От И.Пыхалов
К VVV-Iva
Дата 04.01.2002 03:57:39
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Ну и...

>>Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).
>
>Не со смерти, а уже с воцарения Луи 14. Про Екатерину можно согласиться, но к Николаю элиты не осталось, часть погибла в Наполеоновских войнах, а часть в декабристы подалась. Поэтому и пришлось солдат в офицеры производить с 1839г.

Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>>Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.
>
>Не факт, китайцы присоциализме живут аж с 221г.до н.э. или даже раньше ( Цинь, законы Шан Яна).

Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 03:57:39)
Дата 04.01.2002 04:09:06

Re: Ну и...

Привет


>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.


Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).



>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.

А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (04.01.2002 04:09:06)
Дата 04.01.2002 04:27:41

Если так

>>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).

Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Что же касается немцев в генералах, то вот на этот счет цитата из Герцена:

«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

(Герцен А.И. О развитии революционных идей в России. Т.3. С.422-423).

>>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
>
>А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
>Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

>Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.

А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 04:27:41)
Дата 04.01.2002 04:44:29

Re: Если так

Привет


>Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Сомнительно. Застаивание в чинах началось с 1815 года. Одна из причин декабристского восстания. Паскевич, Воронцов в 30 лет командиры дивизий в 1812, куча народа - полковники в 30 лет.

а дальше - потерь нет (вспомните Скалазуба), численность армии не растет. В итоге в Крымскую войну полками командовали генерал-майоры, а батальонами - полковники, т.е. они на этих должнастях уже как минимум по 5 лет отсидели в предыдущих званиях.

>Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Сложно сказать, но тем не менее с Крымской войны и до РЯВ процент немцев на генеральских должностях повышен. не смотря на нелюбовь Ал III к ним.

>«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

И это тоже.


>А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.

Это точно, такой европоцентризм. Но истоки даже европейского социализма из работ Кэне, а он был иезуитом в Китае. А от него уже пошли Рикардо и Смит.


Владимир