От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.01.2002 18:37:29
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Про сословность, как признак нежизнеспособности общества..

>Проблема в том, что советское государство, несмотря на все предупреждения, не укрепляло "систему иммунитета". Грамши говорил, что гегемония - состояние динамическое, если она непрерывно не обновляется, она утрачивается. После войны в СССР она не только не обновлялась, но даже подрывалась самой номенклатурой. Значит, надо признать, что в этой части советский строй был нежизнеспособен - при все его фундаментальных достоинствах. И именно в этой части мы в нашем анализе нисколько не продвинулись. "Просоветская" часть общества должна была создавать структуры "квази-гражданского" общества, чтобы защищать строй снизу, независимо от интересов номенклатуры. А это строительство - трудная задача в условиях "традиционного" общества. Если мы ее не разработаем теоретически, то никакой проект восстановления не будет убедительным.

На мой взгляд этот вопрос и Вами недостаточно проработан и в Вашем изложении видны противоречия. Например, Вы утверждаете ( и в Манипуляции, и в Цивилизации) , что возродившаяся сословность в позднесоветском обществе якобы привела к его крушению, ибо высшее сословие ( номенклатура) де имманентно склонна к предательству. А вот национальная буржуазия в капиталистическом гражданскосм обществе к предательству явно не склонна. И вообще нам необходимы некие структуры "квазигражданского общества", которые отбивают охоту к предательству у национальной элиты. Но в той же "Советской цивиллизации" Вы очень красочно описываете предательство французской национальной элиты в конце 30-ых, начале 40-ых. перед лицом германского нашествия. И та же "проблемка" относится почти ко всем европейским странам, покоренным Гитлером за считанные недели или месяцы. Спрашивается - может дело вовсе не в сословности и не в гражданском обществе, а в чем -то еще более важном и фундаментальном?

Мне кажется в этом вопросе более прав А. Зиновьев, который считает, что у высшей номенклатуры не было важных причин предавать свою систему. И что предательство является стечением уникального ряда обстоятельств. Как внцутренних, так и внешних.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (03.01.2002 18:37:29)
Дата 03.01.2002 18:47:43

В чем предательство французской элиты?

Ведь она сама выращивала Гитлера, он считал себя рыцарем-защитником Запада, оккупанты Францию не обижали и т.д. Измена советской номенклатуры прямо вела к уничтожению страны и даже народа. Аналогия с буржуазной элитой, на мой взгляд, не годится.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:47:43)
Дата 08.01.2002 18:29:18

В факте национального предательства

>Ведь она сама выращивала Гитлера, он считал себя рыцарем-защитником Запада, оккупанты Францию не обижали и т.д. Измена советской номенклатуры прямо вела к уничтожению страны и даже народа. Аналогия с буржуазной элитой, на мой взгляд, не годится.

Франция и Германия еще за 20 лет до этого вели кровопролитную войну друг с другом. И в 1940 году в единое государство-нацию не были объединены. То что оккупанты французов не очень обижали, фактор второстепенный и выяснившийся к тому ж задним числом. Подите докажите сейчас простому человеку, что западные страны, которым предала Россию партноменклатура, сейчас сильно обижают нас. Где же обижают - вон кредиты даже дают. Сам слышал подобные речи в автобусе от сорокалетних женщин.
В конце концов партийная система пронизывала всю страну и в нее входили 18 миллионов человек отнюдь не только высшего "сословия". Ведь почти никто из них не пошел против тех в Политбюро, кто предавал страну и культуру. Почему бы их всех не считать предателями? Вкупе с абсолютным большинством советских офицеров? В конце концов, почему не логично большинство наших сограждан считать народом-предателем, т.е. предавшими самих себя, свои собственные интересы, свою культуру, своих предков и их великие жертвы, а также и потомков?

Вообще же мне непонятна сама постановкеа вопроса. Вроде по-Вашему,Сергей Георгиевич, получается что для будущего созидательного проекта для России очень важно спроектировать такую социальную модель общества, в которой элита не предавала бы свой народ. На мой взгляд это чистейшая утопия, так как паредательство советской элиты( как и самого народа) имело место в конкретных и уникальных обстоятельствах конца 20-ого века, которые больше уже никогда не повторятся. Зачем же нам страховаться на случай уже прошедшей войны? Нам важно спасти Россию сейчас, и если даже удасться обеспечить устойчивое развитие русской культуры еще на три поколения вперед пусть дадже за счет новой сословной(когда
От alex~1
К Игорь (08.01.2002 18:29:18)
Дата 08.01.2002 18:47:17

Re: В факте...

> В конце концов партийная система пронизывала всю страну и в нее входили 18 миллионов человек отнюдь не только высшего "сословия". Ведь почти никто из них не пошел против тех в Политбюро, кто предавал страну и культуру. Почему бы их всех не считать предателями? Вкупе с абсолютным большинством советских офицеров? В конце концов, почему не логично большинство наших сограждан считать народом-предателем, т.е. предавшими самих себя, свои собственные интересы, свою культуру, своих предков и их великие жертвы, а также и потомков?

Вы зря пытаетесь представить Ваши вопросы как риторические - именно народом-предателем и логично считать русских - они на самом деле им являются.
Так о них и думают в других странах, и было бы странно, если бы думали иначе.
У "детей" такое бывает сплошь и рядом - предать своих предков ради красивой побрякушки. И пафос о предательстве потомков излишен - об этом никто и не думал. Наоборот - от большого ума считали, что это предательство будет хорошо оплачено и потомки заживут на славу (хотя бы некоторое время).

С уважением

PS И "подавляющее большинство советских офицеров" тоже предатели - какие в этом могут быть сомнения?

PSS И именно в этом понимании своей истинной роли я вижу причины нынешней "пассивности в борьбе с режимом" и горячечно-безумную поддержку Путина.
Кстати, тоже типичное поведение для существ с детским, инфантильным интеллектом.

PSSS Это понимание "греха" (как выразился бы А.Б.) - признак все-таки обнадеживающий. Хотя, по-моему, угрызений нечистой совести мало для решения возникающих проблем.

С уважением
От И.Пыхалов
К alex~1 (08.01.2002 18:47:17)
Дата 09.01.2002 06:15:19

Можно только согласиться

>Вы зря пытаетесь представить Ваши вопросы как риторические - именно народом-предателем и логично считать русских - они на самом деле им являются.
>Так о них и думают в других странах, и было бы странно, если бы думали иначе.
>У "детей" такое бывает сплошь и рядом - предать своих предков ради красивой побрякушки. И пафос о предательстве потомков излишен - об этом никто и не думал. Наоборот - от большого ума считали, что это предательство будет хорошо оплачено и потомки заживут на славу (хотя бы некоторое время).

>PS И "подавляющее большинство советских офицеров" тоже предатели - какие в этом могут быть сомнения?

>PSS И именно в этом понимании своей истинной роли я вижу причины нынешней "пассивности в борьбе с режимом" и горячечно-безумную поддержку Путина.
>Кстати, тоже типичное поведение для существ с детским, инфантильным интеллектом.

>PSSS Это понимание "греха" (как выразился бы А.Б.) - признак все-таки обнадеживающий. Хотя, по-моему, угрызений нечистой совести мало для решения возникающих проблем.

Только вот насчет "понимания греха" сильно сомневаюсь
От Игорь
К Игорь (08.01.2002 18:29:18)
Дата 08.01.2002 18:36:34

Re: В факте...

>>Ведь она сама выращивала Гитлера, он считал себя рыцарем-защитником Запада, оккупанты Францию не обижали и т.д. Измена советской номенклатуры прямо вела к уничтожению страны и даже народа. Аналогия с буржуазной элитой, на мой взгляд, не годится.
>

Франция и Германия еще за 20 лет до этого вели кровопролитную войну друг с другом. И в 1940 году в единое государство-нацию не были объединены. То что оккупанты французов не очень обижали, фактор второстепенный и выяснившийся к тому ж задним числом. Подите докажите сейчас простому человеку, что западные страны, которым предала Россию партноменклатура, сейчас сильно обижают нас. Где же обижают - вон кредиты даже дают. Сам слышал подобные речи в автобусе от сорокалетних женщин.
В конце концов партийная система пронизывала всю страну и в нее входили 18 миллионов человек отнюдь не только высшего "сословия". Ведь почти никто из них не пошел против тех в Политбюро, кто предавал страну и культуру. Почему бы их всех не считать предателями? Вкупе с абсолютным большинством советских офицеров? В конце концов, почему не логично большинство наших сограждан считать народом-предателем, т.е. предавшими самих себя, свои собственные интересы, свою культуру, своих предков и их великие жертвы, а также и потомков?

Вообще же мне непонятна сама постановкеа вопроса. Вроде по-Вашему,Сергей Георгиевич, получается что для будущего созидательного проекта для России очень важно спроектировать такую социальную модель общества, в которой элита не предавала бы свой народ. На мой взгляд это чистейшая утопия, так как предательство советской элиты( как и самого народа) имело место в конкретных и уникальных обстоятельствах конца 20-ого века, которые больше уже никогда не повторятся. Могут возникунуть другие, но мы их не знаем. Зачем же страховаться на случай уже прошедшей войны? Нам важно спасти Россию сейчас, и если даже удасться обеспечить устойчивое развитие русской культуры еще на три поколения вперед пусть даже за счет новой сословной иерархии (четвертое поколение, согласно Вашим предположениям в условиях мирного развития склонно погубить все достижения предшествующих поколений) - то это уже будет великая победа нынешнего поколения. А расчитывать на сто лет вперед, когда могут созреть новые предатели, не зная условий жизни на Земле через эти самые сто лет - дело, имеющее мало практического, да и теоретического смысла.
От Serge1
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:47:43)
Дата 06.01.2002 12:07:58

Re: Опять про объективные причины

Добрый день!

>Ведь она сама выращивала Гитлера, он считал себя рыцарем-защитником Запада, оккупанты Францию не обижали и т.д. Измена советской номенклатуры прямо вела к уничтожению страны и даже народа. Аналогия с буржуазной элитой, на мой взгляд, не годится.
Вы совсем не правы.
1.Гитлера выращивали все, включая СССР. 2.Кто и когда это вывел Де Голя из состава элиты Франции.
3.Может все просто. У победивших нет предателей, у проигравших есть. В 1914 году элита Франции не предавала страну, а потом вдруг "переродилась" и предала?
4.СССР экономически проиграл, вот в чем главная причина. Все субъективные моменты о которых Вы говорите- вторичны.
С уважением