От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.01.2002 19:03:25
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Тут Вы не правы


>Вопрос важный. Могильщиков рабовладельческого и феодального строя вырастили как раз не рабовладельцы и не феодалы. В одном случае это были варвары извне, в другом случае - непримиримые противники-революционеры изнутри. Номенклатура - совсем другое дело.

Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 19:03:25)
Дата 03.01.2002 19:16:48

Re: Тут Вы...

Привет



>
>Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .


Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (03.01.2002 19:16:48)
Дата 04.01.2002 03:36:22

Ну и что Вы хотели сказать?

>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)

Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).

Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 03:36:22)
Дата 04.01.2002 03:46:21

Re: Ну и...

Привет


>>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)
>
>Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).

Не со смерти, а уже с воцарения Луи 14. Про Екатерину можно согласиться, но к Николаю элиты не осталось, часть погибла в Наполеоновских войнах, а часть в декабристы подалась. Поэтому и пришлось солдат в офицеры производить с 1839г.

>Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.

Не факт, китайцы присоциализме живут аж с 221г.до н.э. или даже раньше ( Цинь, законы Шан Яна).

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (04.01.2002 03:46:21)
Дата 04.01.2002 03:57:39

Re: Ну и...

>>Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).
>
>Не со смерти, а уже с воцарения Луи 14. Про Екатерину можно согласиться, но к Николаю элиты не осталось, часть погибла в Наполеоновских войнах, а часть в декабристы подалась. Поэтому и пришлось солдат в офицеры производить с 1839г.

Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>>Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.
>
>Не факт, китайцы присоциализме живут аж с 221г.до н.э. или даже раньше ( Цинь, законы Шан Яна).

Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 03:57:39)
Дата 04.01.2002 04:09:06

Re: Ну и...

Привет


>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.


Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).



>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.

А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (04.01.2002 04:09:06)
Дата 04.01.2002 04:27:41

Если так

>>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).

Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Что же касается немцев в генералах, то вот на этот счет цитата из Герцена:

«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

(Герцен А.И. О развитии революционных идей в России. Т.3. С.422-423).

>>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
>
>А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
>Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

>Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.

А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 04:27:41)
Дата 04.01.2002 04:44:29

Re: Если так

Привет


>Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Сомнительно. Застаивание в чинах началось с 1815 года. Одна из причин декабристского восстания. Паскевич, Воронцов в 30 лет командиры дивизий в 1812, куча народа - полковники в 30 лет.

а дальше - потерь нет (вспомните Скалазуба), численность армии не растет. В итоге в Крымскую войну полками командовали генерал-майоры, а батальонами - полковники, т.е. они на этих должнастях уже как минимум по 5 лет отсидели в предыдущих званиях.

>Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Сложно сказать, но тем не менее с Крымской войны и до РЯВ процент немцев на генеральских должностях повышен. не смотря на нелюбовь Ал III к ним.

>«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

И это тоже.


>А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.

Это точно, такой европоцентризм. Но истоки даже европейского социализма из работ Кэне, а он был иезуитом в Китае. А от него уже пошли Рикардо и Смит.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 19:16:48)
Дата 03.01.2002 19:31:02

Re: Тут Вы...

Салют !

Жизнеспособность этноса определяется не столько скоростью деградации действующей элиты , сколько способностью выдвинуть новую . Ведь сколько всяческих династий успевает смениться за время жизни этноса . А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

С уважением !

>Привет



>>
>>Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .
>

>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)


>Владимир
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 19:31:02)
Дата 03.01.2002 19:42:59

Re: Тут Вы...

Привет


>Салют !

>Жизнеспособность этноса определяется не столько скоростью деградации действующей элиты , сколько способностью выдвинуть новую . Ведь сколько всяческих династий успевает смениться за время жизни этноса .

Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.

))А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

А у них как раз династия очень долго загибалась с 1320? по 1918 - 600 лет. Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 19:42:59)
Дата 03.01.2002 20:15:59

Re: Тут Вы...


>
>Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.

Но ведь смена правящей династии обычно сопровождалась перетряской элиты , что , собственно , частенько случалось и без оной .

>))А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

>А у них как раз династия очень долго загибалась с 1320? по 1918 - 600 лет.

И не удивительно , при таких то гаремах . В Турции и сейчас , в кого пальцем не ткни , все говорят , что потомки Османа . Вот и чингизидами такая история , расплодились немерянно .

Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.

Это недостаток ?

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 20:15:59)
Дата 03.01.2002 20:23:35

Re: Тут Вы...

Привет



>>
>>Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.
>
>Но ведь смена правящей династии обычно сопровождалась перетряской элиты , что , собственно , частенько случалось и без оной .

Романовы без перетряски элиты. Даниловичи - сложнее, но тоже без полной. Это же не революция.

>Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.

>Это недостаток ?

На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (03.01.2002 20:23:35)
Дата 03.01.2002 20:56:01

Re: Тут Вы...

Привет



>>Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.
>
>>Это недостаток ?
>
>На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.

Главное даже не в этом. Что бы умереть - идея нужна. Идея кругооборота веществ в природе - как то слабо годиться на роль общество образующей идеи. А к ней все материалистические сходятся в конце концов.

А вера в прогресс вообще понижает устоичивость отдельно взятого человека. Почитайте, какие несчастья были в состоянии вынести люди 15-17 веков. И сколько много самоубийств в современном обществе, где каждый предполагает, что завтра будет лучше, чем вчера. А когда сталкивается с реальностью, то бьется как стекло.

Жизнь тяжелая штука, это не путь усыпанный цветами. А если мы все прахом будем, может проще ( и чеснее) сразу туда.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 20:56:01)
Дата 03.01.2002 21:04:22

А , опять всплывает вопрос о смысле жизни .



>Жизнь тяжелая штука, это не путь усыпанный цветами. А если мы все прахом будем, может проще ( и чеснее) сразу туда.

Ну , свою точку зрения я уже изложил :

http://www.hot.ee/silvertrack/sense.htm

С уважением !

От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 21:04:22)
Дата 03.01.2002 21:35:10

Re: А ,...

Привет

А куда же без него дется? Если хотите общество перестраивать? Можно от него спрятаться, но все равно вылезет.

>Ну , свою точку зрения я уже изложил :

> http://www.hot.ee/silvertrack/sense.htm

Ну сколько людей, столько мнений.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 20:23:35)
Дата 03.01.2002 20:36:16

Re: Тут Вы...


>Романовы без перетряски элиты. Даниловичи - сложнее, но тоже без полной. Это же не революция.

У Романовых не было необходимости . За время смуты , все и так достаточно растрясло .


>>Это недостаток ?
>
>На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.

А чем это плохо ? Нынешние космогонические теории тоже отталкиваются от первовзрыва . И я не заметил , чтобы Гумилев отрицал роль личности в истории , или говорил о какой либо предопределенности в развитии этноса . Напротив , подчеркивалось , что редкие этносы полностью проживают теоретически отпущенный срок .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 20:36:16)
Дата 03.01.2002 21:09:17

Re: Тут Вы...

Привет



>У Романовых не было необходимости . За время смуты , все и так достаточно растрясло .

Ну да. Пожарского головой выдали Салтыкову. Метничество так расцвело, как при Даниловичах и не снилось.

>А чем это плохо ? Нынешние космогонические теории тоже отталкиваются от первовзрыва .

Там (космогонии) вопросов больше, чем ответов. Уж больно узок допустиый дипазон основных физических констант. В "Знания-Сила" в конце 70-х была статья на эту тему.

>И я не заметил , чтобы Гумилев отрицал роль личности в истории , или говорил о какой либо предопределенности в развитии этноса .

Понимаете, с наследованием пассионарности скорее всего будут проблемы. Если до посчетов можно будет дойти.
А так получается, что Русь в 14 веке теряла колоссальное количество пассионариев без наследства ( монастыри) и крепла.

Владимир