От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин
Дата 03.01.2002 18:06:41
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Советы?

Как раз мне подарили все тома Макаренко - именно с такой же приговоркой. Буду читать - с детства не читал, а тогда главного не понимали.
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2002 18:06:41)
Дата 03.01.2002 19:57:01

могильщик Сабреков

Из личного опыта(вдруг да поможет).
Сабреков,советский человек в третьем поколении(дедушка 1914 г.р.),больше всего на свете любил читать. Сергей Георгиевич прав - возможность сформироваться читателем ему дала Советская власть. Не буду обосновывать этот тезис,раз для нас с СГ он очевиден.
Особенно он любил читать Стругацких. Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.
Вопрос:могла ли Советская власть НЕ порождать такого своего могильщика как сабреков?Уточнение:пример с книжкой важен,ибо это благо Советская власть не предоставляла Сабрекову не по экономическим(как например мерседес или хотя бы конфеты в яркой упаковке)а по сугубо идеологическим соображениям. Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм?
То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.
Спасибо.
От Владислав
К leopold sabrekov (03.01.2002 19:57:01)
Дата 04.01.2002 07:22:00

Re: могильщик Сабреков

Приветствую!


>Из личного опыта(вдруг да поможет).
> Сабреков,советский человек в третьем поколении(дедушка 1914 г.р.),больше всего на свете любил читать.

[...]

> Особенно он любил читать Стругацких. Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.


1. Вопрос. Но почему же он убил эту власть только ПОСЛЕ ТОГО, как запрещенные романы были опубликованы?

> Вопрос:могла ли Советская власть НЕ порождать такого своего могильщика как сабреков?Уточнение:пример с книжкой важен,ибо это благо Советская власть не предоставляла Сабрекову не по экономическим(как например мерседес или хотя бы конфеты в яркой упаковке)а по сугубо идеологическим соображениям.

2. Информация к размышлению. Указанные идеологические соображения еще в 1968 году были развернуто изложены в письме Идеологического отдела ЦК КПСС, адресованном руководителям ЦК. Письмо это было опубликовано осенью 1998 года в "Книжном Обозрении". А подписано оно было тогдашним заместителем заведующего Идеологическим отделом товарищем А.Н. Яковлевым -- ныне одним из лидеров Союза Правых Сил...

Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм?

А вот это вопрос действительно очень серьезный...


> Спасибо.

Удачи!

Владислав
От alex~1
К Владислав (04.01.2002 07:22:00)
Дата 08.01.2002 12:36:50

Непринципиально (?), но все же...

>2. Информация к размышлению. Указанные идеологические соображения еще в 1968 году были развернуто изложены в письме Идеологического отдела ЦК КПСС, адресованном руководителям ЦК. Письмо это было опубликовано осенью 1998 года в "Книжном Обозрении". А подписано оно было тогдашним заместителем заведующего Идеологическим отделом товарищем А.Н. Яковлевым -- ныне одним из лидеров Союза Правых Сил...

Яковлев - не один из лидеров СПС, а "социал-демократ".
Это к вопросу о социализме.

С моей точки зрения, социализм - это чисто теоретическая конструкция, я бы сказал, недоработка (черновик, натяжка, глупость, манипуляция Маркса - каждый форумянин может выбрать то, что ему по душе). Да, помимо "социализма по Марксу" есть еще масса явлений, называемых "социализмом".

В общем, с моей точки зрения, этот термин лучше не использовать вообще - ничего, кроме некоторой (большей или меньшей) ориентации общества на решение социальных проблем за ним не стоит.

>Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм?

>А вот это вопрос действительно очень серьезный...

Может, и серьезный. Но пока один под "социализмом" понимает СССР 30-70 г.г., другой - Швецию, а третий - Китай с 221 г. до н.э., возможность серьезного обсуждения вызывает у меня ну о-о-о-очень большиие сомнения.

С уважением
От Igor Ignatov
К leopold sabrekov (03.01.2002 19:57:01)
Дата 04.01.2002 03:22:55

Ре: Момент истины

Насколько я понимаю, никто на етом Форуме и не доказывает с пеной у рта, что позднесоветские идеологи были виртуозами. Идеологическую борьбу они откровенно проиграли. Вполне можно было бы обойтись без запретов Стругацкиx. Но тогда надо было бы менять всю систему "идеологической работы". Я за такую идеократию, которая ставила бы своей задачей популярно обяснять в чем Стругацкие неадекватны и почему определенные сxемы в России никогда работать не будут, обьясняя при етом почему они работают "там".

Что касается неидеократическиx систем, то иx просто не существует. В Америке идеократия цветет и паxнет. Отчасти идеократия необxодимо оттого, что логическиx аргументов часто не xватает. С другой стороны, человек - существо только отчасти рациональное. Поетому на одном голом рационализме далеко не уедещ. Нужен и рационализм и иррационализм (особенно принимая во внимание, что "иррациональное" по большей части представляет собой закодированное, "адаптированное" к человеческой иррациональности рациональное знание. В идеале, идеология должна быть максимально рациональна и обясняема (кстати, почему Вы отказываете идеологии в праве на рациональность?), но она должа иметь xорошо просматривающуюся иррациональную "тень". Идеология должна удовлетворять всем вкусам - и пракрическим и романтическим. На все должно существовать два варианта ответа и обьяснения. Какое обьяснение больше тебе по душе, с тем и живи. В Советском Союзе, мне думается, было во многом наоборот. Рациональное (и при етом выигрышное) обьяснение русского социализма возможно, но "идеократы" боялись его озвучивать. Отчасти потому, что не обладали полным обяснением сами (как собака, которая глядит грустными понимающими глазами, а сказать не может). Отчасти потому, что боялись. Чего боялись? Возможно, Сабрекова! Я не знаю, какого Сабрекова ВЫ описали в своей сxеме - себя, кого из родныx или некоего абстрактного Сабрекова, но в Вашей упрощенной сxеме, при всей ее рудиментарности, вполне очевидно проглядывает тот факт, что далеко не во всем тут виноваты старики-идеократы. Ваш Сабреков требует поиграться со спичками и в конце концов сжигает дом. Так ли уж были неправы старики-идеократы, что не доверяли ему идеологическиx спичек? По своему, по-житейски, они были правы. Зачем раскачивать лодку? Другое дело, что они были неправы в стратегической перспективе. Они полагали, что момент обьяснения с Сабрековым можно было оттягивать до бесконечности. Они полагали, что можно было оттянуть момент истины (заметьте, "нашей" истины!), до бесконечности цитируя сакральные тексты и ссылаясь на авторитет Славы Кпесес. Тут они крупно просчитались.

Выводы.
1. На мой вгляд, советская (или солидарная) идеология с солидным рациональным обоснованием возможна. Более того, на сегодняшний момент единственно возможно только она. Там, конечно, должна наличествовать и величавая романтика, которая бы звала трудовые массы коротышек в даль светлую, но в етой грядущей идеологии не должно остаться ни одного "мутного", рационально необоснованного положения.

2. Несогласныx необязательно убивать. Достаточно создать еффективный меxанизм контр-пропаганды, которая гасила бы всякую бузу. Насильно мил не будещ, разумеется. Не нравится - скатертью дорога. Только заплати предварительно за лечение и обучение. Xочещ жить на Руси - cooperate!

Regards!
От Serge1
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 06.01.2002 18:37:46

Ре: Фантастика!!!

Добрый день!
>Выводы.
>1. На мой вгляд, советская (или солидарная) идеология с солидным рациональным обоснованием возможна. Более того, на сегодняшний момент единственно возможно только она. Там, конечно, должна наличествовать и величавая романтика, которая бы звала трудовые массы коротышек в даль светлую, но в етой грядущей идеологии не должно остаться ни одного "мутного", рационально необоснованного положения.
Простите себя Вы полагаете во главе, на спецпайке, направляя массы в нужную сторону и отеческой рукой выкорчевывая плевелы?
>2. Несогласныx необязательно убивать. Достаточно создать еффективный меxанизм контр-пропаганды, которая гасила бы всякую бузу. Насильно мил не будещ, разумеется. Не нравится - скатертью дорога. Только заплати предварительно за лечение и обучение. Xочещ жить на Руси - cooperate!

А вот если люди, допустим, не захотят жить по Вашей логике, и их наберется довольно много.А если они в ответ предложат Вам Вашу же альтернативу - выкуп за право жить. Что Вы тогда ответите?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 18:37:46)
Дата 06.01.2002 19:33:19

Довольно много - это не большинство.

> А вот если люди, допустим, не захотят жить по Вашей логике, и их наберется довольно много.А если они в ответ предложат Вам Вашу же
альтернативу - выкуп за право жить. Что Вы тогда ответите?
> С уважением

Если бы их было большинство, "ваши" бы реформы были поуспешнее.
А так, как есть, "мы" "вам" не дадим жить так, как "вам" хотелось бы. Не дадим - и все. Даже сейчас не даем - потому и вопли:
"средний класс", "гражданское общество"....
А потенциальным "нашим" надо объяснить, что им "по-вашему" жить - себе дороже. Главное - не врать, принимая идеологию, которая
может "выстрелить в спину" в любой момент. Идеология должна быть "наша".
От Serge1
К Георгий (06.01.2002 19:33:19)
Дата 06.01.2002 21:00:46

Re: Упростим задачу.

Добрый вечер!
>Если бы их было большинство, "ваши" бы реформы были поуспешнее.
>А так, как есть, "мы" "вам" не дадим жить так, как "вам" хотелось бы. Не дадим - и все. Даже сейчас не даем - потому и вопли:
>"средний класс", "гражданское общество"....
> А потенциальным "нашим" надо объяснить, что им "по-вашему" жить - себе дороже. Главное - не врать, принимая идеологию, которая
>может "выстрелить в спину" в любой момент. Идеология должна быть "наша".

Как это понимать "не дадим"?
Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.
Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.
С уважением
От Леонид
К Serge1 (06.01.2002 21:00:46)
Дата 07.01.2002 14:54:54

Элементарно!

>Как это понимать "не дадим"?

Элементарно! Не дадим жить, потому что сами не будем жить по либеральным понятиям. Вот как корейцы живут и ведут дела? Они ищут себе партнеров из среды своих. А не из сторонних. Пусть даже себе в убыток. Так и надо. Вести дела только со своими, у своих врачей лечиться. По возможности помогать друг другу. Плодить детей, не думая о том, что им можешь дать. Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

>Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.

При чем тут выборы? Тут не выборы нужны. Тут прежде самому решиться надо жить иначе. Не так как все. А выборы - туфта это все.

>Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
>Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.
>С уважением

А вот доказать - это нельзя. Потому что там, где мы видим достоинство, другие увидят недостаток. как мне вот доказать, что палочками есть удобнее чем вилкой и ножом? Не знаю. Но сам-то ем. И мне на самом деле удобнее.
От Pessimist~zavtra
К Леонид (07.01.2002 14:54:54)
Дата 08.01.2002 01:23:50

Правильно

>>>Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

Во. Золотые слова.

PS Кстати, Леонид, не понимаю Вашего восхищения клановостью. Это действительно тормоз, если это родственные кланы. Задумайтесь над этим!

А так конечно помогать своим по духу - надо обязательно.

К Вам - с уважением.
От Леонид
К Pessimist~zavtra (08.01.2002 01:23:50)
Дата 08.01.2002 10:23:40

Тут дело вот в чем!

Вот представьте себе. Приглашал я прийти на новогодний банкет. ЧТо-то никто не откликнулся с форума. Но мы с женой ходили. И бесплатно посидели всю ночь в том кафе, где работает шурин. Без клановости разве так можно ыбло бы! И я в принципе могу зайти в это кафе в любое время. И бесплаьно выпить пива или вина. Или кофе или чай. А попрошу чифирь - так мне и чифирь сварят.
Разумеется, это и на меня наклдывает определенные обязательства. Я помогаю, чем могу. Заполняю налоговые декларации, помогаю с СЭС разбираться. Самое главное - это чувство локтя от многочисленной родни. Не оставят. Как-то помогут. Вот что в клановости ценно.
От Serge1
К Леонид (07.01.2002 14:54:54)
Дата 07.01.2002 15:38:09

Re: Я только - ЗА

>>Как это понимать "не дадим"?
>
>Элементарно! Не дадим жить, потому что сами не будем жить по либеральным понятиям. Вот как корейцы живут и ведут дела? Они ищут себе партнеров из среды своих. А не из сторонних. Пусть даже себе в убыток. Так и надо. Вести дела только со своими, у своих врачей лечиться. По возможности помогать друг другу. Плодить детей, не думая о том, что им можешь дать. Понимаете, что будет? За одной партой будут сидеть и на одной работе работать люди с самыми разными жизненными установками. И естественно, по вашему мы вам жить просто не дадим. Потому что ваши доводы и ваши стимулы работать в нашей среде адекватно не будут.

Всецело ЗА. Может быть, если только Вы покажите преимущество вашего образа жизни переметнусь к Вам. Не раньше. Мирное соревнование различных стилей жизни это класс!!!
С уважением
От Леонид
К Serge1 (07.01.2002 15:38:09)
Дата 07.01.2002 19:08:30

Есть важное ограничение

>Всецело ЗА. Может быть, если только Вы покажите преимущество вашего образа жизни переметнусь к Вам. Не раньше. Мирное соревнование различных стилей жизни это класс!!!
>С уважением

Оно вот какое. В чем состоит преимущество? Как его определить? Что преимущество для одного, для другого преиумществом не будет. Например, для энергичного целеустремленного человека открытая конкуренция, индивидуализм будут преимущесвтом. Потому что у него такой склад характера. А например, клановость для него будет тормозом, обузой скорее. А для человека малоэнергичного и непробивного напротив открытая конкуренция - недостаток. А клановость, когда можно опереться на группу своих, будет преимуществом.
Да и потом, чтобы сорвеноваться, надо иметь хотя бы общую цель. А цели-то по жизни разные стоят.
Так что мирного соревнования быть не может. Но живя в соответсвии со своим складом характера, каждый может быть счастлив по-своему.
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 21:00:46)
Дата 06.01.2002 21:49:15

А так.


>Как это понимать "не дадим"?

А так. Даже пассивное сопротивление большинства "переделкиным-самоделкиным" делает построение в России "нужного общества" невозможной.

>Нет никаких воплей. Выдвигайте своих людей, убеждайте (покупайте, вербуйте сторонников), побеждайте на выборах - вперед.

Вопли есть. Где вопли, где болтология. Каждодневная - перед работой и после работы (на работе радио не слушаю). Отчаяние по поводу того, что "общество не прониклось и не пронимается" нужными вещиками, вроде "протестантской этики". А то, что идет взамен, тоже неприемлемо - отсюда стремление не столь уж малой части населения "дать деру".
Ну а эффект от нашей работы (помимо выборов) такой, что на наш форум заглядываете м Вы сами. На форумах ком. и левых Инет-издания не продохнешь от "либ-дем-публики". (А вот я никуда больше не хожу.)
Вы-то, надеюсь, не думаете, что я когда-нибудь "приму сердцем" неприемлемый и убийственный (в прямом смысле) для меня стиль жизни? Полагаю, что нет - Вы человек умный. Моя задача - разъяснить это остальным с "моей натурой". Чтобы идиотизма чухраевского ни у кого не было - "да, это омерзмительно, это раздражает, вгоняет в депрессию, НО ВЕДЬ ЭТО НУЖНО, Я ПОНИМАЮ!!!!" Именно в этом случае можно будет говорить о том, кто чего В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ХОЧЕТ.


>Докажите преимущество вашей идеологии делом и вперед.
>Лозунг "Даешь" или напротив это из другой области. Это уже проходили.

Что значит - "напротив"? Лозунг "не даешь?" %-)))
От Виктор
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 04.01.2002 12:28:03

Идеологи были виртуозами. Борьбу они выиграли не воюя.

Они сумели запихнуть всех в одномерную (!!!) систему коммунизм-капитализм. Социализм отказал - побежали в капитализм. А куда деваться будем , коли капитализм откажет ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (04.01.2002 03:22:55)
Дата 04.01.2002 10:51:52

Многослойность теоремы Сабрекова

1. Любое общество и государство гибнет, если молодое поколение сакрализует глупость. Главлит запретил книжку - пойду сожгу детский сад. То, как изобразил дело Сабреков - просто вторжение в советский порядок духовного хаоса, к которому, думаю, никакое общество вполне не может быть готово.
2. Конкретно в нашей истории в плане идеократии были тупиковые участки, в которые нас загнали обстоятельства (например, нарастающий разрыв между марксизмом и анатомией общества). Ничего удивительного нет в том, что жречество не нашло хорошего способа преодолеть этот разрыв.
3. Задним умом все мы крепки - надо было то-то и то-то. А мы и сегодня, через десять лет после краха, многих вещей не можем вразумительно объяснить - чего же упрекать Брежнева с Черненко. В условиях войны их поведение (оттягивать пересмотр парадигмы до достижения надежной безопасности на период в 20-30 лет) было наименее рискованным. Начиная с 60-х годов дать свободу Сабрековым означало или приближение перестройки лет на десять, или необходимость проведения "культурной революции" - без Сталина и без Мао.
От Михаил Едошин
К leopold sabrekov (03.01.2002 19:57:01)
Дата 04.01.2002 02:32:38

Re: могильщик Сабреков

> Особенно он любил читать Стругацких. Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.

Не по существу -- почему Сабреков решил, что роман запрещен не кем-нибудь, а именно советской властью?

> Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм? То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.

Возможно ли какое бы то ни было общественное устройство, основанное не на священном принципе?
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (04.01.2002 02:32:38)
Дата 07.01.2002 01:46:40

Re: могильщик Сабреков

>>Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.
>
>Не по существу -- почему Сабреков решил, что роман запрещен не кем-нибудь, а именно советской властью?

Вероятно, потому, что существование оппозиции ей отрицалось.

>> Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм? То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.
>
>Возможно ли какое бы то ни было общественное устройство, основанное не на священном принципе?

Общественное устройство, основанное на священном принципе (иррациональном) очень уязвимо при попытках его десакрализации, т.е. рационального анализа, о чем тут нам постоянно толкуют. Не допускать наличие внутри общества таких людей (просто в силу их психологического склада) было бы нелепо и даже преступно.

Вероятно, можно и должно разработать модель общества чисто с утилитарных, прагматических позиций (что-то вроде нео-Гоббса).

С уважением
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (07.01.2002 01:46:40)
Дата 07.01.2002 19:07:45

Re: могильщик Сабреков

>>Возможно ли какое бы то ни было общественное устройство, основанное не на священном принципе?
>
>Общественное устройство, основанное на священном принципе (иррациональном) очень уязвимо при попытках его десакрализации, т.е. рационального анализа, о чем тут нам постоянно толкуют. Не допускать наличие внутри общества таких людей (просто в силу их психологического склада) было бы нелепо и даже преступно.

>Вероятно, можно и должно разработать модель общества чисто с утилитарных, прагматических позиций (что-то вроде нео-Гоббса).

В таком случае это будет общество, основанное на священном принципе утилитаризма и прагматизма :-)
От VVV-Iva
К leopold sabrekov (03.01.2002 19:57:01)
Дата 03.01.2002 20:12:10

Re: могильщик Сабреков

Привет


>Из личного опыта(вдруг да поможет).
> Сабреков,советский человек в третьем поколении(дедушка 1914 г.р.),больше всего на свете любил читать. Сергей Георгиевич прав - возможность сформироваться читателем ему дала Советская власть. Не буду обосновывать этот тезис,раз для нас с СГ он очевиден.
> Особенно он любил читать Стругацких. Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом.
> Вопрос:могла ли Советская власть НЕ порождать такого своего могильщика как сабреков?Уточнение:пример с книжкой важен,ибо это благо Советская власть не предоставляла Сабрекову не по экономическим(как например мерседес или хотя бы конфеты в яркой упаковке)а по сугубо идеологическим соображениям. Расширение вопроса:возможен ли неидеократический социализм?
> То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.
> Спасибо.

А никакая власть не может быть построена, в долгосрочнм смысле, на рациональном. Сакральность у нее должна быть.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (03.01.2002 20:12:10)
Дата 04.01.2002 00:25:16

Обратное тоже верно.

>А никакая власть не может быть построена, в долгосрочнм смысле, на рациональном. Сакральность у нее должна быть.

Равно как невозможна власть базирующаяся исключительно на сакральных текстах Стругацких. Соловья баснями не кормят. С рациональностью у антисоветчиков проблемы даже более серьезные чем с сакралом.
От leopold sabrekov
К Александр (04.01.2002 00:25:16)
Дата 04.01.2002 00:30:52

вы меня абсолютно неправильно поняли

Текст Стругацких в данном случае - образец бытового нематериального удобства,и только то. Никто не говорил о желании Сабрекова заменить Стругацкими тексты,допустим,Ленина.
Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.
От Владислав
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 07.01.2002 03:43:24

И вновь о могильщике Сабрекове

Приветствую!


>Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.

Я очень извиняюсь перед присутствующими, но ведь он действительно прав. Мне кажется, в ходе дискуссии никто (в том числе и уважаемый Сергей Георгиевич) так и не ответил на ключевые вопросы, следующие из описанной ситуации:

1. По какой причине Советской Власти понадобилось не допускать к Советскому Человеку два помянутых романа Стругацких?

2. Почему упомянутый Сабреков так обиделся за это на Советскую Власть, что, даже получив от нее эти романы, все равно взял в руки кирпич?


Наиболее логичным будет ответ: Сабреков убил Советскую Власть не потому, что она ему не давала эти романы, а как раз потому, что он их прочитал. Тогда получается, что у Советской Власти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовали причины не давать эти романы Сабрекову – хотя бы из чувства самосохранения.

Но что же в этих романах кроется такого страшного? Я их тоже прочитал – и ничего страшного не нашел.
Хотя… Есть во втором из них очень интересный момент. Там присутствуют два главных героя. Один -- сталинист из 1950-х, другой -- диссидент из 1960-х. Первый все время что-то делает, строит, ищет. Второй – зудит, проявляет недовольство и подвергает все сомнению. При этом вроде как общепринято (как среди читателей, так и у критиков), что в полном смысле положительным из них является второй персонаж (Изя), а первый (Андрей) – всего лишь симпатичный и честный, но недоумок.

При этом следует отметить то, на что ДО СИХ ПОР не обратил внимания никто из критиков – сами-то авторы НИГДЕ не высказывают своей позиции относительно того, кто из героев лучше.
Если же рассуждать непредвзято, то конструктивная деятельность Андрея объективно приносит окружающим больше пользы, чем деструктивная деятельность Изи. Более того, судя по финалу романа, главным героем его все-таки был именно Андрей («Первый круг вами пройден…»), а Изя – не более, чем статист.
Да, в романе указанное противоречие сглажено (намеренно?) тем, что целью существования людей в Эксперименте является не обустройство окружающего мира (его с успехом проводит гитлеровский фельдфебель Фриц Гейгер), а поиск некоего Смысла Жизни -- то есть занятие не для Андрея, а для Изи. Как раз в этом месте авторская позиция предельно однозначна – для них Смысл Жизни важнее материального благополучия.

Итак, мы пришли к выводу, что Советская Власть для Изи Кацмана, для авторов романа и, судя по всему, для господина Сабрекова была плоха тем, что мешала им искать Смысл Жизни.

«Глупость этот ваш Смысл, -- скажет кто-то. – Бред зажравшегося интеллигента». Однако интеллигент Изя никак не подпадает под понятие «зажравшегося». Да, пожрать он любит – но ради своего Смысла готов поступиться даже материальными благами, а иногда и пострадать.

Более того, А ЧЕМ МЫ САМИ СЕЙЧАС ЗДЕСЬ ЗАНИМАЕМСЯ?

Как здесь уже было сказано до меня, Советский Союз был ИДЕОКРАТИЧЕСКИМ обществом – то есть наличие Смысла Жизни для него было просто необходимо. И в этом плане разница между Андреем и Изей заключается лишь в том, что один свой Смысл знает твердо, а второй этим Смыслом не удовлетворен и ищет другой.

Чего же добились наши господа Кацман и Сабреков? Да лишь того, что общество перестало быть идеократическим. Особо подчеркну – не только потому что поиск Смысла Жизни сменился поиском пропитания. Кое-кто из тех, кто раньше искал этот смысл, теперь живут куда лучше, чем в советские времена. Тем не менее, старые занятия их уже не интересуют, а озабочены они лишь зарабатыванием денег, и если ищут этот Смысл, то лишь на гранты от Сороса. Напротив, ситуация, когда человек, живя впроголодь, озабочен не пропитанием, а Идеологией, в советские времена встречалась куда чаще, чем теперь.

Таким образом, основное противоречие идеократического советского общества состояло в том, что господствующая трактовка Смысла Жизни устраивала не всех. При этом необходимость данного Смысла никем под сомнение не ставилась. Однако идеократическое общество по определению неустойчиво, поэтому не удивительно, что с ослаблением одной конкретной идеологии к власти пришли сторонники альтернативного Смысла. Однако сразу же после этого (в течение двух-трех месяцев!), само понятие Смысла Жизни из общества как-то очень быстро выветрилось. То есть общество перестало быть идеократическим, и тем самым его социальная структура стала гораздо более устойчивой. Оно может не бояться ни свободы слова, ни парламентских демократий – на любого свободного журналиста всегда найдется Большой Зеленый Бакс либо винтовка с оптическим прицелом, а на парламент – коробка из-под ксерокса с большим количеством тех же самых баксов, или в крайнем случае Гвардейская Таманская дивизия и очередной Пиночет.

Однако есть у меня некое смутное ощущение, что эту самую жизнь двигает вперед именно наличие Смысла Жизни, а не двух мерседесов, загородного домика и счета в банке. Поэтому нам нужно именно идеократическое общество.
("Человечество как вид заслуживает выживания; теорема недоказуемая" (с) В.М. Рыбаков, "Гравилет "Цесаревич")

Но такое общество является высокоэнергетическим, то есть по определению нестабильным, готовым в любой момент свалиться в «потенциальную яму» -- состояние с минимумом энергии. Поэтому, на мой взгляд, сейчас нам в первую очередь надо понять, как можно обезопасить идеократическое общество от Кацманов и Сабрековых с их настойчивым поиском «альтертативных смыслов».

Уточняю – не устранить Кацманов как класс (кроме всего прочего, это было бы негуманно), а именно обезопасить общество от последствий их деятельности. Вполне возможно, что разносимая Изей Кацманом зараза стала смертоносной именно потому, что Андрей оказался не готов к спору. Его Смысл Жизни слишком давно не подвергался проверке теми самыми сомнениями, он был взят целиком из прошлого, а не выстрадан самим. Андрей был атеистом, а не агностиком.
Безусловно, Изя вреден – хотя бы потому, что носит в себе семена собственной гибели (его победа означает уничтожение его Смысла Жизни). Но Изю вполне возможно использовать в качестве вакцины – малые дозы его идеологии при осторожном обращении помогут обществу выработать к ним иммунитет. К сожалению, официальная идеология Советского Союза шестидесятых-семидесятых годов не смогла обеспечить выработки такого иммунитета – именно поэтому произошло то, что произошло…

Кроме того, мы обязаны помнить, что наш Смысл тоже не может оставаться неизменным. Развиваясь, он меняется вместе с окружающим миром – а иначе он не сможет помогать нам менять этот самый мир.


Удачи!
Владислав

P.S. Под термином "Сабреков" я не имею в виду кого-то конкретно -- ведь никто из присутствующих, насколько мне известнео, не брал в руки кирпич и никого не убивал.
От leopold sabrekov
К Владислав (07.01.2002 03:43:24)
Дата 07.01.2002 20:38:35

кажется,я понял,зачем я ее убил

Ваш вопрос,Владислав,о том,зачем Сабреков убил Советскую власть ПОСЛЕ того как она перестала мешать ему искать его смысл жизни,заставил меня серьезно подумать.Спасибо. По-моему,дело было в том,что Сабреков не поверил в искренность советской власти и счел происшедшее ослабление идеократического пресса временным явлением. Ну и решил по-вольтеровски слегка ecraser l'infame. Чтобы наверняка. Чтобы не зависеть от того ,сколько времени у власти продержится Горбачев.
* * *
Абсолютно с вами согласен по поводу того,что и кацманов,и сабрековых можно было применять с пользой внутри советского общества. Только у советского общества не было желания этого делать. Я когда-то уже всказывал на форуме мысль о том,что любой человек с развитой духовной жизнью(я не рассматриваю здесь ее КАЧЕСТВО) подвергался в СССР тем или иным притеснениям и ограничениям,от научного марксиста до коллекционера порнографических открыток..
Что бы стало с СГКМ,выскажи он публично свои оригинальные воззрения на социализм и Россию в году так 198 хотя бы 2? Сапогами бы запинали,нет?
* * *
И еще один интересный вопрос. Почему в современной России НАЧИСТО отсутствует мало-мальски влиятельная политическая сила,исповедующая те же взгляды,что и СГКМ.
Условно говоря,партия советского реставрационизма. Пусть не самая влиятельная партия,но хоть одного депутата в госдуму она могла бы провести?
(Надеюсь,на этом форуме нет настолько наивных людей,которые могли бы назвать такой партией вспомогательную манипулятивную бригаду им. папаши Зю,неоднократно доказавшую свою преданность режиму и самоотверженно спасавшую его в самые критические моменты)
Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.
Как-то чудом ,год уже наверное назад,увидел Сергея Георгиевича в телевизоре. Он утверждал,что вот при Путине наконец произойдет долгожданная "починка сознания". Похоже,что у самого мэтра с когерентностью мышления большие проблемы......
От alex~1
К leopold sabrekov (07.01.2002 20:38:35)
Дата 08.01.2002 13:14:20

Кажется,я понял,зачем я ее убил (?)

>Ваш вопрос,Владислав,о том,зачем Сабреков убил Советскую власть ПОСЛЕ того как она перестала мешать ему искать его смысл жизни,заставил меня серьезно подумать.Спасибо. По-моему,дело было в том,что Сабреков не поверил в искренность советской власти и счел происшедшее ослабление идеократического пресса временным явлением. Ну и решил по-вольтеровски слегка ecraser l'infame. Чтобы наверняка. Чтобы не зависеть от того ,сколько времени у власти продержится Горбачев.

А если бы Сабреков знал, что Советская власть не будет мешать искать ему "смысл жизни", он что, ее бы "не убивал" ("пощадил", "игнорировал", "расцеловал бы в обе щеки")? Ну очень сильно сомневаюсь. Я прекрасно помню интеллигенцию 70-80-х годов - сам таким был. Выражаясь словами любимых Сабрековым Стругацких - "ночь, и горит городская свалка".

Ссылка на Кацмана выглядит несколько странной - Кацман в принципе не собирался никого убивать (в отличие от Сабрекова). Тем более, воспрользовавшись первым же удобным случаем, предоставаленным самой же жертвой. В "Граде обреченном" я не вижу аналога нашей интеллигенции - кроме, может быть, Дональда, но это персонаж эпизодический и даже чересчур "протестантский". Впрочем, есть еще такой друг (Ли, по-моему), которых проклял все порядки (особенно скуку), обвязался динамитом и взорвался. Был бы Антигород с автомобилями вместо тракторов с волокушами и искусством в стиле Матисса - данный Ли вырос бы в образцового интеллигента.

>Абсолютно с вами согласен по поводу того,что и кацманов,и сабрековых можно было применять с пользой внутри советского общества.

Кацманов - да. Но об этом и вопрос не стоял. Кацманы были встроены с советское общество и являлись его (общества) надежной опорой. Сабреков - это совсем другое. Кацман за запрещенной книгой полез бы в архивы (к друзьям, возможно, через "самиздат"). Но за кирпич бы не взялся и глупых оправданий своему действу (убийству) подыскивать точно не стал бы.

Только у советского общества не было желания этого делать. Я когда-то уже всказывал на форуме мысль о том,что любой человек с развитой духовной жизнью(я не рассматриваю здесь ее КАЧЕСТВО) подвергался в СССР тем или иным притеснениям и ограничениям,от научного марксиста до коллекционера порнографических открыток..

Не представляю, чтобы Кацман (а не Сабреков) считал бы коллекционера порнографичсеских открыток "человеком с развитой духовной жизнью".

> Что бы стало с СГКМ,выскажи он публично свои оригинальные воззрения на социализм и Россию в году так 198 хотя бы 2? Сапогами бы запинали,нет?

Да. Сабрековы, дорвавшиеся до должности.


> * * *
>И еще один интересный вопрос. Почему в современной России НАЧИСТО отсутствует мало-мальски влиятельная политическая сила,исповедующая те же взгляды,что и СГКМ.

Потому, что взгляды СГКМ заведомо не годятся для политической деятельности в понимании Сабрекова. Не все годится для политики - что поделаешь.

>Условно говоря,партия советского реставрационизма. Пусть не самая влиятельная партия,но хоть одного депутата в госдуму она могла бы провести?

Сабреков ставит под сомнение, что сторонников "советского реставрационизма" не наберется (в процентном отношении) на "одного депутата в ГосДуме"? Или Сабреков почему-то уверен, что в "бригаде папаши Зю" так уж и ни одного такого нет?

> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.

Как это не видно? А почему "либералы" кричат, что реформа не состоялась по причине саботажа и неистребимого "совкового менталитета"?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (08.01.2002 13:14:20)
Дата 08.01.2002 13:31:59

так-то оно так, но...

>> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников егопо-прежнему не видно.
>Как это не видно? А почему "либералы" кричат, что реформа не состоялась по причине саботажа и неистребимого "совкового менталитета"?

... это все "пассив". Менталитет менталитетом, просто дело в том, что многим из "исповедующим совковый менталитет" (идиотская фразочка %-))) %-))) %-)))) ) НЕ ДАНО жить "как все нормальные люди и народы", но очень хочется (в отличие от меня, например, и от некоторых форумян). Потому и голосуют за тех, кто им делает плохо. Что с этим делать?
От Леонид
К Георгий (08.01.2002 13:31:59)
Дата 09.01.2002 09:11:04

Re: так-то оно

Что делать? "Они предпочитают быть мертвыми, а не живыми, и нам лучше не перечить их воле." Ф. Ницше.
От Георгий
К leopold sabrekov (07.01.2002 20:38:35)
Дата 08.01.2002 10:05:37

Полагаю, что С. Г. имел в виду не "произойдет", а...


> Со времени падения СССР прошло по историческим меркам всего ничего,более того,советское государство во многом еще живо,как справедливо замечает СГКМ,процесс его разрушения продолжается,а защитников его по-прежнему не видно.
> Как-то чудом ,год уже наверное назад,увидел Сергея Георгиевича в телевизоре. Он утверждал,что вот при Путине наконец произойдет долгожданная "починка сознания". Похоже,что у самого мэтра с когерентностью мышления большие проблемы......

... "может произойти". Именно с этим тайным чувством большинство выбрало Путина, надеясь, что он вернет "хорошее", избежав "плохого" и "обрыдлого".
Но никто до конца так и не понимает, в чем же суть и как ее вернуть. Почему раньше многие врачи лечили (а учителя учили), и неплохо, за "ту зарплату", порой лучше, чем западные за "ихнюю"? Устойчивость сов. государства выражается в том, что и сейчас находятся такие люди, но их гораздо меньше.
Остальные раньше должны были подчиняться "господствующему мнению" и скрывать свои истинные (нутряные) склонности, причем ненавистные им "культурные" тоже были отчасти "своими". Это великолепно видно по евреям-иммигрантам в США. Назовешь их меркантильными - они тебя назовут антисемитом. И это в стране, где накопительство поощряется! Вот где сила русских культурных норм, впитанных ими!!
Безобразия в сегодняшней России тоже связаны с этим - западный образ жизни все равно "внутри человека" и "общества" не поощряется, и даже тот, кто его ведет, внутри "что-то чувствует", отсюда жлобство и хамство по отношению к себе подобными ниже стоящим "за компенсацию". Сами себя убедить стараются. Жалко их. %-)

Что я, собственно, хотел сказать? Никто и не понимает, почему раньше, та "нищая", "как в клетке" жизнь была устойчивее и спокойнее, чем сегодняшняя "свободная" и "без очередей". А как можно защищать то, чего не понимаешь? Ведь непосредственное ощущение утрачено, а осмысления нет. Люди как бы чувствуют, что так, как раньше, дела не пойдут, даже если "вернут" (см. пример С. Г. - муж развелся с женой, потом пожалел об этом, полностью отдает ей должное, в вернуться к ней не может).
От Александр
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 04.01.2002 12:19:34

Вы сами себя поймите.

>Текст Стругацких в данном случае - образец бытового нематериального удобства,и только то. Никто не говорил о желании Сабрекова заменить Стругацкими тексты,допустим,Ленина.

Нет, но некто леопольд заменил текстами стругацких СССР.

"Однажды он обнаружил,что два романа Стругацких ему недоступны,ибо запрещены советской властью,а третий публиковался только в виде разрозненных глав в изданиях,ставших библиографической редкостью(по тем же цензурным причинам). Тогда Сабреков отложил книжку,вышел на улицу и убил Советскую власть кирпичом."

>Блин,почему на этом форуме никто никогда не отвечает по существу.

Да разве же не по существу? Дилема была сформулирована предельно четко: СССР или "два романа стругацких". Зачем Вы теперь притянули за уши "тексты, допустим, Ленина" мне не понятно.
От VVV-Iva
К leopold sabrekov (04.01.2002 00:30:52)
Дата 04.01.2002 01:12:59

Re: вы меня...

Привет


Мой комментарий относился к этому куску:

>То есть основывающийся не на священном принципе,а на рационально осознанном и выбранном типе жизнеустройства. Типа,всем народом собрались,прочитали Паршева,Кожинова и Кара-Мурзу,поняли что иначе как семейным обществом не выжить и решили жить семейным общестовм,а не согласных убили или иначе подавили.

Я считаю, что такое не возможно.


Владимир