsfront_tv
https://www.facebook.com/pages/FrontT...
https://www.odnoklassniki.ru/annanews...
https://www.twitter.com/NewsFront_TV

Ведем трансляцию в прямом эфире, чтобы опровергнуть лживые СМИ!

Информационный партнер - http://anna-news.info

От	Афордов
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	04.07.2014 23:58:26

С.Кара-Мурза. Проблемы культурной политики России (и пример Украины)

http://centero.ru/digest/item/246-1

Проблемы культурной политики России

В Совете Федерации 2 июля прошли парламентские слушания, посвященные обсуждению Основ государственной культурной политики. Участие в слушаниях принял Сергей Кара-Мурза. Его впечатления от встречи будут опубликованы позже, пока же предлагаем вам тезисы его выступления.

Тезисы

1. Разработка проекта Основ государственной культурной политики — исключительно важный и необходимый шаг. Впервые с 1985 года создаются институциональные условия для исследований и обсуждения кризиса культуры России как одного из главных препятствий консолидации нации и общества, восстановления статуса России как цивилизации, коррекции политики в сфере науки и образования.

Слушания по этой проблеме в Совете Федерации — разумный и плодотворный шаг.

2. Кризис культуры —фундаментальный. Экономическая сторона — фактор третьестепенный и технический. Корни кризиса — слом советского жизнеустройства, в том числе советской культуры. Обрушение или деформация практически всех институтов нанесли всему населению тяжелую культурную травму. Она инерционна, передается молодым поколениях, без государственной программы реабилитации травма воспроизводится, а такой программы нет, и саму эту проблему государство игнорирует.

Системный кризис поразил ядро культуры, как и предполагалось в 1989–1991 годах. При этом доктрины восстановления этого ядра с его обновлением не предлагалось. За 1990-е годы система культуры превратилась в руины, на которых расцвели антикультурные и антисоциальные институты. Без возрождения ядра культуры, хотя бы с шунтирующими временными структурами, выйти из системного кризиса Россия не сможет.

3. Перед нами образ нашеговозможн ого будущего — ар хаизац и я и распадку л ьт ур н ого ядра на Украи не, сдвиг общества вхао с и у т рата го судар ствен н о сти . В эт о зер кало надо вглядет ь ся с т очки зрен и я кризи са кул ьт ур ы.

4. Главные агенты нашего кризиса культуры — политическая власть и гуманитарная интеллигенция. В России уже были два прецедента, которые не были изучены:

— власть и гуманитарная интеллигенция не справились с кризисом модернизации в начале ХХ века, в результате из системного кризиса пришлось выходить через революцию и гражданскую войну;

— еще хуже они справились с модернизацией 1960–1980-х годов —пошли на разрушение всех институтов, самого общества и страны (СССР).

Сейчас власть и интеллигенция стоят перед историческим выбором: будут они разрушать остатки прежних структур культуры, чтобы продолжить утопию строительства «царства рынка», — или остановят маховик разрушения и будут возрождать ядро культуры, пусть с новыми оболочками.

5. Возрождение культуры совмещается с чрезвычайными задачами, это разные срезы общей проблемы. Обстановка на «культурном фронте» тяжелая: дезинтеграция общества, нации и народов, массовая аномия (безнормность). Непосредственная угроза — углубляющийся ценностный раскол, выход из которого «сильное» меньшинство (элита) ищет в социальном и культурном апартеиде. При этом элита в культурном и ценностном плане маргинальна и агрессивна в отношении большинства. Сейчас надо обдумать паллиативную меру — обеспечение культурной автономии расколотых частей общества, чтобы затормозить стихийный уход большинства в катакомбную культуру.

6. Полезно рассмотреть наш культурный кризис в свете понятия «культурно-исторический тип». Н.Я.Данилевский представлял его как воображаемого великана —«обобщенного индивида». И в революции, и в перестройке культура была ареной конкуренции (или борьбы) нескольких культурно-исторических типов, предлагающих разные национальные проекты. Между этими столкновениями Россия прошла, ведомая культурно-историческим типом по имени «советский человек» (homosovieticus). В ходе послевоенной модернизации и урбанизации он стал сникать и переживать кризис идентичности. Вперед вырвался культурно-исторический тип с наибольшей способностью к адаптации —мещанство. На него и сделали ставку реформаторы и их консультанты.

Суть философии мещанства —«самодержавие собственности», но не буржуазное, без протестантской этики. Мещанин — это антипод творчества, прогресса и высокой культуры. Ему противно любое активное действие, движимое идеалами. Эта культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития.

В ближайшие 10–15 лет Россия окажется перед лицом угроз, которые лишь зародились в ходе реформ и в зрелой форме реализуются уже тогда, когда сойдет с арены поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями. Люди какого культурно-исторического типа должны будут преодолевать эти угрозы?

«Сборка» дееспособных социокультурных общностей и организация диалога между ними —срочный вопрос национальной повестки дня России.

7. Кажется, разработка Основ культурной политики пока что не включает эти проблемы в свою программу. Имело бы смысл собрать под эгидой Совета Федерации рабочую группу, которая подготовила бы реалистичные предложения. Учитывая упомянутый раскол, придется поискать для этого в разных лагерях людей, способных к рациональному диалогу.

Сергей Кара-Мурза

От	Администрация (И.Т.)
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	17.06.2014 23:24:27

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: в этой ветке размещать и обсуждать только тексты С.Г.Кара-Мурзы

Это одна из веток, закрепленная вверху дерева форума, и предназначена для того, чтобы читатели, приходящие на форум легко могли находить тексты С.Г.Кара-Мурзы по теме украинского кризиса.

Когда в интернете будут появляться тексты С.Г.Кара-Мурзы, касающиеся Украины, их можно выкладывать и обсуждать в этой ветке.

ДРУГИХ ТЕКСТОВ ПРОШУ ЗДЕСЬ НЕ РАЗМЕЩАТЬ!

Ниже есть ветки:
- для анализа ситуации на Украине,
- для материалов других авторов,
- для сводок событий (по датам).

От	Мак
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	09.06.2014 17:21:02

Кара-Мурза о явлении «нового народа» на Майдане и скачке самосознания на Юго-Вос

токе
http://problemanalysis.ru/about/news/news_1018.html

Сергей Кара-Мурза — о явлении «нового народа» на Майдане и скачке самосознания на Юго-Востоке Украины 09.06.2014

Майдан из события киевского значения менее чем через три месяца после своего возникновения превратился в главную головную боль Украины, России и Европы. Какие политические выводы мы должны сделать из этого? Чтобы ответить на вопрос, сначала надо понять смысл того, что представлял собой майдан, считает известный публицист и ученый Сергей Кара-Мурза, который дал интервью общественно-политическому журналу «Российская Федерация сегодня».

Нерациональное мышление и экстаз

— Сергей Георгиевич, майдан с самого начала обращал на себя внимание живописностью внешнего вида его участников. В шлемах, балаклавах, с дубинками, битами и щитами, они походили на средневековых ландскнехтов и одновременно шутов, а не на людей XXI века. Вот эти одеяния специально продумывались организаторами действа или все получилось спонтанно?

— Вы подняли важный вопрос. Он специально рассматривается в психологии. Чтобы собрать некую общность, а это было сделано, чем-то сплотить ее, прежде чем даже выработать идеологию, вырабатывается стиль, объединяющий и отличающий данную группу людей от остальных. Это чрезвычайно важно. Одинаковые рубашки у фашистов — символ единства. В Красной армии им стал шлем со звездой (буденовка) и поперечные накладки на гимнастерках командиров. Конечно, майдан и с эстетической стороны разрабатывался весьма квалифицированно. И не только нынешний, но и первый, 2004-2005 годов. Концерты, лазерные шоу и прочие художественные акты создавали такую обстановку приподнятости и праздника, что многие люди плакали от восторга. То есть их приводили в состояние нерационального мышления и экстаза. Новаторами в этом явились немецкие фашисты, которые в 1930-е годы достигли большого мастерства в организации массовых мистерий и шествий, так что тысячи людей в едином порыве видели на небе видения подобно религиозным визионерам Средневековья. Чтобы собрать людей в единый пучок (фасцию), нужны были сильные технологии. И режиссеры «оранжевых революций» ими владеют.

На Западе есть несколько центров, разрабатывающих «приемы революции». Последние активно применяются при госпереворотах, свержении «тиранов» и «диктаторов». Так было на Филиппинах с Маркосом, в ЮАР, когда заканчивали с режимом апартеида, когда убирали Пиночета.

— Чаушеску...

— Конечно. И везде работают историки, культурологи, антропологи. Сначала они изучают население, среди которого надо действовать, местную специфику и так далее. Не обошлось без них и на майдане.

— Зрелищная картинка получилась.

— Очень. Но восприятие ее было разным. У здравомыслящих жителей Донбасса майдан с его сценами и заклинаниями в 2005 году вызывал недоумение, а многим украинцам, во всяком случае поначалу, он нравился. Они его воспринимали как живой порыв к свободе, праздничную ярмарку. Был поставлен большой спектакль, который выполнил политическую задачу — свалить власть руками толпы. Сейчас — другой сценарий.

Архаизация общества на марше

— Что вы увидели за фасадом майдана? Широчайшее использование разрушительных политтехнологий, деградацию культуры?

— Бесспорно, что он продемонстрировал архаизацию и криминализацию общества, которые осознанно культивируются. И не только на Украине, но и у нас. Уголовная субкультура (а это ведь антипод культуры) проникает во все сферы общества. Журналисты и политики выражаются «на фене»! Это ведь тоже огромная операция, резко ослабляющая нормы сознания и поведения. На Украине ни интеллигенция, ни власть последние двадцать лет не препятствовали индоктринации бандеровщины и петлюровщины в сознание молодого поколения. Идеологическая обработка, исходившая от интеллигенции Западной Украины, по своей беспрецедентности, в смысле изменения самого ядра прежней культуры, сравнима разве что с воспитательной программой в гитлеровской Германии.

— Не применялись ли «оранжевые» технологии у нас в 1991 году во время стояния у Белого дома?

— Впрямую вряд ли. С советской интеллигенцией по-другому работали. С 1970-х годов наша гуманитарная элита часто ездила на Запад, там ее прикармливали всякими грантами, в результате чего диссидентствующая часть перешла на антисоветские позиции. В том числе наши лучшие марксисты — Мамардашвили, Левада. Они читали то, что «не требовалось по программе», изучали теорию революции Грамши. Перестройка — это грамшианская революция, в ходе которой капелька по капельке совершилась молекулярная агрессия в общественное сознание. За пять лет оно было полностью демобилизовано. Рабочие согласились на приватизацию и безработицу! На Западе даже не верили.

Африканский рецепт нациестроительства

— Для многих россиян стала откровением обнаженная русофобия майдана, которая, к сожалению, поддерживается немалым числом украинцев. Возникает вопрос, где ее истоки? Для чего она формируется?

— Этнонационализм — самое простое средство консолидации постсоветских общностей. Рецепт, проверенный временем. А с конца 1980-х годов именно народы Кавказа и Украины стали подвергаться интенсивной обработке. Притом что в 1991 году, согласно социологическим исследованиям, на Украине меньше всего было национализма, на втором месте шел Казахстан.

Формирование новой идентичности прежде всего на базе отталкивания и противопоставления украинства всему русскому и российскому сопровождается утратой важных слоев культуры. Но на этом воспитывается украинская молодежь. Неудивительно, что через каждые 12 лет каждое ее новое поколение предстает перед нами в качестве совершенно иного культурного типа. И вот он явил себя миру на майдане. У него другая логика, другие ценности и мощный потенциал иррациональной ненависти к русским.

— Да еще комплекс превосходства! Вы, наверное, видели хит интернета — стих юной украинки: «У вас дома молчанье — золото, а у нас жгут коктейли Молотова!».

— Молодежь не понимает, что делает. А вот осознавал ли тот же Кучма, написавший книгу «Украина не Россия», что Украине навязали модель нациестроительства того типа, который колонизаторы насаждали народам Африки? Ее суть — сплочение населения в нацию через идею золотого века, прерванного соседним народом-злодеем, в данном случае — русским. Это — трайбализм, племенная обособленность. Модель тупиковая, что известно по Африке, где до сих пор родственные племена время от времени вырезают друг друга. На Украине стали ненавидеть своих же, говорящих по-русски левобережных украинцев.

Необычные для прежней культуры стереотипы трайбализма выражаются в появлении политических луддитов, осаждающих и захватывающих административные здания и массово разрушающих памятники. Реанимированы «революционные» типы поведения, когда активист держит за глотку прокурора или избивает руководителя государственного телевидения. Все это знаки глубокой деградации культуры, при которой подобные «эксцессы» закрепляются как новые социальные нормы.

Это внутренний фактор. Есть и внешний. Думаю, что возникла геополитическая доктрина — резко ослабить Украину, на русофобской основе превратить ее просто в руину, чтобы такой гвоздь вбить в Россию.

— То есть главное острие удара направлено на Россию?

— Думаю, да.

— Но для чего? Чтобы уничтожить всякую перспективу реинтеграции постсоветского пространства?

— И для этого. Но и просто — чтобы ослабить Россию. Ведь нам все равно придется спасать Украину, нельзя же бросить ее в таком состоянии. Это нелегкое бремя для российской экономики.

Украина — наш крест

— Значит, главная задача — создать нам проблемы. Кроме того, слабая Украина, с полуразрушенной государственностью, станет послушным инструментом в руках Запада и в этом качестве опять же постоянным средством давления на Россию.

— Да, но вряд ли надолго. Я оптимист и не верю, что нынешняя общность, воспринимающая себя ядром нации, сможет утвердиться на Украине и навязать ей свои ценности навсегда. Уже сознание следующего поколения украинцев можно будет вернуть в норму — если этим, конечно, заниматься. Это ведь не в крови, не в биологических структурах записано. Культура — она поддается давлению и в ту сторону, и в эту.

— Трудно разговаривать с людьми, которые занимают противоположные позиции, считая, например, что фашизм — это вовсе неплохо.

— Ну, бывает в семье беда — сын сошел с ума. Украина — наш крест. Как еще назвать, когда на руках тяжелый больной, который к тому же бузит? У нее альтернатива: или к ЕС прилепиться, или к нам. Евросоюз ее не возьмет. Значит, Киеву предстоит менять и правительство, и политику, а нам — много денег тратить. Но делать нечего. Откажемся — для нас же хуже будет. Если она размежуется по принципу федерализации, ее постепенно приведет в чувство Юго-Восток. Здесь практически сосредоточена вся наука, здесь лучшие предприятия ВПК. Из Харькова вышли Ландау, Капица, отсюда на Урал перевезли танковый завод, Днепропетровск — ракетная техника. Правда, трудно сказать, что там сейчас осталось. Спрос на их промышленный продукт снизился, потому что кризис, потому что Китай занял большую нишу. Но если бы Украина вошла в Евразийский союз, все эти предприятия получили бы второе дыхание.

— Но именно западные области окормляют украинцев идеологией, а не Юго-Восток.

— Пассионарность Запада ненадолго. Надо будет работать, семью кормить. В 1945 году образовался большой контингент пленных бандеровцев. Их выпустили, чтобы они работали и содержали семьи, потому что на Западной Украине осталось очень мало мужчин. И они встроились в нормальную жизнь. Почти полвека мы жили спокойно. Да и сейчас не они, не старшее поколение, а уже специальные технологии настроили молодежь.

Мы ведь тоже несем свою долю ответственности за происходящее. В 1991 году Россия бросила Украину. Никакой работы с Западной Украиной со стороны российской интеллигенции не было — ни диалогов, ни встреч, ни дискуссий. Сейчас мы, и уже не впервые в постсоветский период, стоим на распутье и ужасаемся настоящему.

Однако надо понимать, что распутье несет и возможность движения по новому пути. Какие-то утраты неизбежны, но и много ценного в такой встряске. Посмотрите на Юго-Восток Украины. Там люди как мухи ходили и только жаловались еще три-четыре месяца назад, а сейчас, особенно после Крыма, воспрянули как единая общность, как народ, и стали осознавать свои, отличные от Западной Украины, интересы и ценности. Какой скачок самосознания! Они уже могут самоорганизоваться, у них лица светятся, наполнены достоинством. Осознание себя — ценнейшее качество. У нас, в России, еще такого нет.

Научное знание против «оранжевых революций»

— В вызывающей демонстративности «украинства» тех, кто сегодня захватил власть в Киеве, есть какой-то политический инфантилизм. Они ноят вышиванки как доказательство их патриотизма. У нас никто не требует, чтобы национально ориентированный политик носил косоворотку и картуз. Ведь это как-то несовременно?

— Согласен с тем, что у них больше архаичного, но само по себе это не является источником происходящих процессов. Мы в целом более модернизированы. Предки западных украинцев были крепостными у польских помещиков, и это немножко затормозило развитие их самосознания, оно как будто омрачено вековой обидой. Вот и батька Махно не случайно появился на украинской почве, у нас в гражданскую войну таких вождей, склонных к «войне всех против всех», не было.

— Сергей Георгиевич, бесспорно, что Россия упустила, не заметила тенденций, протекающих на Украине процессов, из-за чего теперь несет огромные политические издержки. Упрек прежде всего адресован власти. Однако и наша политологическая общественность оказалась не на высоте. Еще в начале февраля большинство российских политологов в высшей степени оптимистично оценивали события на майдане и не сомневались в прочности позиций Виктора Януковича. И это говорит о качестве анализа.

— У нас в принципе нет обществоведения. Его не было не только в советский период, но и при царизме, в XIX веке. Это наша национальная беда. Почитайте хотя бы школьный учебник. Российское обществоведение вышло из классической русской литературы, отражавшей жизнь не объективно, а с точки зрения морали, в соответствии с совестью писателя. Совесть была больная, гуманистическая. Литература стала параллельной религией для тогдашнего общества, писатели — властителями дум. А реальность была не такая, как в литературе. Научное знание должно показывать все, как есть, и не давать оценки. Западное обществоведение выполняет задачи научного типа знания и разрабатывает технологии. Поэтому они предотвратили революции, а у нас царь еще в 1905 году был уверен, что все крестьяне поголовно монархисты и обожают государя императора.

— Интересный подход.

— Отсутствие научного знания об обществе в конце советской эры стало очень большой нашей слабостью. Социум быстро менялся после Второй мировой войны, в 1970-е годы в СССР появилось сытое общество. Никогда такого в мире не было, а как с ним управляться, никто не знал.

— На Западе-то сытое общество было...

— Нет. У них обязательно треть общества в бедности оставляют, а две трети видят это и ценят то, что имеют. Советская молодежь вообще не верила, что где-то в мире есть голод и безработица. Для нее это были пропагандистские тезисы. Многие базовые блага (крыша над головой, отопление, бесплатные медицина и образование) она воспринимала как природные явления и ценности их не осознавала. Подросток конца 1980-х годов с радостью согласился бы отрезать в доме отопление и получить взамен видеомагнитофон за 300 долларов.

Да не только молодежь, общество в целом не знало, как оно устроено, как действует, чем наша школа, наше предприятие, наша железная дорога, наша армия и вообще все системы жизнеобеспечения отличаются от западных. Только многое потеряв, мы кое-что стали понимать. Но не все.

Украинцы с позапрошлого века национальное самосознание вырабатывают. Особенно интенсивно этот процесс проходил в западных областях. Кстати, в советской интеллигентской среде западенцев уважали, их университетское сословие считалось элитой. Так что их амбиции генерировать идеи нацразвития для всей Украины идут еще с тех пор. А Юго-Восток молча работал.

Предыдущий, еще ющенковский, майдан в российских СМИ освещался поверхностно, и многие символы грядущего культурного типа, проявившиеся во весь рост сегодня, остались незамеченными нашими обществоведами. Одно из исключений — политолог и депутат 4-го и 5-го созывов Госдумы Рифат Шайхутдинов. Он, возможно, первым написал о появлении на майдане «нового народа», ориентированного на иной тип ценностей и стиль жизни, наделенного иным образом будущего. В 2014 году этот «новый народ» безнаказанно, по крайней мере пока, убил украинское государство. Хотя это совсем не в интересах большинства украинцев.

— Это наводит на некоторые ассоциации. Ведь и в России есть влиятельные общественные группы, чей образ будущего не совпадают с тем, который есть у большинства.

— Поэтому нам надо извлечь выводы из уроков майдана. Россия не очень далеко ушла от Украины. И у нас за два десятилетия, с одной стороны, упала общая культура населения, а с другой — сформировались активные, сплоченные силы, которые не скрывают враждебности к существующему государству и в этом смысле представляют для него реальную угрозу. Объединив все социальные слои и сфокусировав все существующие виды общественного недовольства в мощный протестный пучок, они получают реальные возможности дестабилизировать действующую государственную систему.

Этот «иной» культурный тип и в нынешней ситуации занял совершенно особую позицию, мудро возненавидев свое «агрессивное» государство.

Его представители выходят на Болотную, хотя их митинги пока что более рациональные и «европейские», чем на Украине. Уверен, что российская власть сделает выводы из итогов майдана, чтобы исключить его повторение у нас. Но и общество не должно сидеть сложа руки. Ему нужно подумать, как начать диалог с украинской интеллигенцией. Там много тех, кто хотят поговорить с нами обо всем. Надо только немножко подождать, чтобы все успокоились. И одновременно мы обязаны заниматься своей молодежью. Если не мы, то ее воспитанием займутся другие. Многое упущено, но никогда не поздно начать консолидацию общества и формирование в нем сплоченного ядра. Только так можно защитить страну в мировом диалоге и «борьбе смыслов».

Источник: «Российская Федерация сегодня»

http://www.russia-today.ru/article.php?i=906

От	Artur
К	Мак (09.06.2014 17:21:02)
Дата	11.06.2014 01:42:29

А.Зиновьев отверг Л.Гумилёва, СГКМ отверг А.Зиновьева. А кто отвергнет СГКМ ?

> — У нас в принципе нет обществоведения. Его не было не только в советский период, но и при царизме, в XIX веке. Это наша национальная беда. Почитайте хотя бы школьный учебник.

Делать вид, что не было социологии А.Зиновьева даже не смешно. Весь спектр работ и идей СГКМ вполне укладывается в работы А.Зиновьев, просто выбраны несколько иные понятия, несколько иной ракурс. Так же как в математике возможен выбор разных систем аксиом для объяснения одной и той же предметной области, так же происходит и здесь, в этом нет ничего удивительного.

Но зачем при этом говорить о том, что у огромного народа с огромной историей за 200 лет не возникло обществоведения ? С другой стороны, если без обществоведения оказалось возможным построить целую страну и совершить невероятные исторические свершения в этой стране - грош цена необходимости обществоведения, в таком случае.

Человек живёт не умом - умом выбирают жён только отморозки, детей любят всех без разбору, без задействования ума - т.е всё самое важное в жизни делается не умом, а сердцем. Значит и для народа ум находится не на первом месте, в списке первоочередных потребностей/инструментов/навыков.

От	Durga
К	Artur (11.06.2014 01:42:29)
Дата	11.06.2014 09:28:40

А.Зиновьев трепло (-)

От	Artur
К	Durga (11.06.2014 09:28:40)
Дата	11.06.2014 12:25:51

как вы это поняли, по вашим словам, вы ведь не читаете работы длинее 3 страниц ? (-)

От	Durga
К	Artur (11.06.2014 12:25:51)
Дата	11.06.2014 15:42:30

Re: как вы...

Ну прочитав три страницы уже можно определить, трепло или нет. Или вы считаете, что с тридцатой только?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Artur
К	Durga (11.06.2014 15:42:30)
Дата	11.06.2014 21:12:04

А вы смешной, однако

>Ну прочитав три страницы уже можно определить, трепло или нет. Или вы считаете, что с тридцатой только?

Я прочитал его работу два раза, и только на второй раз я её понял. Судя по комментариям К.Крылова к работам А.Зиновьева он их например не понял.

От	Durga
К	Artur (11.06.2014 21:12:04)
Дата	11.06.2014 23:52:39

Политика как шахматы а в шахматах важно время.

Привет
>>Ну прочитав три страницы уже можно определить, трепло или нет. Или вы считаете, что с тридцатой только?
>

>Я прочитал его работу два раза, и только на второй раз я её понял. Судя по комментариям К.Крылова к работам А.Зиновьева он их например не понял.

Это значит только что человек не умеет выражать свои мысли. В политике гениальная но непонятная идея хуже чем плохая, но понятная. Я смотрю, своими словами выразить эти идеи вы тоже не можете. Вывод - в топку. К тому же не забываем. что Зиновьев - антисоветчик.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Artur
К	Durga (11.06.2014 23:52:39)
Дата	15.06.2014 10:44:33

Как вы сумели не заметить, что речь шла о науке, а не о политике ?

>Привет
>>>Ну прочитав три страницы уже можно определить, трепло или нет. Или вы считаете, что с тридцатой только?
>>
>
>>Я прочитал его работу два раза, и только на второй раз я её понял. Судя по комментариям К.Крылова к работам А.Зиновьева он их например не понял.
>
>Это значит только что человек не умеет выражать свои мысли. В политике гениальная но непонятная идея хуже чем плохая, но понятная. Я смотрю, своими словами выразить эти идеи вы тоже не можете. Вывод - в топку. К тому же не забываем. что Зиновьев - антисоветчик.

Обществоведение, о котором шла речь - это наука, а не политика. А антисоветизм А.Зиновьева мягко говоря вами преувеличен

От	Durga
К	Artur (15.06.2014 10:44:33)
Дата	18.06.2014 00:30:37

Re: Как вы...

Привет

>Обществоведение, о котором шла речь - это наука, а не политика. А антисоветизм А.Зиновьева мягко говоря вами преувеличен

Политика - практика общественных наук.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Мак (09.06.2014 17:21:02)
Дата	10.06.2014 07:43:31

Судя по тому, как поступили с этим "народом" это был просто балаган на камеру

Бандеровский фашизм может быть только марионеточным. Что в 1941-1954, что сейчас, пока Запад платит за трупы - они превращают безоружных людей в трупы. Но самостоятельно не могут ни воевать ни жить. Эта идеология не предназначена для создания народа. В Африке трайбализм дополнен патернализмом. По крайней мере в с своем племени, а эти уроды своих учат раненым не помогать, добивают-расстреливают своих, стреляют своим в спины и расстреливают почем зря в интересах производства бОльшего числа трупов для заказчиков. Это их вариант "материализма", поскольку ничего, кроме трупов делать не умеют и не хотят.

Удачно дополняет это идеологическое уродство субкультура "олигархов", которые все 90-е "заказывали" друг друга и тех, кто не заказывает не считали за людей. Ну и люди особо не переживали, пока эти пауки в банке жрали друг друга. Даже не слишшком расстроились когда олигархи уничтожали промышленность, потому что организаторские таланты у них не многим более развиты, чем у бандеровцев. Но сейчас олигархи стали "заказывать" нормальных людей. А у людей это не принято. Они за такое берут автоматы и сами начинают валить "заказчиков", при чем бесплатно. Из принципа. Чтобы не было. Похоже олигархи наш народ с этой стороны не знали. А урокам истории не верили. Ну ничего. Узнают на своей шкуре.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Мак (09.06.2014 17:21:02)
Дата	09.06.2014 21:04:04

различие типов

Майдан выглядит как ужасное клоунство, которого должны стыдиться "нормальные люди". Такое действо произошло не от истинных потребностей жизни. Как контрастно выглядит то что происходит в Луганске и Донецке. Люди доведённые до отчаяния борятся за свой уклад жизни, за "веру своих предков" и за саму жизнь.

Посмотрите на фотографии - нацисты стоят в картинных позах, ополченцы никак не рисуются (ну, кроме отдельных фруктов типа Бабая, хотя тут другое).

Этнически одни и те же люди ведут себя по разному, каратели выдают мыслительные конструкции в которые они "верят", а для ополченцев это страшная необходимость. едына краина это как сферический конь в вакууме как здесь любят говорить. Что это - никто не понимает.

От	Sereda
К	Руслан (09.06.2014 21:04:04)
Дата	09.06.2014 23:43:11

Re: различие типов

>Майдан выглядит как ужасное клоунство, которого должны стыдиться "нормальные люди". Такое действо произошло не от истинных потребностей жизни.

Глубоко больное, инфантильное общество, заражённое внутри униатскими паразитами и поражённое глубоко порочной извращённой и искусственной идеологией "нациестроительтва".

Отсюда всепроникающая чудовищная коррупция.

От	Н.Н.
К	Руслан (09.06.2014 21:04:04)
Дата	09.06.2014 21:13:00

Re: различие типов

>Майдан выглядит как ужасное клоунство, которого должны стыдиться "нормальные люди". Такое действо произошло не от истинных потребностей жизни.

Ролевая игра 21 в. ;)

От	Ikut
К	Н.Н. (09.06.2014 21:13:00)
Дата	12.06.2014 12:40:23

Ролевая игра - это толкиенисты с деревянными мечами

А бандеровцы - это тоталитарная секта, только часть которой окормляется сектоподобным Киевским патриархатом. А остальная часть - язычники с кровавыми ритуалами вплоть до каннибализма как Доме профсоюзов в Одессе.

От	Н.Н.
К	Ikut (12.06.2014 12:40:23)
Дата	13.06.2014 23:26:20

Это только малая часть явления

>А бандеровцы - это тоталитарная секта, только часть которой окормляется сектоподобным Киевским патриархатом. А остальная часть - язычники с кровавыми ритуалами вплоть до каннибализма как Доме профсоюзов в Одессе.

Почему одно исключает другое?

От	Sereda
К	Мак (09.06.2014 17:21:02)
Дата	09.06.2014 17:51:21

Что они сделали, очень метко проанализировал Галковский

От	Н.Н.
К	Sereda (09.06.2014 17:51:21)
Дата	09.06.2014 19:51:45

В чем разница в подходах

Напишу, как лично я это вижу.

Итак, СГ говорит о достаточно современной технологии, разработанной на Западе:
>> — Конечно. И везде работают историки, культурологи, антропологи. Сначала они изучают население, среди которого надо действовать, местную специфику и так далее. Не обошлось без них и на майдане.
>> — Зрелищная картинка получилась.
>> — Очень. Но восприятие ее было разным. У здравомыслящих жителей Донбасса майдан с его сценами и заклинаниями в 2005 году вызывал недоумение, а многим украинцам, во всяком случае поначалу, он нравился. Они его воспринимали как живой порыв к свободе, праздничную ярмарку. Был поставлен большой спектакль, который выполнил политическую задачу — свалить власть руками толпы. Сейчас — другой сценарий.

А Галковский объясняет все прошлым, мол, да у них "крестьянский менталитет", и т.п.
>...Майдан это ни что иное, как карго-культ города. Значительную часть его участников составляли жители западненских деревень, но и жители украинских городов, особенно на западе, это люди с недостаточно развитой городской культурой. Это «пришлый элемент» который будет таковым ещё одно-два поколения.

Но ведь крестьяне мыслят рационально, СССР - продукт крестьянского менталитета.
Сейчас же навязывается нечто, внешне похожее на крестьянское, но совершенно иррациональное, безумное, похожее на спектакль, на яркое шоу. Это "креатив" современного мира, а никакая не "память предков-крестьян", и т.п.

Вот, например, что в этом крестьянского: http://zdravomislie.ru/slavyanskayasimvolika/46-svastichnie/70-oberegovye-simvoly-slavyan-i-ariev.html
Новодел это, маскирующийся под "память предков", полно такого и в России, и на Украине, видимо.

От	Zhlob
К	Н.Н. (09.06.2014 19:51:45)
Дата	10.06.2014 11:15:59

Re: В чем...

>Но ведь крестьяне мыслят рационально, СССР - продукт крестьянского менталитета.

С какого рожна кто-либо может заявить такую нелепицу? А, ну да, это же в книжках СГ несколько десятков раз повторено...

От	Sereda
К	Н.Н. (09.06.2014 19:51:45)
Дата	09.06.2014 21:17:46

Подход здесь очень технологичный

>Напишу, как лично я это вижу.

>Итак, СГ говорит о достаточно современной технологии, разработанной на Западе:
>>> — Конечно. И везде работают историки, культурологи, антропологи. Сначала они изучают население, среди которого надо действовать, местную специфику и так далее. Не обошлось без них и на майдане.
>>> — Зрелищная картинка получилась.
>>> — Очень. Но восприятие ее было разным. У здравомыслящих жителей Донбасса майдан с его сценами и заклинаниями в 2005 году вызывал недоумение, а многим украинцам, во всяком случае поначалу, он нравился. Они его воспринимали как живой порыв к свободе, праздничную ярмарку. Был поставлен большой спектакль, который выполнил политическую задачу — свалить власть руками толпы. Сейчас — другой сценарий.
>
>А Галковский объясняет все прошлым, мол, да у них "крестьянский менталитет", и т.п.

Не-не, подход тут один.

Американцы чётко проанализировали культуру и менталитет населения Украины и сделали то, что было наиболее эффективно: грандиозную симуляцию гигантской сельской сходки в центре столицы со всеми этно-фенечками.

Видели бы Вы украинское ТВ зимой, в разгар майдана... На майдане народные праздники, карпатские традиции... Жители майдана после боя с псами "преступной власти" водят хороводики... Анонимная бабуся принесла для героев домашнюю выпечку (партия 10 тыс. стандартных порций)...

А у жителей УССР ещё со школы в голове слова классика националистическо-советской литературы начала ХХ в. П. Тычины:

На майдані коло церкви
революція іде.
— Хай чабан! — усі гукнули,—
за отамана буде.

...

1918

Это учили наизусть в школе, это знает каждый.

Там всё было именно так, как пишет С.Г. Кара-Мурза. Американская технология прекрасно использовала местный материал, очень хорошо с ним резонировала.

Технологичная модернизированная дистанционно управляемая махновщина.

>>...Майдан это ни что иное, как карго-культ города. Значительную часть его участников составляли жители западненских деревень, но и жители украинских городов, особенно на западе, это люди с недостаточно развитой городской культурой. Это «пришлый элемент» который будет таковым ещё одно-два поколения.
>
>Но ведь крестьяне мыслят рационально, СССР - продукт крестьянского менталитета.
>Сейчас же навязывается нечто, внешне похожее на крестьянское, но совершенно иррациональное, безумное, похожее на спектакль, на яркое шоу. Это "креатив" современного мира, а никакая не "память предков-крестьян", и т.п.

>Вот, например, что в этом крестьянского: http://zdravomislie.ru/slavyanskayasimvolika/46-svastichnie/70-oberegovye-simvoly-slavyan-i-ariev.html
>Новодел это, маскирующийся под "память предков", полно такого и в России, и на Украине, видимо.

Ну да. Симуляция, удачно резонирующая с существующими культурными и ментальными особенностями.

Американцы прекрасные технологи, и квалифицированных исследователей у них достаточно.

От	Н.Н.
К	Sereda (09.06.2014 21:17:46)
Дата	09.06.2014 21:21:54

Вот именно. Симуляция с учетом "местной специфики"

>Ну да. Симуляция, удачно резонирующая с существующими культурными и ментальными особенностями.

Но тогда уж Майдан - это карго-культ не города, как говорит Галковский, а карго-культ украинской деревни. Внешняя атрибутика есть, а суть - иная. "Деревенский уклад" создан прагматиками для выживания в тяжелых условиях. А тут - ряженые и провокация массового психоза.

От	Sereda
К	Н.Н. (09.06.2014 21:21:54)
Дата	09.06.2014 22:51:49

Симуляцию нельзя создать на пустом месте

...используются реально существующие особенности (слабости) объекта воздействия.

>>Ну да. Симуляция, удачно резонирующая с существующими культурными и ментальными особенностями.
>
>Но тогда уж Майдан - это карго-культ не города, как говорит Галковский, а карго-культ украинской деревни. Внешняя атрибутика есть, а суть - иная. "Деревенский уклад" создан прагматиками для выживания в тяжелых условиях.

Как и шаманские культы, и многое другое.

>А тут - ряженые и провокация массового психоза.

Но не на пустом месте.

От	Руслан
К	Н.Н. (09.06.2014 19:51:45)
Дата	09.06.2014 20:47:18

ага, то же самое что исламизм

только с местной спецификой. Эта технология хорошо сработала в Сирии и др. мусульманских странах. Сейчас работает на окраине.

А Галковский показывает в увеличительное стекло микро процесс и выдаёт его за макро.

От	Н.Н.
К	Sereda (09.06.2014 17:51:21)
Дата	09.06.2014 19:22:50

Тут есть одна общая тенденция, не только украинская

>Если посмотреть на усилия украинских националистов, то украинскую культуру они на пустом месте создают из культуры деревенской. То, что изображается украинской одеждой, украинской едой, украинскими танцами, украинской манерой обращения связано с бытом украинского села (и уже поэтому не годится для современной городской цивилизации).
>Если посмотреть на историческое прошлое Украины, то местные сказители, опять-таки аккуратно стирают ластиком жизнь украинских городов 16-17 вв. и заменяют его историей баснословной «Запорожской Сечи». Что такое Сечь в их понимании? Это фантастическое Беловодье, где в центре политической и экономической жизни находится не город, а деревня.

А Вы послушайте, что сейчас транслирует Михаил Задорнов, например. Там и про славяно-арийскую расу, и про славянские веды... И то, что Галковский пишет об украинском "креативе", тут тоже есть. Конструируют какую-то, действительно, квазидеревенскую, но еще и языческую Русь, выдают это за "золотой век", а советский и имперский периоды обесценивают, как и русский коммунизм и православие.

От	K
К	Н.Н. (09.06.2014 19:22:50)
Дата	10.06.2014 06:28:23

Это не <тенденция>, а культура

> А Вы послушайте, что сейчас транслирует Михаил Задорнов, например. Там и
> про славяно-арийскую расу, и про славянские веды... И то, что Галковский
> пишет об украинском "креативе", тут тоже есть. Конструируют какую-то,
> действительно, квазидеревенскую, но еще и языческую Русь, выдают это за
> "золотой век", а советский и имперский периоды обесценивают, как и русский
> коммунизм и православие.

Это смена культур. В данной культуре принято <нести пургу>, и не важно чем
занимается носитель культуры - политикой, историей, физикой, или находится у
культурных истоков - работает кидалой на базаре. <Пурга> - метод шумового
прикрытия, маскировки, метод отвлечения внимания. Чем занимаются Задорнов и
Галковский, почему популярны пересмотры истории типа Фоменко и мистицизм?
Они подсовывают пойло, которое выводит из строя мозги, и особенно опасную
его часть - исторический анализ, анализ на примерах, на аналогиях, который
древнее греческой логики. Особенно хорошо, если схема будет абсурдная, она
точно не даст вам думать и сравнивать.

От	Н.Н.
К	K (10.06.2014 06:28:23)
Дата	11.06.2014 12:01:15

Постмодерн же, тут своя логика

>> А Вы послушайте, что сейчас транслирует Михаил Задорнов, например. Там и
>> про славяно-арийскую расу, и про славянские веды... И то, что Галковский
>> пишет об украинском "креативе", тут тоже есть. Конструируют какую-то,
>> действительно, квазидеревенскую, но еще и языческую Русь, выдают это за
>> "золотой век", а советский и имперский периоды обесценивают, как и русский
>> коммунизм и православие.
>
>Это смена культур. В данной культуре принято <нести пургу>, и не важно чем
>занимается носитель культуры - политикой, историей, физикой, или находится у
>культурных истоков - работает кидалой на базаре. <Пурга> - метод шумового
>прикрытия, маскировки, метод отвлечения внимания.

Ну вот, например, цитата

Почему их так называют? Дело не в том, что мы относимся к ним с презрением и считаем их расово неполноценными — таких предрассудков в нашем обществе нет. Они такие же люди, как мы. Во всяком случае, физически. Совпадение с древним словом «орк» здесь чисто случайное — хотя, замечу вполголоса, случайностей не бывает.

Дело здесь в их официальном языке, который называется «верхне-среднесибирским».

Есть такая наука — «лингвистическая археология», я ею немного интересовался, когда изучал оркские пословицы и поговорки. В результате до сих пор помню уйму всяких любопытных фактов.

До распада Америки и Китая никакого верхнесреднесибирского языка вообще не существовало в природе. Его изобрели в разведке наркогосударства Ацтлан — когда стало ясно, что китайские эко-царства, сражающиеся друг с другом за Великой Стеной, не станут вмешиваться в происходящее, если ацтланские нагвали решат закусить Сибирской Республикой. Ацтлан пошел традиционным путем — решил развалить Сибирь на несколько бантустанов, заставив каждый говорить на собственном наречии.

Это были времена всеобщего упадка и деградации, поэтому верхне-среднесибирский придумывали обкуренные халтурщики-мигранты с берегов Черного моря, зарплату которым, как было принято в Ацтлане, выдавали веществами. Они исповедовали культ Второго Машиаха и в память о нем сочинили верхне-среднесибирский на базе украинского с идишизмами, — но зачем-то (возможно, под действием веществ) пристегнули к нему очень сложную грамматику, блуждающий твердый знак и семь прошедших времен. А когда придумывали фонетическую систему, добавили «уканье» — видимо, ничего другого в голову не пришло.

Вот так они и укают уже лет триста, если не все пятьсот. Уже давно нет ни Ацтлана, ни Сибирской республики — а язык остался. Говорят в быту по-верхнерусски, а государственный язык всего делопроизводства — верхне-среднесибирский. За этим строго следит их собственный Департамент Культурной Экспансии, да и мы посматриваем. Но следить на самом деле не надо, потому что вся оркская бюрократия с этого языка кормится и горло за него перегрызет.

Оркский бюрократ сперва десять лет этот язык учит, зато потом он владыка мира. Любую бумагу надо сначала перевести на верхне-среднесибирский, затем заприходовать, получить верхне-среднесибирскую резолюцию от руководства — и только тогда перевести обратно просителям. И если в бумаге хоть одна ошибка, ее могут объявить недействительной. Все оркские столоначальства и переводные столы — а их там больше, чем свинарников, — с этого живут и жиреют.

В разговорную речь верхне-среднесибирский почти не проник. Единственное исключение — название их страны. Они называют ее Уркаинским Уркаганатом, или Уркаиной, а себя — урками (кажется, это им в спешке переделали из «укров», хоть есть и другие филологические гипотезы). В бытовой речи слово «урк» непопулярно — оно относится к высокому пафосному стилю и считается старомодно-казенным. Но именно от него и произошло церковноанглийское «Orkland» и «orks».

Урки, особенно городские, которые каждой клеткой впитывают нашу культуру и во всем ориентируются на нас, уже много веков называют себя на церковноанглийский манер орками, как бы преувеличенно «окая». Для них это способ выразить протест против авторитарной деспотии и подчеркнуть свой цивилизационный выбор. Нашу киноиндустрию такое вполне устраивает. Поэтому слово «орк» почти полностью вытеснило термин «урк», и даже наши новостные каналы начинают называть их «урками» лишь тогда, когда сгущаются тучи истории, и мне дают команду на взлет.

Пелевин, "S.N.U.F.F"

От	K
К	Н.Н. (11.06.2014 12:01:15)
Дата	11.06.2014 15:37:28

А это что за бред?

> Ну вот, например, цитата

До конца дочитать не смог, на урочную пургу срабатывает рвотный рефлекс. И
неважно о чем он, или Проханов, или IGA, пишут. Их четкий признак - пурга,
они из урочной культуры паразитов, сегодня они по какой-то там своей личной
причине несут пургу в одну сторону, а через минуту могут начать, не моргнув
глазом, - нести в другую сторону. IGA то марксист, то поддерживает фашистов.
У Пелевина, Проханова, IGA - нет взглядов в нашем понимании этих слов, у них
есть Игра, они всегда играют, и ВСЕГДА переигрывают, они неестественны,
противоестественны, что их и выдает. Поэтому они ВСЕ любят фантастику (в том
числе идеологическую), в которой их противоестественность не бросается в
глаза. Русская культура всегда отличалась склонностью к реализму.

Нет никакого <постмодерна>. Есть война культур. Этой урочно-паразитической
культуре свойственна парадоксальность (даже в математике и в физике, что их
и похоронило, а не только при работе с лохом на базаре) и мутность (<Этот
вопрос можно свести к остроумной, часто цитируемой фразе нобелевского
лауреата, физика Исидора Раби (Isldor Isaac RabI), которую тот произнес,
узнав об открытии мюона : Кто это заказал?>), противостоящая греческой
логичности и ясности. В результате искусством стал черный квадрат Малевича,
философией стал постмодерн, ну а экономикой - австрийская школа (школа
кидания клиента при помощи понятия полезности - <вчера была одна стоимость,
сегодня - другая>). Этот <постмодерн> такое разводилово, что никто даже
определить не может, что это такое, - классика разводилова.

От	Н.Н.
К	K (11.06.2014 15:37:28)
Дата	11.06.2014 15:53:00

Тем не менее - это именно особая культура,

как Вы справедливо отметили. А уж "урочная" она, "паразитическая", "постмодернистская" - тут дело вкуса, как ее называть.
Главное - выделить ее черты, по возможности не снабжая эмоциональными эпитетами ;) , а как бы со стороны посмотреть, что это такое.
>Нет никакого <постмодерна>. Есть война культур. Этой урочно-паразитической
>культуре свойственна парадоксальность (даже в математике и в физике, что их
>и похоронило, а не только при работе с лохом на базаре) и мутность (<Этот
>вопрос можно свести к остроумной, часто цитируемой фразе нобелевского
>лауреата, физика Исидора Раби (Isldor Isaac RabI), которую тот произнес,
>узнав об открытии мюона : Кто это заказал?>), противостоящая греческой
>логичности и ясности. В результате искусством стал черный квадрат Малевича,
>философией стал постмодерн, ну а экономикой - австрийская школа (школа
>кидания клиента при помощи понятия полезности - <вчера была одна стоимость,
>сегодня - другая>). Этот <постмодерн> такое разводилово, что никто даже
>определить не может, что это такое, - классика разводилова.

От	K
К	Н.Н. (11.06.2014 15:53:00)
Дата	12.06.2014 07:21:27

Re: Тем не...

> как Вы справедливо отметили. А уж "урочная" она, "паразитическая",
> "постмодернистская" - тут дело вкуса, как ее называть.
> Главное - выделить ее черты, по возможности не снабжая эмоциональными
> эпитетами ;) , а как бы со стороны посмотреть, что это такое.

Нет, <урочная> и <паразитическая> это не <дело вкуса> и не <эмоциональные
эпитеты>, а суть явления. Только исходя из сути явления можно понять всю
мозаику <черт>, они станут единым целым, строго подчиненным главной цели -
<паразитировать>, жить за чужой счет, и как результат - постоянно преступать
законы общества, на котором паразитируют, стать <урочной>. Думаете, случайно
ново-русская культурная тусовка показывает нам всё урочное - блатной шансон,
главного героя жулика в кино и подлого работягу, мат-перемат на сцене театра
в точности как на зоне, противоестественный секс как на зоне, всё как на
зоне? Их предшественники обожали блатную лирику, и не только жена
Солженицына, но и сам академик Лихачев собирал блатной фольклор, так как
урки для них - социально близкий элемент, родственные души, которые думают о
жизни как они - кого и как кинуть, и в этой культуре они герои, <странные
женщины>, а не бляди. Кого они набирают себе в союзники из местных? Людей,
преступивших местные законы и обычаи.

Манипуляция это всего лишь механизм, родители манипулируют детьми, а дети -
родителями. Но <паразиты> и <урки> применяют манипуляцию для своих целей -
обобрать. Откуда у Кэтрин Эштон (Верховный представитель Европейского союза
по общей внешней политике и политике безопасности), у этой псевдо -
баронессы, наглость и крикливость торговки с одесского базара, так ее предки
и есть торговцы с базара, она даже и одевается в цвета торговки селедкой
(чтобы не было видно испачканное). И у Дэвида Камерона, британского
премьера, живы еще родственники из Одессы. И Кэтрин Эштон, и Дэвид Камерон -
кидалы, это суть их культуры, их образа жизни. Откуда у Кристин Логар, главы
МВФ, вечная мина презрения к быдлу, как на картине Крамского <Незнакомка>?
Ее племя в древние времена в Европе специализировалось на работорговле, и не
только в Европе. Как Иосиф попал в Египет? Его продали в рабство его же
братья. Конечно, при такой <работе> хороших отношений с окружающими не будет
никогда, это их печать, как и отсюда деление мира на своих и гоев.

Культура народа, в том числе и культура русских и китайцев, жестко связана с
образом жизни народа, с его бытом, с его способом питания. Что является
причиной, а что следствием, зачастую трудно сказать. В Африке есть река, на
берегах которой в практически одинаковых условиях живут одинаковые обезьяны.
Но в племени на одном берегу самцы избивают и мучают самок, подчиняют их
террором, а на другом брегу самцы ухаживают за самками и помогают им
воспитывать своих чад. Вот что развело эти два племени? Возможно, что в
одном из племен родился сильный урод, который всех подчинил террором, он
потом умер, но традиция осталась.

От	Durga
К	K (10.06.2014 06:28:23)
Дата	10.06.2014 10:18:16

Re: Это не...

Привет
>> А Вы послушайте, что сейчас транслирует Михаил Задорнов, например. Там и
>> про славяно-арийскую расу, и про славянские веды... И то, что Галковский
>> пишет об украинском "креативе", тут тоже есть. Конструируют какую-то,
>> действительно, квазидеревенскую, но еще и языческую Русь, выдают это за
>> "золотой век", а советский и имперский периоды обесценивают, как и русский
>> коммунизм и православие.
>
>Это смена культур. В данной культуре принято <нести пургу>, и не важно чем
>занимается носитель культуры - политикой, историей, физикой, или находится у
>культурных истоков - работает кидалой на базаре. <Пурга> - метод шумового
>прикрытия, маскировки, метод отвлечения внимания. Чем занимаются Задорнов и
>Галковский, почему популярны пересмотры истории типа Фоменко и мистицизм?
>Они подсовывают пойло, которое выводит из строя мозги, и особенно опасную
>его часть - исторический анализ, анализ на примерах, на аналогиях, который
>древнее греческой логики. Особенно хорошо, если схема будет абсурдная, она
>точно не даст вам думать и сравнивать.

Вы бандеровец? Где были? Общались со Скептиком?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Н.Н. (09.06.2014 19:22:50)
Дата	09.06.2014 20:54:43

Последствия

...ускоренной урбанизации, гипер-эгалитаризма, денационализации (русской) и политики заниженных культурных стандартов.

Чего было ожидать, если в 1920-х-30-х Дмитрий Донской проходил как выразитель интересов эксплуататорского класса феодалов?
Я уже молчу о "золотом веке Екатерины". Оттуда оставалась только история Салтычихи, да и то, в обрезанном виде.

Что при таком подходе для украинца могли говорить имена князя Безбородко, фельдмаршала Паскевича?..

Ни-че-го. Я эти имена узнал только после школы. В школе нас учили только о том, как Россия принесла на Украину крепостное право. Потом как крепостных меняли на собак и как писал свой гениальный "Кобзарь" крепостной мальчик Шевченко. Всё. Это в самые "застойные" времена.

Украинским националистам в 90-е не пришлось горы двигать. По-сути, лишь слегка расставили акценты. Школа УССР в словах "угнетение украинских крестьян российскими помещиками" делала акцент на слове "помещиками", а школа Украины - на слове "российскими". Основы были заложены уже давно.

Сталин только частично выровнял ситуацию. Не будем забывать, что во время Сталина действовало ещё поколение, имевшее культурные корни начала ХХ века. Оно на культурные эксперименты 20-х ещё смотрело "извне". По настоящему "понеслась" когда рулить стало поколение, вышедшее из села и выросшее в условиях культурной сумятицы 20-х и далее.

Я не хочу сгущать, нагнетать, и всех достойных людей объявлять "полуграммотными селюками", но действие общей тенденции в культуре сложно не заметить. Тем более сейчас.

Свято место пусто не бывает. Если высшие ступени культурного развития разрушены - культура деградирует до низших, начальных. До села, Сечи и Перуна.

Об этом тоже удачно Галковский:

...Вы никогда не задумывались, почему Хрущёв был ТАКИМ идиотом?

По своим природным качествам Никита Сергеевич был не так уж и глуп. Наоборот, ему была присуща сметка, доходившее до коварства лицедейство, и отличная память, отчасти заменяющая слабое владение письменной речью.

Да и политиком он был серьёзным. Работающим под дурачка, но способным к неожиданным вольтфасам.

Но его знаменитые выступления перед столичной интеллигенции это нечто чудовищное:

- Ну ты, в очках, чо зенки-то вылупил, обсеря!

Вроде бы Хрущёв был человеком смышлёным, из тех, кто сделал себя сам. Такие люди относятся к культуре достаточно уважительно, прекрасно понимая, что именно благодаря самообразованию, заменившему отца и мать, они и добились высокого положения в обществе.

Вопрос, что за книги читал Хрущёв. Оказывается, у него была та же проблема, что и у Януковича. Как известно, начинал Янукович очень плохо, оступился и попал в тюрьму (довольно стандартное начало для рабочего паренька в посёлке городского типа). Дальше Янукович занялся самообразованием и попытался восполнить пробелы в образовании и нравственности. Тоже ситуация вполне стандартная. Но вот читать стал наш Мартин Иден не Эмерсона или Толстого, а Шевченко и Павло Загребельного.

И получилось то, что получилось. Пыхтящий утюг в очках.

Таким же утюгом был и «наш Никита Сергеевич». Вроде культура какая-никакая есть, энное количество книг усвоено, только в книгах этих, правильно:

- Ну ты, в очках, чо зенки-то вылупил, обсеря!

http://galkovsky.livejournal.com/235998.html

>>Если посмотреть на усилия украинских националистов, то украинскую культуру они на пустом месте создают из культуры деревенской. То, что изображается украинской одеждой, украинской едой, украинскими танцами, украинской манерой обращения связано с бытом украинского села (и уже поэтому не годится для современной городской цивилизации).
>>Если посмотреть на историческое прошлое Украины, то местные сказители, опять-таки аккуратно стирают ластиком жизнь украинских городов 16-17 вв. и заменяют его историей баснословной «Запорожской Сечи». Что такое Сечь в их понимании? Это фантастическое Беловодье, где в центре политической и экономической жизни находится не город, а деревня.
>
>А Вы послушайте, что сейчас транслирует Михаил Задорнов, например. Там и про славяно-арийскую расу, и про славянские веды... И то, что Галковский пишет об украинском "креативе", тут тоже есть. Конструируют какую-то, действительно, квазидеревенскую, но еще и языческую Русь, выдают это за "золотой век", а советский и имперский периоды обесценивают, как и русский коммунизм и православие.

От	Н.Н.
К	Sereda (09.06.2014 20:54:43)
Дата	09.06.2014 21:10:59

Нет, тут сложнее

>Я не хочу сгущать, нагнетать, и всех достойных людей объявлять "полуграммотными селюками", но действие общей тенденции в культуре сложно не заметить. Тем более сейчас.

Ничего общего с реальной деревней это не имеет. Слишком иррационально для прагматичного крестьянина. На это горожане ведутся, когда уже решены такие проблемы, как неурожай, эпидемии, и т.п. Можно и в ролевые игры поиграть, почему нет.

"Велесову книгу" (откуда и пошли эти Перуны и прочее) разработали эмигранты Миролюбов и Куренков в Сан-Франциско в 50-е гг. 20 в. Как видите, ни разу не "совок" ;)

От	И.Т.
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	03.06.2014 00:18:30

С.Г.Кара-Мурза. Реабилитация рационального мышления

С.Г.Кара-Мурза. Колонка на сайте ЦУПа

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_127.html

Реабилитация рационального мышления

Согласно наблюдениям социологов и культурологов, после культурной травмы, которую получило население, приходится долго восстанавливать навыки рационального мышления, особенно умение делать умозаключения с длинной логической цепочкой. Для этого требуются специальные программы реабилитации, аутотренинг и взаимопомощь. На государственные программы рассчитывать пока не приходится, но аутотренинг и взаимопомощь нам по силам. Надо только трезво признать, что травма 90-х годов была тяжелой, никто не мог ее избежать, каждый должен сделать личное усилие и по возможности участвовать в коллективных усилиях. Дискуссии о качестве рассуждений политиков, журналистов и просто нас самих сейчас важнее даже не своим результатом (выводом), а процессом – тренировкой, чтобы восстановить форму, как спортсмен восстанавливает форму после травмы. Расскажу недавний случай.

Я участвовал в «круглом столе» в важном учреждении – человек десять, все стоят на патриотических позициях. Тема оказалась необычная – обсуждение тезиса В.В. Путина о необходимости возрождения российского ВПК. Был там один представитель промышленности (станкостроение), сказал разумные слова, но по частному вопросу. Остальные – гуманитарии и обществоведы – признали себя некомпетентными. Я сказал вещь банальную, которая никого не заинтересовала: чтобы обсуждать такие проблемы, надо сначала провести структурно-функциональный анализ, пусть грубый. Это значит, определить, зачем нам надо вновь строить ВПК (какие цели мы ставим в такой программе), а затем уже определить, какой должна быть структура нового ВПК. Аналитики предложат альтернативы и представят их достоинства и недостатки. Вот их и можно будет обсуждать, ибо речь уже будет идти о политическом выборе, который должен обдумать каждый гражданин. Пока такого анализа, думаю, не проведено.
Мое другое, позитивное предложение тоже никого не заинтересовало. Я сказал, что можно довольно быстро выявить и описать систему препятствий, которые в нынешнем состоянии хозяйства и культуры не позволят возродить ВПК. Эти препятствия были созданы реформой 1990-х годов и не устранены. Их надо демонтировать, и это будет непросто. В этом анализе обществоведы и гуманитарии были бы полезны. Необходимость такого предварительного анализа почти очевидна, но это никого не вдохновляет.
Но главное в этом разговоре были сильные утверждения по другой теме, к которой сразу перешли, забыв про восстановление ВПК. Это – события на Украине. Самый энергичный оратор предложил, чтобы депутаты Госдумы обратились к В.В. Путину с призывом немедленно оказать военную помощь ополченцам Юго-Востока Украины. Это меня возмутило. Какая самонадеянность! За ней не стоят ни обладание достаточной информацией, ни расчет сил и времени, ни анализ рисков, ни прогноз обстановки на Украине, в ЕС и США. Только ярость благородная и необузданные чувства. Но ведь этого недостаточно, чтобы подталкивать к такому шагу.
Мы там сидели 10 человек, некомпетентных в данном вопросе, хотя, видимо, в своих чувствах мы сходились. Но о том, чем мы действительно могли бы помочь, говорить не хотели. Мы по типу наших знаний и умений могли бы структурировать проблему и упорядочить перечень альтернатив, которые надо изучать. Ведь на многие важнейшие вопросы у нас нет ответов. Например: зачем правящая верхушка США устроила эту бучу? Первое, что приходит на ум: чтобы стравить Россию и Украину. До какой степени? Похоже, до состояния войны – это поставило бы крест на всех наших стратегических программах развития. Если так, то зачем поддаваться на такую провокацию! Но мы не знаем, так это или нет, гораздо больше информации у самого В.В. Путина и его служб. Так зачем это воззвание? Кому оно нужно? Если и нужно, то к чему этот круглый стол?
Я понял бы, если какая-то оппозиционная группа под патриотическим флагом планировала бы обвинить «прозападное правительство» в бездействии, но это явно не тот случай – власть маневрирует в очень сложной ситуации, при этом обстановка, скорее всего, будет меняться не в пользу противника.
Я там задал ряд вопросов о том, как видится ход событий, если бы такое воззвание дошло бы до В.В. Путина и он бы ему внял. В ответ – те же благородные чувства, а не конкретные аргументы.
После этого я ушел. Может быть, без меня были разумные и ответственные выступления. Я поэтому не говорю, кто собрался на этом столе, но первые полтора часа меня очень сильно удручили.
Но как тренировка для реабилитации рационального мышления полезно.

12 комментариев or Оставить комментарий

От	Zhlob
К	И.Т. (03.06.2014 00:18:30)
Дата	03.06.2014 20:38:00

Re: Не "только"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	И.Т. (03.06.2014 00:18:30)
Дата	03.06.2014 10:57:53

Re: С.Г.Кара-Мурза. Реабилитация...

>гораздо больше информации у самого В.В. Путина и его служб.

В свое время Горбачев хвастался, надувая щеки, какой он информированный человек, все знает, что происходит в стране. А оказался круглым дураком. Правда сейчас из альтернатив дурак-предатель он выбрал предателя, плетет басни, что он был врагом Советской власти и все заранее просчитал. Но кто ж ему поверит! Прстой недотепа. А тоже держал в руках чемоданчик с красной кнопкой, и службы у него были.

От	Александр
К	И.Т. (03.06.2014 00:18:30)
Дата	03.06.2014 03:43:24

На самом деле доставляет такая самонадеянность

>Самый энергичный оратор предложил, чтобы депутаты Госдумы обратились к В.В. Путину с призывом немедленно оказать военную помощь ополченцам Юго-Востока Украины. Это меня возмутило. Какая самонадеянность! За ней не стоят ни обладание достаточной информацией, ни расчет сил и времени, ни анализ рисков, ни прогноз обстановки на Украине, в ЕС и США. Только ярость благородная и необузданные чувства. Но ведь этого недостаточно, чтобы подталкивать к такому шагу.
>... гораздо больше информации у самого В.В. Путина и его служб.

Во-во. Высказались и ладно. Решение можно оставить тем, кто владеет информацией. А то тут уже марксня классовым подходом замахала.

>Ведь на многие важнейшие вопросы у нас нет ответов. Например: зачем правящая верхушка США устроила эту бучу? Первое, что приходит на ум: чтобы стравить Россию и Украину. До какой степени? Похоже, до состояния войны – это поставило бы крест на всех наших стратегических программах развития. Если так, то зачем поддаваться на такую провокацию!

Похоже тут отиграла банальная бюрократическая тупость, которая отнюдь не является нашей монополией. Есть диаспора укронацистов, которая продавливает войну. Давно. Еще с 40-х. Сейчас дозрели, но уже объективно поздно. И США ослабели и Россия оправилась. Есть Обама, у которого сожгли посла те же, кого он привел к власти в Ливии, которого выпороли в Сирии, а потом в Крыму, у которого рушится экономика дома и влияние в мире. Надо защищать честь мундира, а чем? Было бы круто, если бы с Украиной Путин не дернулся. За это Обамке бы простили и посла и Сирию, но Путин забрал Крым. Обамке теперь и за Крым отвечать. Честно говоря, я ему не завидую.

В довершение всех бед, рулить Украиной они посадили полных отморозков, которые уверовав в непобедимость хозяина лезут на рожон где не надо было бы лезть. Не удивлюс если налет на Луганск и для США стал полной неожиданностью и они не знают как отмазать своих марионеток.

Врезать Порошенке безусловно полезно, но эффективнее всего это сделать скучно слупив с него долг за газ, после чего у него банально не будет денег не только на войну, но и на мир. Думаю он для того и устроил бойню в Луганске, чтобы начать войну и не платить. В Европе зреет волна ненависти к укронацикам такая, что скоро от Меркели ее же избиратели потребуют сравнять хунту с землей. Все это дискредитирует США до такой степени, что они вобще ничего не смогут сделать.

Подозреваю, что градус уже достаточен для того, чтобы Европа апплодисментами встречала сообщения о случайно залетевших на Украину С-300, случайно заваливших звено штурмовиков. Бывают же случайности. Вон украинцы завалили Ту-шку, летевшую из Тель-Авива. Разумеется за такие досадные случайности надо по всей форме извиняться, но если в Киеве не поймут - повторять. И снова извиняться. Ибо нефиг.

Но опять же, у меня интуиция, а у Путина с его спецслужбами, объективная информация.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	28.05.2014 00:46:38

С.Кара-Мурза и А.Вершинин. Ген бандеровщины: чем опасна биологизация социальных

процессов (видео)

http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_1080.html

«ГЕН БАНДЕРОВЩИНЫ»: ЧЕМ ОПАСНА БИОЛОГИЗАЦИЯ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ

Существенная часть противников Майдана убеждена, что те, кто собирались на Майдане, особенно наиболее радикальные, как «Правый сектор», — это люди с другими «генами», что их необычная энергичность и часто жестокость у них «в крови». Что есть такой «ген бандеровщины», живущий в жителях Западной Украины. Сергей Кара-Мурза и Александр Вершинин видят опасную тенденцию в такой биологизации конфликта (которая имеет множество примеров в истории, в том числе, конечно, фашизм).

Наш канал в Youtube:
http://www.youtube.com/user/problemanalysis

От	Sereda
К	И.Т. (28.05.2014 00:46:38)
Дата	28.05.2014 01:43:45

Не так всё поняли

Говорили о "культурных" "генах", а не о биологических.

От	vld
К	Sereda (28.05.2014 01:43:45)
Дата	28.05.2014 10:54:17

Re: Не так...

>Говорили о "культурных" "генах", а не о биологических.

"Ви будете сильно смеяться", но коренного население ЗУ в значительной части (Прикарпатье в основном) действительно имеет отличную от коренного населения остальной Украины и России "генетическую карту". У славян присутствует в большом количестве гаплогруппа R1(a), в Прикарпатье доминирует гаплогруппа I при дефиците R1, что роднит их с Хорватами и Босняками.
Насколько генетика влияет на характер, и, опосредствовано, на социум, вопрос открытый и у того, кто им занимается, еще много ждут "открытий чудных", так что пока доступны только в большей или меньшей степени околонаучные спекуляции на эту тему.
В любом случае все сходятся во мнении, что "культурный ген" сильнее ДНК.

От	Н.Н.
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	21.05.2014 17:39:39

С.Кара-Мурза, А.Вершинин. Украина: худой мир неизбежен

Видео:
http://problemanalysis.ru/mission/video/video_1076.html

Напряжение на Украине не спадает уже долгое время, однако что все-таки будет после пика конфликта? Именно об этом предлагают подумать уже сейчас Сергей Кара-Мурза и Александр Вершинин. Надеясь, что это не будет предательством того момента, который переживают сейчас жители Украины: большая часть населения, пусть и подспудно, тоже наверняка думает об этом после. Исходный тезис заключается в том, что жители Украины не станут отделяться друг от друга: мир неизбежен, пусть и худой мир. Так как можно будет дальше устроить совместное сосуществование, как искать modus vivendi? Это самое сложное, но это решаемо средствами человеческой культуры. Аналогичные задачи возникали и решались и после гражданской войны в СССР, и после режима Франко в Испании, и после 1993 года в России.

От	Александр
К	Н.Н. (21.05.2014 17:39:39)
Дата	22.05.2014 00:46:02

Что-то мне кажется, что СГ не проникся. Тимошенко не для красного словца сказала

что уничтожит 8 миллионов русских. Именно так поступать завещали "герои Украины"

«ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а истреблять! Не надо бояться что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина – ничего ужасного в этом нет.»
Роман Шухевич.

Да, бандеровцам за 8 послеуоенных лет нацепили намордники и посадили на цепь. Но при этом они и их западные хозяева были полностью разгромлены в войне. За время оккупации Украина потеряла 8 миллионов человек, а "герои" вовсе не накушались, а только начали входить во вкус, торопясь доделать задуманное:

«В связи с успехами большевиков следует поспешить с ликвидацией поляков, уничтожать их под корень, чисто польские села сжигать, в смешанных селах убивать только поляков...»
Роман Шухевич.

Худой мир возможен только после того, как бандеровцев загонят в лесные схороны. А этого пока в ближайшей перспективе не просматривается. Да, просматриваетя экономическая катастрофа, но фашисты в ее условиях как рыба в воде. см 1943-й год.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Н.Н. (21.05.2014 17:39:39)
Дата	21.05.2014 23:45:52

в том же ключе выступление из одессы

http://www.youtube.com/watch?v=5WQgzZMw0_Y&feature=player_embedded&list=UU0-BJmmq9v7sDwoEM5Xao8Q

От	Sereda
К	Руслан (21.05.2014 23:45:52)
Дата	22.05.2014 01:11:04

Заказ есть на "ключ"

> http://www.youtube.com/watch?v=5WQgzZMw0_Y&feature=player_embedded&list=UU0-BJmmq9v7sDwoEM5Xao8Q

Пошли деньги Ахметова, Порошенко готовится брать страну (и финансовые потоки) под контроль... Пора стадо загонять в стойло. Миру мир. И дояр.

От	Sereda
К	Н.Н. (21.05.2014 17:39:39)
Дата	21.05.2014 22:03:19

Неудачные примеры.

>средствами человеческой культуры. Аналогичные задачи возникали и решались и после гражданской войны в СССР, и после режима Франко в Испании, и после 1993 года в России.

И в СССР и в Испании не было примирения - был диктат победителя.

И в СССР и в Испании конфликт не был национальным.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Н.Н. (21.05.2014 17:39:39)
Дата	21.05.2014 20:00:02

Re: С.Кара-Мурза, А.Вершинин....

>Исходный тезис заключается в том, что жители Украины не станут отделяться друг от друга: мир неизбежен, пусть и худой мир.

Почему не отделяться? Как и зачем заставлять разные народы, ненавидящие друг друга, жить вместе? Бандеровцам скатертью дорога на Запад, Новороссии - в Россию!

От	IGA
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	13.05.2014 23:33:17

С.Кара-Мурза: "Украина все равно вернется..."

http://superomsk.ru/interviews/306
17:15, 13 мая 2014
Интервью
Сергей Кара-Мурза, социолог

«СуперОмск» обратился к известному московскому писателю, социологу Сергею Кара-Мурзе с просьбой прокомментировать итоги референдума в Восточной Украине. Но комментарий как-то незаметно перерос в небольшое интервью. Тем более интересно, что сегодня мы все в России и на Украине оказались в эпицентре мощнейшей пропагандистской войны. И отличить правду от гипербол становится все труднее. Поэтому непредвзятое мнение серьезного интеллектуала становится вдвойне востребованным.

Референдумы на Юго-Востоке Украины фактически раскололи эту страну. Чем этот раскол может обернуться для России?

Сергей Кара-Мурза: Все зависит от того, какой мы выберем алгоритм действий. По моему мнению, России совершенно не нужна открытая конфронтация. В любой форме. Федеративная или нет, Украина все равно вернется в постсоветское пространство, нигде больше она попросту не нужна. Не нужна Европе. Для ослабленной европейской экономики Украина еще один проблемный регион. По сути балласт. Украине нечего предложить Западу. Все что она может предложить найдет спрос только в рамках постсоветского пространства. Да и политически киевская власть так себя скомпрометировала, что совсем скоро может лишиться всякой поддержки своих теперешних покровителей. Пропагандистская машина работает не только в США…

Но сегодня, как никогда, сильна пропаганда против официального Киева. Демонизация киевской власти, конечно, ею заслужена, но на фоне такой обоюдной ненависти сложно искать компромиссы?

Сергей Кара-Мурза: Сложно, но придется. Поймите, вся эта бандеровская пена сойдет. Во времена потрясений эта муть всегда поднимается на поверхность. Страшно, что убивают людей. Это чем-то напоминает Россию образца 92-93 годов. Государственный переворот Ельцина, расстрел Верховного Совета из танков. Обгорелые и растерзанные трупы соратников Хасбулатова и Руцкого. Эскадроны смерти по образцу «Правого сектора». Все повторяется. И быстро проходит. Остается здравый смысл и необходимость как-то жить дальше.

Но многие говорят о возрождении нацизма в новой украинской редакции?

Сергей Кара-Мурза: Это внешнее сходство атрибутики. А эти украинские ребята просто не знают истории бандеровского движения. Не знают, чем оно закончилось. После войны бандеровцы действительно сражались с НКВД, не с армией. А потом уцелевшие сидели в ГУЛАГе, но очень недолго. Их выпускали в обмен на лояльность и гарантии, что они сами наведут порядок на западе Украины. А теперешние боевики просто переняли атрибутику. Романтику движения, которой, впрочем, и не было. Они тоже, по сути, жертвы пропаганды, только со знаком минус. Марионетки.

Референдум, кажется, ясно доказал, что никакого этнического единства в Украине нет. Запад и Юго-Восток – это разные народы?

Сергей Кара-Мурза: Гораздо более разные народы населяют и Россию. И нам все равно приходится сосуществовать и искать обоюдные, приемлемые компромиссы. То же придется делать и украинским украинцам и украинским русским. Как приходится делать русским русским, русским татарам, русским чеченцам и русским якутам. Сотням народов, населяющих Россию.

Вам не кажется, что впервые в новейшей истории России мы, как минимум, не проигрываем информационную войну? Наша пропаганда оказалась не слабее западной?

Сергей Кара-Мурза: Мы хорошо освоили их приемы и перестали бояться. Америка не так сильна, как хочет казаться. Западный мир напоминает истерика, который готов скандалить по каждому поводу и даже махать кулаками. Но все, кроме самых маленьких, уже поняли, что это, так скажем, не очень серьезно. Россия сегодня, может, и слабее Америки в военном отношении. Но нам и не нужно мериться силами. На постсоветском пространстве, на Украине влияние США Россия просто переварит. Тихо и без истерик.

Крушение однополярного мира? Гегемония США закончилась?

Сергей Кара-Мурза: А ее никогда и не было. Сначала Запад дал Индии, Китаю, Бразилии технологии, просто желая барышей. А эти страны быстро их освоили и стали настолько сильными, что той же Америке их уже не одолеть. Вот она и нападает на слабых и маленьких. Вроде Сирии и Ирака. Что вы хотите – глубоко больное общество. Не может без агрессии.

Сергей Прудников

От	Zhlob
К	IGA (13.05.2014 23:33:17)
Дата	14.05.2014 11:16:06

Re: Украина - понад усэ!

>Сергей Кара-Мурза: Сложно, но придется. Поймите, вся эта бандеровская пена сойдет. Во времена потрясений эта муть всегда поднимается на поверхность. Страшно, что убивают людей. Это чем-то напоминает Россию образца 92-93 годов. Государственный переворот Ельцина, расстрел Верховного Совета из танков. Обгорелые и растерзанные трупы соратников Хасбулатова и Руцкого. Эскадроны смерти по образцу «Правого сектора». Все повторяется. И быстро проходит. Остается здравый смысл и необходимость как-то жить дальше.

Украина едина! Русские, сидите, терпите, сгорайте, умирайте от пуль и побоев. Учите мову. Уживайтесь с бандеровцами, у них скоро пена сойдёт. Украина "всё равно вернётся". Пожалуй, отдадим ей Крым, и она сразу скажет "ура, мы снова братья!" Здравый же смысл. Необходимость как-то жить дальше. Ну, тем, кто остался в живых. Газ необходим, транзит необходим, рынок сбыта необходим... Но, никакого таёжного союза!!! Только Европа! Украина "всё равно вернётся".

От	Александр
К	IGA (13.05.2014 23:33:17)
Дата	14.05.2014 08:46:19

Максим отрицал Маркса. Попав в милицию Максим отрицал свое отрицание

Так Максим познакомился с законом диалектики об отрицании отрицания. (с)

>Сергей Кара-Мурза: Сложно, но придется. Поймите, вся эта бандеровская пена сойдет.

Что-то в Прибалтике не сходит.

> Во времена потрясений эта муть всегда поднимается на поверхность. Страшно, что убивают людей. Это чем-то напоминает Россию образца 92-93 годов. Государственный переворот Ельцина, расстрел Верховного Совета из танков. Обгорелые и растерзанные трупы соратников Хасбулатова и Руцкого. Эскадроны смерти по образцу «Правого сектора». Все повторяется.

Никакого подобия. Ельцину надо было разогнать конкретное сборище. Бандеровцам надо сделать как в Прибалтике - промышленность уничтожить и русских сделать негражданами. Единственное отличие, что е "прибалийским" западенцам прицеплен огромный балласт Украины, которая была советской с 1921 года.

> И быстро проходит. Остается здравый смысл и необходимость как-то жить дальше.

Жизнь большой Украины западенских фашистов не колышет. "Пусть сдохнут или убегут к своему Путе." Бандеровцев и дивизию Галиция не особо трогало что Украина за три года фашистской оккупации потеряла 8,5 миллионов человек. Да вон чеченцы перерезали или выгнали больше 100 000 русских, и ничего. Живут.

>Но многие говорят о возрождении нацизма в новой украинской редакции?

>Сергей Кара-Мурза: Это внешнее сходство атрибутики. А эти украинские ребята просто не знают истории бандеровского движения.

Знают прекрасно. "Этих ребят" только этому на уроках истории и учили, по учебникам, написанным если не самими бандеровцами, так их выросшими в Канаде, Англии и США детьми, не видившими совесткой Украины и знавших Украину только бандеровской.

> Не знают, чем оно закончилось. После войны бандеровцы действительно сражались с НКВД, не с армией. А потом уцелевшие сидели в ГУЛАГе, но очень недолго. Их выпускали в обмен на лояльность и гарантии, что они сами наведут порядок на западе Украины.

10 лет даже не самим бандеровцам, а селянам, снабжавшим их продуктами. Запрет униатской церкви с передачей капищ РПЦ. Снова разрешиши только при Горбачеве. Что до террористов, то в лагерь попадали только те, кого не пристрелили.

> А теперешние боевики просто переняли атрибутику. Романтику движения, которой, впрочем, и не было.

Хотя не затронута тема навоза
и историцизм соблюден не везде,
но в целом раскрыто влияние воза
на скорость копытного в вязкой среде.

Как в поповской скаутятине без романтики? А "слава украине-героям слава"? А фальшивые "могилы неизвестного стрельца" с плясками по религиозным праздникам под присмотром униацкого шамана? А посылки на покушения красавчиков, чтобы потом хорошо смотрелись в зале суда и на газетных фотках, Чтоб речугу пламенную на суде толкнули, и чтобы потом колокольный звон по всей западенщине в момент казни? Да вся бандеровщина - смесь поповщины, мясной лавки и скаутятины. Куда романтичнее?

> Они тоже, по сути, жертвы пропаганды, только со знаком минус. Марионетки.

А немецкие нацисты что, сплошь независимые мыслители?

>Вам не кажется, что впервые в новейшей истории России мы, как минимум, не проигрываем информационную войну? Наша пропаганда оказалась не слабее западной?
>Сергей Кара-Мурза: Мы хорошо освоили их приемы и перестали бояться. Америка не так сильна, как хочет казаться. Западный мир напоминает истерика, который готов скандалить по каждому поводу и даже махать кулаками. Но все, кроме самых маленьких, уже поняли, что это, так скажем, не очень серьезно.

По-моему проблема, как раз, в самых маленьких - польшах, сербиях, румыниях, и вот теперь украинах. Из-за них мировые войны и начинаются. "Страшнее кошки зверя нет!" (с)
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	IGA
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	05.05.2014 23:27:52

С.Кара-Мурза: "всплеск русофобии - это обратимое явление"

http://svpressa.ru/society/article/86796/
4 мая 2014 года 12:34
<...>
Политический философ, автор книги «Манипуляция сознанием» Сергей Кара-Мурза убежден, что России дорого обходится прежняя пассивность в медийном пространстве.

– Украинский национализм с момента своего зарождения в Австро-Венгрии изначально задумывался как противовес русскому влиянию. Особенно в среде русинов. И это удалось, доказательством чему может служить деятельность бандеровского подполья после присоединения к СССР Западной Украины в 1939 году. Русофобия и противопоставление себя России легли в основу бандеровской идеологии.

С другой стороны, нынешний всплеск русофобии и национализма - это обратимое явление. Думаю, он имеет краткосрочный характер. Потому что это несовместимо с нормальным существованием государства в современном мире. Пещерная русофобия и национализм на Украине невыгодны и самой Европе, которая заинтересована в сотрудничестве с Москвой. Тем более, что вступление в ЕС Украине не светит. Значит, придется договариваться с Россией. Стратегия разрушения Украины ради повышения градуса конфронтации с Москвой - это тупиковый путь.

«СП»: – Насколько эффективны манипулятивные технологии в ситуации, когда власти не в состоянии удовлетворить базовые потребности людей?

– Этот арсенал средств имеет ограниченное действие. Допинг в виде нагнетания информационной напряженности нужно постоянно чем-то подпитывать. Раньше в этих целях использовали «светлый миф» о Европе и русофобские мифы о прошлом. Но байками сыт не будешь. Напомню, СССР находился примерно в таком состоянии в 1991-м году. Люди верили, что стоит отречься от прошлого, как «цивилизованный мир» примет нас с распростертыми объятиями. И мы заживем как «золотой миллиард». Отрезвление наступило быстро.
<...>

От	Sereda
К	IGA (05.05.2014 23:27:52)
Дата	05.05.2014 23:52:04

Странные рассуждения, ничего не понял.

>С другой стороны, нынешний всплеск русофобии и национализма - это обратимое явление. Думаю, он имеет краткосрочный характер. Потому что это несовместимо с нормальным существованием государства в современном мире.

Почему это в Польше совместимо, а в её клоне - галицийской Украине - нет? В Польше он "краткосрочный" уже 6 столетий. И в Прибалтике тоже "пещерная русофобия" ЕС не беспокоит.

>Пещерная русофобия и национализм на Украине невыгодны и самой Европе, которая заинтересована в сотрудничестве с Москвой.

Разрыв в логике. Где связь "сотрудничество Европы с Москвой"-"пещерная русофобия на Украине"? Почему эти вещи несовместимы? Разве они противоречат друг другу?

Почему ЕС не может сотрудничать с Москвой, одновременно ослабляя её и делая более сговорчивой?

Разве не немецкие концерны первыми выигрывают от разрыва экономических связей России с украинскими предприятиями? Снижение потребления газа Украиной (второй клиент Газпрома после ФРГ) высвобождает объёмы и даёт основания требовать снижения цены для стран ЕС.

Ослабленная Россия будет сотрудничать с ЕС на его условиях.

>Тем более, что вступление в ЕС Украине не светит. Значит, придется договариваться с Россией. Стратегия разрушения Украины ради повышения градуса конфронтации с Москвой - это тупиковый путь.

Опять разрыв в логике.

Почему Украине "не светит" вступление в ЕС? Разве что из-за наплыва трудовых мигрантов, но это легко регулируется специальным режимом в рамках Шенгена. Проще говоря, граждане Украины будут нужный Европе срок пользоваться меньшими правами на передвижение.

А если даже "не светит", то почему Украине придётся договариваться с Россией? О чём?

И что имеется ввиду под словами "придётся Украине"? Правительство Тимошенко (Порошенко/Тягныбока/Кличко.... кого угодно от хунты) разве обладает самостоятельностью, чтобы с кем-то договариваться?..

Это в краткосрочной перспективе. Лет через 50 - не знаю.

От	IGA
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	12.05.2014 23:28:25

С.Кара-Мурза: Возможна ли новая мировая война?

http://www.business-gazeta.ru/article/103812/
Опрос недели: Возможна ли новая мировая война?
09.05.2014
Эксперты «БИЗНЕС Online» — об украинском и сирийском «фронтах» и о том, что не зря наши отцы и деды расписались на Рейхстаге
<...>
Сергей Кара-Мурза — политолог и философ:

— В традиционном понимании третьей мировой войны — с бомбежками и разрушением целых стран — не будет. Сейчас больше ведут экономические войны. Но и они могут быть разрушительными. Еще за последние 20 лет сильно продвинулась технология технологических, информационных войн. И тут мы сильно отстали от наших потенциальных противников, они этим пользуются и будут пользоваться, пока мы не догоним. Еще отработаны технологии создания хаоса при помощи мятежей, протестов, подрыва авторитета, легитимности власти, этнических конфликтов — это вроде тягучие и местные боевые действия, но они тоже сильно изматывают большие страны.

В 1990 году, когда Советский Союз уже заканчивал свое бытие, нам навязали программы, которые нас очень ослабили в экономическом плане, кризис 90-х нас очень сильно подкосил, и им мы тоже во многом обязаны американским консультантам. Это экономическая война. А что касается информационной, то она особенно проявилась, когда пришел Путин — с Ельциным и его командой американцы как-то договаривались.
<...>

От	Александр
К	IGA (12.05.2014 23:28:25)
Дата	12.05.2014 23:35:38

Re: С.Кара-Мурза: Возможна ли новая мировая война?... Запросто

Польша, похоже, ничему не научилась. В 1939 верила в Англию и Францию. Сейчас верит в НАТО. Да и США, похоже, верят в это НАТО. Врежут по нашим на Украине, уверенные в собственной безопасности. Огребут по своим аэродромам. Заорут что они НАТО и будут мстить. Огребут ядрен батон. США не сообразят что пора остановиться и оставить гордых поляков с честно заработанным батоном и понеслась. Румыния, кстати, не мудрее Польши. Не надо переоценивать умственные способности ни лимитрофов, ни их хозяев.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	И.Т. (06.02.2014 09:51:58)
Дата	22.02.2014 22:16:13

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках. Их адреса.

Бандеровцы или война
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/336812.htm

Re: Украина сегодня - это Россия завтра? Каков запас по времени?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/336800.htm

Украина сегодня - это Россия завтра?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/336737.htm

Украинский цугцванг. Большая мировая игра.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335768.htm

ЯНУКОВИЧ И МАЙДАНУТЫЕ ЗАОДНО?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334753.htm

От	Александр
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	26.06.2014 22:46:46

Александр Степанов: Премия Дарвина для Украинской нации

http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/288-darwin-award-for-ukraine
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	14.06.2014 22:22:45

Предыдущие ветки с материалами, помогающими осмыслить ситуацию и убеждать людей

Примечание: Названия головных сообщений веток не отражает всего многообразия тем сообщений, собранных в ветке. Поэтому
кликайте на данном адресе и смотрите список весь список сообщений данной ветки.

Предыдущие ветки с материалами, помогающими осмыслить ситуацию и убеждать людей
Адреса таких веток:

Вассерман: "нам нужно цивилизаторство, а не национализм" - IGA Дата 24.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343410.htm

Укры о жизни сейчас - Руслан 06.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342152.htm

В ответ на это сообщение, можно и желательно давать ссылки на другие материалы этого форума и его архивов, соответствующие вышеописанной тематике.

От	И.Т.
К	И.Т. (14.06.2014 22:22:45)
Дата	18.06.2014 00:36:14

Ветки июня с материалами, помогающими осмыслить ситуацию и убеждать людей

Примечание: Ветки собирались по мере выкладывания сообщений на форуме. Поэтому названия головных сообщений веток не отражает всего многообразия тем сообщений, собранных в ветке.
Советую кликать на данном адресе и смотреть список весь список сообщений данной ветки.

АНАЛИТИКА ПО СОБЫТИЯМ НА УКРАИНЕ (1)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/344858.htm

Украина и геополитика - miron 09.06.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/344298.htm

"Зачем Украине война?" - IGA 15.06.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/344673.htm

От	Ikut
К	И.Т. (14.06.2014 22:22:45)
Дата	15.06.2014 08:00:09

Еще ветки с материалами, помогающими осмыслить ситуациюдей

Националистов здесь много http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343382.htm

Гуманитарный ресурс Украины http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342400.htm

Манипуляция: Бандеровцы обвиняют в фашизме противников http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341034.htm

От	Руслан
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	04.05.2014 23:17:23

ФСБ РФ собирает данные на нацистов.

http://kerzak-1.livejournal.com/485459.html

ФСБ РФ собирает данные на нацистов

May. 4th, 2014 at 6:06 PM

Оригинал взят у sub_fan в ФСБ РФ собирает данные на нацистов

Федеральная служба безопасности Российской Федерации просит о содействии в сборе персональных данных граждан Украины уличенных в деяниях нарушающих законодательство Украинского государства.

Данная мера направлена на недопущение граждан Украины совершивших или способствовавших совершению преступных деяний на территорию Российской федерации.

В теме письма необходимо разместить одно из предложенных сообщений, а также Ф.И.О. и дату рождения в формате дд/мм/гг, если таковые имеются в открытом доступе:

Данные на гражданина Украины, поддерживающего националистические и прочие радикальные движения на территории Украинского государства. (Ф.И.О., дата рождения дд/мм/гг)

Данные на гражданина Украины, участвовавшего в массовых беспорядках, нанесении тяжких телесных повреждений, убийствах или причинении смерти по неосторожности, и/или способствовавшего вышеперечисленным незаконным деяниям. (Ф.И.О., дата рождения дд/мм/гг)

Данные на гражданина Украины, от которого поступали угрозы физической расправы и/или намерения преследования в сторону другого гражданина Украины или граждан иных государств. (Ф.И.О., дата рождения дд/мм/гг)

В письме необходимо указать ссылку на источник полученных Вами данных (допускаются любые социальные сети). Описать совершённое незаконное деяние, по возможности указать дату его совершения. Скопировать/сфотографировать текстовую информацию, если таковая может использоваться в доказательной части. Прикрепить к письму файлы (фото/видео материалы), которые могут быть использованы в доказательной части, в случае возбуждения уголовного дела на Гражданина Украины при пересечении государственной границы Российской Федерации или находящегося на территории Российской Федерации.

Если Вы хотите немедленно отправить информацию, относящуюся к компетенции Федеральной службы безопасности Российской Федерации, воспользуйтесь, пожалуйста, электронной почтой:
fsb@fsb.ru

От	Petka
К	Руслан (04.05.2014 23:17:23)
Дата	05.05.2014 15:32:15

Re: ФСБ РФ...

Уважаемое ведомство ФСБ!
Сообщаю вам персонакльные данные о главном организаторе преступления в Одессе 2 мая с.г.
-Фамилия и Имя – Барак Обама
-Должность - Президент США
-Место жительства – Вашингтон, Белый дом
-Особые приметы - очень любит учить жить других
-Хобби - делать демократию
-Примеры успеха – Югославия, Ливия, Сирия, теперь Украина

Уточните, пожалуйста, сохранились ли в Нюренберге виселицы, в исправном ли они состоянии и сколько свободных мест, потому что подельников много – Тимошенко, Яценюк, Коломойский, Гурвиц и др. Или нужно создавать в Брюсселе суд для бывшей Украины?
И последний вопрос, что предпринимает в связи с событиями в Одессе уважаемая Amnesty International? Недавно она клеймила диктатора Лукашенко с помощью передвижной выставки по городам Европы, обычно после этого демократические самолеты должны были бы бомбить Минск, но тут они боялись получить по зубам, потому что у Беларуси и России общая система ПВО...
Раньше я гордился, что родился в Одессе, но теперь Одесса стала украинским Освенцымом!

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	23.05.2014 11:34:28

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках(20.05-23.05) Их адреса.

23 Мая Украина - Руслан 23.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343357.htm

22 мая. Украина. - Руслан 22.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343316.htm

21 мая. Украина. - Руслан 21.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343235.htm

Великий Свободный Новгород: господин Донбасс Луганович Углёв (ДНР-ЛНР) - А. Решняк 22.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343327.htm

Сергей Удальцов: Украинская народная республика - IGA 04.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341830.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	21.05.2014 00:55:13

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках(04.05-20.05) Их адреса.

Сбор информации по участникам массового убийства в Одессе 2 мая - Руслан 04.05
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341940.htm

Материалы,помогающие искать компромиссы с украми и материалы для переубеждения людей разных уровней:
Укры о жизни сейчас - Руслан 06.05
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342152.htm

Мнения разных сообществ (от русских националистов до украинских олигархов)
Холмогоров: Подстрекатель мира
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342220.htm

Гуманитарный ресурс Украины - Silver1 10.05
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342400.htm

Конгресс интеллигенции в Киеве и мнения российских либералов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341416.htm

а также в ветках

04 мая. Украина
05 мая. Украина
06 мая. Украина
07 мая. Украина
08 мая. Украина
09 мая. Украина
10 мая. Украина
11 мая. Украина
12 мая. Украина
13 мая. Украина
14 мая. Украина
15 мая. Украина
16 мая. Украина
17 мая. Украина
18 мая. Украина
19 мая. Украина
20 мая. Украина
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/343163.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	09.05.2014 21:42:56

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках(Одесса 02.05) Их адреса.

Начало обсуждения преступлений в Одессе:

Подготовка к Первому Мая: В Одессу ввели бронетехнику - Руслан 30.04.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341850.htm

Продолжение обсуждения преступлений в Одессе:

Пост из Одессы - Руслан 04.05.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342014.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	05.05.2014 00:32:51

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках (30.04-05.05) Их адреса.

Подготовка к Первому Мая: В Одессу ввели бронетехнику - Руслан 30.04
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341540.htm

Президент США Барак Обама поддерживает действия армии на востоке
Украины - Руслан 02.05.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341645.htm

3-е Мая - Руслан 03.05.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341693.htm

"объявить бесполетную зону" - IGA 04.05
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341807.htm

4-е мая - Sereda 04.05
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341813.htm

5-е Мая. Украина - И.Т. 05.05.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/342009.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	02.05.2014 00:26:52

Ситуация на Украине также обсуждается и в других ветках (26.04-01.05) Их адреса.

Олег Царев: киевские власти платят радикалам за экстремизм
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341370.htm

О будущем голоде, и не только на Украине
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341396.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	28.04.2014 00:01:00

Ситуация на Украине также обсуждается в других ветках (10.04-27.04). Их адреса.

Ще не вмерла Украина? Тогда мы заглянем завтра! 21.04-26.04
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341098.htm

мечты свидомых 13.04-26.04
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340719.htm

Сергей Киричук: "Правительство Киева ведет дело к расколу Украины" 12.04.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340609.htm

Война на Украине как способ обчистить казну США? 19.04.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/341028.htm

Лилия Фёдоровна Шевцова 12.04.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340607.htm

Путин написал письмо про газ 10.04.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340536.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	09.03.2014 11:15:17

Ситуация на Украине также обсуждается в других ветках (04.03-09.03) . Их адреса.

"Путин принял правильное решение – он не стал ждать нападения..."
09.03.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338219.htm

ЦРУ: США готовили операцию 'Евромайдан' несколько лет
07.03.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338070.htm

Сергей Глазьев: федерализация — уже не идея, а очевидная необходимость
06.02.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335859.htm

Снайперы в Киеве были наняты лидерами Майдана?
05.03.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/337935.htm

Олесь Бузина. Украину еще можно спасти.
04.03.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/337833.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	02.03.2014 10:20:38

Ситуация на Украине также обсуждается в других ветках (24.02-02.03) . Их адреса.

РФ будет взаимодействовать с русскоязычными гражданами на Украине 01.03.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/337038.htm

Война 24.02.2014
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/337486.htm

От	IGA
К	И.Т. (22.02.2014 22:16:13)
Дата	22.02.2014 22:56:36

ветка перенесена в архив

Ветка "Украине нужен свой Тянь-Майдань" перенесена в архив - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/313/313075.htm