От VVV-Iva
К leopold sabrekov
Дата 03.01.2002 20:12:10
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Re: могильщик Сабреков

Привет


>Из личного опыта(вдруг да поможет).
> Сабреков,советский человек в третьем поколении(дедушка 1914 г.р.),больше всего на свете любил читать. Сергей Георгиевич прав - возможность сформироваться читателем ему дала Советская власть. Не буду обосновывать этот тезис,раз для нас с СГ он очевиден.
> Особенно он любил читать Стругацких. Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.
> Вопрос:могла ли Советская власть НЕ порождать такого своего могильщика как сабреков?Уточнение:пример с книжкой важен,ибо это благо Советская власть не предоставляла Сабрекову не по экономическим(как например мерседес или хотя бы конфеты в яркой упаковке)а по сугубо идеологическим соображениям. Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм?
> То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.
> Спасибо.

А никакая власть не может быть построена, в долгосрочнм смысле, на рациональном. Сакральность у нее должна быть.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (03.01.2002 20:12:10)
Дата 04.01.2002 00:25:16

Обратное тоже верно.

>А никакая власть не может быть построена, в долгосрочнм смысле, на рациональном. Сакральность у нее должна быть.

Равно как невозможна власть базирующаяся исключительно на сакральных текстах Стругацких. Соловья баснями не кормят. С рациональностью у антисоветчиков проблемы даже более серьезные чем с сакралом.
От leopold sabrekov
К Александр (04.01.2002 00:25:16)
Дата 04.01.2002 00:30:52

вы меня абсолютно неправильно поняли

Текст Стругацких в данном случае - образец бытового нематериального удобства,и только то. Никто не говорил о желании Сабрекова заменить Стругацкими тексты,допустим,Ленина.
Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.
От Владислав
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 07.01.2002 03:43:24

И вновь о могильщике Сабрекове

Приветствую!


>Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.

Я очень извиняюсь перед присутствующими, но ведь он действительно прав. Мне кажется, в ходе дискуссии никто (в том числе и уважаемый Сергей Георгиевич) так и не ответил на ключевые вопросы, следующие из описанной ситуации:

1. По какой причине Советской Власти понадобилось не допускать к Советскому Человеку два помянутых романа Стругацких?

2. Почему упомянутый Сабреков так обиделся за это на Советскую Власть, что, даже получив от нее эти романы, все равно взял в руки кирпич?


Наиболее логичным будет ответ: Сабреков убил Советскую Власть не потому, что она ему не давала эти романы, а как раз потому, что он их прочитал. Тогда получается, что у Советской Власти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовали причины не давать эти романы Сабрекову – хотя бы из чувства самосохранения.

Но что же в этих романах кроется такого страшного? Я их тоже прочитал – и ничего страшного не нашел.
Хотя… Есть во втором из них очень интересный момент. Там присутствуют два главных героя. Один -- сталинист из 1950-х, другой -- диссидент из 1960-х. Первый все время что-то делает, строит, ищет. Второй – зудит, проявляет недовольство и подвергает все сомнению. При этом вроде как общепринято (как среди читателей, так и у критиков), что в полном смысле положительным из них является второй персонаж (Изя), а первый (Андрей) – всего лишь симпатичный и честный, но недоумок.

При этом следует отметить то, на что ДО СИХ ПОР не обратил внимания никто из критиков – сами-то авторы НИГДЕ не высказывают своей позиции относительно того, кто из героев лучше.
Если же рассуждать непредвзято, то конструктивная деятельность Андрея объективно приносит окружающим больше пользы, чем деструктивная деятельность Изи. Более того, судя по финалу романа, главным героем его все-таки был именно Андрей («Первый круг вами пройден…»), а Изя – не более, чем статист.
Да, в романе указанное противоречие сглажено (намеренно?) тем, что целью существования людей в Эксперименте является не обустройство окружающего мира (его с успехом проводит гитлеровский фельдфебель Фриц Гейгер), а поиск некоего Смысла Жизни -- то есть занятие не для Андрея, а для Изи. Как раз в этом месте авторская позиция предельно однозначна – для них Смысл Жизни важнее материального благополучия.

Итак, мы пришли к выводу, что Советская Власть для Изи Кацмана, для авторов романа и, судя по всему, для господина Сабрекова была плоха тем, что мешала им искать Смысл Жизни.

«Глупость этот ваш Смысл, -- скажет кто-то. – Бред зажравшегося интеллигента». Однако интеллигент Изя никак не подпадает под понятие «зажравшегося». Да, пожрать он любит – но ради своего Смысла готов поступиться даже материальными благами, а иногда и пострадать.

Более того, А ЧЕМ МЫ САМИ СЕЙЧАС ЗДЕСЬ ЗАНИМАЕМСЯ?

Как здесь уже было сказано до меня, Советский Союз был ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ обществом – то есть наличие Смысла Жизни для него было просто необходимо. И в этом плане разница между Андреем и Изей заключается лишь в том, что один свой Смысл знает твердо, а второй этим Смыслом не удовлетворен и ищет другой.

Чего же добились наши господа Кацман и Сабреков? Да лишь того, что общество перестало быть идеократическим. Особо подчеркну – не только потому что поиск Смысла Жизни сменился поиском пропитания. Кое-кто из тех, кто раньше искал этот смысл, теперь живут куда лучше, чем в советские времена. Тем не менее, старые занятия их уже не интересуют, а озабочены они лишь зарабатыванием денег, и если ищут этот Смысл, то лишь на гранты от Сороса. Напротив, ситуация, когда человек, живя впроголодь, озабочен не пропитанием, а Идеологией, в советские времена встречалась куда чаще, чем теперь.

Таким образом, основное противоречие идеократического советского общества состояло в том, что господствующая трактовка Смысла Жизни устраивала не всех. При этом необходимость данного Смысла никем под сомнение не ставилась. Однако идеократическое общество по определению неустойчиво, поэтому не удивительно, что с ослаблением одной конкретной идеологии к власти пришли сторонники альтернативного Смысла. Однако сразу же после этого (в течение двух-трех месяцев!), само понятие Смысла Жизни из общества как-то очень быстро выветрилось. То есть общество перестало быть идеократическим, и тем самым его социальная структура стала гораздо более устойчивой. Оно может не бояться ни свободы слова, ни парламентских демократий – на любого свободного журналиста всегда найдется Большой Зеленый Бакс либо винтовка с оптическим прицелом, а на парламент – коробка из-под ксерокса с большим количеством тех же самых баксов, или в крайнем случае Гвардейская Таманская дивизия и очередной Пиночет.

Однако есть у меня некое смутное ощущение, что эту самую жизнь двигает вперед именно наличие Смысла Жизни, а не двух мерседесов, загородного домика и счета в банке. Поэтому нам нужно именно идеократическое общество.
("Человечество как вид заслуживает выживания; теорема недоказуемая" (с) В.М. Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич")

Но такое общество является высокоэнергетическим, то есть по определению нестабильным, готовым в любой момент свалиться в «потенциальную яму» -- состояние с минимумом энергии. Поэтому, на мой взгляд, сейчас нам в первую очередь надо понять, как можно обезопасить идеократическое общество от Кацманов и Сабрековых с их настойчивым поиском «альтертативных смыслов».

Уточняю – не устранить Кацманов как класс (кроме всего прочего, это было бы негуманно), а именно обезопасить общество от последствий их деятельности. Вполне возможно, что разносимая Изей Кацманом зараза стала смертоносной именно потому, что Андрей оказался не готов к спору. Его Смысл Жизни слишком давно не подвергался проверке теми самыми сомнениями, он был взят целиком из прошлого, а не выстрадан самим. Андрей был атеистом, а не агностиком.
Безусловно, Изя вреден – хотя бы потому, что носит в себе семена собственной гибели (его победа означает уничтожение его Смысла Жизни). Но Изю вполне возможно использовать в качестве вакцины – малые дозы его идеологии при осторожном обращении помогут обществу выработать к ним иммунитет. К сожалению, официальная идеология Советского Союза шестидесятых-семидесятых годов не смогла обеспечить выработки такого иммунитета – именно поэтому произошло то, что произошло…

Кроме того, мы обязаны помнить, что наш Смысл тоже не может оставаться неизменным. Развиваясь, он меняется вместе с окружающим миром – а иначе он не сможет помогать нам менять этот самый мир.


Удачи!
Владислав

P.S. Под термином "Сабреков" я не имею в виду кого-то конкретно -- ведь никто из присутствующих, насколько мне известнео, не брал в руки кирпич и никого не убивал.
От leopold sabrekov
К Владислав (07.01.2002 03:43:24)
Дата 07.01.2002 20:38:35

кажется,я понял,зачем я ее убил

Ваш вопрос,Владислав,о том,зачем Сабреков убил Советскую власть ПОСЛЕ того как она перестала мешать ему искать его смысл жизни,заставил меня серьезно подумать.Спасибо. По-моему,дело было в том,что Сабреков не поверил в искренность советской власти и счел происшедшее ослабление идеократического пресса временным явлением. Ну и решил по-вольтеровски слегка ecraser l'infame. Чтобы наверняка. Чтобы не зависеть от того ,сколько времени у власти продержится Горбачев.
* * *
Абсолютно с вами согласен по поводу того,что и кацманов,и сабрековых можно было применять с пользой внутри советского общества. Только у советского общества не было желания этого делать. Я когда-то уже всказывал на форуме мысль о том,что любой человек с развитой духовной жизнью(я не рассматриваю здесь ее КАЧЕСТВО) подвергался в СССР тем или иным притеснениям и ограничениям,от научного марксиста до коллекционера порнографических открыток..
Что бы стало с СГКМ,выскажи он публично свои оригинальные воззрения на социализм и Россию в году так 198 хотя бы 2? Сапогами бы запинали,нет?
* * *
И еще один интересный вопрос. Почему в современной России НАЧИСТО отсутствует мало-мальски влиятельная политическая сила,исповедующая те же взгляды,что и СГКМ.
Условно говоря,партия советского реставрационизма. Пусть не самая влиятельная партия,но хоть одного депутата в госдуму она могла бы провести?
(Надеюсь,на этом форуме нет настолько наивных людей,которые могли бы назвать такой партией вспомогательную манипулятивную бригаду им. папаши Зю,неоднократно доказавшую свою преданность режиму и самоотверженно спасавшую его в самые критические моменты)
Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.
Как-то чудом ,год уже наверное назад,увидел Сергея Георгиевича в телевизоре. Он утверждал,что вот при Путине наконец произойдет долгожданная "починка сознания". Похоже,что у самого мэтра с когерентностью мышления большие проблемы......
От alex~1
К leopold sabrekov (07.01.2002 20:38:35)
Дата 08.01.2002 13:14:20

Кажется,я понял,зачем я ее убил (?)

>Ваш вопрос,Владислав,о том,зачем Сабреков убил Советскую власть ПОСЛЕ того как она перестала мешать ему искать его смысл жизни,заставил меня серьезно подумать.Спасибо. По-моему,дело было в том,что Сабреков не поверил в искренность советской власти и счел происшедшее ослабление идеократического пресса временным явлением. Ну и решил по-вольтеровски слегка ecraser l'infame. Чтобы наверняка. Чтобы не зависеть от того ,сколько времени у власти продержится Горбачев.

А если бы Сабреков знал, что Советская власть не будет мешать искать ему "смысл жизни", он что, ее бы "не убивал" ("пощадил", "игнорировал", "расцеловал бы в обе щеки")? Ну очень сильно сомневаюсь. Я прекрасно помню интеллигенцию 70-80-х годов - сам таким был. Выражаясь словами любимых Сабрековым Стругацких - "ночь, и горит городская свалка".

Ссылка на Кацмана выглядит несколько странной - Кацман в принципе не собирался никого убивать (в отличие от Сабрекова). Тем более, воспрользовавшись первым же удобным случаем, предоставаленным самой же жертвой. В "Граде обреченном" я не вижу аналога нашей интеллигенции - кроме, может быть, Дональда, но это персонаж эпизодический и даже чересчур "протестантский". Впрочем, есть еще такой друг (Ли, по-моему), которых проклял все порядки (особенно скуку), обвязался динамитом и взорвался. Был бы Антигород с автомобилями вместо тракторов с волокушами и искусством в стиле Матисса - данный Ли вырос бы в образцового интеллигента.

>Абсолютно с вами согласен по поводу того,что и кацманов,и сабрековых можно было применять с пользой внутри советского общества.

Кацманов - да. Но об этом и вопрос не стоял. Кацманы были встроены с советское общество и являлись его (общества) надежной опорой. Сабреков - это совсем другое. Кацман за запрещенной книгой полез бы в архивы (к друзьям, возможно, через "самиздат"). Но за кирпич бы не взялся и глупых оправданий своему действу (убийству) подыскивать точно не стал бы.

Только у советского общества не было желания этого делать. Я когда-то уже всказывал на форуме мысль о том,что любой человек с развитой духовной жизнью(я не рассматриваю здесь ее КАЧЕСТВО) подвергался в СССР тем или иным притеснениям и ограничениям,от научного марксиста до коллекционера порнографических открыток..

Не представляю, чтобы Кацман (а не Сабреков) считал бы коллекционера порнографичсеских открыток "человеком с развитой духовной жизнью".

> Что бы стало с СГКМ,выскажи он публично свои оригинальные воззрения на социализм и Россию в году так 198 хотя бы 2? Сапогами бы запинали,нет?

Да. Сабрековы, дорвавшиеся до должности.


> * * *
>И еще один интересный вопрос. Почему в современной России НАЧИСТО отсутствует мало-мальски влиятельная политическая сила,исповедующая те же взгляды,что и СГКМ.

Потому, что взгляды СГКМ заведомо не годятся для политической деятельности в понимании Сабрекова. Не все годится для политики - что поделаешь.

>Условно говоря,партия советского реставрационизма. Пусть не самая влиятельная партия,но хоть одного депутата в госдуму она могла бы провести?

Сабреков ставит под сомнение, что сторонников "советского реставрационизма" не наберется (в процентном отношении) на "одного депутата в ГосДуме"? Или Сабреков почему-то уверен, что в "бригаде папаши Зю" так уж и ни одного такого нет?

> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.

Как это не видно? А почему "либералы" кричат, что реформа не состоялась по причине саботажа и неистребимого "совкового менталитета"?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (08.01.2002 13:14:20)
Дата 08.01.2002 13:31:59

так-то оно так, но...

>> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.
>Как это не видно? А почему "либералы" кричат, что реформа не состоялась по причине саботажа и неистребимого "совкового менталитета"?

... это все "пассив". Менталитет менталитетом, просто дело в том, что многим из "исповедующим совковый менталитет" (идиотская фразочка %-))) %-))) %-)))) ) НЕ ДАНО жить "как все нормальные люди и народы", но очень хочется (в отличие от меня, например, и от некоторых форумян). Потому и голосуют за тех, кто им делает плохо. Что с этим делать?
От Леонид
К Георгий (08.01.2002 13:31:59)
Дата 09.01.2002 09:11:04

Re: так-то оно

Что делать? "Они предпочитают быть мертвыми, а не живыми, и нам лучше не перечить их воле." Ф. Ницше.
От Георгий
К leopold sabrekov (07.01.2002 20:38:35)
Дата 08.01.2002 10:05:37

Полагаю, что С. Г. имел в виду не "произойдет", а...


> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников его по-прежнему не видно.
> Как-то чудом ,год уже наверное назад,увидел Сергея Георгиевича в телевизоре. Он утверждал,что вот при Путине наконец произойдет долгожданная "починка сознания". Похоже,что у самого мэтра с когерентностью мышления большие проблемы......

... "может произойти". Именно с этим тайным чувством большинство выбрало Путина, надеясь, что он вернет "хорошее", избежав "плохого" и "обрыдлого".
Но никто до конца так и не понимает, в чем же суть и как ее вернуть. Почему раньше многие врачи лечили (а учителя учили), и неплохо, за "ту зарплату", порой лучше, чем западные за "ихнюю"? Устойчивость сов. государства выражается в том, что и сейчас находятся такие люди, но их гораздо меньше.
Остальные раньше должны были подчиняться "господствующему мнению" и скрывать свои истинные (нутряные) склонности, причем ненавистные им "культурные" тоже были отчасти "своими". Это великолепно видно по евреям-иммигрантам в США. Назовешь их меркантильными - они тебя назовут антисемитом. И это в стране, где накопительство поощряется! Вот где сила русских культурных норм, впитанных ими!!
Безобразия в сегодняшней России тоже связаны с этим - западный образ жизни все равно "внутри человека" и "общества" не поощряется, и даже тот, кто его ведет, внутри "что-то чувствует", отсюда жлобство и хамство по отношению к себе подобными ниже стоящим "за компенсацию". Сами себя убедить стараются. Жалко их. %-)

Что я, собственно, хотел сказать? Никто и не понимает, почему раньше, та "нищая", "как в клетке" жизнь была устойчивее и спокойнее, чем сегодняшняя "свободная" и "без очередей". А как можно защищать то, чего не понимаешь? Ведь непосредственное ощущение утрачено, а осмысления нет. Люди как бы чувствуют, что так, как раньше, дела не пойдут, даже если "вернут" (см. пример С. Г. - муж развелся с женой, потом пожалел об этом, полностью отдает ей должное, в вернуться к ней не может).
От Александр
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 04.01.2002 12:19:34

Вы сами себя поймите.

>Текст Стругацких в данном случае - образец бытового нематериального удобства,и только то. Никто не говорил о желании Сабрекова заменить Стругацкими тексты,допустим,Ленина.

Нет, но некто леопольд заменил текстами стругацких СССР.

"Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом."

>Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.

Да разве же не по существу? Дилема была сформулирована предельно четко: СССР или "два романа стругацких". Зачем Вы теперь притянули за уши "тексты, допустим, Ленина" мне не понятно.
От VVV-Iva
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 04.01.2002 01:12:59

Re: вы меня...

Привет


Мой комментарий относился к этому куску:

>То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.

Я считаю, что такое не возможно.


Владимир