От Igor Ignatov
К leopold sabrekov
Дата 04.01.2002 03:22:55
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Ре: Момент истины

Насколько я понимаю, никто на етом Форуме и не доказывает с пеной у рта, что позднесоветские идеологи были виртуозами. Идеологическую борьбу они откровенно проиграли. Вполне можно было бы обойтись без запретов Стругацкиx. Но тогда надо было бы менять всю систему "идеологической работы". Я за такую идеократию, которая ставила бы своей задачей популярно обяснять в чем Стругацкие неадекватны и почему определенные сxемы в России никогда работать не будут, обьясняя при етом почему они работают "там".

Что касается неидеократическиx систем, то иx просто не существует. В Америке идеократия цветет и паxнет. Отчасти идеократия необxодимо оттого, что логическиx аргументов часто не xватает. С другой стороны, человек - существо только отчасти рациональное. Поетому на одном голом рационализме далеко не уедещ. Нужен и рационализм и иррационализм (особенно принимая во внимание, что "иррациональное" по большей части представляет собой закодированное, "адаптированное" к человеческой иррациональности рациональное знание. В идеале, идеология должна быть максимально рациональна и обясняема (кстати, почему Вы отказываете идеологии в праве на рациональность?), но она должа иметь xорошо просматривающуюся иррациональную "тень". Идеология должна удовлетворять всем вкусам - и пракрическим и романтическим. На все должно существовать два варианта ответа и обьяснения. Какое обьяснение больше тебе по душе, с тем и живи. В Советском Союзе, мне думается, было во многом наоборот. Рациональное (и при етом выигрышное) обьяснение русского социализма возможно, но "идеократы" боялись его озвучивать. Отчасти потому, что не обладали полным обяснением сами (как собака, которая глядит грустными понимающими глазами, а сказать не может). Отчасти потому, что боялись. Чего боялись? Возможно, Сабрекова! Я не знаю, какого Сабрекова ВЫ описали в своей сxеме - себя, кого из родныx или некоего абстрактного Сабрекова, но в Вашей упрощенной сxеме, при всей ее рудиментарности, вполне очевидно проглядывает тот факт, что далеко не во всем тут виноваты старики-идеократы. Ваш Сабреков требует поиграться со спичками и в конце концов сжигает дом. Так ли уж были неправы старики-идеократы, что не доверяли ему идеологическиx спичек? По своему, по-житейски, они были правы. Зачем раскачивать лодку? Другое дело, что они были неправы в стратегической перспективе. Они полагали, что момент обьяснения с Сабрековым можно было оттягивать до бесконечности. Они полагали, что можно было оттянуть момент истины (заметьте, "нашей" истины!), до бесконечности цитируя сакральные тексты и ссылаясь на авторитет Славы Кпесес. Тут они крупно просчитались.

Выводы.
1. На мой вгляд, советская (или солидарная) идеология с солидным рациональным обоснованием возможна. Более того, на сегодняшний момент единственно возможно только она. Там, конечно, должна наличествовать и величавая романтика, которая бы звала трудовые массы коротышек в даль светлую, но в етой грядущей идеологии не должно остаться ни одного "мутного", рационально необоснованного положения.

2. Несогласныx необязательно убивать. Достаточно создать еффективный меxанизм контр-пропаганды, которая гасила бы всякую бузу. Насильно мил не будещ, разумеется. Не нравится - скатертью дорога. Только заплати предварительно за лечение и обучение. Xочещ жить на Руси - cooperate!

Regards!
От Serge1
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 06.01.2002 18:37:46

Ре: Фантастика!!!

Добрый день!
>Выводы.
>1. На мой вгляд, советская (или солидарная) идеология с солидным рациональным обоснованием возможна. Более того, на сегодняшний момент единственно возможно только она. Там, конечно, должна наличествовать и величавая романтика, которая бы звала трудовые массы коротышек в даль светлую, но в етой грядущей идеологии не должно остаться ни одного "мутного", рационально необоснованного положения.
Простите себя Вы полагаете во главе, на спецпайке, направляя массы в нужную сторону и отеческой рукой выкорчевывая плевелы?
>2. Несогласныx необязательно убивать. Достаточно создать еффективный меxанизм контр-пропаганды, которая гасила бы всякую бузу. Насильно мил не будещ, разумеется. Не нравится - скатертью дорога. Только заплати предварительно за лечение и обучение. Xочещ жить на Руси - cooperate!

А вот если люди, допустим, не захотят жить по Вашей логике, и их наберется довольно много.А если они в ответ предложат Вам Вашу же альтернативу - выкуп за право жить. Что Вы тогда ответите?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 18:37:46)
Дата 06.01.2002 19:33:19

Довольно много - это не большинство.

> А вот если люди, допустим, не захотят жить по Вашей логике, и их наберется довольно много.А если они в ответ предложат Вам Вашу же
альтернативу - выкуп за право жить. Что Вы тогда ответите?
> С уважением

Если бы их было большинство, "ваши" бы реформы были поуспешнее.
А так, как есть, "мы" "вам" не дадим жить так, как "вам" хотелось бы. Не дадим - и все. Даже сейчас не даем - потому и вопли:
"средний класс", "гражданское общество"....
А потенциальным "нашим" надо объяснить, что им "по-вашему" жить - себе дороже. Главное - не врать, принимая идеологию, которая
может "выстрелить в спину" в любой момент. Идеология должна быть "наша".
От Serge1
К Георгий (06.01.2002 19:33:19)
Дата 06.01.2002 21:00:46

Re: Упростим задачу.

Добрый вечер!
>Если бы их было большинство, "ваши" бы реформы были поуспешнее.
>А так, как есть, "мы" "вам" не дадим жить так, как "вам" хотелось бы. Не дадим - и все. Даже сейчас не даем - потому и вопли:
>"средний класс", "гражданское общество"....
> А потенциальным "нашим" надо объяснить, что им "по-вашему" жить - себе дороже. Главное - не врать, принимая идеологию, которая
>может "выстрелить в спину" в любой момент. Идеология должна быть "наша".

Как это понимать "не дадим"?
Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.
Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.
С уважением
От Леонид
К Serge1 (06.01.2002 21:00:46)
Дата 07.01.2002 14:54:54

Элементарно!

>Как это понимать "не дадим"?

Элементарно! Не дадим жить, потому что сами не будем жить по либеральным понятиям. Вот как корейцы живут и ведут дела? Они ищут себе партнеров из среды своих. А не из сторонних. Пусть даже себе в убыток. Так и надо. Вести дела только со своими, у своих врачей лечиться. По возможности помогать друг другу. Плодить детей, не думая о том, что им можешь дать. Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

>Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.

При чем тут выборы? Тут не выборы нужны. Тут прежде самому решиться надо жить иначе. Не так как все. А выборы - туфта это все.

>Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
>Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.
>С уважением

А вот доказать - это нельзя. Потому что там, где мы видим достоинство, другие увидят недостаток. как мне вот доказать, что палочками есть удобнее чем вилкой и ножом? Не знаю. Но сам-то ем. И мне на самом деле удобнее.
От Pessimist~zavtra
К Леонид (07.01.2002 14:54:54)
Дата 08.01.2002 01:23:50

Правильно

>>>Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

Во. Золотые слова.

PS Кстати, Леонид, не понимаю Вашего восхищения клановостью. Это действительно тормоз, если это родственные кланы. Задумайтесь над этим!

А так конечно помогать своим по духу - надо обязательно.

К Вам - с уважением.
От Леонид
К Pessimist~zavtra (08.01.2002 01:23:50)
Дата 08.01.2002 10:23:40

Тут дело вот в чем!

Вот представьте себе. Приглашал я прийти на новогодний банкет. ЧТо-то никто не откликнулся с форума. Но мы с женой ходили. И бесплатно посидели всю ночь в том кафе, где работает шурин. Без клановости разве так можно ыбло бы! И я в принципе могу зайти в это кафе в любое время. И бесплаьно выпить пива или вина. Или кофе или чай. А попрошу чифирь - так мне и чифирь сварят.
Разумеется, это и на меня наклдывает определенные обязательства. Я помогаю, чем могу. Заполняю налоговые декларации, помогаю с СЭС разбираться. Самое главное - это чувство локтя от многочисленной родни. Не оставят. Как-то помогут. Вот что в клановости ценно.
От Serge1
К Леонид (07.01.2002 14:54:54)
Дата 07.01.2002 15:38:09

Re: Я только - ЗА

>>Как это понимать "не дадим"?
>
>Элементарно! Не дадим жить, потому что сами не будем жить по либеральным понятиям. Вот как корейцы живут и ведут дела? Они ищут себе партнеров из среды своих. А не из сторонних. Пусть даже себе в убыток. Так и надо. Вести дела только со своими, у своих врачей лечиться. По возможности помогать друг другу. Плодить детей, не думая о том, что им можешь дать. Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

Всецело ЗА. Может быть, если только Вы покажите преимущество вашего образа жизни переметнусь к Вам. Не раньше. Мирное соревнование различных стилей жизни это класс!!!
С уважением
От Леонид
К Serge1 (07.01.2002 15:38:09)
Дата 07.01.2002 19:08:30

Есть важное ограничение

>Всецело ЗА. Может быть, если только Вы покажите преимущество вашего образа жизни переметнусь к Вам. Не раньше. Мирное соревнование различных стилей жизни это класс!!!
>С уважением

Оно вот какое. В чем состоит преимущество? Как его определить? Что преимущество для одного, для другого преиумществом не будет. Например, для энергичного целеустремленного человека открытая конкуренция, индивидуализм будут преимущесвтом. Потому что у него такой склад характера. А например, клановость для него будет тормозом, обузой скорее. А для человека малоэнергичного и непробивного напротив открытая конкуренция - недостаток. А клановость, когда можно опереться на группу своих, будет преимуществом.
Да и потом, чтобы сорвеноваться, надо иметь хотя бы общую цель. А цели-то по жизни разные стоят.
Так что мирного соревнования быть не может. Но живя в соответсвии со своим складом характера, каждый может быть счастлив по-своему.
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 21:00:46)
Дата 06.01.2002 21:49:15

А так.


>Как это понимать "не дадим"?

А так. Даже пассивное сопротивление большинства "переделкиным-самоделкиным" делает построение в России "нужного общества" невозможной.

>Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.

Вопли есть. Где вопли, где болтология. Каждодневная - перед работой и после работы (на работе радио не слушаю). Отчаяние по поводу того, что "общество не прониклось и не пронимается" нужными вещиками, вроде "протестантской этики". А то, что идет взамен, тоже неприемлемо - отсюда стремление не столь уж малой части населения "дать деру".
Ну а эффект от нашей работы (помимо выборов) такой, что на наш форум заглядываете м Вы сами. На форумах ком. и левых Инет-издания не продохнешь от "либ-дем-публики". (А вот я никуда больше не хожу.)
Вы-то, надеюсь, не думаете, что я когда-нибудь "приму сердцем" неприемлемый и убийственный (в прямом смысле) для меня стиль жизни? Полагаю, что нет - Вы человек умный. Моя задача - разъяснить это остальным с "моей натурой". Чтобы идиотизма чухраевского ни у кого не было - "да, это омерзмительно, это раздражает, вгоняет в депрессию, НО ВЕДЬ ЭТО НУЖНО, Я ПОНИМАЮ!!!!" Именно в этом случае можно будет говорить о том, кто чего В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ХОЧЕТ.


>Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
>Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.

Что значит - "напротив"? Лозунг "не даешь?" %-)))
От Виктор
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 04.01.2002 12:28:03

Идеологи были виртуозами. Борьбу они выиграли не воюя.

Они сумели запихнуть всех в одномерную (!!!) систему коммунизм-капитализм. Социализм отказал - побежали в капитализм. А куда деваться будем , коли капитализм откажет ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 04.01.2002 10:51:52

Многослойность теоремы Сабрекова

1. Любое общество и государство гибнет, если молодое поколение сакрализует глупость. Главлит запретил книжку - пойду сожгу детский сад. То, как изобразил дело Сабреков - просто вторжение в советский порядок духовного хаоса, к которому, думаю, никакое общество вполне не может быть готово.
2. Конкретно в нашей истории в плане идеократии были тупиковые участки, в которые нас загнали обстоятельства (например, нарастающий разрыв между марксизмом и анатомией общества). Ничего удивительного нет в том, что жречество не нашло хорошего способа преодолеть этот разрыв.
3. Задним умом все мы крепки - надо было то-то и то-то. А мы и сегодня, через десять лет после краха, многих вещей не можем вразумительно объяснить - чего же упрекать Брежнева с Черненко. В условиях войны их поведение (оттягивать пересмотр парадигмы до достижения надежной безопасности на период в 20-30 лет) было наименее рискованным. Начиная с 60-х годов дать свободу Сабрековым означало или приближение перестройки лет на десять, или необходимость проведения "культурной революции" - без Сталина и без Мао.