От Serge1
К Дмитрий Лебедев
Дата 03.01.2002 18:42:05
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Вопрос

Добрый вечер!
Интересно, а кто взрастил могильщиков рабовладельческого (феодального) строя?

С уважением
От Леонид
К Serge1 (03.01.2002 18:42:05)
Дата 07.01.2002 14:33:20

А было ли это?

Был ли рабовладельчсекий строй и был ли строй феодальный? И что было в 476 году?
Предводитель наемников - варваров Одоакр низложил римского кесаря, по иронии судьбы носившего имя основателя Рима. Императорские регалии были отосланы в Константинополь. В знак того, что на западе нет более своего императора. Таким образом как бы устранялся раздел Империи, произведенный Феодосием. А Римскую империю и до Феодосия делили. Для удобства управления. Диоклетиан например. Так что в 476 году над Италией, Францией и Испанией был провозглашен верховный сюзаренитет византийского басилевса. И надо сказать Юстиниан Великий сделал его на какое-то время реальным. В VI веке византийские войска контролировали Италию, Южную Испанию и часть Прованса. До коронации Карла Великого в 803 году византийский базилевс был сюзереном над обеими частями империи.
Было ли ликвидировано рабство? В византии рабы были. В Сицилии торговали рабами аж в XVII веке еще. Рабство не уничтожалось и не отмирало. А медленно трансформировалось.
Что касается про могильщиков феодального строя, то и тут вопрос сложный. Где граница между Средними Веками и Новым Временем? Четкой границы нет. Можно выделить только два процесса - научную революцию и Реформацию. Можно выделить и Возрождение - как начало трансформации. Могильщиков не было.
От Serge1
К Леонид (07.01.2002 14:33:20)
Дата 07.01.2002 15:34:28

Re: А с Вами можно согласится

Здраствуйте!
>Было ли ликвидировано рабство? В византии рабы были. В Сицилии торговали рабами аж в XVII веке еще. Рабство не уничтожалось и не отмирало. А медленно трансформировалось.

С Вами можно согласится. Советский строй не уничтожался , а медленно трансформируется. Существуют политические партии, статуи основоположников не сносят, вместо Советов думы и пр.
Идеи социализма живут в некоторых странах, например, Китае, правда социализм там или нет- уже никто не разберет.
>Что касается про могильщиков феодального строя, то и тут вопрос сложный. Где граница между Средними Веками и Новым Временем? Четкой границы нет. Можно выделить только два процесса - научную революцию и Реформацию. Можно выделить и Возрождение - как начало трансформации. Могильщиков не было.

Вопрос про могильщиков тоже вполне разумен. Нет четкой границы "патриот" - "враг народа". Сначала все любят вождя, а потом уже после отставки - враг народа. Сначала все как один человек единогласно, а потом -.... впрочем Вы все знаете.
С уважением
От Pessimist~zavtra
К Serge1 (07.01.2002 15:34:28)
Дата 07.01.2002 20:42:19

Социализм ли в Китае?

Интереснейший вопрос.
Безусловно - в Китае НЕ капитализм.

Пусть там и существуют частные предприятия и прочие атрибуты рынка. До тех пор пока владение капиталом не гарантирует ВЛАСТИ - это не капитализм.
От Леонид
К Serge1 (07.01.2002 15:34:28)
Дата 07.01.2002 19:19:03

Я это к тому, что формационный подход мне представляется ошибочным

Работает с натягом только в Европе. А в Китае - где вобще грань между рабовладением и феодализмом? В XX веке еще рабы были. А рабство в Новое время в Новом Свете?
Что касается Китая, то там все-таки социализм. Хотя маленькие горные деревушки в Сычуани живут вполне по понятиям старого Китая, мне кажется.
Да и что такое капитализм? Это ведь не только собственность на средства производства. Это еще и определенный дух капитализма. А в Китае конфуцианская трудовая этика, основанная на сотрудничесвте (конфуцианская добродетель жэнь, часто переводимая как гуманизм или человечность, означает прежде всего взаимопомощь). Не протестансткая, основанная на конкуренции.
От Товарищ Рю
К Леонид (07.01.2002 19:19:03)
Дата 07.01.2002 22:07:11

Ни в коем случае!

>Что касается Китая, то там все-таки социализм. Хотя маленькие горные деревушки в Сычуани живут вполне по понятиям старого Китая, мне кажется.
>Да и что такое капитализм? Это ведь не только собственность на средства производства. Это еще и определенный дух капитализма. А в Китае конфуцианская трудовая этика, основанная на сотрудничесвте (конфуцианская добродетель жэнь, часто переводимая как гуманизм или человечность, означает прежде всего взаимопомощь). Не протестансткая, основанная на конкуренции.

У Маркса для этого есть отдельная, особая формация - которая так и называется: азиатская. Ее выкинули из истмата уже в 30-е годы по прямому указанию лучшего друга советских детей-физкультурников. Видать, что-то напоминала слишком - а почему не понравилось, вопрос отдельный. По памяти сейчас не укажу основные характеристики (профессор, согласен на "тройку"!), но можно и литературу посмотреть.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (07.01.2002 22:07:11)
Дата 07.01.2002 22:47:21

Вы имеете в виду азиатский способ производства?

Есть у Маркса такое. Верно. Увы! Маркс все же был отравлен европоцентризмом. И в Востоке очень мало разбирался. Как и большинство европейцев его времени. Он все писал про европейцев и для европейцев. А теория ренты вобще не с Европы, а с Англии списана.
От Товарищ Рю
К Леонид (07.01.2002 22:47:21)
Дата 07.01.2002 23:06:20

Последователям Борджиа

>Увы! Маркс все же был отравлен европоцентризмом. И в Востоке очень мало разбирался. Как и большинство европейцев его времени. Он все писал про европейцев и для европейцев.

Хм... отравлен... Значит ли это, что абсолютное большинство тут присутствующих "отравлены русским патриотизмом", к примеру, будучи при этом русскими? А многие - социальным или даже профессиональным... назовем это: шовинизмом? Ибо чем их позиция отличается от марксовой? Ведь всегда ж можно им при желании возразить: а чего это ты за рабочих переживаешь? Да пускай их сдохнут: вон, сколько места в детсадах и песочницах прибавится!
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (07.01.2002 22:07:11)
Дата 07.01.2002 22:26:10

Re: Ни в...

Привет

>У Маркса для этого есть отдельная, особая формация - которая так и называется: азиатская. Ее выкинули из истмата уже в 30-е годы по прямому указанию лучшего друга советских детей-физкультурников. Видать, что-то напоминала слишком - а почему не понравилось, вопрос отдельный. По памяти сейчас не укажу основные характеристики (профессор, согласен на "тройку"!), но можно и литературу посмотреть.

Так она не была проработана. В нее сбрасывали все, что в концепцию не проходило, т.е. всю Азию.

А Китай - он при социализме живет с 221 г.до н.э. Только в польском варианте.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (07.01.2002 22:26:10)
Дата 07.01.2002 22:49:20

Отчего ж так?

Датировать социализм в Китае 221 годом? Социализм в Китае еще с совершенномудрого государя Яо. Вспомните хотя бы систему колодезных полей.
От VVV-Iva
К Леонид (07.01.2002 22:49:20)
Дата 07.01.2002 23:01:35

Re: Отчего ж...

Привет


>Датировать социализм в Китае 221 годом? Социализм в Китае еще с совершенномудрого государя Яо. Вспомните хотя бы систему колодезных полей.

Ну тогда можно и первобытно-общинный строй вспомнить.

Но со времени распостранения законов Шан Яна на весь Китай - и можно считать начало китайского социализма.

Важнейшие отрасли производства, производство вооружений - государственные, торговля важнейшими товарами - госмонополия, госмонополия внешней торговли.
Но частное сельское хозяйство, но община отвечает за сбор налогов.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Serge1 (03.01.2002 18:42:05)
Дата 03.01.2002 18:50:28

Re: Вопрос

Вопрос важный. Могильщиков рабовладельческого и феодального строя вырастили как раз не рабовладельцы и не феодалы. В одном случае это были варвары извне, в другом случае - непримиримые противники-революционеры изнутри. Номенклатура - совсем другое дело.
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:50:28)
Дата 04.01.2002 00:51:09

Re: Вопрос



>Вопрос важный. Могильщиков рабовладельческого и феодального строя вырастили как раз не рабовладельцы и не феодалы. В одном случае это были варвары извне, в другом случае - непримиримые противники-революционеры изнутри. Номенклатура - совсем другое дело.

НО, согласитесь, что и на тех, и на других влияла враждебная цивилизация. Варвары - прямые носители иной цивилизации, а свои-революционеры - были вдохновлены чуждой цивилизацией, которая казалась им более привлекательной (под цивилизацией в данном контексте следует понимать образ жизни, культуру, идеалы, и т. п.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Социал (04.01.2002 00:51:09)
Дата 04.01.2002 11:10:06

Номенклатура тем более выделяется

что она при уничтожении советской цивилизации ничего не могла и не собиралась строить. Она вошла в союз с "дном" советского общества и просто соучаствовала в грабеже. Поэтому кризис при этом строе и этой "элите" неразрешим.
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2002 11:10:06)
Дата 04.01.2002 13:15:22

Re: Номенклатура тем...

>что она при уничтожении советской цивилизации ничего не могла и не собиралась строить. Она вошла в союз с "дном" советского общества и просто соучаствовала в грабеже. Поэтому кризис при этом строе и этой "элите" неразрешим.
Согласен, следовательно нужно искать новые подходы и методы преодаления этой неразрешённости. Кроме того, нужно устранять причину породившую данную ситуацию - агрессивное воздействие враждебной цивилизации. У нас издавна (ещё с Петра 1) верхи "попуститильствовали" нашествию. Даже помогали иногда, силой насаждая западную культуру, ценности и т. п. У народа отнималась Вера в то, что он самостоятельно способен жить и развиваться, не оглядываясь на другие цивилизации.
От Serge1
К Социал (04.01.2002 13:15:22)
Дата 06.01.2002 11:57:45

Re: А не кажется ли Вам, что это уже слишком

Добрый день!

>Согласен, следовательно нужно искать новые подходы и методы преодаления этой неразрешённости. Кроме того, нужно устранять причину породившую данную ситуацию - агрессивное воздействие враждебной цивилизации. У нас издавна (ещё с Петра 1) верхи "попуститильствовали" нашествию. Даже помогали иногда, силой насаждая западную культуру, ценности и т. п. У народа отнималась Вера в то, что он самостоятельно способен жить и развиваться, не оглядываясь на другие цивилизации.

Простите, не кажется ли Вам, что это уже слишком через край. Если Вы предлагаете лучший строй (идеи), то свое преимущество он должен доказать в конкурентрой борьбе. Если же за Вами только одни разговоры, то безусловно Вы, как огня, будете бояться столкновения с жизненными реалиями. В этом аспекте "агрессивное воздействие" просто показывает Вашу полную несостоятельность. В современном мире отгородиться от окружающих абсолютно невозможно.
С уважением
От Социал
К Serge1 (06.01.2002 11:57:45)
Дата 06.01.2002 13:28:25

Re: Когда кажется - крестится надо (^^)...

>Добрый день!

>>Согласен, следовательно нужно искать новые подходы и методы преодаления этой неразрешённости. Кроме того, нужно устранять причину породившую данную ситуацию - агрессивное воздействие враждебной цивилизации. У нас издавна (ещё с Петра 1) верхи "попуститильствовали" нашествию. Даже помогали иногда, силой насаждая западную культуру, ценности и т. п. У народа отнималась Вера в то, что он самостоятельно способен жить и развиваться, не оглядываясь на другие цивилизации.
>
>Простите, не кажется ли Вам, что это уже слишком через край. Если Вы предлагаете лучший строй (идеи), то свое преимущество он должен доказать в конкурентрой борьбе. Если же за Вами только одни разговоры, то безусловно Вы, как огня, будете бояться столкновения с жизненными реалиями. В этом аспекте "агрессивное воздействие" просто показывает Вашу полную несостоятельность. В современном мире отгородиться от окружающих абсолютно невозможно.

Что мне действительно кажется, так это то, что Вы не поняли сути моего сообщения. Я не предлагаю другой строй/идеи. Я предлагаю защищать существовавшую, и пока ещё существующую русскую цивилизацию от западной агрессии. Посмотрите внимательно, агрессия по всюду. Начиная с "захламления языка", морально-нравственной деградации и кончая сплошь американскими фильмами и передачами (естественно передачи российские, но сняты с прообразов американских: всякие топ-шоу и т.п.)
А столконовений с жизненными реалями я не боюсь. Я борюсь с ними. Иногда удачно, иногда не очень, но снова и снова возвращаюсь, пока не добиваюсь победы.
В том-то всё и дело, что речь не идет о строе коммунизм/социалим/капитализм или демократия/монархия.
Речь идёт о том, строим мы русский ..изм или западный ...изм, где русским и России отводится "место у параши"(с)Новодворская.
Поэтому все здравомыслящие русские люди должны объединиться именно в этой борьбе. Я призываю дать отпор пропаганде западной жизни. Любой человек во всём мире должен считать что русское - значит самое лучшее, а не наоборот. Зачастую так оно и есть (особенно в военной технике), но западная пропаганда, выполняя свое чёрное дело обращает всё так, что все считают, если русское - то самое плохое. Вот против этой пропаганды и против навязывания нам образа жизни и нужно боротся. А не за идеи/строи. Пока мы твёрдо не будем стоять на ногах, о новых авантюрах нечего и думать (какими бы удачными они не казались, и какие бы щедрые плоды они не сулили).
От Serge1
К Социал (06.01.2002 13:28:25)
Дата 06.01.2002 14:21:26

Re: Вы это только к другим или к себе тоже

Добрый день!
>
>Что мне действительно кажется, так это то, что Вы не поняли сути моего сообщения. Я не предлагаю другой строй/идеи. Я предлагаю защищать существовавшую, и пока ещё существующую русскую цивилизацию от западной агрессии. Посмотрите внимательно, агрессия по всюду. Начиная с "захламления языка", морально-нравственной деградации и кончая сплошь американскими фильмами и передачами (естественно передачи российские, но сняты с прообразов американских: всякие топ-шоу и т.п.)
>А столконовений с жизненными реалями я не боюсь. Я борюсь с ними.

Простите, вся история развития человечества это столкновение цивилизаций и выбор правильного (оптимального) пути развития. "Агрессия" это показатель превосходства. Вы желаете добавить новое слово?

>В том-то всё и дело, что речь не идет о строе коммунизм/социалим/капитализм или демократия/монархия.
>Речь идёт о том, строим мы русский ..изм или западный ...изм, где русским и России отводится "место у параши"(с)Новодворская.
>Поэтому все здравомыслящие русские люди должны объединиться именно в этой борьбе. Я призываю дать отпор пропаганде западной жизни. Любой человек во всём мире должен считать что русское - значит самое лучшее, а не наоборот. Зачастую так оно и есть (особенно в военной технике), но западная пропаганда, выполняя свое чёрное дело обращает всё так, что все считают, если русское - то самое плохое. Вот против этой пропаганды и против навязывания нам образа жизни и нужно боротся. А не за идеи/строи. Пока мы твёрдо не будем стоять на ногах, о новых авантюрах нечего и думать (какими бы удачными они не казались, и какие бы щедрые плоды они не сулили).

Вы противоречите сами себе. Если мы производим плохую продукцию, то наше место это сырьевой придаток (т.е. действительно возле "параши"), так как больше продать кроме сырья нам нечего.
Если пропаганда врет, и наша продукция хороша и за нее нам платят полновесным рублем (долларом) и мы занимаем достойное место в мире.
Каким это образом борьба за "русскость" в нашей многонациональной стране повысит качество продукции? Поясните.
Для справки- если бы США боролись за "американизм", то вряд ли у них проявили свои таланты эмигранты Ферми, Корана, Сикорский, Зворыкин и пр.пр.
Вот это настоящий патриотизм.
С уважением
От Владислав
К Serge1 (06.01.2002 14:21:26)
Дата 07.01.2002 04:08:45

Re: Вы это...

Приветствую!


>"Агрессия" это показатель превосходства. Вы желаете добавить новое слово?

Пока все слова здесь старые. Сэр социал-дарвинист? Или вообще национал-социалист?

>Вы противоречите сами себе. Если мы производим плохую продукцию, то наше место это сырьевой придаток (т.е. действительно возле "параши"), так как больше продать кроме сырья нам нечего.

А кто заставляет нас лезть в эту камеру. Неужели нельзя найти более приличное общество -- где никто никого не запихивает к параше. Отмечу, что на Земле существует не только Западная Европа и Северная Америка, но и множество других континентов.

>Если пропаганда врет, и наша продукция хороша и за нее нам платят полновесным рублем (долларом) и мы занимаем достойное место в мире.

Даже сейчас у вконец разваленной отечественной промышленности существуют зарубежные заказчики. Например, Индия с удовольствием заказывает нам новые эсминцы и подводные лодки. Замечу, что до пресловутого 1913 года продукция отечественного судостроения (а также машино- и авиастроения) была абсолютно неконкурентоспособна.

>Для справки- если бы США боролись за "американизм", то вряд ли у них проявили свои таланты эмигранты Ферми, Корана, Сикорский, Зворыкин и пр.пр.
>Вот это настоящий патриотизм.

Интересно, а почему в богатых и процветающих Соединенных Штатах ну никак не растут свои мозги?

И чем дальше, тем все сильнее не растут...

>С уважением

Удачи! Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (07.01.2002 04:08:45)
Дата 07.01.2002 07:10:45

Re: Вы это...

Привет



>
>Даже сейчас у вконец разваленной отечественной промышленности существуют зарубежные заказчики. Например, Индия с удовольствием заказывает нам новые эсминцы и подводные лодки. Замечу, что до пресловутого 1913 года продукция отечественного судостроения (а также машино- и авиастроения) была абсолютно неконкурентоспособна.

Ну авиастроение тогда у всех мощное было :-)))))). И главное рынок неимоверный был...

Тогда и конкуренция выше была - никаких тебе Индиев, за кусок Китая воевать пришлось.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (07.01.2002 07:10:45)
Дата 08.01.2002 07:06:58

Re: Вы это...

Приветствую
>>Замечу, что до пресловутого 1913 года продукция отечественного судостроения (а также машино- и авиастроения) была абсолютно неконкурентоспособна.


>Ну авиастроение тогда у всех мощное было :-)))))). И главное рынок неимоверный был...

Каюсь, относительно аиастроения следовало говорить не о 1913, а о 1917 году

Производство авиадвигателей в России в 1913—1917 гг.

(Цифры приблизительные, рассчитаны по книге Г.П. Дузь, «История воздухоплавания и авиации в России, 1914—1917», стр. 82--86)

1913 -- 0
1914 -- 100
1915 -- 300
1916 -- 650
1917 -- 450

Всего за годы Первой Мировой войны (по 1917) в России было выпущено 1511 авиадвигателей. Во Франции– 93 100 двигателей, в Англии – 41 000, Германии – 40 200 (все -- до конца 1918)

Обратите внимание, каковы темпы роста производства -- аж 300 %! ;--)

(кстати, если у кого-то есть более подробные данные по двигателестроению в России/CCCH -- я бы был очень благодарен)

>Тогда и конкуренция выше была - никаких тебе Индиев, за кусок Китая воевать пришлось.

Мне всегда казалось, что "конкуренция" либо есть, либо ее нет ;--)


А если серьезно -- вы хотите сказать, что сейчас ВПК Запада настолько загружен, что у него просто не хватает мощностей и ресурсов, чтобы выполнять заказы Индии? И поэтому бедные индийцы вынуждены покупать технику там, где больше никто не покупает?

Только так можно трактовать ваш тезис об "ослаблении конкуренции". Но, по-моему, это просто смешно.

Удачи! Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (08.01.2002 07:06:58)
Дата 08.01.2002 18:00:17

Re: Вы это...

Привет


>>Тогда и конкуренция выше была - никаких тебе Индиев, за кусок Китая воевать пришлось.
>
>Мне всегда казалось, что "конкуренция" либо есть, либо ее нет ;--)

>А если серьезно -- вы хотите сказать, что сейчас ВПК Запада настолько загружен, что у него просто не хватает мощностей и ресурсов, чтобы выполнять заказы Индии? И поэтому бедные индийцы вынуждены покупать технику там, где больше никто не покупает?

Нет, не мощностях дело, а в покупателях. Я хочу сказать, что тогда большая часть мира пренадлежала двум державам, и они туда никаких конкурентов не пускали. Кто поставлял вооружнеия для индийской армии до 1947?
А если индусы захотят покупать на Западе...

Владимир
От Социал
К Serge1 (06.01.2002 14:21:26)
Дата 06.01.2002 21:44:54

А я как к себе, так и к другим.

>Простите, вся история развития человечества это столкновение цивилизаций и выбор правильного (оптимального) пути развития. "Агрессия" это показатель превосходства. Вы желаете добавить новое слово?
Нет "правильного" или "оптимального" пути развития. Есть путь развития и путь деградации. Нельзя сказать, что вот правильный путь, а вот не правильный. Для разных путей, будут действовать разные критерии предпочтения. Столкновения несомненно были, но было и сосуществование. То что мы наблюдаем сейчас - вторжение в нашу жизнь западной цивилизации.

>Вы противоречите сами себе. Если мы производим плохую продукцию, то наше место это сырьевой придаток (т.е. действительно возле "параши"), так как больше продать кроме сырья нам нечего.
>Если пропаганда врет, и наша продукция хороша и за нее нам платят полновесным рублем (долларом) и мы занимаем достойное место в мире.
Так в том-то и дело, что в мире идёт пропаганда против России. И более качественные российские товары оттесняются менее качественными западными. И рублём нам за это не платят, а оттесняют к "параше".
>Каким это образом борьба за "русскость" в нашей многонациональной стране повысит качество продукции? Поясните.
Речь не о расовой русскости, а о государственной политике, которая не поддерживает российского производителя, не защищает интересы россиян (если вам не нравится слово русских, хотя это веками сложившийся термин, относящейся к любому жителю многонациональной России). Речь о том, что уничтожается наша культура, заменяется западным сурогатом.
>Для справки- если бы США боролись за "американизм", то вряд ли у них проявили свои таланты эмигранты Ферми, Корана, Сикорский, Зворыкин и пр.пр.
И много у нас имигратнов?, в Россию-то не едутъ-с...

Вот Вам пример: Если раньше наши песни были мелодичными имели смысл и исполнялись с чувством, их хотелось петь, то сейчас песни состоят из двух-трех строк, и исполняются кривляющимся исполнителем без слуха и голоса (в большинтсве своём), при этом важен лишь ритм.
Так культура пения, под натиском западной цивилизации заменяется преимущественно танцевальной музыкой. При этом приходящие к нам западные танцы (в дискотеках, а не спортивные латино-американские), не доставляют ни радости ни эстетического удовольствия.
От Serge1
К Социал (06.01.2002 21:44:54)
Дата 06.01.2002 22:57:08

Re: А я...

>>Простите, вся история развития человечества это столкновение цивилизаций и выбор правильного (оптимального) пути развития. "Агрессия" это показатель превосходства. Вы желаете добавить новое слово?
>Нет "правильного" или "оптимального" пути развития. Есть путь развития и путь деградации. Нельзя сказать, что вот правильный путь, а вот не правильный. Для разных путей, будут действовать разные критерии предпочтения. Столкновения несомненно были, но было и сосуществование. То что мы наблюдаем сейчас - вторжение в нашу жизнь западной цивилизации.
Не западной, а индустриальной цивилизации.
>>Вы противоречите сами себе. Если мы производим плохую продукцию, то наше место это сырьевой придаток (т.е. действительно возле "параши"), так как больше продать кроме сырья нам нечего.
>>Если пропаганда врет, и наша продукция хороша и за нее нам платят полновесным рублем (долларом) и мы занимаем достойное место в мире.
>Так в том-то и дело, что в мире идёт пропаганда против России. И более качественные российские товары оттесняются менее качественными западными. И рублём нам за это не платят, а оттесняют к "параше".
Конкурентная война идет всегда. Посмотрите торговые войны например Франция-Испания, когда жгут грузовики и избивают водителей при попустительстве французской полиции.

>>Каким это образом борьба за "русскость" в нашей многонациональной стране повысит качество продукции? Поясните.
>Речь не о расовой русскости, а о государственной политике, которая не поддерживает российского производителя, не защищает интересы россиян (если вам не нравится слово русских, хотя это веками сложившийся термин, относящейся к любому жителю многонациональной России). Речь о том, что уничтожается наша культура, заменяется западным сурогатом.
>>Для справки- если бы США боролись за "американизм", то вряд ли у них проявили свои таланты эмигранты Ферми, Корана, Сикорский, Зворыкин и пр.пр.
>И много у нас имигратнов?, в Россию-то не едутъ-с...
Вот поэтому умные и не едут. Только всякие разные...., не будем оскорблять.
>Вот Вам пример: Если раньше наши песни были мелодичными имели смысл и исполнялись с чувством, их хотелось петь, то сейчас песни состоят из двух-трех строк, и исполняются кривляющимся исполнителем без слуха и голоса (в большинтсве своём), при этом важен лишь ритм.
>Так культура пения, под натиском западной цивилизации заменяется преимущественно танцевальной музыкой. При этом приходящие к нам западные танцы (в дискотеках, а не спортивные латино-американские), не доставляют ни радости ни эстетического удовольствия.
Такова жизнь, кстати танго тоже раньше было под запретом, а Эйфелева башня была символом пошлости. Ничего.
С уважением
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 22:57:08)
Дата 06.01.2002 23:12:42

Поправочки.

>>Нет "правильного" или "оптимального" пути развития. Есть путь развития и путь деградации. Нельзя сказать, что вот правильный путь, а вот не правильный. Для разных путей, будут действовать разные критерии предпочтения. Столкновения несомненно были, но было и сосуществование. То что мы наблюдаем сейчас - вторжение в нашу жизнь западной цивилизации.
>Не западной, а индустриальной цивилизации.

А я-то думал - постиндустриальной (индустриальная у нас уже была). Или, может, "постэкономической" - по Bibilofil'у? Как говорилось в анекдоте про мальчика и приемных родителей - педиков, "хрен вас там, пидарасов, разберет!" Это я не о Вас, Серж, а о цивилизациях.
%-))) %-)))

>>Так культура пения, под натиском западной цивилизации заменяется преимущественно танцевальной музыкой. При этом приходящие к нам западные танцы (в дискотеках, а не спортивные латино-американские), не доставляют ни радости ни эстетического удовольствия.
>Такова жизнь, кстати танго тоже раньше было под запретом, а Эйфелева башня была символом пошлости. Ничего.

Нет, "чего". "Под запретом" (может, все-таки, "символом пошлости"?) было не настоящее танго, а то, что под этим соусом распространялось масс-культурой (см. дуэт Хосефины Де Бош и Хосе Аморалеса в спектакле Сергея Образцова "Необыкновенный концерт")
Ну а танго у нас под запретом не было - призываю в свидетели мою бабушку, на любой вечеринке танцевали. Другое дело, что это было "не то" танго - так же как и утесовский джаз был "не тот", и полонезы с мазурками у Чайковского (и др.) были "не те", в конце концов...
Насчет Эйфелевой башни - простите. Она оскорбляла эстетичекие чувства консерваторов и просто непрвычных персон, так же как и музыка Прокофьева в своё время. Но она не была "символом пошлости". Осторожнее употребляйте термины в моём присутствии. %-) %-)))
Интересный нюанс - А. Я. Флиер о своём отце, знаменитом пианисте Я. В. Флиере: когда в моде были "Битлз", он принёс ноты (стало быть, были и ноты! - Г.). Яков Владимирович немедленно водрузил их на пюпитр и едко прошелся по адресу "глубины" и "содержательности" их песен. Но добавил - "со вкусом у этих ребят все в порядке, пошлости здесь нет ни грамма".

Так что дело в принципиальном "облегчении" всего и вся. И плохо то, что к этому присоединились критики, искусствоведы и пр.
От Товарищ Рю
К Георгий (06.01.2002 23:12:42)
Дата 07.01.2002 19:16:37

Заметочки

>Интересный нюанс - А. Я. Флиер о своём отце, знаменитом пианисте Я. В. Флиере: когда в моде были "Битлз", он принёс ноты (стало быть, были и ноты! - Г.).

Кто сомневался, что у "Флиеров" когда-то чего бы то не было? :-)

>Яков Владимирович немедленно водрузил их на пюпитр и едко прошелся по адресу "глубины" и "содержательности" их песен.

Мелодии - или текстов? Это важно!

>Но добавил - "со вкусом у этих ребят все в порядке, пошлости здесь нет ни грамма".

В отличие от... сами знаете кого в СССР в те годы. Может, даже от самого Флиера.
От Георгий
К Товарищ Рю (07.01.2002 19:16:37)
Дата 08.01.2002 09:45:00

Полагаю, что с текстами. Но в целом...



>>Интересный нюанс - А. Я. Флиер о своём отце, знаменитом пианисте Я. В. Флиере: когда в моде были "Битлз", он принёс ноты (стало быть, были и ноты! - Г.).
>
>Кто сомневался, что у "Флиеров" когда-то чего бы то не было? :-)

>>Яков Владимирович немедленно водрузил их на пюпитр и едко прошелся по адресу "глубины" и "содержательности" их песен.
>
>Мелодии - или текстов? Это важно!

>>Но добавил - "со вкусом у этих ребят все в порядке, пошлости здесь нет ни грамма".
>
>В отличие от... сами знаете кого в СССР в те годы. Может, даже от самого Флиера.

...Ваш тон в данном случае совершенно неуместен. Поверьте меломану со стажем.
От Георгий
К Социал (06.01.2002 21:44:54)
Дата 06.01.2002 21:53:12

Насчет песен.

2 самые заметные черты сегодняшних песен: 1) отсутствие модуляций голоса при исполнении (причем не только в рэпе - там это вообще патология); 2) неистовое подчеркивание ритиа, о чем бы ни пелось.
От Владимир К.
К Георгий (06.01.2002 21:53:12)
Дата 08.01.2002 09:25:37

Манипулировать можно и мелодией

Для меня особая, болезненная тема - нынешние "перепевы" старых и не очень старых песен советского периода. Я вообще не выношу, когда фальшивят, даже чуть-чуть. Бьет по нервам. А потому и перепевы - "старые песни о главном" и т.п. - воспринимаются однозначно, как "фальшивка". Да так это и есть, по сути.

Испоганили уже множество песен. Недавно к этому списку добавилась ещё одна: "Куда уходит детство?". Еду я на работу, слышу её по "г'усскому г'адио" и размышляю о том, что, может быть, есть и польза: хоть в таком виде нынешнее молодое поколение услышит хорошие, мелодичные песни? Но, переделанная мелодия заставила отказаться от этой мысли. Раньше, песня звучала с грустной улыбкой и сожалением о потерянном детстве. Сейчас, в переделанной мелодии отчетливо слышится торжествО! Мол, наконец-то освободились от обузы!!! Представляете! Всего-то пара-тройка несколько иных аккордов и смысл песни совершенное поменялся!
Георгий, если не трудно, проверьте это с профессиональной точки зрения? Выскажите и своё мнение.
От Социал
К Георгий (06.01.2002 21:53:12)
Дата 07.01.2002 00:58:17

Насчет песен.

>2 самые заметные черты сегодняшних песен: 1) отсутствие модуляций голоса при исполнении (причем не только в рэпе - там это вообще патология); 2) неистовое подчеркивание ритиа, о чем бы ни пелось.

Это всё происки западной цивилизации с их "танцевальными" наклоннастями (при этом танцами это назвать язык не поворачивается). Сегодня, пока ещё, Япония хранит мелодичные и осмысленные песни, которые ориентированы именно на то, чтобы их пели, а не дрыгались под них...
От VVV-Iva
К Социал (07.01.2002 00:58:17)
Дата 07.01.2002 01:47:07

Re: Насчет песен.

Привет


>Это всё происки западной цивилизации с их "танцевальными" наклоннастями (при этом танцами это назвать язык не поворачивается). Сегодня, пока ещё, Япония хранит мелодичные и осмысленные песни, которые ориентированы именно на то, чтобы их пели, а не дрыгались под них...

Это не происки западной цивилизации, это ее капитуляция перед негритянской культурой.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (07.01.2002 01:47:07)
Дата 08.01.2002 09:43:02

Тоже верно. У В. Дж. Конен в книге "История джаза" ...приведены хорошие слова


американского исследователя по этому поводу.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:50:28)
Дата 03.01.2002 20:44:02

шкурно-аппаратные непосредственные причины распада СССР

как раз в "Коммерсант-власть"к годовщине событий статейка. Юбилей
надысь - 2.01.92 началась"радикальная реформа".
Фигуранта обещал найти. после праздников Лукин из журнала. Говорит, что
спросит Жирнова(того, кто интеревьюировал). Его же
комментарий -"грамотно, хотя многое недоговаривается -- так, на уровне
намеков "для своих"".


"Непосредственные"- значит, минимум глубокой историософии. По-простому,
групповому эгоизму. А технически - подобралась методом слипания органики
фигура. Об этом было тут.

http://faces.ng.ru/dossier/2000-01-27/4_gaidar2.html

=========

25 декабря 1991 года в 19.38 по московскому времени над Кремлем был
спущен советский флаг. СССР перестал существовать. Почему развал Союза
был столь стремительным? Свою версию обозревателю <Власти> Евгению
Жирнову изложил один из ближайших соратников Ельцина той поры.

Многие помнят, чем они занимались в августе 1991 года. Но вряд ли так же
точно запечатлелись в памяти другие дни и месяцы последнего года
существования СССР. Мне, например, тогда не удавалось написать
обобщающий текст о событиях тех дней. Странных впечатлений и
противоречивых фактов хватало. А вот найти ответы на все вопросы и
сложить из множества деталей полную картину так и не удалось. Десять лет
спустя, не слишком охотно и только на условиях анонимности, просветить
меня и читателей согласился человек, не без оснований считавшийся одним
из самых изощренных интеллектуалов в окружении Ельцина.

- Так что же на самом деле происходило в 1991 году? Демократическая
революция, как тогда говорили?

- Это была мистификация. Со всех сторон - горбачевской, янаевской,
ельцинской- были люди крайне заинтересованные, чтобы ситуация
разрешилась именно так. Заинтересованные материально. Макиавелли сказал
когда-то замечательные по своей точности слова: <За каждой политической
идеей нужно искать заурядный интерес к вещам>. В нашей стране эта мысль
подтверждается на каждом шагу Узнай, кто делает на принятом решении
бабки, и ты узнаешь, кто его пробил.

- А если подробнее?

- Вся эта ситуация была закономерным завершением истории СССР.
Следствием репрессий и застоя. Если бы Брежнев был слабее здоровьем и
отдал бы богу душу раньше, не было бы ни путча, ни краха СССР. Главный
застой был не в экономике - дай нам бог такие реальные, а не натянутые
Госкомстатом темпы роста, как в застойные годы. И не в системе принятия
решений. По сравнению с тем, как принимались решения при Ельцине,
прохождение документов в ЦК КПСС было идеалом организованности.

Суть застоя была в том, что нарушился нормальный порядок ротации
бюрократических кадров. В одни и те же кабинеты выстроилась очередь из
управленцев разных поколений. И возник бюрократический кризис. Подобные
кризисы возникали и раньше. При Сталине, например. Его путь решения
проблемы известен: поделил на верных и неверных, отправил последних в
расход, и кризиса нет. Горбачев тоже пытался разрешить бюрократический
кризис отделением волчищ от козлищ. Чиновников делили на тех, кто
понимает перестройку и будет дальше работать, и тех, кто не понимает.
Стариков отсеяли, а кризис не разрешился. Благ на всех жаждущих
бюрократов по-прежнему не хватало.

Дальше- больше. В 1988-1989 годах уже можно было купить любого
чиновника. Абсолютно. Началось растление капиталом. Диктат пропал, и
либеральная интеллигенция заголосила про рынок, о котором она имела
совершенно дурацкие представления: человек должен быть экономически
свободен, нам нужны новые экономические отношения. А рынок- это прежде
всего собственность. И бюрократы понимали это лучше, чем любой
экономист-затейник со степенью. Они сразу сообразили: нужно организовать
дело так, чтобы валяющаяся под ногами госсобственность стала их
собственностью и чтобы за это ничего не нужно было бы выкладывать. Зачем
им была нужна система приватизации с выкупом предприятий и недвижимости,
если все это можно получить просто так?

Возник и другой вопрос: а как не потерять полученное? Ведь приватизация
началась не при Ельцине, а при Горбачеве. Первые крупные игроки
появились именно тогда. Приватизация была незаконной, процесс-то
опережал все законы. И тогда стало очевидно, что эту собственность надо
защищать. А если исчезает государство, исчезает и ответственность перед
его законами.

Подобные настроения в 1991 году захватывали все более широкие
бюрократические массы. Нарастало понимание того, что на месте сломанной
системы быстро построить новую не удастся. Значит, можно будет прибирать
к рукам собственность без особых проблем. Нет правоохранительной
системы, значит, руки развязаны.

-А при чем же репрессии?

- За годы репрессий был уничтожен интеллектуальный цвет страны. Власть
оказалась в руках невежественных людей. Это был звездный час недалеких
проходимцев. Они были со всех сторон. Но погоду и игру делали не они. В
каждой команде были авантюристы. Шефы, интеллектуальные импотенты,
которые были на виду, не могли оценивать свои поступки и их последствия.
А люди из окружения делали это блестяще. У них были контакты между
собой, они делали игру, пытались переиграть друг друга. По большому
счету именно ими, серыми кардиналами, были инспирированы события августа
1991 года. И когда Ельцин посылал своих людей на переговоры с людьми
Янаева, они сознательно делали все, чтобы ни о чем не договориться.

-В августе?

- Да что вы! Гораздо раньше. Помощник Янаева передал нам сообщение о
подготовке к введению чрезвычайного положения в феврале. А беседы наших
с янаевцами происходили, к примеру, после каждой встречи глав республик
в Ново-Огареве.

- В разговоре со мной бывший член ГКЧП Бакланов сказал, что надо было
избрать президентом СССР Ельцина и тогда бы Союз сохранился. А Лукьянов
недавно упомянул, что <кандидатура Ельцина предлагалась в президенты
СССР>. Янаевцы предлагали на переговорах этот вариант?

- Сначала они играли и с Ельциным, и с Горбачевым. Потом они поняли, что
Горбачев оставляет их за бортом, и в какой-то момент решили сделать
ставку на Ельцина. Предложить ему пост президента СССР. Намеки были, но
конкретного предложения так и не последовало. На деле у них была другая
идея: использовать Ельцина, его популярность у толпы, а потом от него
избавиться. Но он все это прекрасно понимал. Ему не нужна была власть,
полученная от Янаева и других. Ему нужна была царская власть. Полная,
без остатка. И кроме того, нам было ясно, что его избрание президентом
СССР не поддержат главы союзных республик. Беловежские соглашения были
прямым следствием этого. Авантюристы из окружения подталкивали Ельцина.
Нужен был резкий ход, подобный ГКЧП, чтобы одним махом исключить союзных
чиновников вслед за партийными из дележа собственности.

И потом страна ведь действительно расползалась. <Красные баи> понимали,
что создается рынок, что все завтра начнут делить. И если останется
Союз, то делить собственность будут по правилам, написанным в Москве. И
нефть, газ, золото и уран опять достанутся людям из центра, а лидерам
республик, как всегда, останется бытовое обслуживание и коммунальное
хозяйство. А если разрушить СССР? А?

- То есть союзный договор был фикцией?

- Он был нужен в основном Горбачеву. А ГКЧП свел все усилия Горбачева на
нет.

- Получается, что ГКЧП был нужен Ельцину?

- Это нужно было авантюристам со всех сторон. Гэкачепистов просто
спровоцировали на эту громкую акцию. Сделать это было нетрудно. Их
систематически накручивали люди из окружения, вот они и выступили на
защиту идеалов.

- А был ли в тех событиях <западный след>, о котором упорно твердили
тогда ультрапатриоты и коммунисты? Помнится, писали, что у Ельцина
советником был офицер ЦРУ...

- Западные советники были и у Горбачева. Но все разговоры о происках
Запада - чушь. Запад не успел очухаться. Пока они вынашивали свои
злокозненные планы, Союз развалился. Что они действительно делали, так
это ускоряли процесс краха старой системы. Они создали пятую колонну в
лице интеллигенции. Ей, глупой и ни на что не способной, показывали
красоты западной жизни. И она своими впечатлениями накачивала народ. А в
это время за ее спиной другие люди делили собственность.

Потом... Помните, кто приезжал к нам делать деньги в конце перестройки?
Эмигранты последней волны. 50-100 тысяч долларов, которые они привозили,
были гигантскими деньгами, с которыми можно было своротить любые горы.
Растление чиновников капиталом началось с этих денег. Так что западный
след наблюдался. Когда эти люди ехали в СССР, им давали кредиты и
высказывали определенные пожелания - что делать и как. Такой момент тоже
присутствовал.

- Почему же практически никто из серых кардиналов той поры не остался
при власти?

- Часть из них ушли в бизнес сами, других из политической системы
выдавили. Мы считали, что у нас в стране диктатура лидеров, а оказалось,
что у нас всегда была диктатура столоначальников. Решение всех вопросов
было и осталось прерогативой среднего звена бюрократии. И она свою
власть никому не отдала. В ЦК КПСС трудилось более тысячи чиновников. Из
них в 1992 году не у дел оказалось лишь несколько десятков стариков и
совершенно никчемных людей. Остальные отсиделись и оказались в новых
структурах.

- А как же собственность, за которую вы, простите, они боролись? Ведь
среди олигархов нет ни одного из тех, о ком вы говорите.

- Уж. здесь давайте обойдемся без подробностей. Хотя олигархами
действительно никто не стал. После 1991 года пошло создание
авторитарного государства кланового типа. Кто успел и сумел прорваться в
Кремль, что-нибудь да получил. Многие олигархи так и остались бы
владельцами микроскопических банков, если бы не сумели понравиться
Александру Васильевичу Коржакову. По крайней мере, не ворочали бы
миллиардами. Но Россия не исключение. Всюду в бывшем Союзе построены
автократические клановые государства.

- Как вы считаете, повторение событий 1991 года возможно?

- В смысле развала России? Конечно. Интеллигенции, естественно,
собственности не досталось. Наконец-то осознав это, она начинает
кричать, что у нас из-под носа украли демократию. И опять начнет
накручивать народ. Но решать все будут совершенно другие люди. Если
сейчас начать разбираться с законностью приватизации, крупные
собственники тут же начнут расшатывать государственность. Какие законы
могли быть нарушены при приватизации <Норильского никеля>? Российской
Федерации? А законы какой-нибудь Красноярской или Сибирской республики
при этом не нарушались? Значит, <Норникель> будет жить по этим законам.
И кризис 1993 года должен был возникнуть. Будь Хасбулатов во главе
парламента или нет. Собственникам был' нужен паралич законодательного
органа, чтобы завершить приватизацию самой крупной собственности.
Принцип экономической целесообразности сработал бы все равно. Сейчас
собственники заинтересованы в защите своих приобретений. Поэтому на
сегодняшний день есть спрос на сильную государственность и Путина.

- Так вы и события 1991 года считаете тривиальным проявлением
экономической целесообразности?

- Ничего великого в том, что произошло тогда, нет. Просто заурядный
интерес к вещам.
===========


От константин
К Pout (03.01.2002 20:44:02)
Дата 04.01.2002 12:02:47

Добавьте противоборство двух Съездов - союзного и российского.

Эти соображения перекликаются с тем, что тогда думалось о противоборстве союзной и российской властей. Большую роль в распаде СССР сыграло и противостояние двух законадательных властей Союзного и Российского Съезда нардепов. Важным внутренним стимулом для российских депутатов было желание стать настоящей властью, а значит "задвинуть" Союзный съезд. Это чисто шкурнический интерес, прекрываемый разговорами о российском патриотизме. Интересно, что как и с олигархами, большинство депутатов Российского Съезда в итоге проиграли , остались не удел как политики.
От Pout
К константин (04.01.2002 12:02:47)
Дата 06.01.2002 14:00:15

в последнее время стало больше откровенных и даже циничных заявлений

вроде цитированного мной. Фильм про"Беловежскую пущу"по НТВ тоже
крутили к годовщине достаточно откровенный. И еще до того - по РТР фильм про августовский путч , где Грачев много говорил(я полный транскрипт сюда выкладывал к годовщине августа, он перекликается с рассказом в первом постинге).

По боданию съездов - это так.
Депутат, когда его слишком много, и особенно впериоды обострений, часто проявляет себя как существо стадное, он ан масс непрофи, а тогда - особенно.

Откровенней и циничней стали победители. В "Профиле"ихнем вон прямым текстом пишут - госпереворот 1993г. Это , вообще говоря, отрадно. Это сейчас пока кажется отуплением, люди не врубаются. А мне вон года три на повышенных тонах приходилось доказывать "галиллевым"в полдюжине мест, что совершен госпереворот, отсюда следует - далее спектр. Они-то понимают,когда напрягутся, что отсюда, вообще говоря, по правовым последствиям следует. Поэтому переводили разговор куда угодно из правовой плоскости. Власть эта нелегитимна и ее канистуция и их приватизация - и далее везде- вот что следует."Это будет пострашней толпы оборотней"(с)Пикник на обочине.
Там в повестушке речь шла о разрыве причинности,тут о зияющем разрыве легитимности. Им теперь и с 1917годом придется заткнуться раз и навсегда(уже похоже "микшируют"тему"большевицкого переворота". Сколько их всего было - не меньше, чем конституций.)

Наглые сытые Профили. Ниче, ЕЩЕ НЕ ВЕЧЕР, гаспада.

====================

http://www.profil.orc.ru/archive/n269/text1.html

надолго ли его (Путина - СП)хватит в насквозь антиконституционной стране?

========
...
политический класс и впрямь взволновался -- вокруг Конституции запахло новым политическим рынком, где можно небезвыгодно поторговать влиянием, застолбить золотоносные участки, себя показать и конкурента уесть. Словом, выйти на оперативный простор из тесных рамок сложившейся политической системы, в которой СФ выглядит лишним, а Госдума -- не вполне самостоятельной.
"Кина не будет", -- сказал президент, и все успокоились, и почти никого из участников этой политической интермедии всерьез не встревожила судьба Конституции и конституционного строя в России. "Конституция -- не священная корова", -- донесся из Китая голос Геннадия Селезнева, и спикер Госдумы выразил, в общем, типовое для России отношение к основному закону.
Конституция у нас словно бы всем чужая, и тому есть свои причины, лежащие и в дальней, и ближней российской истории. Если не считать изданного в 1905 году Манифеста 17 октября, нынешняя Конституция у нас по счету пятая за 75 лет, причем ни одна из первых четырех реально не работала, хотя и сталинская (1936), и брежневская (1977) были чудо как хороши и прогрессивны.
Но хорошие и прогрессивные товары в Стране Советов делали только на экспорт, и ни одному вменяемому гражданину СССР в голову не приходило сравнивать Конституцию и жизнь, не говоря уже о том, чтобы требовать их соответствия друг другу. Инерция такого отношения к основному закону работает и по сей день, и все опросы общественного мнения свидетельствуют о полном равнодушии населения к конституционным проблемам.
Это равнодушие "низов" на политических верхах парадоксальным образом оборачивается чрезвычайно творческим подходом законодателей к тексту Конституции и постоянной готовностью его усовершенствовать. Конституция -- страшно сказать! -- не защищена от инициативных редакторов никаким иммунитетом, ее, попросту говоря, не очень уважают.
Не исключено, что часть вины за это лежит и на Борисе Ельцине, который, совершив в 1993-м государственный переворот, слишком поспешил замолить этот грех введением новой Конституции, чем навсегда привязал ее в массовом сознании и к перевороту, и к собственной персоне. В экономическом и социально-политическом смысле страна еще долго переживала переходный период, и, может быть, не стоило над этим текучим "базисом" так спешно воздвигать монументальную "надстройку" постоянной Конституции. Как текст она была вполне качественным изделием, но как руководство к государственному устройству игнорировала слишком многие реалии. Зазор между основным законом и жизнью каждый свободен был толковать как несовершенство закона. Только политическая разнородность двух первых Дум помешала законодателям сразу же атаковать Конституцию, но сейчас ситуация радикально изменилась -- во-первых, ушел Ельцин, крайне болезненно относившийся к любым посягновениям на любимое детище, а во-вторых, в парламенте появилось большинство, способное провести любую поправку, не требующую референдума. Соответственно, появился и соблазн реализовать возможности.
...
==============
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:50:28)
Дата 03.01.2002 19:03:25

Тут Вы не правы


>Вопрос важный. Могильщиков рабовладельческого и феодального строя вырастили как раз не рабовладельцы и не феодалы. В одном случае это были варвары извне, в другом случае - непримиримые противники-революционеры изнутри. Номенклатура - совсем другое дело.

Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 19:03:25)
Дата 03.01.2002 19:16:48

Re: Тут Вы...

Привет



>
>Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .


Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (03.01.2002 19:16:48)
Дата 04.01.2002 03:36:22

Ну и что Вы хотели сказать?

>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)

Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).

Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 03:36:22)
Дата 04.01.2002 03:46:21

Re: Ну и...

Привет


>>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)
>
>Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).

Не со смерти, а уже с воцарения Луи 14. Про Екатерину можно согласиться, но к Николаю элиты не осталось, часть погибла в Наполеоновских войнах, а часть в декабристы подалась. Поэтому и пришлось солдат в офицеры производить с 1839г.

>Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.

Не факт, китайцы присоциализме живут аж с 221г.до н.э. или даже раньше ( Цинь, законы Шан Яна).

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (04.01.2002 03:46:21)
Дата 04.01.2002 03:57:39

Re: Ну и...

>>Во-первых, непонятны приведенные Вами цифры. Так, с момента смерти Людовика XIV до краха королевской Франции в результате Великой французской революции прошло не два века, а 80 с лишним лет. В императорской России деградация элиты пошла не раньше, чем с Екатерины II (а в основном - с Николая I).
>
>Не со смерти, а уже с воцарения Луи 14. Про Екатерину можно согласиться, но к Николаю элиты не осталось, часть погибла в Наполеоновских войнах, а часть в декабристы подалась. Поэтому и пришлось солдат в офицеры производить с 1839г.

Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>>Во-вторых. Как известно, первобытно-общинный строй существовал несколько десятков тысяч лет, рабовладельческий - несколько тысяч, феодальный - несколько сотен и т.д. История имеет свойство ускоряться.
>
>Не факт, китайцы присоциализме живут аж с 221г.до н.э. или даже раньше ( Цинь, законы Шан Яна).

Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 03:57:39)
Дата 04.01.2002 04:09:06

Re: Ну и...

Привет


>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.


Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).



>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.

А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (04.01.2002 04:09:06)
Дата 04.01.2002 04:27:41

Если так

>>Дворян-то хватало, только многие из них служить не хотели. А вклад Николая I в деградацию элиты, на мой взгляд, состоит в том, что он резко затруднил продвижение по службе молодых офицеров.

>Это каким таким способом? То что войн не вел, как Россия в конце 18 начале 19 века. Когда в 30 лет полковник, в 35 генарал, если в 17-19 порутчиком не убили и таких подавляющее большинство.

Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Не говоря уже о том, что восстание декабристов лишило смены генералов 12 года ( посмотрите за Воронцовым, Меньшиковым, Горчаковым, Паскевичем - сплошные немцы. Такого количества немцев в генералах Россия не знала с Петра).

Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Что же касается немцев в генералах, то вот на этот счет цитата из Герцена:

«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

(Герцен А.И. О развитии революционных идей в России. Т.3. С.422-423).

>>Ну, это уж Вы загнули в стиле фон Хайека: тот тоже, вроде, считает, что в древних Афинах был капитализм.
>
>А найдите серьезные отличия? Монарх наследственный, мелкое производство и мелкая и средняя торговля - частные. Земля государственная, в пользовании у общины. Управляет страной ученое сословие, в которое попадают по экзамену, не наследственное.
>Ну не социализм, а госкапитализм по крайней мере.

>Вообще, плохо было истмату с "азиатским способом производства" - очень много аналогий с социализмом.

А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (04.01.2002 04:27:41)
Дата 04.01.2002 04:44:29

Re: Если так

Привет


>Сейчас не готов назвать источник - по-моему, читал в одном из номеров "Родины", что с воцарением Николая началась сознательная политика задержек с производством молодых офицеров в следующие чины.

Сомнительно. Застаивание в чинах началось с 1815 года. Одна из причин декабристского восстания. Паскевич, Воронцов в 30 лет командиры дивизий в 1812, куча народа - полковники в 30 лет.

а дальше - потерь нет (вспомните Скалазуба), численность армии не растет. В итоге в Крымскую войну полками командовали генерал-майоры, а батальонами - полковники, т.е. они на этих должнастях уже как минимум по 5 лет отсидели в предыдущих званиях.

>Отмеченный Вами момент тоже интересен. Похоже, для России длительный мир пагубен.

>Ну, это надо с цифрами смотреть - насколько сильно "репрессии" против декабристов ударили по офицерскому корпусу.

Сложно сказать, но тем не менее с Крымской войны и до РЯВ процент немцев на генеральских должностях повышен. не смотря на нелюбовь Ал III к ним.

>«Русское правительство до сих пор не имеет таких преданных слуг, как лифляндские, эстляндские и курляндские дворяне. «Мы не любим русских, — сказал мне как-то в Риге один известный в Прибалтийском крае человек, — но во всей империи нет более верных императорской фамилии подданных, чем мы». Правительству известно об этой преданности, и оно наводняет немцами министерства и центральные управления... В немецких офицерах и чиновниках русское правительство находит именно то, что ему надобно: точность и бесстрастие машины, молчаливость глухонемых, стоицизм послушания при любых обстоятельствах, усидчивость в работе, не знающая усталости; ... добавьте к этому полнейшее равнодушие к участи тех, которыми они управляют, глубочайшее презрение к народу, совершенное незнание национального характера, и вам станет понятно, почему народ ненавидит немцев и почему правительство так любит их».

И это тоже.


>А истматовская схема вообще рассматривает эволюцию только западноевропейского общества. Во времена Маркса это было оправданным, т.к. все ведущие страны мира относились к западноевропейской цивилизации (или всеми силами пытались в нее влезть - Россия). Следовательно, остальную часть мира можно было не принимать в расчет.

Это точно, такой европоцентризм. Но истоки даже европейского социализма из работ Кэне, а он был иезуитом в Китае. А от него уже пошли Рикардо и Смит.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 19:16:48)
Дата 03.01.2002 19:31:02

Re: Тут Вы...

Салют !

Жизнеспособность этноса определяется не столько скоростью деградации действующей элиты , сколько способностью выдвинуть новую . Ведь сколько всяческих династий успевает смениться за время жизни этноса . А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

С уважением !

>Привет



>>
>>Если видимой причиной конца и служил внешний фактор , то это только верхушка айсберга . Истинная причина катастрофы всегда находилась внутри действующей элиты. Высокопассионарный этнос трудно сбить с пути , тут нужен геноцид . Процессы деградации элит надо серьезно изучать .
>

>Только деградация элит в Риме 3-4 века ( с Цезаря или после Августа), во Франции почти 2 века - с Луи 14, В России - два века - с Петра Великого, в СССР - 40 лет ( со Сталина?)


>Владимир
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 19:31:02)
Дата 03.01.2002 19:42:59

Re: Тут Вы...

Привет


>Салют !

>Жизнеспособность этноса определяется не столько скоростью деградации действующей элиты , сколько способностью выдвинуть новую . Ведь сколько всяческих династий успевает смениться за время жизни этноса .

Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.

))А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

А у них как раз династия очень долго загибалась с 1320? по 1918 - 600 лет. Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 19:42:59)
Дата 03.01.2002 20:15:59

Re: Тут Вы...


>
>Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.

Но ведь смена правящей династии обычно сопровождалась перетряской элиты , что , собственно , частенько случалось и без оной .

>))А скорость деградации действующей элиты зависит от стечения многих факторов . Например , полиэтнические элиты деградируют быстрее . Гумилев связывал эту быструю деградацию с размыванием этнических стереотипов . Приводил в пример быстрый закат Великой Порты , мол , не стоило жен со всего света тащить , мало ли чему они детей научат .

>А у них как раз династия очень долго загибалась с 1320? по 1918 - 600 лет.

И не удивительно , при таких то гаремах . В Турции и сейчас , в кого пальцем не ткни , все говорят , что потомки Османа . Вот и чингизидами такая история , расплодились немерянно .

Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.

Это недостаток ?

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 20:15:59)
Дата 03.01.2002 20:23:35

Re: Тут Вы...

Привет



>>
>>Династий, но не элит. время жизни династии - 300 лет.
>
>Но ведь смена правящей династии обычно сопровождалась перетряской элиты , что , собственно , частенько случалось и без оной .

Романовы без перетряски элиты. Даниловичи - сложнее, но тоже без полной. Это же не революция.

>Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.

>Это недостаток ?

На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (03.01.2002 20:23:35)
Дата 03.01.2002 20:56:01

Re: Тут Вы...

Привет



>>Вообще, у Гумилева уж очень материалистическая концепция.
>
>>Это недостаток ?
>
>На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.

Главное даже не в этом. Что бы умереть - идея нужна. Идея кругооборота веществ в природе - как то слабо годиться на роль общество образующей идеи. А к ней все материалистические сходятся в конце концов.

А вера в прогресс вообще понижает устоичивость отдельно взятого человека. Почитайте, какие несчастья были в состоянии вынести люди 15-17 веков. И сколько много самоубийств в современном обществе, где каждый предполагает, что завтра будет лучше, чем вчера. А когда сталкивается с реальностью, то бьется как стекло.

Жизнь тяжелая штука, это не путь усыпанный цветами. А если мы все прахом будем, может проще ( и чеснее) сразу туда.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 20:56:01)
Дата 03.01.2002 21:04:22

А , опять всплывает вопрос о смысле жизни .



>Жизнь тяжелая штука, это не путь усыпанный цветами. А если мы все прахом будем, может проще ( и чеснее) сразу туда.

Ну , свою точку зрения я уже изложил :

http://www.hot.ee/silvertrack/sense.htm

С уважением !

От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 21:04:22)
Дата 03.01.2002 21:35:10

Re: А ,...

Привет

А куда же без него дется? Если хотите общество перестраивать? Можно от него спрятаться, но все равно вылезет.

>Ну , свою точку зрения я уже изложил :

> http://www.hot.ee/silvertrack/sense.htm

Ну сколько людей, столько мнений.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (03.01.2002 20:23:35)
Дата 03.01.2002 20:36:16

Re: Тут Вы...


>Романовы без перетряски элиты. Даниловичи - сложнее, но тоже без полной. Это же не революция.

У Романовых не было необходимости . За время смуты , все и так достаточно растрясло .


>>Это недостаток ?
>
>На мой взгляд - да. На мой взгляд, в истории не проходит как полная ответственность людей за свои поступки, так и полная безоветственность. И кроме того, концепция Гумилева нуждается в Первотолчке ( как Ньютоновская динамика) или Первовзрыве.

А чем это плохо ? Нынешние космогонические теории тоже отталкиваются от первовзрыва . И я не заметил , чтобы Гумилев отрицал роль личности в истории , или говорил о какой либо предопределенности в развитии этноса . Напротив , подчеркивалось , что редкие этносы полностью проживают теоретически отпущенный срок .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (03.01.2002 20:36:16)
Дата 03.01.2002 21:09:17

Re: Тут Вы...

Привет



>У Романовых не было необходимости . За время смуты , все и так достаточно растрясло .

Ну да. Пожарского головой выдали Салтыкову. Метничество так расцвело, как при Даниловичах и не снилось.

>А чем это плохо ? Нынешние космогонические теории тоже отталкиваются от первовзрыва .

Там (космогонии) вопросов больше, чем ответов. Уж больно узок допустиый дипазон основных физических констант. В "Знания-Сила" в конце 70-х была статья на эту тему.

>И я не заметил , чтобы Гумилев отрицал роль личности в истории , или говорил о какой либо предопределенности в развитии этноса .

Понимаете, с наследованием пассионарности скорее всего будут проблемы. Если до посчетов можно будет дойти.
А так получается, что Русь в 14 веке теряла колоссальное количество пассионариев без наследства ( монастыри) и крепла.

Владимир
От Serge1
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:50:28)
Дата 03.01.2002 18:57:04

Re: А такую возможность

Добрый вечер!
>Вопрос важный. Могильщиков рабовладельческого и феодального строя вырастили как раз не рабовладельцы и не феодалы. В одном случае это были варвары извне, в другом случае - непримиримые противники-революционеры изнутри. Номенклатура - совсем другое дело.

А такую принципиальную возможность как проигрыш "экономического соревнования" Вы рассматриваете?
С уважением
От Pessimist~zavtra
К Serge1 (03.01.2002 18:57:04)
Дата 07.01.2002 23:58:10

Давайте рассмотрим

>А такую принципиальную возможность как проигрыш "экономического соревнования" Вы рассматриваете?

Сначала давайте решим - было ли это соревнованием?
Кстати - это у Кара-Мурзы как раз описано. Неверное слово. Неточное. Читать!


>С уважением
Без уважения.
От Serge1
К Pessimist~zavtra (07.01.2002 23:58:10)
Дата 08.01.2002 00:42:05

Re: Ребята, Вы здорово устроились

>>А такую принципиальную возможность как проигрыш "экономического соревнования" Вы рассматриваете?
>
>Сначала давайте решим - было ли это соревнованием?
>Кстати - это у Кара-Мурзы как раз описано. Неверное слово. Неточное. Читать!
Ребята , Вы очень здорово устроились!
Завидую Вам.




С уважением
От Георгий
К Serge1 (08.01.2002 00:42:05)
Дата 08.01.2002 09:47:56

Это н а ш форум, Серж. Не нравится - валите, воздух чище будет.

>>>А такую принципиальную возможность как проигрыш "экономического соревнования" Вы рассматриваете?
>>
>>Сначала давайте решим - было ли это соревнованием?
>>Кстати - это у Кара-Мурзы как раз описано. Неверное слово. Неточное. Читать!
>Ребята , Вы очень здорово устроились!
>Завидую Вам.

Я серьезно говорю. Даже если мы догматики и пр., это НАШЕ дело - в Интернете и на планете полно мест, где нас нет.
Людям с разными исходными позициями вообще не о чем спорить.
От Pessimist~zavtra
К Serge1 (08.01.2002 00:42:05)
Дата 08.01.2002 01:00:12

Зря завидуешь

Удивительное совпадение, но все эти аргуметны про соревнование и т.д я уже не раз слышал по ящику.

С этим спорить будем? Нет? Ну, тогда это наверное случайность :0)